Verslag van de plenaire vergadering van dinsdag 11 december 2018

Voorzitter: Broekers-Knol

Tegenwoordig zijn 65 leden, te weten:

Aardema, Andriessen, Atsma, Baay-Timmerman, Backer, Van Bijsterveld, Bikker, Binnema, Broekers-Knol, Bruijn, De Bruijn-Wezeman, Dercksen, Peter van Dijk, Diederik van Dijk, Don, Duthler, Engels, Ester, Faber-van de Klashorst, Fiers, Flierman, Ganzevoort, Gerkens, Van Hattem, Ten Hoeve, Huijbregts-Schiedon, Jorritsma-Lebbink, Niek Jan van Kesteren, Ton van Kesteren, Knapen, Koffeman, Köhler, Kok, Kox, Kuiper, Van Leeuwen, Lintmeijer, Lokin-Sassen, Meijer, Nooren, Overbeek, Pijlman, Postema, Prast, Reuten, Van Rij, Rinnooy Kan, Rombouts, Schaap, Schalk, Schnabel, Schouwenaar, Sent, Sini, Van der Sluijs, Stienen, Van Strien, Strik, Van de Ven, Verheijen, Vink, De Vries-Leggedoor, Wever, Wezel en Van Zandbrink,

en mevrouw Van Engelshoven, minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, mevrouw Schouten, minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, viceminister-president, en de heer Snel, staatssecretaris van Financiën,

alsmede de heer Van der Linde, lid Tweede Kamer, de heer Van Raak, lid Tweede Kamer en de heer Sneller, lid Tweede Kamer.

De voorzitter:

Ik deel aan de Kamer mee dat de volgende leden zich hebben afgemeld:

Martens, Van Kappen, Schaper, Vlietstra, Van Apeldoorn en Knip, wegens deelname aan de NAVO Parlementaire Assemblee in Washington;

Oomen-Ruijten, wegens deelname aan de Raad van Europa in Parijs;

Nagel, wegens bezigheden elders;

Brinkman en Klip-Martin, wegens ziekte.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van enkele belastingwetten en enige andere wetten (Belastingplan 2019) (35026);

het wetsvoorstel Wijziging van enkele belastingwetten en enige andere wetten (Overige fiscale maatregelen 2019) (35027);

het wetsvoorstel Wijziging van enige wetten in verband met enkele maatregelen voor het bedrijfsleven (Wet bedrijfsleven 2019) (35028);

het wetsvoorstel Wijziging van enkele belastingwetten en enige andere wetten (Fiscale vergroeningsmaatregelen 2019) (35029);

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de vennootschapsbelasting 1969 en de Invorderingswet 1990 in verband met de implementatie van Richtlijn (EU) 2016/1164 van de Raad van 12 juli 2016 tot vaststelling van regels ter bestrijding van belastingontwijkingspraktijken welke rechtstreeks van invloed zijn op de werking van de interne markt (PbEU 2016, L 234/26) (Wet implementatie eerste EU-richtlijn antibelastingontwijking) (35030);

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de kansspelbelasting voor landgebonden weddenschappen op de sport (Wet aanpassing kansspelbelasting voor sportweddenschappen) (35031);

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de omzetbelasting 1968 (Wet implementatie artikel 1 richtlijn elektronische handel) (35032);

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de omzetbelasting 1968 (Wet modernisering kleineondernemersregeling) (35033);

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet inkomstenbelasting 2001 met het oog op afschaffing van de aftrek van uitgaven voor monumentenpanden (Wet fiscale maatregel rijksmonumenten) (34556).

De voorzitter:

Aan de orde is de gezamenlijke behandeling van de wetsvoorstellen 35026 Wijziging van enkele belastingwetten en enige andere wetten (Belastingplan 2019), 35027 Wijziging van enkele belastingwetten en enige andere wetten (Overige fiscale maatregelen 2019), 35028 Wijziging van enige wetten en enige andere wetten (Wet bedrijfsleven 2019), 35029 Wijziging van enkele belastingwetten en enige andere wetten (Fiscale vergroeningsmaatregelen 2019), 35030 Wijziging van de Wet op de vennootschapsbelasting 1969 en de Invorderingswet 1990 in verband met de implementatie van Richtlijn (EU) 2016/1164 van de Raad van 12 juli 2016 tot vaststelling van regels ter bestrijding van belastingontwijkingspraktijken welke rechtstreeks van invloed zijn op de werking van de interne markt (PbEU 2016, L 234/26) (Wet implementatie eerste EU-richtlijn antibelastingontwijking), 35031 Wijziging van de Wet op de kansspelbelasting voor landgebonden weddenschappen op de sport (Wet aanpassing kansspelbelasting voor sportweddenschappen), 35032 Wijziging van de Wet op de omzetbelasting 1968 (Wet implementatie artikel 1 richtlijn elektronische handel), 35033 Wijziging van de Wet op de omzetbelasting 1968 (Wet modernisering kleineondernemersregeling) en 34556 Wijziging van de Wet inkomstenbelasting 2001 met het oog op afschaffing van de aftrek van uitgaven voor monumentenpanden (Wet fiscale maatregel rijksmonumenten).

Ik heet de staatssecretaris van Financiën en de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap van harte welkom in de Eerste Kamer.

De beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Van Strien.

De heer Van Strien i (PVV):

Dank u wel, voorzitter. We praten vandaag behalve over tal van andere fiscale wetsvoorstellen vooral over het Belastingplan 2019 van het kabinet-Rutte III. Het is een heel complex pakket, waarbij we zeker ook terug moeten kijken op een periode van forse lastenverzwaringen en groeiende complexheid van het hele bouwwerk onder Rutte II. Dat moeten we omdat de Nederlander al jaren lijdt onder het sterk achterblijven van de koopkracht. De PVV heeft dit steeds weer onder de aandacht gebracht, zo ook bij de laatste Algemene Financiële Beschouwingen.

Na al dat zuur zou de gewone Nederlander ook wel eens van het beloofde zoet willen proeven, en niet alleen de buitenlandse gelukszoekers en de multinationals. Zeker in een inmiddels al jaren door de internationale ontwikkelingen fors groeiende economie is het des te navranter dat de gewone burger steeds maar achterblijft. Hoe moet dat als we straks weer een economisch dal ingaan, vragen Henk en Ingrid zich af.

Het kabinet komt dan nu met een pakket maatregelen dat het misleidend lastenverlichtende maatregelen noemt; misleidend omdat het lastenverlichtend is ten opzichte van een eerder door dit en het vorige kabinet vastgesteld basispad. Per saldo leidt dit pakket plus het zogenaamde basispad het komend jaar tot een lastenverzwaring voor de burger van volgens de staatssecretaris zelf 100 miljoen. De facto is het zeker meer, in ieder geval volgens het CPB, dat op 800 miljoen uitkomt. Hier komt dan nog bovenop de onvoorspelbaarheid. Illustratief hiervoor is bijvoorbeeld het afgelopen jaar 2017. Een plusje van slechts 0,5% voor een doorsnee huishouden, terwijl de economie groeide met 3,2%. Bij 46% nam de koopkracht zelfs af, aldus het CBS, dat ook grote verschillen tussen groepen constateerde.

Deze regering slaat zich op de borst en noemt het iets verlichten van eerder opgelegde forse lastenverzwaringen een lastenverlichting. Het is alsof de burger op de pijnbank ligt. Links en rechts heeft de regering wat duimschroeven losser gedraaid, maar andere zijn tegelijkertijd ook weer aangedraaid. En aan het eind van het liedje ligt die burger nog steeds kermend op de pijnbank.

Behalve de lastenverzwaring is er het ieder jaar weer complexere belastingsysteem dat uiteindelijk de belastingmoraal haast wel moet aantasten. Kleine voorbeelden zijn het steeds meer inkomensafhankelijk maken van de arbeidskorting en de algemene heffingskorting. Dan kun je wel zeggen dat je nog maar twee schijven hebt, maar de facto ben je weer nieuwe schijven aan het introduceren.

Helemaal bizar wordt het met de zogenaamde fiscale vergroeningsmaatregelen. De enige die daar groen van wordt, is de belastingbetaler: groen van ellende. Per 1 januari 2019 zullen consumenten drie eurocent meer belasting betalen per verbruikte kubieke meter aardgas. Hierdoor is een gemiddeld huishouden al snel rond de €50 meer kwijt op de jaarlijkse energierekening. Nog een keer €50 meer zullen consumenten gaan betalen op de heffing Opslag Duurzame Energie, ODE, voor zowel stroom als gas. Daarnaast betalen de elektriciteitsproducenten al hogere CO₂-heffingen, die zij uiteraard ook weer doorberekenen. Dat alles wordt aan de burger geserveerd met nog een btw-saus eroverheen. Belasting over belasting. Bij elkaar zo'n €300 voor een gemiddeld gezin.

Maar dit jaar wordt dan in het kader van de vergroening zogenaamd de regeling voor de door de zaak beschikbaar gestelde fiets vereenvoudigd. Terwijl er miljarden worden weggegooid aan de migratie-industrie, heeft het kabinet zich nu gebogen over de bijtelling van de fiets van de zaak. Als je nu een fiets van de zaak hebt, mag je die ook privé gebruiken, maar dan moet je wel precies bijhouden hoeveel kilometers je fietst en welk voordeel je daarvan ondervindt. De kosten mag je aftrekken. In plaats van de huidige bizarre regeling om het privévoordeel van een ter beschikking gestelde fiets van de zaak te bepalen, hebben we nu de forfaitaire bijtelling fiets van de zaak: 7%. De fiets krijgt dezelfde status als een leaseauto. Hebt u een elektrische fiets van de zaak van €2.000, dan geldt dus een jaarlijkse bijtelling van €140. Uitgaande van een gemiddeld marginaal tarief van 42% leidt dat tot een belastingheffing van €58 ofwel €5 per maand. De vraag is wie zo'n fietsbijtelling bedenkt, maar deze bijtelling laat aan de andere kant ook het elitaire denken van dit kabinet zien. Want als je nou eens geen elektrische fiets hebt, maar een elektrische auto? Als u bijvoorbeeld zo'n links-elitaire snob bent die in een Tesla rondrijdt, dan betaalt u geen 7% bijtelling, maar dan betaalt u slechts 4% bijtelling. Weliswaar volgend jaar afgetopt op €50.000; het blijft een enorme geldverspilling. En dat terwijl we de afgelopen jaren al 6 miljard euro weggesmeten hebben aan subsidiëring van hybride auto's, die geen gram CO₂-vermindering hebben opgeleverd. Dus 7% bijtelling als u een elektrische fiets rijdt en 4% bijtelling als u een elektrische auto rijdt. Kan, zo vraagt mijn fractie zich af, het elitaire denken van dit kabinet beter geïllustreerd worden?

Een vraag van mijn fractie in dit verband is of de staatssecretaris ook andere landen kent waar een fiets van de zaak belast wordt? Ook hier zien we weer een gemiste kans. Als die Tesla-rijders nou gewoon hun belasting zouden betalen, dan zou die Amerikaanse miljardair Elon Musk wat minder geld uit Nederland toegeschoven krijgen, en tegelijkertijd zouden Henk en Ingrid eindelijk ook eens een belastingverlaging kunnen krijgen, te beginnen met 6,2% op hun motorrijtuigenbelasting. Maar nee, dit kabinet kiest niet voor de gewone Nederlander, maar voor het subsidiëren van de dure speeltjes van de linkse elite. En leveren die Tesla's dan minder CO2 op? Nee, nee, nee. Er zijn misschien mensen die denken: Nederland staat al vol met windmolens en zonnecellen, dus de elektriciteit van de Tesla-rijder komt misschien van die windmolens. Pertinent onjuist. Nog steeds komt 83% van de elektriciteitsproductie uit steenkool en gas. Slechts 13% van de elektriciteitsproductie is uit hernieuwbare bronnen. En aangezien dat op dit moment het maximum is en die Tesla een extra elektriciteitsvraag creëert, moeten we kijken naar de marginale elektriciteitsproductie. Die wordt voor 100% geproduceerd met steenkool en gas. Er wordt dus geen gram CO2 minder geproduceerd door een elektrische auto te subsidiëren, eerder meer, want je hebt ook nog extra verliezen in de keten. Los nog van het feit dat mijn fractie helemaal niet wakker ligt van die CO-2-verhalen, maar dat wist u al. Waar denkt de staatssecretaris nu dat je beter in kunt rijden, in een moderne, schone diesel of in een Tesla, die in Nederland rijdt op steenkool en in Duitsland op bruinkool?

Voorzitter. We komen bij de volgende fiscale subsidieregeling, een regeling die al vanaf 1964 Nederlanders discrimineert. Ik heb het over de oneerlijke regeling die expats via de zogenaamde 30%-regeling een riant belastingvoordeel biedt, doordat 30% van hun salaris onbelast is. De regeling zou ooit bedoeld zijn om specifieke deskundigheid naar Nederland te halen. Uit het onderzoek van onderzoeksbureau Dialogic en de reactie die de staatssecretaris in april dit jaar daarop heeft gegeven, blijkt dat dit volslagen achterhaald is. Het leeuwendeel van deze belastingsubsidie gaat naar de zogenaamde hoofdkantoorfuncties. Mijn fractie vermag de specifieke deskundigheid van deze hoofdkantoorfuncties totaal niet in te zien. Bovendien wordt deze regeling vooral in dezelfde categorie hoofdkantoorfuncties gebruikt in de salarisonderhandelingen. Daarmee schiet de regeling volledig zijn doel voorbij, want op die manier gaat het fiscale voordeel rechtstreeks naar de multinational, die anderszins al in de watten gelegd wordt. Interessant is voorts te constateren dat het kabinet ervoor kiest iedere vorm van verbijzondering van de regeling, bijvoorbeeld om het extreem grote voordeel voor zeer hoge inkomens te beperken, afwijst omdat dat zou leiden tot complexiteit of andere ongewenste effecten. Waar de gewone Nederlander dus te maken heeft met een meerschijvensysteem in combinatie met een oerwoud aan inkomensafhankelijke heffingskortingen, die elkaar overlappen, met verschillende trajecten van op- en afbouw, waar ieder jaar weer aan gemorreld wordt, is het niet bespreekbaar om de expatregeling te verbijzonderen voor de expat met een salaris ver boven de balkenendenorm, omdat dat tot complexiteit van het systeem zou leiden.

Voorzitter. Ik kom bij de btw-verhoging voor het lage tarief. Natuurlijk heb ik het hier bij de Algemene Financiële Beschouwingen al over gehad, maar ik wil nu eenmaal geen kans voorbij laten gaan om aan te geven hoe slecht deze maatregel is. Deze btw-verhoging ter grootte van zelfs 3 miljard, hoorde ik de staatssecretaris bij de Algemene Financiële Beschouwingen zeggen, is wederom schadelijk voor de koopkracht van de Nederlandse gezinnen. Bovendien veroorzaakt zij een verslechtering voor de concurrentiepositie van de kleine middenstanders in de grensstreek. 3 miljard betekent €385 per gezin, waar de burger inmiddels al jaren heeft moeten inleveren: een ongehoorde aanslag op het gemiddelde gezinsbudget. En dan las ik vorige week in de krant dat in de achterafkamertjes waar de klimaattafels staan, alweer gedacht wordt aan een volgende accijnsverhoging om de voortschrijdende klimaathysterie te betalen.

Ik kom bij de ATAD, de Europese richtlijn tegen belastingontwijking. Het moge bekend zijn dat de PVV gruwt van Europese richtlijnen. Ook hier zien we weer hoe het werkt. Een richtlijn uit Brussel, gemaakt door wereldvreemde apparatsjiks, houdt geen enkele rekening met landenspecifieke situaties. Deze keer zijn het in het bijzonder de woningbouwcorporaties die de klos zijn. De ATAD beperkt namelijk de renteaftrek voor veel corporaties, waardoor de belastingdruk stijgt. En die woningcorporaties kunnen amper nog bouwen door de groene gekte. Voor het zogenaamde verduurzamen van drie bestaande woningen hadden ze één nieuwe woning kunnen bouwen. Maar wie, zoals altijd, uiteindelijk echt de klos zijn, zijn Henk en Ingrid, die óf de huur van een sociale woning zien stijgen, als ze er al een bemachtigd hebben, óf zien gebeuren dat er door de belastingdruk nog minder gebouwd wordt. En dat terwijl er al jarenlang een enorm tekort is aan sociale huurwoningen en 86% van wat er gebouwd wordt naar statushouders gaat. Dat heb ik in de Algemene Financiële Beschouwingen ook al aangegeven. Het moge duidelijk zijn dat wij deze richtlijn niet steunen.

Tot slot mijn laatste onderwerp: schijven, tarieven, heffingskortingen en marginale druk in de inkomstenbelasting. Als je naar de invoering van het tweeschijvenstelsel kijkt, zie je dat het tarief voor de laagste inkomensgroepen vrijwel gelijk blijft en voor de hoogste iets daalt. Een kleine middengroep betaalt het gelag. Die gaat erop achteruit. Kijk je naar de algemene heffingskorting, dan wordt die weliswaar hoger, maar ook sneller afgebouwd, zo veel sneller dat een middengroep het gelag betaalt. Kijken we naar de arbeidskorting, dan gaat ook die omhoog en wordt die eveneens sneller afgebouwd. Wederom is het een middengroep die het gelag betaalt. De middengroep ligt weliswaar niet steeds tussen exact dezelfde grenzen, maar ruwweg bij tweemaal modaal zit je permanent in het schootsveld. Vervolgens hebben we de versnelde beperking van de hypotheekrenteaftrek. In 2019 wordt het maximumpercentage van de hypotheekrente aangepast en komt dit op 49%. Het daalt dan in stappen van drie procentpunt tot 37,05% in 2023. Het gevolg hiervan is dat de middeninkomens een beperking van de hypotheekrenteaftrek al snel zullen merken. Ook min of meer als resultante vormt de marginale belastingdruk een bizarre lijn. Tussen ruwweg €8.000 en €10.000 zit je op 35%. Daarna daalt hij naar 8% om rond de €22.000 à €23.000 naar 40% te schieten. De hoogste inkomens zitten op 50% marginale druk en, wederom: een grote middengroep zit op een marginale druk van circa 55%.

De middengroepen komen er niet goed van af, maar al langere tijd is de situatie voor de werkende armen nog slechter, een groep die onder de kabinetten-Rutte II en III is aangegroeid tot enkele honderdduizenden mensen. Dat zijn mensen die getroffen worden door die bizarre fluctuaties in het marginale inkomenstarief, mensen die getroffen worden door de situatie dat ze ineens honderden euro's terug moeten betalen aan toeslagen omdat hun inkomsten een paar euro over een grens gaan. Dit heeft niets met een evenwichtige, progressieve inkomstenbelasting te maken. Wederom een gemiste kans en foute keuzen. Mijn vraag is: hoe kan dit het resultaat zijn als je daadwerkelijk aan het sleutelen bent geweest en je jezelf op de borst slaat met een nieuw tweeschijventarief?

Concluderend, voorzitter. Nederland snakt naar lastenverlichting. Tijd voor een kabinet dat wel over het draagvlak en over de wil beschikt om belastingen te hervormen en te verlichten. Het is overduidelijk dat dit met Rutte III niet gaat lukken. Tijd voor een nieuw kabinet dat wel aandacht heeft voor de gewone Nederlander, een kabinet dat ons belastingstelsel kan hervormen, omdat het ons zuurverdiende belastinggeld niet verkwist aan klimaathysterie, asielindustrie, corrupte regimes in Afrika en allerlei andere subsidies.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Strien. Ik geef het woord aan de heer Ester.

De heer Ester i (ChristenUnie):

Voorzitter. In mijn bijdrage aan de financiële beschouwingen vorige maand riep ik het kabinet op tot meer hervormingsspoed rond nijpende sociaal-economische vraagstukken. Ik noemde de voortslepende pensioenkwestie, de arbeidsmarktperikelen en de overspannen woningmarkt. De wetgevingsagenda van het kabinet rond deze vraagstukken is te karig belegd. Welnu, dat kan niet gezegd worden van de fiscale dadendrang van het kabinet en deze staatssecretaris: we bespreken vandaag maar liefst negen belastingwetvoorstellen op zeer uiteenlopende terreinen. Deze dadendrang is dermate heftig dat de Raad van State waarschuwt dat hierdoor de voorspelbaarheid van fiscale wetgeving wordt aangetast en het burgerperspectief getroebleerd raakt. Ik vraag de staatssecretaris welke lering hij uit deze kritiek trekt. Daarbij gevoegd de vraag of de Belastingdienst dit allemaal wel aankan. Een dienst die al jaren onder enorme druk staat.

Voorzitter. Wat is nu het bredere verhaal achter al deze belastingplannen? Wat is het onderliggende fiscale narratief om het eens postmodern te zeggen? Ik zie drie hoofdlijnen en één dominante ideologische spanning. De eerste lijn is het goedkoper maken van arbeid door de schuif van directe naar indirecte belastingen, met inbegrip van de fiscale vergroeningsslag. De tweede hoofdlijn is het versterken van Nederland als Europees land waar het fiscaal goed toeven is voor bestaande en nieuwe bedrijven en de derde hoofdlijn is de bestrijding van internationale belastingontwijking.

In de eerste schuif vallen maatregelen als de invoering van een tweeschijvenstelsel, de verhoging van de algemene heffingskorting en een verhoging van de arbeidskorting. De verhoging van het verlaagde btw-tarief biedt daarvoor de financiële ruimte. Ook wordt een reeks van fiscale vergroeningsmaatregelen getroffen. Ik noem de milieu- en energie-investeringsaftrek, de autobelastingen, de schuif van belasting op elektriciteit naar aardgas, het verhogen van de afvalstoffenbelasting en het verminderen van de verhuurderheffing voor de verduurzaming van huurwoningen.

De tweede hoofdlijn verlaagt de vennootschapsbelasting naar 20,5% en het lage vpb-tarief voor het mkb naar 15%. Ook worden de werkgeverslasten op arbeid verlaagd. Daarnaast wordt de S&O-afdrachtvermindering geïntensiveerd.

De derde hoofdlijn, tenslotte, betreft de implementatie van de Europese anti-belastingontwijkingsmaatregel, ATAD1.

Deze drie hoofdlijnen tezamen moeten leiden tot een Nederland waar burgers meer overhouden, waarin consumptie reëel fiscaal beprijsd wordt, het milieu serieus genomen wordt, bedrijven het leven fiscaal niet zuur gemaakt wordt en belastingontwijking niet langer wordt gedoogd. Het pakket biedt een lastenverlichting die oploopt tot een dikke 6 miljard euro in 2021 en een structureel effect van iets meer dan 4,5 miljard euro ten opzichte van het basispad. Ik onderstreep het woord "basispad". Grosso modo gaan de meeste bevolkingsgroepen er in koopkracht op vooruit, met alle mitsen en maren die daarbij horen.

Voorzitter. Mijn fractie kan zich goed in deze hoofdlijnen vinden. Ze sporen ook met de eerder besproken fiscale agenda van de staatssecretaris. Tegelijk constateren we echter dat de zo broodnodige vereenvoudiging van het belastingsysteem — met uitzondering van de introductie van het tweeschijventarief — weinig prioriteit krijgt. Juist nu het ons economisch voor de wind gaat, is een herziening van het veel te complexe stelsel het juiste moment. Waarom, zo vraag ik de staatssecretaris, schuiven we dit ook weer naar voren? Mijn fractie wil hier meer ambitie zien, zelfs bij een overvolle fiscale agenda.

Dit is ook het moment om de ideologische spanning onder dit hele pakket maatregelen te benoemen, namelijk die tussen partijen die het draagkrachtbeginsel willen herstellen en zij die meer hechten aan het instrumenteel sturen op het bevorderen van arbeidsparticipatie. Dat het fiscale pakket van dit kabinet zoveel maatregelen bevat, is vermoedelijk niet los te zien van deze spanning. De introductie van het tweeschijventarief in relatie tot het draagkrachtbeginsel, de verhoging van de arbeidskorting gericht op arbeidsparticipatiebevordering en de verhoging van de algemene heffingskorting houden natuurlijk verband met de ondersteuning van de koopkracht aan vooral de onderkant van het inkomensgebouw, met al het gesleutel aan op- en afbouwpaden van dien.

Voorzitter. Met dit pakket maatregelen zijn voor, laten wij hopen, vier jaar grote politieke verschillen gepacificeerd, maar veel minder complex wordt het er niet van. Wij begrijpen dat de staatssecretaris bouwstenen wil uitwerken voor een eenvoudiger belastingstelsel, althans op termijn. Mijn fractie hoopt op een robuuster en dus minder instrumentalistische inkomstenbelasting, waarbij meer dan nu recht wordt gedaan aan het zo essentiële draagkrachtbeginsel.

Voorzitter. We moeten in deze context niet uit het oog verliezen dat grote fiscale ingrepen van dit kabinet nog hun beslag moeten krijgen in de voorliggende periode. Ik duid op de ingrepen die het gevolg zullen zijn van de verstrekkende energietransitie die onvermijdelijk tot verdere schuiven in de energiebelasting zal leiden, tot gevolgen voor de autobelastingen en meer vraagt aan CO₂-beprijzing dan tot op heden het geval is. Hoe is de Belastingdienst voorbereid op de fiscale doorwerking van deze energietransitie? Mijn fractie dringt er in dit kader ook op aan de koopkrachteffecten van de energietransitie helder in beeld te krijgen en niet alleen via doorwerking in het inflatiecijfer. Kan dat worden toegezegd?

De fiscale vergroeningsmaatregelen in het Belastingplan 2019 zijn op zich weinig imposant, al wijzen ze allemaal wel de goede richting uit. Komt dit, zo vraag ik de staatssecretaris, doordat de grote vergroeniningsopgaaf nog gemaakt moet worden in het kader van de energietransitie?

Voorzitter. Het is bij al deze overwegingen goed dat de voorgenomen afschaffing van de dividendbelasting niet doorgaat. De onderbouwing van de afschaffing was pover, het onbegrip in de samenleving groot en de beslissing van Unilever over de vestiging van het hoofdkantoor ondergroef het beoogde effect. Dit alles laat onverlet dat de beoogde doelstelling van afschaffing: een vestigingsklimaat dat ook fiscaal aantrekkelijk is; onverminderd van belang blijft. Hoe beoordeelt de staatssecretaris deze fiscale aantrekkelijkheid nu het stof van de discussie over de dividendbelasting wat is neergedaald? En dan heb ik het bepaald niet alleen over multinationals, maar ook over nieuwe bedrijven die overwegen zich hier te vestigen, over start-ups en scale-ups. Over bedrijven die zich willen onderscheiden door sociaal ondernemerschap, door duurzaamheid. Kan ons fiscaal vestigingsregime de internationale concurrentie aan? Waar zou de staatssecretaris aanscherpingen willen zien?

Voorzitter. Nu we het toch over het vestigingsregime hebben, wil ik een vraag stellen over de expatregeling, de zogenaamde 30%-regeling. Het gaat om een belastingvrijstelling waarin veel geld omgaat, meer dan 800 miljoen per jaar. Mijn fractie kan de bekorting van acht naar vijf jaar van deze forfaitaire vergoeding billijken nu er voorzien wordt in steviger overgangsrecht. De vraag is wel hoe de regeling uitpakt naar bedrijfstype. Zijn het vooral de grotere ondernemingen, de multinationals, die van de belastingvrijstelling voor hun expats profiteren, of delen ook kleinere en jonge bedrijven, innovatieve start-ups en scale-ups, ons mkb, evenredig mee? Kan de staatssecretaris daar een beeld van schetsen?

De grote hightechondernemingen zullen de komende jaren in toenemende mate onderwerp van fiscaal beleid zijn. Zo zien we een sluipende ontwikkeling waarin megatechbedrijven als Apple, Google, Microsoft, Amazon en Alibaba, producten vermarkten die tot voor kort exclusief aan traditionele dienstverleners waren voorbehouden. Ze bouwen hun positie uit tot financiële warenhuizen die het klassieke verdienmodel van bijvoorbeeld banken en financiële instellingen ondermijnen. Deze Big-Techbedrijven hebben de aantallen klanten, de digitale infrastructuur, de data, de software en de liquide middelen om het verschil qua financiële dienstverlening te kunnen maken. Hoe beoordeelt de staatssecretaris deze ontwikkelingen vanuit fiscaal oogpunt? Is nadere fiscale regulering nodig? En wat is de Nederlandse lijn nu een snel in te voeren Europese digitaks niet op brede instemming van de lidstaten kan rekenen? Hoe ziet hij de relatie tussen Big Tech en Big Tax?

De heer Backer i (D66):

Ik luister met grote belangstelling, zoals vaak, naar collega Ester. Hij stelt een vraag die klinkt als retorisch. Ik ben benieuwd wat hij er zelf van vindt.

De heer Ester (ChristenUnie):

Ik stelde een aantal vragen.

De heer Backer (D66):

Ik doel op de laatste.

De heer Ester (ChristenUnie):

Bedoelt u de Europese digitaks?

De heer Backer (D66):

Nee, het ging mij over de groei van de grote internationale bedrijven en hun fiscale accommodatie.

De heer Ester (ChristenUnie):

Dat is natuurlijk vooral een Europese kwestie, want Nederland kan in zijn eentje niet zo heel veel bewerkstelligen op dit moment. Ik vind het een teleurstelling dat die Europese digitaks niet op de genoemde brede instemming kon rekenen. Ik vind dat echt jammer. Dat wordt nu weer een x-aantal jaren uitgesteld. De nationale regiemacht is beperkt. In het algemeen staat mijn partij wat kritisch ten aanzien van Europa, maar dit was nu juist een hele mooie kans om toch ook fiscaal het verschil te kunnen maken. Nogmaals, ik vind dat jammer.

De heer Backer (D66):

Ik meende dat heuglijke feit al te beluisteren. Dank voor dit antwoord.

De heer Ester (ChristenUnie):

Graag gedaan. Mijn laatste zin was, geloof ik, een vraag aan de staatssecretaris. Hoe ziet hij de relatie tussen Big Tech en Big Tax? Ik vind dat zo'n mooi zinnetje dat ik die nog eens wil herhalen.

Kan zijn Belastingdienst de webbased economy, de digitale platformeconomie überhaupt aan? De ChristenUnie-fractie waardeert de modernisering van de kleineondernemersregeling, de KOR. Het mkb is gebaat bij administratieve lastenverlichting en een omzetgerelateerde btw-vrijstelling. Het doet recht aan de grotere diversiteit onder kleine bedrijven. De vraag is hier: is er al meer zicht op de Europese derogatie?

Mijn fractie is blij met de aankondiging om eigen vermogen en vreemd vermogen fiscaal evenwichtiger te gaan behandelen. Vanuit het perspectief van financiële duurzaamheid is dit een belangrijke stap. Het voornemen is ook gerelateerd aan de earningsstrippingmaatregel uit het ATAD-pakket. Kan de staatssecretaris wat meer tekst en uitleg geven over de impact daarvan op ons mkb?

Voorzitter, ik ga van bedrijven over naar de fiscale bejegening van burgers. Vorig jaar heeft dit huis een motie van mijn fractie met brede steun aangenomen, waarin het kabinet wordt verzocht jaarlijks te rapporteren over de ontwikkelingen van de marginale druk in ons land en over het voorgenomen beleid om deze druk te verminderen. Ik zie uit naar het onderzoek komend voorjaar met als hoofdvraag hoe de pijnpunten in de marginale druk kunnen worden weggewerkt. Tegelijkertijd vraag ik de staatssecretaris hoe deze motie is verwerkt in het voorliggende Belastingplan 2019 en op welke ontwikkelingen hij mikt in de komende drie jaar. Zo zien we in die periode de nodige turbulentie in de marginale druk van hurende eenverdieners als gevolg van de geleidelijke afbouw van de huurtoeslag.

Door de vlakkere tariefstructuur zien eenverdieners licht aan het einde van de donkere fiscale tunnel. En dat werd tijd, voorzitter. Hoog tijd.

Het verhogen van de afbouwgrens voor paren in het kindgebonden budget en het verhogen van de zorgtoeslag voor paren dragen hier ook aan bij. De koopkrachtontwikkeling voor een- en tweeverdieners is daarmee in 2019 redelijk in balans. Maar er is nog heel veel fiscaal werk aan de winkel om de kloof structureel te dichten en in ieder geval kleiner te maken. De vraag van mijn fractie is: welk einddoel staat de staatssecretaris voor ogen?

Voorzitter. Vrijwilligerswerk is het cement van de samenleving. Het maatschappelijk nut is groot van mensen die zich voor anderen inzetten. De ChristenUnie-fractie is daarom blij dat de belastingvrije vergoeding voor vrijwilligers omhoog gaat. Tegelijkertijd stellen wij de vraag aan de staatssecretaris of het niet redelijk is deze bedragen gewoon te indexeren. Wil hij dit overwegen? Het gaat hier om een belangrijk maatschappelijk signaal.

Voorzitter. Dan nu over naar de derde en laatste hoofdlijn: de bestrijding van belastingontwijking. In dit opzicht markeren het regeerakkoord en het Belastingplan 2019 een breuk met het verleden. En dat was ook hard nodig. Het gedoogvirus in ons land leidde tot niet langer uit te leggen fiscale uitwassen en internationale hoon en onbegrip. We rollen met het nieuwe beleid de fiscale loper weer in voor brievenbusfirma's die niets toevoegen aan het economisch potentieel van ons land. De ChristenUnie-fractie steunt dit van harte. Nederland hoort niet in de verkeerde internationale fiscale lijstjes thuis. Veelzeggend is wel dat de nieuwe opstelling toch vooral komt door Europese richtlijnen. Maar goed. Beter laat dan nooit.

Mijn fractie heeft wel een paar korte vragen bij de plannen. Brievenbusfirma's worden aangepakt. Maar de substance-eisen zijn toch niet echt imponerend. Een fysiek kantoor en een loonsom van boven een ton: voor een beetje fiscaal-handige multinational is dat geen echte hobbel. Hoe beoordeelt de staatssecretaris deze eisen vanuit effectiviteitsoogpunt? Is Nederland overigens het enige land dat kiest voor een eigen combinatie van het A- en B-model?

De ATAD-richtlijnen brengen veel internationale coördinatie met zich mee. Kan de staatssecretaris ook hier delen hoe zijn diensten hierop zijn voorbereid en hoe deze internationale fiscale samenwerking is geregeld? Hoe is voorzien dat EU-landen van elkaar kunnen leren rond de invoering van de ATAD-richtlijnen?

Het is goed, voorzitter, dat er eindelijk een bronbelasting op rente en royalty's komt. Dit oordeel staat los van het feit dat ik als een van de weinigen binnen mijn partij geen fan van U2 ben. Mijn fractie is ook blij met de aangekondigde aanscherping van de rulingpraktijk. Daar hing toch een zweem omheen van achterkamertjespolitiek. Hoe gaat de geanonimiseerde publieke rulingafspraak meer precies in het vat worden gegoten? Ik hoor het graag.

Al met al vormen deze nieuwe anti-belastingontwijkingsmaatregelen een trendbreuk. De effectiviteit hangt af van de professionele optuiging van de Belastingdienst, maar ook van het sanctiebeleid. Kan de staatssecretaris wat meer in detail ingaan op zijn mogelijkheden om compliance af te dwingen en bedrijven die richtlijnen overtreden sancties op te leggen? Hoe stevig gaat hij hierop inzetten?

Voorzitter, ik sluit af. De ChristenUnie-fractie geeft steun aan de drie hoofdlijnen van het Belastingplan 2019. De burger mag een positief koopkrachteffect verwachten, het bedrijfsleven krijgt meer lucht en Nederland gaat eindelijk serieus werk maken van het gevecht tegen belastingontwijking. Vergroening krijgt daarbij de aandacht die het verdient. Tegelijk moet worden opgemerkt dat juist daar de grote slag nog moet plaatsvinden: het slim en sociaal inzetten van ons fiscale stelsel om de ingrijpende energietransitie mogelijk te maken.

Mijn fractie ziet uit naar de beantwoording van onze vragen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Ester. Ik geef het woord aan mevrouw Sent.

Mevrouw Sent i (PvdA):

Dank u wel, voorzitter.

Voorzitter. Wij bespreken vandaag een omvangrijk pakket. Zo bestaat het pakket Belastingplan 2019 zelf uit zeven wetsvoorstellen. En daar komen de Implementatie ATAD 1 en de Fiscale maatregelen rijksmonumenten ook nog bij.

Graag complimenteer ik de staatssecretaris met het grote aantal maatregelen. Die variëren van het tegengaan van internationale belastingontwijking en belastingontduiking tot lastenverlichting voor burgers door lagere lasten op arbeid, van plannen ter stimulering van het Nederlandse vestigingsklimaat tot verdere vergroening van het belastingstelsel.

En graag dank ik de staatssecretaris voor het feit dat hij de maatregelen in afzonderlijke wetsvoorstellen aanbiedt. Het doet mijn fractie deugd dat hiermee de motie-Hoekstra, aangenomen in deze Kamer bij de behandeling van het Belastingplan 2016, wordt gerespecteerd. Immers, deze motie roept de regering op de senaat de ruimte te geven een separaat politiek eindoordeel te vellen over individuele wetsvoorstellen.

Veel van de voorliggende maatregelen kunnen op de steun van mijn fractie rekenen. Want internationale belastingontwijking en belastingontduiking moeten worden tegengegaan. Vergroening moet zoveel mogelijk worden gestimuleerd. En verhaalconstructies die worden gebruikt om de invordering van belastingschulden te ontlopen moeten worden bestreden.

Maar de PvdA had graag meer gezien, voorzitter. Bij het voorliggende pakket wordt aan heel veel knoppen gedraaid, van het invoeren van het tweeschijvenstelsel tot een groot aantal wijzigingen in heffingskortingen, van de tariefmaatregel grondslagverminderende posten tot het verhogen van het verlaagde btw-tarief. Maar is de "machine" zelf niet aan een grondige herziening toe, zo vraag ik de staatssecretaris?

De commissie-Van Dijkhuizen heeft in 2013 een breed scala aan aanbevelingen gedaan voor een dergelijke herziening. Zo adviseert deze commissie een aantal aftrekposten af te schaffen, waaronder de zelfstandigenaftrek. Voorts stelt de commissie voor de zorgtoeslag, de huurtoeslag, de kinderbijslag en het kindgebonden budget in één gecombineerde toeslag te integreren. En ze adviseert de zorgtoeslag rechtstreeks naar zorgverzekeraars te laten gaan ter voorkoming van fraude. Graag ontvangt mijn fractie een appreciatie van de staatssecretaris van de relatie tussen het voorliggende pakket en de aanbevelingen van de commissie-Van Dijkhuizen. En graag verneem ik van hem welke aanvullende aanbevelingen hij voornemens is op te volgen.

De heffing in box 3 voor spaarders en beleggers zou volgens de commissie-Van Dijkhuizen gebaseerd moeten worden op feitelijke spaarrentes. Uitgangspunt van de vermogensrendementsheffing is een verondersteld forfaitair rendement. Deze lag en ligt onder vuur, deels omdat het feitelijke rendement in aanzienlijke mate blijft achterblijft bij het forfaitaire rendement. Graag verneem ik van de staatssecretaris welke voortgang hij boekt bij het ontwikkelen van een stelsel van vermogensrendementsheffing op basis van werkelijk rendement. Het blijft toch van de gekke dat we in Nederland niet werkelijke vermogensinkomsten belasten, zoals dat in vrijwel alle landen gangbaar is.

De heer Backer i (D66):

Ook mijn fractie in deze Kamer en onze fractie aan de overkant hebben een aantal keren ervoor gepleit om te kijken naar reëel rendement. Onder het vorige kabinet is de belasting op het forfaitaire rendement veranderd. En eigenlijk, of je het nu eerlijk of oneerlijk vindt, zit daar natuurlijk een element van progressie in. Ik zou me voor kunnen stellen dat dat de Partij van de Arbeid wel aanspreekt.

Mevrouw Sent (PvdA):

Het spreekt aan dat onder het vorige kabinet het forfaitaire rendement dichterbij het daadwerkelijke rendement is komen te liggen, maar verdere stappen zou ik toch ook omarmen, en die zie ik het huidige kabinet nog niet nemen.

De heer Backer (D66):

Denkt u dan aan andere oplossingen voor het toch bereiken van een zwaardere belasting? Linksom of rechtsom, het werkelijke rendement kan omhoog en naar beneden gaan, maar in progressiesfeer is dat natuurlijk iets anders.

Mevrouw Sent (PvdA):

Waar ik aan denk is het belasten van werkelijke vermogensinkomsten, zoals dat in vrijwel alle landen gangbaar is. Het is eigenlijk van de gekke dat wij dat in Nederland nog niet hebben.

De commissie-Rinnooy Kan deed in het rapport Bepalen betekent betalen de aanbeveling tot een hervorming van het lokaal belastinggebied. Het vorige kabinet heeft vervolgens op aandrang van met name de fracties van D66 in de Tweede en Eerste Kamer in een brief de bouwstenen gegeven voor een dergelijke hervorming van het lokaal belastinggebied. Dan lijkt het logisch dat een verschuiving van rijks- naar gemeentebelastingen op de agenda van het huidige kabinet in het algemeen en de staatssecretaris in het bijzonder zou staan. Misschien heb ik het over het hoofd gezien, maar ik kan daarover niks vinden. Graag verneem ik dan ook van de staatssecretaris wat de laatste ontwikkelingen zijn aangaande een hervorming van het lokaal belastinggebied.

Voorzitter, dan kom ik bij een aantal van de afzonderlijke voorstellen van het kabinet. Daarin is de Wet bronbelasting aangepast in de "Wet bedrijfsleven". Over de Wet bronbelasting is reeds veel gewisseld. Daarom zal ik het kort houden. Wij zijn blij dat het onzalige plan om de dividendbelasting af te schaffen van tafel is. Afschaffing van de dividendbelasting is namelijk in veel gevallen een cadeau aan buitenlandse overheden, in een enkel geval aan buitenlandse aandeelhouders. Sterker, de afschaffing kan ook averechts uitpakken voor de aantrekkelijkheid van Nederland voor buitenlandse bedrijven. De normale, gewone Nederlander waar het kabinet voor zegt op te komen, heeft er in elk geval weinig tot niets aan, zo schrijven twee Rabobankeconomen. Maar wat heeft die normale, gewone Nederlander dan aan de tariefsverlaging in de vennootschapsbelasting, zo vraag ik de staatssecretaris. Van elke verdiende euro krijgt die nog maar €0,73. Het probleem zit 'm erin dat die normale, gewone Nederlander níet wordt uitgenodigd op het Catshuis, waar het bedrijfsleven een graag geziene gast van dit kabinet is.

We hebben al eerder in dit huis verwezen naar de haarscherpe analyse hiervan door Wimar Bolhuis. Hij becijfert in zijn proefschrift dat de lasten op arbeid en inkomen sinds 1986 gemiddeld 3,3 miljard hoger uitkomen dan in campagnes was beloofd. Tegelijkertijd komt de lastendruk voor het bedrijfsleven juist beperkt lager uit. De afwijkingen tussen verkiezingsprogramma's en regeerakkoord blijken zelfs nadelig voor economische groei.

Nu het kabinet eindelijk overstag is gegaan rondom de dividendbelasting, blijft het volhouden dat dan wél de winstbelasting voor bedrijven verlaagd moet worden om het vestigingsklimaat te verbeteren. En zo wordt de internationale race naar de bodem in de winstbelasting door Nederland agressief aangejaagd met lagere tarieven. Maar voor een goed vestigingsklimaat is het minstens zo belangrijk dat er in een land goede scholen zijn, dat er goede gezondheidszorg is en dat het veilig is op straat. In dit kader is het ronduit schokkend dat eerst was voorzien dat voor 2,9 miljard euro beloofde investeringen in de publieke sector niet worden gedaan en dat dit bedrag inmiddels is opgelopen naar 3,7 miljard. Kortom, van de beloften van het kabinet om stevig te investeren in de publieke sector komt weinig terecht, maar de bedrijven hebben hun 4 miljard via de lagere winstbelastingen straks wel binnen.

Hoe oordeelt de staatssecretaris over de onderbesteding aan de publieke sector? Wie binnen het kabinet draagt er zorg voor dat dit voorkomen wordt? Ook tussen de oorspronkelijke raming van de belastingopbrengst in de Miljoenennota en de uiteindelijke gerealiseerde opbrengst zit doorgaans een flink verschil, dat in bepaalde jaren oploopt tot meer dan 10 miljard euro. Wat doet de staatssecretaris om dit gat te dichten?

Blijkens een studie van het Centraal Planbureau bevoordeelt de innovatiebox grote bestaande bedrijven en verslechtert het de positie van uitdagers. Terwijl de kosten geraamd worden op maar liefst 1,7 miljard euro, meent het CPB dat dit een subsidie is voor winstgevende bedrijven met innovaties uit het verleden. Welke lessen trekt de staatssecretaris hieruit? Voor de PvdA is het in ieder geval duidelijk dat van doeltreffendheid en een bijdrage aan economische vernieuwing geen sprake is.

Voorzitter. Het kabinet-Rutte III gaat er prat op dat, na jaren van bezuinigingen en belastingverhogingen, de lasten voor niet alleen bedrijven, maar ook burgers omlaaggaan. In de woorden van het kabinet moet iedereen het "in de portemonnee gaan voelen" dat Nederland uit de crisis is. Waar het kabinet claimt dat het nieuwe tweeschijvenstelsel leidt tot ruim 5 miljard euro aan lastenverlichting voor de burger, heeft mijn collega in de Tweede Kamer berekend dat hier uiteindelijk in 2042 maar 36 miljoen van overblijft. Kortom, het structurele effect van de nieuwe inkomstenbelasting is ongeveer €2 per persoon per jaar. NRC berekent in de Factcheck zelfs dat het structurele effect van alle maatregelen een lastenverzwaring in 2042 van ruim 1,2 miljard euro bedraagt. Per saldo is het beeld dus nog negatiever.

En per saldo is het beeld voor de kwetsbaren extra negatief. De PvdA wil dat mensen zeker zijn van eerlijke belastingen, maar vindt de rechtvaardigheid ver te zoeken. Terwijl de laagste inkomens er het minst op vooruitgaan, wordt het toptarief verlaagd tot onder de 50%. Huurders gaan er de helft op vooruit ten opzichte van kopers. Uitkeringsgerechtigden blijven achter bij mensen met een baan. En mensen in de Ziektewet verliezen zelfs gemiddeld €900 en in individuele gevallen duizenden euro's per jaar. Dat laatste vindt de PvdA niet alleen oneerlijk, maar echt asociaal. En dat terwijl Shell in Nederland geen winstbelasting betaalt, we de laagste effectieve belastingdruk op kapitaal kennen en de fiscaal geprivilegieerde positie van dga's onaangetast blijft.

Uit doorrekeningen van de diverse Miljoenennota's blijkt dat in 2017 de laagste inkomens er meer op vooruit zijn gegaan dan hogere inkomens. Dit is tot stand gekomen onder het kabinet-Rutte II. In 2018 geldt dat de hoogste inkomens er juist het meest op vooruit zijn gegaan. Dit is tijdens de formatiebesprekingen tot stand gekomen. Voor 2019 is de verwachting dat de laagste inkomensgroep er 1% op vooruitgaat, waar de midden- en hogere inkomens op een vooruitgang van 1,6% staan. Dit is tot stand gekomen onder het kabinet-Rutte III. Het resultaat vindt mijn fractie weinig sociaal. Wil de staatssecretaris op onze steun rekenen, dan moet het socialer.

De heer Schalk i (SGP):

Ik heb een vraag over de opmerking die mevrouw Sent maakte over Rutte II en de lage inkomens. In 2016 meen ik, heb ik een motie ingediend over de marginale druk, juist bij de lage inkomens, die enorm hoog was. Vorig jaar is dat nog een keer bevestigd door een motie van de heer Ester. Is het nou juist dat Rutte II ervoor gezorgd heeft dat de belastingdruk bij lage inkomens inderdaad zo laag was?

Mevrouw Sent (PvdA):

Ik haal dit uit de beantwoording van vragen in de Tweede Kamer. Uit de beantwoording van die vragen blijkt dat uit de doorrekeningen van diverse Miljoenennota's in 2017 de laagste inkomens er meer op vooruit zijn gegaan dan de hogere inkomens en dat dit juist in 2018 en in 2019 als gevolg van de formatiebesprekingen en als gevolg van het voorliggende pakket niet het geval is.

De heer Schalk (SGP):

Ik ben heel benieuwd of dat inderdaad zo meteen bevestigd zal gaan worden door de staatssecretaris. Maar ik heb er dan nog een vraag bij aan mevrouw Esther. Stel nou voor ...

Mevrouw Sent (PvdA):

Daar is ze weer!

De voorzitter:

Mevrouw Sent. Mevrouw Esther is helaas niet aanwezig in de Kamer, mevrouw Sent wel.

De heer Schalk (SGP):

Ik had me zo voorgenomen om Esther-Mirjam Sent altijd op de juiste manier aan te spreken: mevrouw Sent. Ik heb een vraag aan mevrouw Sent. Is zij het met de fractie van de SGP eens dat het tijd wordt om niet via de inkomstenbelasting te sturen op koopkracht en dergelijke? En dat iedereen aan het werk moet, zodat we een keer uit die valkuil komen voor de lagere inkomens, die toch als we de cijfers gekregen hebben nog met een hele zware marginale druk zitten?

Mevrouw Sent (PvdA):

Ik ben het met de heer Schalk eens dat we soms te ver doorgaan in het micro-instrumentalisme waar het gaat om de belasting. Daar kom ik in mijn spreektijd zo dadelijk nog over te spreken. Dus mogelijk is dat ook een aanleiding om nog even te interrumperen.

De voorzitter:

Daar komt menéér Ester. Ga uw gang, meneer Ester!

De heer Ester i (ChristenUnie):

Voorzitter. Het kost mij moeite om geen grappen te maken, maar ik slik ze in. Nog even over die zaken waarop geduid werd, rondom nivellering. Als ik de cijfers goed bekijk, dan zie ik dat de ginicoëfficiënt met 2,7% afneemt ten aanzien van het basispad. Ik kan mij eerlijk gezegd niet herinneren dat dat ooit in zo'n mate heeft plaatsgevonden. Daaraan gekoppeld het feit dat als je met een andere blik naar de cijfers kijkt rondom de marginale druk — collega Schalk wees daar ook al op — je daar ook een extreme nivellering in de komende periode ziet. Als je kijkt naar de bruto-inkomens rondom €15.000 en naar de bruto-inkomens rondom €50.000, drieëneenhalf keer meer, dan zie je dat daar netto een enorme nivelleringsslag plaatsvindt. Hoe duidt u die twee bevindingen in relatie tot de kern van uw betoog?

Mevrouw Sent (PvdA):

De kern van mijn betoog is gebaseerd op antwoorden die zijn geformuleerd naar aanleiding van vragen in de Tweede Kamer. Uit die antwoorden blijkt dat de laagste inkomensgroepen er het minst op vooruitgaan, de midden- en hoge inkomensgroepen het meest. Wat de ginicoëfficiënt betreft, is het heel erg spijtig dat de heer Reuten niet aan het debat deelneemt, want die kan hele goede methodologische betogen houden over de beperkingen van de ginicoëfficiënt als maatstaf voor inkomensongelijkheid.

De heer Ester (ChristenUnie):

Maar dat kunnen u en ik ook. We hebben de heer Reuten voor veel dingen nodig, maar niet voor deze kwestie.

Mevrouw Sent (PvdA):

Maar er zijn grenzen aan het gebruik van de ginicoëfficiënt als adequate maatstaf voor inkomensongelijkheid. Wat blijkt uit de doorrekening is dat de laagste inkomensgroepen er ongeveer 1% op vooruitgaan, de midden- en hoge inkomens 1,6%, en daarmee is het niet nivellerend.

De voorzitter:

De heer Ester, tot slot op dit punt.

De heer Ester (ChristenUnie):

Zeker. Je moet natuurlijk je kritiek op die ginicoëfficiënt niet alleen gebruiken als die goed uitkomt; je moet hem altijd gebruiken. Maar het feit blijft gewoon, als je kijkt naar de extreme marginale druk, dat ook die extreme nivellering opvalt, rondom die twee inkomensgroepen die heel elementair zijn, €15.000 en €50.000, waarbij er echt een extreme nivelleringsslag plaatsvindt. Dat komt uit dezelfde gegevens van dezelfde staatssecretaris. Dus hoe gaat u daarmee om?

Mevrouw Sent (PvdA):

Die nivelleringsslag zie ik niet als de laagste inkomens er het minst op vooruitgaan. Die nivelleringslag zie ik niet als mensen in de Ziektewet een grove maatregel voor de kiezen krijgen. Die nivelleringslag zie ik niet als huurders er minder op vooruitgaan dan kopers. Daar kom ik zo dadelijk nog over te spreken.

Waar was ik gebleven? Ik ga toch nog denk ik eventjes de studie van het Centraal Planbureau erbij halen. Had ik die al ... ?

De voorzitter:

Dat kan ik u zeggen. U was gebleven bij "Wil de staatssecretaris op onze steun rekenen, dan moet het socialer." Dan komt u in het verlengde van de denivellering terecht. Om u even te helpen, ik heb uw tekst voor mijn neus liggen.

Mevrouw Sent (PvdA):

O daar, ja: "dan moet het socialer". Zeker, dat ga ik nog een keertje herhalen.

Wil de staatssecretaris op onze steun rekenen, dan moet het socialer.

In het verlengde van deze denivellering heeft mijn fractie grote moeite — ik had het er net al over in mijn gesprekje met de heer Ester — met het voorstel om per 2020 voor nieuwe Ziektewet-uitkeringsgerechtigden zonder werk de ZW-uitkering niet mee te laten tellen als inkomen dat bepalend is voor de hoogte van de arbeidskorting. Kan de staatssecretaris mij nog eens uitleggen waarom hij meent dat zieken zonder werk erop achteruit moeten gaan?

Met het oog op denivellering vraagt de verhoging van het lage btw-tarief van 6% naar 9% extra aandacht. Het risico bestaat dat lagere inkomensgroepen relatief harder geraakt worden door deze maatregel omdat zij verhoudingsgewijs meer uitgeven aan goederen en diensten die lager worden belast. Om het effect op verschillende inkomensgroepen te kunnen beoordelen is inzicht vereist in de bestedingspatronen van individuele huishoudens. Deze bestedingspatronen zijn te vinden in de laatst bruikbare CBS-budgetenquête van 2004. Op deze gegevens is de meest recente analyse van het CPB gebaseerd en die analyse dateert van 2014. Deze studie suggereert dat de btw een regressieve belasting is. Dat wil zeggen, als percentage van het besteedbaar inkomen is de effectieve btw-druk lager voor hogere dan voor lagere inkomens.

Voor mijn fractie zijn de CBS-gegevens te verouderd voor een adequate beoordeling en vraagt de CPB-studie om een aanpassing, want deze analyseerde de afschaffing van het verlaagde tarief onder verlaging van het standaardtarief. Dat is nu niet aan de orde en daarom vraag ik de staatssecretaris of hij bereid is de gevolgen van de voorliggende verhoging van de btw voor verschillende inkomensgroepen in kaart te brengen, zodat deze meegewogen kunnen worden bij de behandeling van de volgende Miljoenennota.

Voorzitter. Onze algemene zorgen over micro-instrumentalisme — daar hadden we het eerst ook al over — gelden ook voor de vergroeningsmaatregelen uit het voorliggende pakket.

De heer Backer (D66):

Voorzitter. Ik was niet snel genoeg. Even terug naar de btw. U vraagt naar een studie. Staat voor u de uitkomst eigenlijk vast? Of laat ik het andersom vragen, vindt u het zonder die studie eigenlijk onverantwoord om iets aan de btw te doen? Is dat de portee van uw betoog? Of is het eigenlijk meer het willen weten wat de effecten zijn voor beter inzicht, waar natuurlijk niemand tegen kan zijn?

Mevrouw Sent (PvdA):

Ik denk dat het bij al deze maatregelen zinvol is om te weten hoe de diverse groepen daardoor geraakt worden en om ook compensatie te bieden waar we dat ideologisch wenselijk vinden. Die compensatie hoeft er dan niet in te liggen dat we de btw-verhoging terugdraaien. Die kan ook op andere terreinen liggen. Maar het inzicht op dit moment ontbreekt om goed grip te krijgen op hoe de verschillende inkomensgroepen geraakt worden door een verhoging van het lage btw-tarief.

Onze algemene zorgen over micro-instrumentalisme gelden ook voor de vergroeningsmaatregelen uit het voorliggende pakket. En ook hier vrezen wij dat de zwakste schouders de zwaarste lasten moeten dragen. Burgers en bedrijven moeten het gevoel krijgen dat de rekening van de klimaattransitie eerlijk verdeeld wordt, zo meent de PvdA.

Dat is nu niet het geval. Neem de ODE-heffing op gas en stroom die in deze Kamer in behandeling is. Burgers en bedrijven leveren geen evenredige bijdrage. Immers, de tarieven voor huishoudens liggen 13 tot 66 keer zo hoog als voor sommige bedrijven. En dat terwijl lage inkomensgroepen eenvoudig kunnen worden ontzien door een verhoging van de teruggave aan energiebelasting via de energierekening.

De heer Van Strien i (PVV):

Je kunt die energiebelasting leggen waar je wilt, hij komt natuurlijk gewoon bij de consument terecht. Dus mijn vraag aan mevrouw Sent is of zij zich realiseert dat als je meer bij de industrie, meer bij de elektriciteitsproducenten legt, dat uiteindelijk gewoon bij de consument terechtkomt. Mijn vraag is of zij zich dat realiseert.

Mevrouw Sent (PvdA):

Wat dan kan gebeuren is een verhoging van de teruggave aan de energiebelasting via de energierekening. Het is ook nog eens een keer nivellerend om dat op die manier te doen.

De Nederlandsche Bank bepleit een forse belasting op de uitstoot van CO₂. Blijkens onderzoek van DNB heeft een belasting van €50 per ton CO₂ geen grote gevolgen voor de Nederlandse economie. Het kan zelfs leiden tot groei. Is de staatssecretaris het met ons eens dat één robuuste en effectieve CO₂-heffing een goed alternatief vormt?

En hoe kijkt hij aan tegen de positie van huurders bij energiebesparingsmaatregelen? Zij hebben immers vaak zelf geen invloed op verduurzaming van de woning, en corporaties kunnen onmogelijk alle woningen in korte tijd onder handen nemen. Het idee dat belastingverhoging op aardgas tot forse energiebesparingsmaatregelen leidt, is dus maar ten dele waar. Het gevolg is dat een groot deel van de huurders langere tijd extra belasting zal moeten betalen, terwijl zij zelf geen invloed kunnen hebben op de timing waarop de verhuurder besluit energiebesparingsmaatregelen te nemen. Wil de staatssecretaris dit voor zijn verantwoordelijkheid nemen?

Het voorstel om de bpm-teruggaafregeling voor taxi's en openbaar vervoer met ingang van 1 januari 2020 af te schaffen roept de vraag op om het verwachte milieueffect te becijferen. En hoe verhoudt dit milieueffect zich tot de kostenstijging van het zorgvervoer?

Voorzitter. De relatie tussen de Wet aanpassing kansspelbelasting voor sportweddenschappen en de Wet kansspelen op afstand komt op mijn fractie als verwarrend over. Een aantal zaken uit het eerste wetsvoorstel zou naar de mening van mijn fractie juist in het laatste wetsvoorstel geregeld moeten worden. Zo wordt in het wetsvoorstel waarover wij vandaag debatteren bepaald dat een promotioneel kansspel op afstand niet zal worden aangemerkt als een kansspel op afstand. Maar hoort een dergelijke bepaling niet thuis in een wet die gaat over het regelen van kansspelen op afstand en niet in een wet op de kansspelbelasting, zo vraag ik de staatssecretaris.

De PvdA is er een voorstander van dat aanbieders van landgebonden sportweddenschappen belastingplichtig worden, laat daar geen misverstand over bestaan. Maar waarom kiest de staatssecretaris er niet voor om de spelers óók te belasten?

Voorzitter. De vervanging van de fiscale aftrek van uitgaven voor monumentenpanden door een subsidieregeling kan op de steun van mijn fractie rekenen. Dat wil zeggen, het concept steunen wij. Echter, de details van de subsidieregeling zijn naar de mening van mijn fractie onvoldoende duidelijk. Zo worden aanvragen slechts op hoofdlijnen gecontroleerd, zodat van een kwaliteitstoets bij een subsidieaanvraag ook in het nieuwe stelsel geen sprake is. Hoe kan bij een toets achteraf nu de beoogde kwaliteitsborging worden gerealiseerd? Hier kan de minister toch geen verantwoordelijkheid voor willen nemen?

Erger, het subsidiepercentage wordt bij overschrijding van het subsidieplafond naar beneden bijgesteld. Dat begrijpen wij uiteraard vanuit het perspectief van de subsidieverstrekker. Maar vanuit het perspectief van de subsidieaanvrager is het onbegrijpelijk dat een aanvraag om budgettaire redenen maar deels wordt gehonoreerd, terwijl het onderhoud in het voorafgaande jaar al wel is gepleegd. En meent de minister dat mensen grote financiële verplichtingen op zich zullen nemen zonder duidelijkheid over de subsidie?

Voorzitter. De belastingontwijkingsmaatregelen uit het voorliggende pakket kunnen op de warme steun van de PvdA rekenen. We vinden het goed dat schuldfinanciering in de vennootschapsbelasting minder aantrekkelijk wordt gemaakt. Maar de mogelijkheden om corporaties uit te zonderen op ATAD 1 zijn naar onze mening onvoldoende onderzocht. De gevolgen voor de lastenontwikkeling voor de woningcorporaties achten wij onacceptabel. De aangehouden motie-Van Apeldoorn c.s. over de belastingdruk voor woningcorporaties is dan ook medeondertekend door ons. Wij vrezen dat de totale belastingdruk voor de woningcorporaties de afgesproken investeringen in de nieuwbouw van sociale huurwoningen en de verduurzaming van de bestaande sociale huurwoningen in de weg staat. En wat ons betreft moeten er dan mitigerende maatregelen komen.

Voorzitter. De voorliggende voorstellen richten zich op maatregelen die uitvoerbaar zijn voor de Belastingdienst.

De heer Van Rij i (CDA):

Ik zou graag even willen terugkomen op de passage die mevrouw Sent zojuist uitsprak over de woningbouwcorporaties. Op zichzelf is duidelijk dat ATAD en de beperking van de renteaftrek ook de woningbouwcorporaties fors raakt. Alleen, is zij niet met mij bevreesd dat als je daar voor een uitzonderingspositie gaat pleiten, je dan al heel snel in strijd komt met het Europees recht? Ik ben ook wel benieuwd of mevrouw Sent de verzachtende maatregelen waarvoor zij pleit in de fiscale sfeer of in de niet-fiscale sfeer ziet, want ik denk dat wij al snel tegen het Europees recht gaan aanlopen.

Mevrouw Sent (PvdA):

Ik heb het gevoel dat het kabinet zich onvoldoende heeft ingespannen om de corporaties uit te zonderen van ATAD 1. Als daadwerkelijk blijkt dat die uitzondering niet mogelijk is, als dat inmiddels een gepasseerd station is, dan moeten er andere mitigerende maatregelen komen als de consequenties voor de verduurzaming en voor de opdracht van de woningcorporaties zodanig zijn dat wij ze onwenselijk achten. Mijn zorgen liggen op dat terrein.

De heer Van Rij (CDA):

Als ik goed luister, dan verwacht u eigenlijk niet zo gek veel van die uitzonderingssituatie omdat wij dan tegen het Europees recht aanlopen. Dan gaat het dus om de verzachting. Is de PvdA-fractie dan ook bereid om te pleiten voor bijvoorbeeld een andere vormgeving van de verhuurdersheffing?

Mevrouw Sent (PvdA):

Als dat mitigerende maatregelen zijn waarmee de afgesproken investeringen in de nieuwbouw van sociale woningen en de verduurzaming van de bestaande sociale huurwoningen gerealiseerd kunnen worden, dan zijn dat maatregelen waar wij graag naar zullen kijken.

De voorliggende voorstellen richten zich op maatregelen die uitvoerbaar zijn voor de Belastingdienst met inachtneming van stapelingsrisico's, zo hebben wij geleerd tijdens de zeer gewaardeerde technische briefing door een indrukwekkend aantal ambtenaren van het ministerie van de staatssecretaris. Maar hoe zit het eigenlijk met de uitvoerbaarheid van het voorliggende pakket voor burgers, zo vraag ik de staatssecretaris.

De Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid schrijft in zijn rapport "Weten is nog geen doen" dat mensen de wet niet alleen moeten kennen, maar ook moeten kunnen. Een realistisch beeld van mensen leert dat weten niet altijd leidt tot doen, dat doen-vermogen is begrensd, dat het afneemt door stress of mentale belasting en dat het in de beste kringen voorkomt. Het kabinet heeft dit realistisch perspectief omarmd en schrijft in zijn brief van 29 juni jongstleden dat de overheid vooraf zal toetsen of beleid en regelgeving doenlijk is voor de burgers. Graag verneem ik daarom van de staatssecretaris op welke wijze dit bij het voorliggende pakket is getoetst.

Informateur Herman Tjeenk Willink refereert in een bijlage van zijn eindverslag aan de Brits-Franse dramafilm I, Daniel Blake, waarin een 59-jarige Engelse meubelmaker na een hartinfarct voor het eerst in zijn leven hulp nodig heeft van de overheid, maar verstrikt raakt in de bureaucratische rompslomp. Tjeenk Willink noemt die film omdat burgers ook in Nederland volgens hem slachtoffer worden van regels, formulieren en een verstikkende bureaucratie. Dat leidt volgens hem tot groot ongenoegen.

Laat ik een voorbeeld geven uit de portefeuille van de staatssecretaris. Een alleenstaande ouder met een deeltijdbaan en twee kinderen heeft te maken met 12 inkomstenelementen, 18 verschillende formulieren en 80 betalingsmomenten per jaar. Hoe beoordeelt de staatssecretaris de "doenlijkheid" hiervan? Wordt de mentale belasting in dit voorbeeld laag gehouden? Wordt de cumulatie van lasten tegengegaan? Zo nee, wat mogen we dan van de staatssecretaris verwachten ter verbetering van de "doenlijkheid" van belastingwetgeving?

Ik rond af.

De heer Backer (D66):

Dat zou ik jammer vinden, voorzitter, en daarom plaats ik nog even een interruptie.

Kan mevrouw Sent zich voorstellen dat er spanning zit tussen het eerste deel van haar betoog, waar het gaat om rechtvaardigheid, inkomensachteruitgang en het bedienen van de juiste groepen naar vraag en afhankelijkheid, en het laatste deel van haar betoog? Wat wij veel in wetgeving zien, is toenemende complexiteit en dat heeft een oorzaak. Die oorzaak is vaak dat wij streven naar verfijning — instrumentalisme noemde de heer Ester dat — en het proberen zo rechtvaardig mogelijk oplossingen te vinden. Dan zou dit het resultaat ervan kunnen zijn. Ik denk dat er ook een afweging zit tussen deze twee elementen. Is mevrouw Ester dat met mij eens? Dat is overigens een grapje.

De voorzitter:

Mevrouw Sent. Oh, het is een grapje.

Mevrouw Sent (PvdA):

Nou, ik vind het helemaal niet grappig, hoor.

De heer Backer (D66):

Nee.

Mevrouw Sent (PvdA):

Het allereerste deel van mijn betoog ging over de commissie-Van Dijkhuizen. De commissie-Van Dijkhuizen doet juist een groot aantal aanbevelingen om aftrekposten samen te voegen en om betalingen op een andere manier te laten plaatsvinden, waardoor het voorbeeld dat ik heb aangedragen niet meer aan de orde is. Het begin en het eind van mijn betoog sluiten dus wel op elkaar aan. Ik ben het er wel mee eens dat het bij al dit soort maatregelen belangrijk is om naar de efficiëntie en rechtvaardigheid van de maatregelen te kijken. Daar zal een goede balans in moeten worden gevonden. De commissie-Van Dijkhuizen heeft daar mooie aanbevelingen over gedaan, maar het kabinet heeft daar helaas geen vervolg aan gegeven bij de formatie.

De heer Backer (D66):

Net als het vorige kabinet, stel ik vast, maar ik kom straks zelf nog terug op dit onderwerp.

Mevrouw Sent (PvdA):

Maar het vorige kabinet had dit niet bij de formatie op tafel liggen.

Ik rond af. In het omvangrijke pakket dat voor ons ligt, wordt aan een indrukwekkend aantal knoppen gedraaid. Toch stelt het teleur. Het is niet rechtvaardig, omdat de laagste inkomens er het minst op vooruitgaan. Om van de grove ziektewetmaatregel nog maar te zwijgen. Het is niet doelmatig, want de invoering van het tweeschijvenstelsel heeft nul effect op de werkgelegenheid. Het is ingewikkeld, want het micro-instrumentalisme tiert welig. En terwijl aan de knoppen wordt gedraaid, blijft de beloofde revisie van de "machine" zelf achterwege. Toeslagen, inkomensafhankelijke regelingen en aftrekposten blijven allemaal bestaan. De toezegging van de staatssecretaris om de bouwstenen voor stelselverbeteringen klaar te leggen voor het volgende kabinet is voor de PvdA "too little, too late". Het is laakbaar dat het kabinet 6,4 miljard euro aan publiek geld uitgeeft zonder een fundamentele belastinghervorming door te voeren. Daarmee regent het gemiste kansen.

En daarom kijken wij met extra belangstelling uit naar de antwoorden van de staatssecretaris en minister op onze vragen.

De voorzitter:

Dank, mevrouw Sent.

Het woord is aan de heer Van de Ven.

De heer Van de Ven i (VVD):

Voorzitter. Vandaag behandelen we in dit huis het eerste belastingpakket van het kabinet-Rutte III. Sprake is van een indrukwekkende hoeveelheid belastingmaatregelen op vele terreinen met belangrijke gevolgen voor de belastingplichtigen. De wetsvoorstellen die nu voorliggen bij onze Kamer, negen stuks in totaal, zullen vanaf 2019 tot en met 2023 van toepassing worden.

Ik dank de staatssecretaris en ook de ambtenaren op het departement van Financiën voor hun niet aflatende inzet en betrokkenheid bij het pakket Belastingplan 2019 (zeven wetten), het wetsvoorstel voor de implementatie van de eerste EU-richtlijn antibelastingontwijking, en het wetsvoorstel fiscale maatregel rijksmonumenten. De voorstellen omvatten vele en gevarieerde belastingmaatregelen. Omdat ik eigenaar en bewoner ben van een rijksmonumentale boerderij zal mijn collega Jan Anthonie Bruijn na mij op de fiscale maatregel voor rijksmonumenten ingaan. Ik verkort mijn spreektijd voor de bijdrage van collega Bruijn aan het belastingdebat van vandaag.

De staatssecretaris heeft op 23 februari van dit jaar zijn fiscale beleidsagenda naar de Tweede Kamer gestuurd. Die agenda is een nadere uitwerking van de fiscale onderwerpen uit het regeerakkoord Vertrouwen in de toekomst van 10 oktober 2017. De vijf prioriteiten in de fiscale beleidsagenda van de staatssecretaris zijn:

lastenverlichting voor burgers door lagere lasten op arbeid;

verbetering van het vestigingsklimaat voor ondernemers;

een vergroening van het belastingstelsel;

een stevige aanpak van belastingontduiking en -ontwijking;

verbetering van de dienstverlening door de Belastingdienst. 

De leden van de VVD-fractie hebben met instemming van deze actielijst kennisgenomen. De lijst leidt tot vele maatregelen van de staatssecretaris. Bij de behandeling van de wetsvoorstellen heb ik noodgedwongen een keuze moeten maken omdat ik geen ruimte heb om alle onderwerpen hier te bespreken. Ik richt mij met name op de behandeling van de volgende drie onderwerpen:

het inkomensbeleid van het kabinet voor de middeninkomens en het midden- en kleinbedrijf;

overgangsregelingen in de diverse wetsvoorstellen;

instrumentalisering bij belastingwetgeving.

De VVD-fractie in deze Kamer beoordeelt steeds met de meeste aandacht het inkomensbeleid van het kabinet voor de middeninkomens en de inkomens van het midden- en kleinbedrijf. Mijn fractievoorzitter Annemarie Jorritsma heeft dit duidelijk uitgesproken tijdens de Algemene Politieke Beschouwingen in deze Kamer op 30 oktober jongstleden: "De VVD zal letten op de fiscale positie van de middeninkomens en het midden- en kleinbedrijf."

De VVD gaat uit van een zorgvuldig en sociaal beleid van het kabinet voor de laagste inkomenscategorieën in de samenleving. De mensen met de topinkomens hebben ook een eigen verantwoordelijkheid voor de maatschappelijke aanvaardbaarheid van hun inkomens. Per saldo zouden naar het oordeel van de VVD niet de middeninkomens en het mkb het kind van de belastingrekening van Nederland moeten zijn.

Gelet op berichten in de media in de afgelopen weken bij de behandeling van het belastingpakket in de Tweede Kamer verzoekt mijn fractie de staatssecretaris nog eens te reflecteren op de inkomensverbetering van de hardwerkende Nederlanders met een middeninkomen, met name rond het beginpunt van €68.507 van de hoogste tariefschijf. Dat beginpunt wordt immers van 2019 tot en met 2024 gefixeerd. Mijn fractie verneemt daarbij graag van de staatssecretaris wat bij een zodanig inkomensniveau de wisselwerking is tussen de tariefverlagingen in de inkomstenbelasting tot 37,05% en de toekomstige aftrekbaarheid tegen het tarief van 37,05% van de hypotheekrente, giften, de ondernemersaftrek en de mkb-winstvrijstelling. Maar inmiddels zie ik de heer Köhler bij de interruptiemicrofoon staan.

De voorzitter:

Ja, ik zat geïnteresseerd in uw tekst te lezen, moet ik eerlijk zeggen. Dat is het nadeel als ik al een tekst krijg.

Meneer Köhler. Ga uw gang.

De heer Köhler i (SP):

Ik kan me wel indenken, voorzitter, dat u benieuwd bent wat er nog gaat volgen. Ik ook, maar ik had nog een vraag over de opmerking van de heer Van de Ven over de ontwikkeling rond die €68.000 individueel inkomen. Hij bracht dat in het kader van de ontwikkelingen met betrekking tot de middeninkomens. Wat zijn in zijn definitie de middeninkomens? Waar beginnen die en waar eindigen die?

De heer Van de Ven (VVD):

Zoals ik heb gezegd, vinden wij als VVD dat de overheid moet zorgen dat er een goed inkomensbeleid is voor de lage-inkomensgroepen en dat degenen met de topinkomens rekening moeten houden met de maatschappelijke opvattingen over die inkomens. Daartussenin kun je variëren met wat je zelf als een topinkomen of een middeninkomen ziet. Het zal afhankelijk zijn van je politieke achtergrond en je eigen politieke ankers hoe je een middeninkomen wilt definiëren. Er is dus altijd een zekere bandbreedte, naar boven en naar beneden, rond het bedrag van die €68.507, dat zo pregnant naar voren komt. Dat bedrag is voor de komende jaren gefixeerd. Ik wacht wat dit betreft graag het antwoord van de staatssecretaris af.

De heer Köhler (SP):

Ik stel de vraag anders. Kunnen de inkomens die in het hoogste inkomenskwartiel vallen, dus de hoogste 25% van de inkomens, in uw benadering nog onder de middeninkomens worden gerekend?

De heer Van de Ven (VVD):

Ik vind dat een wat moeilijke discussie. Ik weet dat de heer Köhler een expert is op het gebied van de kwartielen, maar kwartielen zelf vormen al een middeling van een aantal inkomensstijgingen. Als ik daar een uitspraak over doe, begeef ik mij op het terrein van de kwartielenberekening en hoe dit daarmee samenhangt. Dat gaat mij wat te ver in dit verband. Ik zeg alleen dat je er individueel anders over kunt denken wat nu al of niet een middeninkomen is. Ik ben ervan overtuigd dat de heer Köhler daar een andere opvatting over heeft.

Ik ga verder met de belastingmaatregelen en overgangsregelingen. Het pakket Belastingplan 2019 leidt ertoe dat een aantal fiscale faciliteiten wordt afgeschaft of versoberd. Die maatregelen worden gekenmerkt door onmiddellijke ingang. Het lijkt erop dat het kabinet als beleid kiest om bij wijziging van fiscale faciliteiten principieel geen overgangsrecht meer voor te stellen.

Oorspronkelijk werden de volgende wetsvoorstellen zonder overgangsrecht ingediend:

De verhoging vanaf 2020 tot 26,5% van de dividendbelasting voor directeuren/grootaandeelhouders (DGA) in Box 2 en vanaf 2021 tot 26,9%.

Verkorten van de maximale looptijd van de 30%-regeling van acht naar vijf jaar met ingang van 2019. Lopende afspraken — met name voor expatriates waarvoor in 2011 de 30%-aftrekregeling is overeengekomen — zouden ondanks de gemaakte afspraken komen te vervallen.

De renteaftrek voor woningcorporaties, de beperking van de renteaftrekregeling, wordt vanaf 2019 onder de nieuwe regels tegen de bestrijding van internationale belastingontwijking en -belastingontduiking gebracht, ook wel aangeduid als ATAD 1, terwijl woningcorporaties, zwaar gefinancierd met vreemd vermogen, met name nationaal lenen. Voor deze situatie is er geen sprake van internationale belastingontwijking of -ontduiking. Hetzelfde geldt voor projecten van publiek private samenwerking (pps). Nieuwe pps-projecten vanaf 25 oktober 2018 vallen onder de voorstellen voor de renteaftrekbeperking vanaf 2019.

Voorgesteld werd vanaf 2019 in de vennootschapsbelasting de afschrijving op vastgoed te beperken. Onder deze maatregel zou de WOZ-bodemwaarde voor de maximale afschrijving op vastgoed in bv's worden verhoogd van 50% tot 100%. Gevolg is dat de kaasboer die zijn onderneming in een bv drijft, minder kan afschrijven op zijn bedrijfsvastgoed en dus meer belasting moet betalen. Dat beperkt zijn cash-flow voor nieuwe investeringen.

Inmiddels is voor een aantal, niet alle, belastingverzwarende voorstellen overgangsrecht voorgesteld. Ik noem de 30%-regeling voor expatriates die in het buitenland tot ongeloof leidde. Voor de afschrijving tot 100% van de bodemwaarde van vastgoed is een overgangsregeling voorgesteld die inhoudt dat de bv ook nog kan afschrijven op vastgoed dat tot drie jaar vóór 2019 in gebruik is genomen. Dat overgangsrecht leidt tot een wat langere afschrijvingsperiode voor recent verworven vastgoed en een lagere maximering van de bodemwaarde. Voor woningcorporaties heeft het kabinet als flankerende maatregel besloten om structureel 100 miljoen euro uit te trekken voor het verlagen van het tarief van de verhuurderheffing in het kader van de toegenomen fiscale lasten onder de voorgestelde renteaftrekbeperking.

De kern van de keuze van de regering om geen overgangsrecht in te voeren bij belastingverzwarende maatregelen betreft de kwestie van de betrouwbare overheid. De leden van de VVD-fractie verzoeken de regering om nog eens te reflecteren op de relatie tussen overgangsrecht ter gelegenheid van de invoering van nieuwe belastingmaatregelen en de kwestie van de betrouwbare overheid.

Mijn laatste onderwerp is de instrumentalisering van belastingheffing. De Raad van State constateert in het nader rapport bij het Belastingplan 2019 dat het draagkrachtbeginsel onder druk staat. Naar het oordeel van de Raad is het draagkrachtbeginsel de afgelopen decennia onder druk komen te staan mede onder invloed van de beleidskeuze om de belastingheffing dienstbaar te maken aan andere doeleinden dan het verdelen van de belastingdruk oftewel instrumentalisering. De Raad noemt als voorbeeld de arbeidskorting. De arbeidskorting is van oorsprong een fiscale aftrek voor kosten die samenhangen met de verwerving van inkomsten maar wordt thans ingezet om de arbeidsmarkt te bevorderen.

De VVD gaat uit van de volgende algemeen erkende uitgangspunten voor belastingheffing. Die uitgangspunten zijn neutraliteit, eenvoud en herkenbaarheid. Neutraliteit van belastingheffing houdt in dat belastingsubjecten naar algemene normen dienen te worden belast of vrijgesteld. Eenvoud en herkenbaarheid voor de burger van de belastingheffing zijn voorwaarden om de heffing als rechtvaardig te kunnen ervaren.

Hoofddoel van belastingheffing is op basis van de geldende belastingwetgeving de Staat van middelen te voorzien om de overheidstaken uit te kunnen voeren. De VVD is van oordeel dat instrumentalisering van belastingheffing, een nevendoel, toelaatbaar is mits het geformuleerde hoofddoel en het nevendoel niet met elkaar in strijd zijn. Het nastreven van nevendoelen kan de algemene uitgangspunten van belastingheffing voor de VVD van neutraliteit, eenvoud en herkenbaarheid aantasten.

In dit verband van liberale beginselen heeft mijn fractie met verbazing kennisgenomen van de maatregel om een forfaitaire bijtelling van 7% van de fiets van de zaak in te voeren. Bij een marktprijs van €1.000 van de fiets — we hoorden eerder een prijs van €2.000, maar wij zijn wat bescheidener bij de VVD — wordt het jaarlijkse belastbare voordeel van 7% voor de belastingplichtige werknemer €70, dat wil zeggen €5,80 per maand. Onder het toekomstige tarief van 37,05% leidt deze fiscale bijtelling tot een maandelijkse belastingheffing van €2,16. Mijn fractie neemt het standpunt in dat de opwarming van de aarde en de milieudoelstellingen van het kabinet noodzaken tot het nemen van fiscale vergroeningsmaatregelen. De leden van de VVD-fractie vragen de regering wel of de voorgestelde fietsmaatregel wenselijk is, mede gelet op de prioriteit van de vergroening van het belastingstelsel. Zij stellen deze vraag in het bijzonder ook gelet op de noodzaak om de belastingwetgeving te vereenvoudigen. Graag een reactie van de staatssecretaris.

Deze leden vragen de regering om in het algemeen nog eens te reflecteren op de vraag in hoeverre het belastingstelsel en de voorgestelde belastingmaatregelen vallen te handhaven nu de Raad van State constateert dat het draagkrachtbeginsel onder druk staat.

De VVD-fractie ziet dat de mensen in Nederland na de diepe financieel-economische crisis in het afgelopen decennium weer vertrouwen hebben gekregen in de veilige, stabiele, en positieve samenleving die de afgelopen jaren in Nederland door de mensen zelf is opgebouwd.

De heer Schalk i (SGP):

Ik heb een vraag aan de heer Van de Ven. Ik ga terug naar het instrumentalisme; een lang woord, nog langer gemaakt door mevrouw Sent namelijk microinstrumentalisme. Terecht geeft de heer Van de Ven aan dat het belastingstelsel, neutraal, eenvoudig en herkenbaar zou moeten zijn. De Raad van State zegt inmiddels dat het stelsel van inkomensverdeling en toeslagen leidt tot verschillen die niet goed meer verklaard kunnen worden uit de verschillen in positie tussen deze groepen. Een prachtig zin van de Raad van State, die ik maar even heb geciteerd. Is de heer Van de Ven het ook eens met hetgeen ik aan mevrouw Sent voorlegde namelijk dat er op een zeker moment onrechtvaardigheid is ontstaan doordat de inkomstenbelasting in feite werd gebruikt voor politieke doelen, zoals het aan het werk brengen van alle mensen bijvoorbeeld.

De heer Van de Ven (VVD):

De heer Schalk is een zeer goed luisteraar. Ik heb inderdaad gezegd dat hier een probleem ligt dat we hebben te bekijken. Daarom verzoek ik ook de staatssecretaris om daarop te reflecteren. Om meteen te roepen dat dit onrechtvaardig is, gaat mij wat ver. Ik denk niet dat wij dat standpunt al moeten innemen. Ik ben het met de heer Schalk eens dat het inkomensbeleid van de regering en de instrumentalisering die daarbij plaatsvindt, zeker ook een punt van aandacht van de VVD-fractie is.

De heer Schalk (SGP):

Ik kom hier zo meteen in mijn eigen betoog op terug. Ik stop nu met de vragen aan de heer Van de Ven.

De heer Binnema i (GroenLinks):

Ik kom nog terug op de opmerking van de heer Van de Ven over de fiscale vergroeningsmaatregelen waarbij hij uitgebreid inging op de maatregel die de fiets betreft. Eerder in zijn betoog zei hij in navolging van zijn fractievoorzitter bij de Algemene Beschouwingen dat het belangrijk is om goed te kijken naar de effecten op de koopkracht van burgers en naar de effecten op het midden- en kleinbedrijf. Hoe kijkt hij in dat licht aan tegen de maatregel die ook in de fiscale vergroening is opgenomen om de korting op energiebelasting terug te draaien? Dat brengt een verschil van €50 met zich. Hoe ziet hij sowieso de balans die daarin gevonden wordt tussen lasten voor burgers en lasten voor het bedrijfsleven?

De heer Van de Ven (VVD):

Ik dank de heer Binnema voor zijn vraag. Hij gaat in op een specifiek aspect waarvan ik de details op dit moment niet voor de geest heb. Dat gaat mij wat ver. Naar mijn mening is het zo dat er compensatie wordt geboden voor deze versobering van de verlichting zoals beschreven. Ik ben het met de heer Binnema eens dat de regering op hoofdlijnen moet kijken naar het inkomensbeleid. Dat betekent dus ook dat er een evenwichtig inkomensbeleid moet volgen bij maatregelen in het kader van de vergroening. Die balans heeft het kabinet aangebracht. Ik heb erop gewezen dat de VVD de fiscale vergroeningsmaatregelen ondersteunt. Maar wij vragen ook nog eens om in het kader van dat pakket met name te kijken of dat pakket in de toekomst wel evenwichtig blijft. Dan ben ik een beetje terug bij de vraag van de heer Schalk. Het instrumentaliseren moet op een gegeven moment een grens kennen om de belastingheffing herkenbaar te laten zijn voor de mensen in het land. Zij moeten weten waarvoor zij belasting betalen.

Mevrouw de voorzitter. Ik had het over de Nederlanders die de afgelopen jaren zelf die veilige, stabiele en positieve samenleving weer hebben opgebouwd. Ik ben onderhand aan het slot van mijn bijdrage gekomen. De VVD stelt vast dat de inzet van de regering met de belastingmaatregelen in het Belastingpakket 2019 gericht is op het verstevigen van de positieve vooruitzichten die de mensen hebben.

De leden van mijn fractie zien met belangstelling uit naar de beantwoording door de staatssecretaris van hun vragen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van de Ven. Ik geef het woord aan de heer Bruijn.

De heer Bruijn i (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Collega Mart van de Ven verschoont zich als eigenaar en bewoner van een rijksmonument — wat ik niet ben — om de Wet fiscale maatregel rijksmonumenten in dit huis te behandelen. Ik neem het stokje dan ook van hem over.

De VVD-fractie is van oordeel dat behoud van ons cultuurhistorisch bezit in de meest brede zin de identiteit beschermt van de Nederlandse samenleving en haar burgers. Als je door Nederland rijdt, merk je hoe molens, historische plaatsen, kleine en grote monumentale gebouwen, de dijken, havens Nederland zijn eigen identiteit geven. We zijn trots op ons Nederland zoals wij Nederland herkennen met ons cultuurhistorisch bezit. Het behoud van deze identiteit van Nederland met een ondersteuning van rijksmonumenten in particulier bezit is de inzet van mijn fractie bij dit debat over het voorstel van de regering om de bestaande fiscale aftrek voor eigenaren om te vormen tot een subsidieregeling met ingang van 2019.

Anders dan de regering stelt in de memorie van antwoord is de VVD-fractie van mening dat het beheren, behouden en gebruiken van al het Nederlandse erfgoed niet alleen een lust is. De eigendom, het bezit en het gebruik van een rijksmonument is wel degelijk ook een last. De eigenaar of bewoner van een rijksmonument wordt geconfronteerd met wettelijke verplichtingen waaraan ten grondslag kan worden gelegd dat je de morele verplichting hebt om je rijksmonument op enig moment in een goede staat van onderhoud naar een volgende generatie door te geven. Gelet op die instandhoudingsverplichtingen van wettelijke maar ook van morele aard voor particuliere eigenaren en bezitters van een rijksmonument moet men als overheid een makkelijk toepasbare regeling openhouden om instandhoudingskosten van particuliere rijksmonumenten te kunnen ondersteunen.

De inzet van dit debat is voor mijn fractie daarmee niet zozeer dat de politiek erkende financiële tegemoetkoming voor rijksmonumenten in particulier bezit budgettair neutraal kan worden omgevormd van een fiscale aftrekpost tot een subsidieregeling vanaf 2019. Dit is voor ons geen debat over het proces. Voor de VVD-fractie is de inzet bij dit wetsvoorstel of het gemak — onder de randvoorwaarde van handhaafbaarheid — voor de gebruiker van de bestaande fiscale aftrekregeling, zonder schade voor ons cultureel erfgoed kan worden omgevormd tot een subsidieregeling, waarvoor de regering drie overwegingen heeft aangevoerd zoals in de memorie van antwoord nog eens op een rijtje is gezet.

De kern van de kwestie is dat de burger die de financiële consequenties van zijn investering in het onderhoud van zijn rijksmonument heeft te beoordelen, daarbij niet langer kan rekenen op de fiscale aftrekpost in het jaar van de onderhoudsuitgaven, uiteraard onder de randvoorwaarde dat de onderhoudskosten als fiscaal aftrekbare kosten kwalificeren. Onder de voorgestelde subsidieregeling kan de rijksmonumenteigenaar pas achteraf, en wel in het daaropvolgende jaar, onder overlegging van bewijsstukken en rapporten in de maanden maart of april een subsidieverzoek indienen. De eigenaar moet dan maar afwachten of zijn investering in zijn rijksmonument subsidiabel blijkt te zijn. Ik zou de regering willen vragen om nog eens uitdrukkelijk in te gaan op de onzekerheid die dit voor de eigenaar met zich meebrengt. Hoe weegt de regering de verhouding van de subsidie achteraf met de rechtszekerheid waaraan bewoners en eigenaren behoefte hebben, ook als een van de algemene beginselen van goed bestuur? Ziet de regering een mogelijkheid om hier iets aan te doen, zoals het bieden van de gelegenheid tot het aanvragen van een subsidie vooraf, hetgeen bij subsidies toch niet ongebruikelijk is? Eventueel heeft mijn fractie hierover een motie achter de hand.

Voorzitter. De VVD-fractie is niet overtuigd van de juistheid van de stelling van de regering dat de administratieve lasten van de aanvraagprocedure van de subsidie voor rijksmonumenten in particulier bezit vergelijkbaar zijn met die van de fiscale aftrek. Deze leden voorzien een stroperige procesgang bij de voorgestelde subsidieregelingen. Daarbij vrezen de leden een demotivering van de eigenaar van een rijksmonument bij zijn of haar beslissing om in enig jaar in het rijksmonument te investeren. Kan de regering onderbouwen waarom de administratieve lasten voor de burger onder de voorgestelde subsidieregeling niet toenemen ten opzichte van die onder de nu bestaande fiscale-aftrekregeling?

De VVD-fractie vraagt de regering of als alternatief voor het wetsvoorstel niet beter de handhaving en het toezicht door de Belastingdienst van de huidige fiscale belastingaftrek voor particuliere rijkmonumenten kunnen worden verbeterd, dit onder de randvoorwaarde van de kwaliteitsborging door de Belastingdienst van de uit te voeren onderhoudswerkzaamheden. In het verleden bestond er binnen de Belastingdienst een centraal aanspreekpunt voor de beoordeling van de fiscale aftrekbaarheid van onderhoudskosten van rijksmonumenten, dat over een uitstekende expertise beschikte en aanvragen van particulieren adequaat en voortvarend behandelde. Kunnen deze activiteiten, die nu bij OCW lijken te worden geconcentreerd, op basis van de eerdere ervaringen uit het verleden niet net zo goed door de Belastingdienst worden verricht? Daarbij zou de aftrek van onderhoudskosten van rijksmonumenten in particulier bezit overeenkomstig de regeling voor lijfrenten tegen het marginale tarief kunnen worden gehandhaafd. Dat is in de toekomst regulier 37,05%. Hoe ziet de regering dit?

Tenslotte is het mijn fractie gebleken dat er bij eigenaren van monumenten grote zorg bestaat dat zij er in de nieuwe regeling op achteruit gaan. Wat is volgens de regering het draagvlak voor deze wetswijziging onder de belanghebbenden? In de Tweede Kamer is de motie-Geluk-Poortvliet aangenomen, inhoudende dat eigenaren van rijksmonumenten die gebruikmaken van monumentenaftrek, er in de nieuwe regeling niet op achteruit mogen gaan. Acht de regering deze motie uitvoerbaar? Kan de regering toezeggen dat het totale budget dat nu beschikbaar is voor monumentenonderhoud, ook beschikbaar blijft?

Mijn fractie ziet met belangstelling uit naar de beantwoording door de regering.

De heer Ester i (ChristenUnie):

Ik heb met belangstelling geluisterd naar het verhaal van de heer Bruijn. Hij richt zich vooral op particuliere eigenaren, maar het verhaal is wat groter dan dat. Tal van rijksmonumenten zijn in het bezit van kerken, synagogen en parochies. Die hebben er vannacht nog bij ons op aangedrongen er vooral voor te zorgen dat deze regeling doorgaat. Ik haak even aan bij uw uitspraak dat niemand erop achteruit zal gaan. Geldt dat ook voor de kerken, parochies en synagogen? In het kader van de regeling gaat die eigen bijdrage met 10% omlaag. Dan heb ik het over de Sim-regeling. Voor kerken, parochies en synagogen is dat enorm van belang, want zij zijn nu volop verwikkeld in het indienen van aanvragen, maar kunnen dat er net even niet bij hebben. Hoe reageert u daarop, als ik dat mag vragen van de voorzitter?

De heer Bruijn (VVD):

Dank u voor de vraag. Dat is natuurlijk ook voor mijn fractie een heel relevant punt. Om die reden vraag ik de regering ook of de motie-Geluk-Poortvliet uitvoerbaar wordt geacht. Die motie luidt dat eigenaren van rijksmonumenten die gebruikmaken van de monumentenaftrek er in de regeling niet op achteruitgaan. Mijn fractie leest "eigenaren" in die motie in de meest brede zin en dus zo dat het niet om particuliere eigenaren gaat, maar om alle eigenaren, inclusief andere rechtspersonen dan particulieren.

De heer Ester (ChristenUnie):

Dank u, dat lijkt me een heel helder antwoord. Kerken, parochies en synagogen die rijksmonumenten in bezit hebben, vallen dus uitdrukkelijk onder uw verzoek dat niemand erop achteruit mag gaan? Versta ik u goed?

De heer Bruijn (VVD):

Mijn fractie leest deze motie zo dat onder de eigenaren ook die eigenaren worden verstaan die u bedoelt. Zo leest mijn fractie deze motie. Ik vraag de regering of de motie in die zin uitvoerbaar is.

De heer Van Rij i (CDA):

In aanvulling op de vraag van de heer Ester heb ik een vraag aan de heer Bruijn. Voordat ik die vraag stel, zeg ik, kijkend naar de heer Ester, dat het niet gaat om 10% omlaag. Het voorstel is dat door die koppeling, dus de Sim-regeling waarover u het heeft, die kerken, synagogen en parochies juist van 50% naar 60% gaan. U had het over een verlaging, maar dat is toch een verhoging? Dan zijn we het daarover eens.

De vraag aan de heer Bruijn is de volgende. Ik vind het wel interessant hoe hij die motie uitlegt. In de groep particulieren die eigenaar zijn van een rijksmonument zit ook een groep die gebruikmaakt van de door de wetgever geboden mogelijkheid om een fiscaal transparant lichaam te hebben. Dat zijn met name de eigenaren van een NSW-landgoed. De wetgever heeft die altijd bedoeld voor mensen die in een onverdeelde boedel zitten. Dat kunnen vijftien tot vijftig mensen zijn. Wat houdt dat in? Dat houdt in dat je een bv hebt die dat landgoed beheert om allerlei moeilijkheden in de familie te voorkomen. Fiscaal wordt daar doorheen gekeken. Fiscaal geldt dat de aandeelhouders pro rata parte en de certificaathouders voor een deel eigenaar zijn van een rijksmonument als op dat land een rijksmonument staat. Die groep is in het voorstel uitgesloten van de subsidieregeling voor particulieren. Die groep mag wel meedoen aan de Sim-regeling, maar schuift dan achter in de rij aan. Zij gaat er dus op achteruit. Moet ik u nu zo verstaan dat u een pleidooi houdt voor die groep? Ik heb daar in de schriftelijke vragen overigens ook aandacht voor gevraagd, maar eigenlijk wil ik horen of u ook vindt dat die groep er niet op achteruit mag gaan.

De heer Bruijn (VVD):

Wij kunnen ons goed vinden in de motie-Geluk-Poortvliet dat eigenaren van rijksmonumenten er per saldo niet op achteruitgaan, los van of ze van de ene regeling naar de andere regeling schuiven of van de fiscale-aftrekregeling naar een subsidieregeling. Per saldo gaan eigenaren van rijksmonumenten er niet op achteruit, onder aan de streep. Zo lezen wij deze motie. Wij vragen de regering of die motie ook in die zin uitvoerbaar is. Daar vallen dus de eigenaren onder die door de heer Ester zijn aangeduid. Ook vallen daar de eigenaren onder zoals door u aangeduid, los van de vraag onder welke regeling zij dan vallen en of ze onder dezelfde regeling blijven vallen. Dat is natuurlijk uitwerking. Deze motie ziet onder aan de streep op alle eigenaren. Zo lezen wij deze motie althans. De vraag aan de regering is of dat juist is en of de motie ook uitvoerbaar is.

De heer Van Rij (CDA):

Dank. Dan sluit ik mij heel graag nu al aan bij die vragen aan de regering.

De heer Bruijn (VVD):

Dat is goed nieuws.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Bruijn. Ik geef het woord aan de heer Schalk.

De heer Schalk i (SGP):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Er zijn van die momenten waarop de verwarring even toeslaat, zoals onlangs bij de briefing over de negen wetsvoorstellen in het pakket Belastingplan die aan de orde zijn. Bij sommige onderwerpen heb ik even met de ogen geknipperd, bijvoorbeeld toen het ging over spelers bij sportwedstrijden, althans, in mijn onschuld meende ik dat het daarover ging. Toen onthield ik mij even van commentaar. Het mag bekend zijn dat de SGP weinig op heeft met allerlei vormen van sportverdwazing, zeker als het daarbij om exorbitante bedragen gaat voor mensen die beter met de bal zijn dan een ander of die iets harder tegen een berg op kunnen fietsen dan iemand anders. Wat mij betreft mocht de belasting dus niet zwaar genoeg gaan drukken, totdat het tot me doordrong dat het niet om sporters ging, maar om spelers, om gokkers die weddenschappen aangaan rondom sportwedstrijden. Aanpakken die handel, zou ik zeggen. Wat mij betreft mag de marginale druk daar omhoog.

Waarom maar 29% over die gokrevenuen? Die gokbelasting steekt immers schril af tegen de belasting die de gewone Nederlander moet betalen, die met hard werken zijn of haar geld verdient. Zelfs na de invoering van het tweeschijvenstelsel in 2021 ga je 37,05% betalen in het lage tarief en 49,5% in het hoge tarief. Overigens, die laagste inkomens tot €20.000 gaan de komende jaren meer belasting betalen: 37,05% in plaats van 36,55%. Dat probleem wordt natuurlijk opgelost door diverse maatregelen en kortingen, maar als je dat matcht met de tabellen marginale druk, die we via de schriftelijke ronde kregen, kom je tot de conclusie dat dit schone schijn is. Ik herinner de staatssecretaris aan de motie van mijn hand uit 2016, die ik al noemde, en aan een motie van de heer Ester uit 2017. Wat zien we nu? Er is eigenlijk nog nauwelijks beweging in te zien. Alleen als je van €22.000 inkomen per jaar naar €23.000 gaat, zien we een substantiële verbetering, maar de marginale druk is nog steeds 56%. Daarna ligt die rond de 90% en op de top zelfs op de uitschieter van 167%. Dat is toch niet uit te leggen? Wat is het oordeel van de staatssecretaris over deze exorbitante belastingdruk?

Zorgt het gebruik van belastingen als prikkel voor werk, werk en nog eens werk uiteindelijk niet voor een mismatch? Is daar nu echt niets aan te doen? Er gebeurt immers iets heel raars. Enerzijds worden de Nederlanders gepusht om meer te gaan werken en meer te gaan verdienen, anderzijds worden ze juist in het segment waar verdienen van belang is om richting een modaal inkomen te groeien, hard aangepakt. Laten we het maar eens koppelen aan de route naar het tweeschijvenstelsel. Tot €20.000 ga je meer belasting betalen dan tot nu toe, dus is de prikkel: zorg dat je boven die €20.000 inkomen komt, want dan ga je lekker minder belasting betalen. Vervolgens kom je in wat nu nog de tweede schijf heet van €20.000 tot €33.000 en daar gaat de belasting volgens het overzicht "parameters ingroeipad tweeschijvenstelsel" iets naar beneden, maar dat merk je nauwelijks, omdat je daar enorm gepakt wordt. Gemiddeld ga je over elke extra verdiende euro ongeveer €0,90 belasting betalen! Uitgerekend is zelfs dat je van €10.000 extra bruto inkomen zo'n €91 overhoudt. Mijn vraag is: klopt deze redenering? Zo ja, dat zijn dan toch de verkeerde prikkels? Hoe komen we nu uit deze impasse? Is de dieperliggende oorzaak niet dat we in feite prikkelen met het draagvlakbeginsel op individuele basis? Ik heb het hier al over gehad met mevrouw Sent en ook de heer Van de Ven gaf een hint in deze richting. Dat doorkruist in feite de andere uitgangspunten in het belasting- en toeslagenstelsel die wel op het huishoudinkomen gericht zijn, zoals kindgebonden budget, huurtoeslag en zorgtoeslag. Alleen bij directe belastingen wordt een ander uitgangspunt gehanteerd. Dat wordt inmiddels zelfs door het Centraal Planbureau bekritiseerd. In het rapport Eenverdieners onder druk wordt klip-en-klaar gesteld: "Het verschil in belastingdruk voor een- en tweeverdieners is sterk opgelopen; de vraag rijst of een verdere stijging wenselijk is met het oog op gelijkmatigheid en doelmatigheid."

Nu mevrouw Van Engelshoven hier ook is, is dit een prachtig moment om aan haar als minister van OCW, die immers over emancipatiezaken gaat, te vragen of ze het met mijn fractie eens is dat het hoog tijd wordt om de ongelijke behandeling van een- en tweeverdieners eens aan te pakken. Ik ben bang dat de minister deze vraag vandaag niet kan beantwoorden omdat zij hier is voor een ander wetsvoorstel, maar misschien kan ze de antwoorden influisteren bij de staatssecretaris. Dan kunnen we toch de mening van de regering over dit punt volgen en ontvangen.

Ook de Raad van State legt de vinger bij het feit dat het stelsel van inkomensverdeling via belastingen en toeslagen leidt tot verschillen in besteedbaar inkomen die niet goed meer te verklaren zijn uit de verschillen in positie tussen deze groep. Hij koppelt dat zelfs aan het brede welvaartsbegrip, een thema dat in deze Kamer breed wordt gedeeld. Wat is het oordeel van de staatssecretaris op dat punt? Is het terecht dat de Raad van State deze koppeling maakt? Zo nee, waarom niet? Zo ja, wat wil de regering hieraan doen?

Mevrouw de voorzitter. In vervolg op dit punt verwijs ik naar de door het ministerie aangeleverde tabellen over de marginale druk. Ik noemde ze net al. Een eerste conclusie is dat die tabellen verhullend zijn ten aanzien van een ander probleem: de kloof tussen een- en tweeverdieners. De staatssecretaris gaf in eerste instantie aan dat hij geen tabellen kan leveren voor tweeverdieners, maar na enig aandringen kwam er toch een overzicht waaruit blijkt dat het er voor tweeverdieners heel wat gunstiger uitziet, zeker voor de minstverdienende partner. Dat strookt wel met het beeld dat ik tijdens de Algemene Financiële Beschouwingen reeds heb geschetst. Toen heb ik aangegeven dat het lijkt dat de kloof tussen een- en tweeverdieners kleiner wordt. De heer Ester had het daar zojuist ook al over. De koopkrachtpercentages zijn voor de eenverdiener gunstiger dan voor tweeverdieners, maar die koopkrachtontwikkeling is voor de eenverdiener juist ongunstiger. Het percentage moet volgens het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid namelijk worden losgelaten op het inkomen dat huishoudens nog kunnen uitgeven na het betalen van belastingen en premies en het ontvangen van toeslagen. Dan heb je een heel ander verhaal. Dan blijkt dat tweeverdieners er in koopkracht juist op vooruitgaan ten opzichte van eenverdieners. Oftewel, de kloof wordt nog steeds niet kleiner maar zelfs nog iets verdiept. Netto gaat de tweeverdiener er meer op vooruit. Dat gunnen we 'm natuurlijk van harte, maar de stijging in percentages geeft dat positieve beeld, terwijl de werkelijkheid negatief is. Ergo, de kloof tussen een- en tweeverdieners wordt nog steeds groter.

De heer Van de Ven i (VVD):

Ik hoor de hele tijd "tweeverdieners" maar eigenlijk zijn het twee eenverdieners. Dat betekent dat je twee keer een arbeidsparticipatie hebt, van twee individuen dus. Dat betekent met andere woorden dat de eenverdiener naar mijn mening niet zonder meer vergelijkbaar is met twee eenverdieners. Wat is daarop de reactie van de heer Schalk?

De heer Schalk (SGP):

Nou, misschien wordt het een heel semantische discussie. Ik baseer mij even op het rapport dat het Centraal Planbureau heeft uitgebracht. Dat heet Eenverdiener onder druk. De positie van tweeverdieners en eenverdieners wordt daarin heel goed met elkaar vergeleken. Ik neem aan dat zij de juiste positie kiezen voor de tweeverdieners, of dat nu twee eenverdieners zijn of wat dan ook. Hoe je het ook wendt of keert, iedereen is het er inmiddels, dacht ik, over eens dat er een enorm verschil in opbouw is tussen tweeverdieners en eenverdieners. Ik hoef dat niet te herhalen, denk ik, maar ik doe het toch maar even voor de zekerheid. Wij weten dat tweeverdieners die beiden €20.000 verdienen, dus twee keer €20.000, €2.000 belasting betalen over €40.000, terwijl een eenverdiener die €40.000 verdient iets van €10.768 betaalt, zeg ik uit mijn hoofd; iets in die geest. Oftewel vijf of zes keer zo veel. Dat is een gegeven, hoe je de twee- of eenverdiener ook aanduidt.

De heer Van de Ven (VVD):

Ik zie toch een verschil. Waar sprake is van twee eenverdieners — dat is de ceteris-paribusveronderstelling — verrichten beiden evenveel arbeid, terwijl het bij de eenverdiener de helft van die arbeid is. Dus je hebt arbeidsvergelijking. De een heeft 50% van de arbeid en die twee eenverdieners hebben 50 plus 50, dus 100%. Ik zie de vergelijking nog niet helemaal. Ik denk dat in het verleden gekozen is voor individualisering van belastingheffing. Dan is het erg moeilijk om de tweeverdiener zoals die gedefinieerd wordt te vergelijken met eenverdieners.

De heer Schalk (SGP):

Deze benadering is voor mij een beetje nieuw, moet ik eerlijk zeggen. Alsof tweeverdieners ineens op een totaal andere manier zouden zijn benaderd dan in de afgelopen jaren. Het bijzondere is juist dat het vaak niet op basis van individualisme gaat maar op basis van het gezamenlijke huishouden, van gezamenlijke zaken. Dan gaat het om de zaken die ik zojuist heb genoemd, onderwerpen als de zorgtoeslagen en de arbeidskorting. Die gaan niet richting die ene persoon, die eenverdiener of het individuele gedeelte. Daar wordt juist rekening gehouden met het gezamenlijke inkomen.

Mevrouw de voorzitter. We maken het misschien alleen maar ingewikkelder en ik realiseer me dat deze kwestie steeds opnieuw aan de orde komt. Het lijkt wel of we in een soort impasse zitten. Iedereen begrijpt dat er iets moet gebeuren. Dat heb ik in ieder geval wel begrepen, ook van meneer Van der Ven en mevrouw Sent. Maar het zit een beetje op slot. Ik merkte het bij de Algemene Politieke Beschouwingen en bij de Algemene Financiële Beschouwingen. Enerzijds is er begrip. De coalitie heeft natuurlijk ook afspraken gemaakt en is met een bepaalde route bezig. Ik constateer dat er momenteel blijkbaar niet iets structureel te veranderen valt. Kan de staatssecretaris met mij een route op waarlangs we de toekomst verkennen? Is hij, even los van het politieke gewoel, bereid om opties voor de langere termijn te verkennen om de pijnpunten weg te nemen rond marginale druk en ook rond een- en tweeverdieners? Een dergelijke verkenning biedt de huidige coalitie ruimte om haar pad af te lopen en die route doet ook recht aan de positie van de Eerste Kamer om tot reflectie te komen op het regeringsbeleid voor nu en voor de toekomst.

Mevrouw de voorzitter, ten aanzien van de fiscale vergroeningsmaatregelen 2019 een paar korte aandachtspunten. Hier komen wel een paar zaken aan de orde die gaan aantikken voor de individuele burger. Neem het verlagen van de vermindering van de energiebelasting. Ik vind dat een verwarrende tekst voor de gewone burger. Het is een verlaging van de belastingvermindering, dus het wordt duurder voor de consument.

Een ander puntje. Door het afschaffen van de bpm-teruggaveregeling worden bedrijven en instellingen geraakt die te maken hebben met contractgroepenvervoer, met doelgroepenvervoer. Is dit realistisch als het gaat om doelgroepenvervoer in de regio, om vervoer van mensen met een beperking, om ouderenvervoer of om het vervoer van kinderen naar school? Welke consequenties kan of zal dit hebben voor het leerlingenvervoer?

Nog een enkele vraag over de btw-verhoging van 6% naar 9%. Stel dat een ondernemer in december goederen of diensten uitlevert maar de factuur pas in januari verzendt. Welk tarief geldt er op dat moment? Wat als de factuur tijdig wordt verzonden maar de klant pas in 2019 betaalt?

Natuurlijk ook nog een vraag voor de minister van Onderwijs, want anders zou zij denken: denk ook aan mij. Kan de minister van Onderwijs aangeven op welke wijze het wetsvoorstel Wet fiscale rijksmonumenten nu behulpzaam is bij de onlangs door het Interkerkelijk Contact In Overheidszaken ondertekende agenda religieus erfgoed? Misschien een beetje in vervolg op de discussie die zojuist plaatsvond.

Mevrouw de voorzitter, ik begon mijn betoog met verwarring over de gokkers. Ik houd niet van gokken en de staatssecretaris volgens mij ook niet. Maar ik houd ook niet van verwarring en daarom hoop ik dat de staatssecretaris duidelijkheid wil verschaffen over de toekomst van de gewone burger die bereid is belastingen te betalen, maar die wel eerlijk behandeld wil worden. Ik zie dan ook uit naar de antwoorden.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Schalk. Ik kijk even naar de klok. Meneer Binnema, u heeft het woord.

De heer Binnema i (GroenLinks):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik ben gelukkig niet in het bezit van een verwarrende voor- of achternaam, maar we gaan het zien, de rest van dit debat.

Mevrouw de voorzitter. Mijn voorgangster Marijke Vos zei ongeveer een jaar geleden op deze plek in het Belastingplandebat: geld is maar geld, het gaat erom wat je ermee doet. Daar sluit ik mij graag bij aan, al was het maar omdat veel van de vragen en zorgen die zij toen naar voren bracht, met de voorstellen die we vandaag bespreken, niet per se zijn verdwenen. Sterker nog, in sommige gevallen zijn ze alleen maar actueler en prangender geworden.

De kern van de bijdrage van GroenLinks vandaag in dit debat is de disbalans die wij zien tussen de mate waarin de belastingmaatregelen van dit kabinet burgers respectievelijk bedrijven treffen of, omgekeerd, ten goede komen. Ik zal dit uitwerken door in het verlengde van de discussie die we bij de Algemene Financiële en Politieke Beschouwingen hadden te wijzen op de nog altijd matige onderbouwing van de verlaging van de vennootschapsbelasting en andere dan fiscale aspecten te benadrukken die het Nederlandse vestigingsklimaat kenmerken. En daar waar beoogd wordt bedrijven hun redelijke deel te laten betalen door belastingontwijking tegen te gaan, zal ik een aantal kritische vragen stellen over de manier waarop Nederland deze Europese regelgeving implementeert.

Maar voorzitter, ik wil beginnen met de fiscale vergroeningsmaatregelen van dit kabinet. Als ik mij goed herinner, gaf de staatssecretaris in antwoord op vragen van de Partij van de Arbeid aan dat de twee grootste maatregelen qua lastenverzwaring, 410 miljoen voor de verlaging van de belastingvermindering op energie — inderdaad, meneer Schalk, dat is ingewikkeld — en 200 miljoen voor de schuif van elektriciteit naar gas, voor 92% respectievelijk 54% bij burgers terechtkomen. En hoewel geen onderdeel van dit debat van vandaag: ook bij de opslag duurzame energie blijft een fiftyfiftyverdeling staan tussen burgers en bedrijfsleven. Wat betekent dat voor het ook door het kabinet gehuldigde principe dat de vervuiler betaalt?

In de Tweede Kamer heeft GroenLinks-Kamerlid Bart Snels het voorstel gedaan om de lasten van vergroening eerlijker te delen. Dit past ook in de discussie die de afgelopen weken uitgebreid gevoerd is over klimaatrechtvaardigheid — van links tot rechts, in coalitie en oppositie. Afgelopen zondag kwam dit ook nog ter sprake in Buitenhof, waar CDA-leider Buma aanwezig was. Overigens zei hij ook dat dit niet ten koste van de burger mocht gaan maar ook niet van het bedrijfsleven. Als ik ervan uitga dat het CDA nog steeds achter de klimaatdoelen staat, hoe wil het die doelen dan bereiken, als het niet ten koste van de burger en ook niet ten koste van het bedrijfsleven mag gaan? Bij de Algemene Politieke Beschouwingen in dit huis heeft onze fractievoorzitter een motie ingediend die de regering vraagt de maatregelen die nodig zijn om de klimaatdoelen te halen zodanig uit te werken dat ze ten eerste leiden tot een evenredige lastenverdeling naar inkomen voor burgers en ten tweede tot een evenredige lastenverdeling naar verbruik tussen industriële grootverbruikers en burgers. De premier gaf in zijn antwoord aan dat de motie "ontijdig" was, vanwege met name de gesprekken aan de klimaattafels. Hij gaf wel aan dat de motie, ik citeer: "wat ons betreft ook een aandachtspunt [is] bij het opstellen van het klimaatakkoord". Wij hebben toen mede naar aanleiding van het advies dat de premier ons gaf, ervoor gekozen om de motie aan te houden. We hebben de afgelopen weken geduld gehad en gekeken wanneer die dan wel tijdig zou zijn.

Voorzitter. Voor GroenLinks is dit het moment om concreet invulling te gaan geven aan de eerlijke verdeling tussen burgers en bedrijven. En we doen dan ook hier vandaag een beroep op de regering om het principe van een vervuiler die betaalt en van een evenredige verdeling om te zetten in daden, nu zij dat zegt te onderschrijven.

Concreet: we vragen de regering een novelle aan de Tweede Kamer te sturen waarin de belastingvermindering in 2019 op hetzelfde niveau blijft als in 2018 en dus niet met de genoemde €51 wordt verlaagd, met een evenredige verplaatsing van de lasten naar de grootverbruikers in het bedrijfsleven, zoals ook in de Tweede Kamer aan bod is geweest. Dat is voor onze fractie een wezenlijk onderdeel voor de beoordeling van de belastingvoorstellen.

De heer Backer i (D66):

U verwijst naar de debatten in de Tweede Kamer, dus ik voel me vrij om dat dan ook even te doen, want daar hoort dan natuurlijk ook dekking bij en ik zou willen vermijden dat we de hele discussie gaan herhalen die daar gevoerd is. Komt u daar nog over te spreken? Vraagt u om datgene wat in de Tweede Kamer niet gelukt is, hier nog een keer te doen? Of vraagt u iets anders, en dan ook in de context van de dekking? Dan weet ik namelijk welk debat we voeren.

De heer Binnema (GroenLinks):

Mijn punt is dat verschillende partijen zich sinds dat debat over het Belastingplan de afgelopen weken geuit hebben over die gewenste evenredige verdeling tussen burgers en bedrijfsleven, maar ik constateer tevens dat de genoemde dekking die door GroenLinks destijds met dat amendement voorgesteld is, geen meerderheid heeft kunnen vinden.

Maar we staan nog steeds achter het principe dat die 410 miljoen bij voorkeur niet door burgers maar door het bedrijfsleven opgebracht zouden moeten worden. Ik wil de staatssecretaris dan ook uitnodigen om tot een dekking te komen, waarbij het principe nog steeds overeind blijft dat er een verschuiving plaatsvindt van burgers naar bedrijfsleven.

De heer Backer (D66):

Het komt niet zo vaak voor dat ik de collega van de PVV aanhaal, maar vanochtend doe ik dat wel. Als je zoekt naar evenwicht tussen burgers en bedrijven, moet je je ook afvragen of de last die je bij bedrijven legt, niet doorberekend wordt aan consumenten. De heer Van Strien bracht dat net in debat, en ik vond dat een heel verstandig punt. Ik ben het op heel veel punten niet met hem eens, maar dit is natuurlijk wel iets om mede te overwegen. Speelt dat ook mee in de benadering van GroenLinks bij de beoordeling?

De heer Binnema (GroenLinks):

Het is een opmerkelijke constatering, maar het kan geen kwaad om af en toe D66 en PVV gelijke argumenten naar voren te zien brengen. Ik denk dat ook in dat debat aan de orde is geweest dat de lasten die naar het bedrijfsleven verplaatst worden, niet een-op-een naar de burgers doorvertaald kunnen worden. Het kan ook een stimulans zijn tot innovatie en een manier om energiebesparing verder te bevorderen. Het is dus zeker niet gezegd dat het zo uitwerkt, ook in de concurrentieverhoudingen. Ik verwijs graag naar de rapporten van De Nederlandsche Bank en het CPB daarover. Het kan juist een stimulans zijn om op een andere manier te gaan produceren en te gaan ondernemen, en het is dus geen gegeven dat het een-op-een naar burgers wordt doorvertaald.

De voorzitter:

De heer Backer, tot slot.

De heer Backer (D66):

Tot slot, voorzitter. Ik ben blij dat u dat punt heeft meegenomen, meneer Binnema. Dat laatste is juist. Het is niet een-op-een, daarom hebben we ook niet een gelijk standpunt. Maar ik vind het wel een relevant punt, dat er naar voren werd gebracht. Ik kom daar straks zelf ook nog over te spreken.

De voorzitter:

De heer Van Rij.

De heer Van Rij i (CDA):

Ik heb ook een vraag voor de heer Binnema. Die energietransitie is een grootschalige operatie op de lange termijn, waarbij uiteraard ook de kostencomponent een heel belangrijke is en de doorberekening van de lasten. Ik vind het wel iets te gemakkelijk om nu bij de behandeling van het Belastingplan 2019 eenzijdig de lasten naar het bedrijfsleven te schuiven, zonder inzage te hebben in de totale kosten van deze transitie op langere termijn. Tenzij u natuurlijk wel die inzage al heeft.

Ik maak, als dat mag, voorzitter, ook even van de gelegenheid gebruik om nog een ander punt te maken. Ik heb toevallig naar hetzelfde interview in Buitenhof gekeken. Daar heeft de heer Buma namens het CDA niet gezegd dat er aan niemand kosten doorgerekend zouden moeten worden, maar hij heeft juist gewaarschuwd voor het veel te snel beslissingen nemen, zonder dat je inzicht hebt in de feiten en de werkelijke kosten. Hij heeft ook gewezen op de grote risico's — en daar sluit ik mij graag bij aan — als je eenzijdig de last bij het bedrijfsleven legt. Het bedrijfsleven zit in een internationaal competitieve omgeving. Ik ben het eens met uw pleidooi dat het wordt gestimuleerd tot innovatie. Maar ik ben het niet met u eens dat wij het probleem van de energietransitie eenzijdig als Nederland kunnen oplossen. Wij kunnen onze ogen niet sluiten voor de omgeving waarin we opereren.

De heer Binnema (GroenLinks):

Het pleidooi van GroenLinks zal ook zeker niet zijn om eenzijdig de lasten of de kosten van de klimaatverandering en de noodzakelijke maatregelen die daarbij horen, bij het bedrijfsleven neer te leggen. Zo moet u mijn pleidooi niet lezen.

Waar het mij om gaat, is dat wij op dit moment een disbalans constateren tussen de lasten die bij burgers en die bij het bedrijfsleven worden neergelegd. In één deel van de betogen van de heer Van Rij en de heer Buma afgelopen zondag bij Buitenhof kunnen wij ons buitengewoon goed vinden. Om het draagvlak voor de enorme opgave waar we voor staan te behouden, is het nodig dat de lasten die bij de burgers worden neergelegd niet te zwaar zijn, zodat ze op een goede manier te dragen zijn. Juist vanuit dat perspectief vinden we dat je daar goed naar moet kijken: komen die lasten nu niet onevenredig bij burgers terecht?

De bijdrage die we van het bedrijfsleven aan die energietransitie kunnen vragen, moeten we ook zeker vragen, volgens mij. Wij zijn niet doof voor argumenten over de mogelijke effecten die dat ook voor de internationale positie van het Nederlandse bedrijfsleven heeft, maar wij weten ons juist gesteund door CPB en DNB die aangeven dat hier mogelijkheden zijn, die niet tot dusdanige effecten leiden dat we het bedrijfsleven in een onmogelijke positie brengen.

Dat sluit ook aan bij de zorgen die wij hebben over de terugtrekkende bewegingen — daar lijkt het enigszins op — van het bedrijfsleven aan de klimaattafels, alsof ondanks alle rapporten en cijfers die vertellen dat we die doelen niet gaan halen op deze manier, de urgentie nog altijd niet is doorgedrongen. Zowel bij de discussie over de gaswinning als bij de financiële beschouwingen en de Algemene Politieke Beschouwingen was het antwoord van het kabinet op mijn vragen steeds: we willen de gesprekken aan de klimaattafels niet verstoren, maar begin december weten we meer. Inmiddels is begin december eind december geworden.

We willen niet te pessimistisch zijn, maar wordt het niet tijd om rekening te houden met eenzelfde scenario voor het klimaatakkoord als voor het pensioenakkoord? Met andere woorden: wat is het plan B van het kabinet wanneer de opbrengsten van de klimaattafels tegenvallen om de door ons allen onderschreven doelstellingen te halen, en welke fiscale maatregelen worden daarbij overwogen? Graag uw reactie.

Dan kom ik op het vestigingsklimaat. In de discussie daarover wordt het nieuwe tarief van de winstbelasting verdedigd door te verwijzen naar het gemiddelde in Europa. Het kabinet herkent zich dan ook niet in het beeld van een race to the bottom, waar ook mevrouw Sent naar verwees. Wat u er niet bij zegt, is dat dit gemiddelde in de EU sowieso al lager is dan het gemiddelde in de OESO-landen.

De voorzitter:

Met "u" bedoelt u de voorzitter, of bedoelt u de staatssecretaris?

De heer Binnema (GroenLinks):

Voorzitter, excuus. Ik bedoel de staatssecretaris. Wat de staatssecretaris er niet bij zegt, is dat dit gemiddelde in de EU sowieso al lager is dan het OESO-gemiddelde, en dat het bovendien sterk wordt beïnvloed door landen als Bulgarije, Cyprus, Hongarije, Ierland, Litouwen en Roemenië, met tarieven van soms maar 9% of 10%.

Is het niet veel logischer om Nederland wat dat betreft te vergelijken met landen die een vergelijkbare omvang en structuur van de economie hebben in plaats van met dit abstracte EU-gemiddelde? Acht de staatssecretaris de kans niet groot dat andere landen die nu nog boven het EU-gemiddelde zitten het Nederlandse voorbeeld gaan volgen?

Zou het immers toch niet zo zijn dat factoren als kwaliteit van leven, infrastructuur en het opleidingsniveau van werknemers belangrijker worden gevonden voor het vestigingsklimaat, evenals digitalisering en de mogelijkheden voor startups? Wil de staatssecretaris hierop reageren en daarbij ook ingaan op de constatering van het IMF bij een recent bezoek aan Nederland, dat juist multinationals onvoldoende investeren en dat met name het midden- en kleinbedrijf extra steun verdient, bijvoorbeeld door onderzoek en innovatie? Ik sluit me aan bij de vragen van de Partij van de Arbeid over de innovatiebox en het onderzoek van het CPB daarnaar.

Het mkb dat hier al zit, graag wil blijven en niet met lagere tarieven naar Nederland gelokt hoeft te worden: dat lijkt me juist een belangrijke focus.

Voorzitter. Ik ga over naar het thema belastingontwijking.

De heer Van Rij (CDA):

Een korte vraag voor de heer Binnema. Het lijkt net alsof hij een tegenstelling creëert tussen multinationals en het mkb. Misschien is dat niet zo, hoor; misschien heb ik dat niet goed begrepen. Maar hebben we ze juist niet allebei hartstikke hard nodig en zijn er niet hele goede voorbeelden in dit land waar multinationals werkgelegenheid creëren, toeleveranciers inschakelen uit het mkb, uit familiebedrijven? Kijk alleen al naar de regio Eindhoven en zie hoe succesvol dat gaat. Als wij de innovatiebox willen afschaffen, dan hebben we geen ASML meer in Eindhoven. Dat zal enorme invloed hebben op de werkgelegenheid in Eindhoven, zowel voor de familiebedrijven als voor de start-ups. Dan kunnen we dat hele businessmodel dat zo succesvol is gebleken de afgelopen 20 jaar op de vuilnishoop gooien. Dus begrijp ik nu verkeerd dat hij iedere keer maar een tegenstelling zoekt? Ik hoop dat dat niet zo is.

De voorzitter:

Dit was een korte vraag.

De heer Binnema (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Dat begrijpt u inderdaad verkeerd, zeg ik via de voorzitter tegen de heer Van Rij. Ik heb niet bedoeld om een tegenstelling te creëren alsof we niet een hele mooie samenwerking zien tussen mkb en de multinationals. Ik heb ten eerste verwezen naar het IMF dat constateert dat de investeringen van de multinationals achterblijven en dat er juist wat betreft onderzoek en innovatie meer focus bij het mkb zou mogen liggen. Ik denk ook altijd aan combinatie met multinationals waar dat mogelijk is. En ten tweede de innovatiebox, die mevrouw Sent net aan de orde stelde. Ik heb er helemaal niet voor gepleit om die af te schaffen. Ik heb alleen gezegd dat die te weinig aan het mkb tegemoetkomt als het gaat om de wensen van onderzoek en innovatie. Daar waar kruisbestuiving en samenwerking mogelijk zijn, heel graag. Daar waar wat ons betreft de accenten verkeerd liggen, heb ik voor een accentverschuiving gepleit.

Ik wilde gaan naar het onderwerp belastingontwijking. Een belangrijk onderdeel daarvan wil ik hier benadrukken, namelijk de zogenaamde CFC-maatregel die moet voorkomen dat winst verplaatst wordt naar dochtermaatschappijen die gevestigd zijn in landen met een laag belastingtarief. De regering geeft aan niet alleen implementatie van deze regel via model B al toe te passen, maar ook nog eens verder te gaan dan nodig door ook model A deels toe te passen in de vorm van de CFC-regel, daarmee de indruk wekkend dat Nederland vooruitstrevend is vergeleken met andere EU-landen in het bestrijden of voorkomen van belastingontwijking. Onze vraag is of de deur toch niet op een kier staat voor belastingontwijking.

In een groot deel van de lidstaten van de Europese Unie wordt de CFC-maatregel al bij een hoger percentage algemeen winstbelastingtarief toegepast. Voorbeelden zijn Italië, 14%, en Denemarken, 22%. Nederland past die regel alleen toe als het percentage beduidend lager ligt, namelijk het tarief van 9% of minder. Kan de staatssecretaris meer zeggen over de argumenten om voor dit tarief te kiezen?

Bovendien zien we dat een deel van de EU-lidstaten geen uitzondering op die CFC-maatregel toepast op bedrijven die wezenlijke economische activiteit verrichten daar waar Nederland dat wel doet. De heer Ester verwees daarnet ook al naar de Nederlandse substance-eisen van €100.000 aan loonkosten voor personeel. Kantoorruimten die minstens 24 maanden daadwerkelijk worden gebruikt, lijken voor grotere CFC's vrij eenvoudig te halen.

De afweging van de regering om vaste substance-eisen te hanteren is om concurrentienadeel van CFC's ten opzichte van bedrijven die alleen in het thuisland actief zijn te voorkomen en om de maatregel bovendien voor het bedrijfsleven en de Belastingdienst uitvoerbaar te maken. Het begrip wezenlijke economische activiteit zal volgens de regering nog voor het einde van het kalenderjaar worden ingevuld. Het is juist ook vanwege de punten die ik net noemde van belang dat die invulling zo snel mogelijk rond komt. Wanneer kunnen we dat verwachten?

Het is daarbij ook belangrijk te weten of het besmette inkomen wel geheel via model B kan worden belast. In model B gaat het over toe te rekenen winst volgens het "at arms length"-beginsel. In model A gaat het over specifieke categorieën inkomen. Fiscalisten wijzen daarbij op de verhouding tussen artikel 13ab en artikel 8b. Als functies waardoor die besmette voordelen worden behaald, namelijk niet in Nederland worden uitgeoefend, valt er op grond van het "at arms length"-beginsel naar Nederlandse maatstaven vrijwel niets in aanmerking te nemen voor de toepassing van artikel 13ab. Graag de reactie van de staatssecretaris.

Ik heb nog een aantal vragen, opmerkingen en zorgen over de Wet fiscale maatregel rijksmonumenten. Ik sluit me voor een belangrijk deel aan bij de opmerkingen die daarover zijn gemaakt door collega Bruijn. Wij houden ten eerste zorgen over de borging en het toezicht op de kwaliteit. Enerzijds omdat die gekoppeld lijkt te zijn aan de hoogte van het bedrag van de onderhoudsactiviteiten en daarnaast omdat het vooral lijkt te gaan om het toetsen van de plannen en niet om de feitelijke uitvoering. Ten tweede zien we dat eigenaren van groene monumenten in de knel kunnen komen doordat het budget onvoldoende is en daarbij ook de professionele organisaties en organisaties voor werelderfgoed voorrang hebben.

Tot slot vragen we u om nader toe te lichten hoe een subsidie en een lening bij het Restauratiefonds al dan niet samen mogelijk zijn, want die lijken elkaar op dit moment uit te sluiten. Daarover graag verdere helderheid.

Mevrouw de voorzitter, ter afronding. Mijn inbreng is gericht geweest op de balans die wij missen in deze belastingmaatregelen tussen de lasten voor burgers enerzijds en die voor het bedrijfsleven anderzijds. Het meest specifiek hebben we dit aan de orde gesteld bij de klimaatregelen, gekoppeld aan een concreet verzoek een novelle in te dienen om de vermindering van die korting op energiebelasting terug te draaien. Maar dat geldt ook voor de keuzen die worden gemaakt in de Wet bedrijfsleven met een naar onze smaak niet overtuigende onderbouwing van de noodzaak in het kader van het vestigingsklimaat.

Wij kijken uit naar de beantwoording van het kabinet.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Binnema.

De beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Ik schors de vergadering voor de lunchpauze tot 13.30 uur.

De vergadering wordt van 12.38 uur tot 13.30 uur geschorst.

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Faillissementswet met betrekking tot de rechten en verplichtingen inzake deelname aan betalings- en effectenafwikkelsystemen in derde-landen (35005);

het wetsvoorstel Wijziging van de Pensioenwet en enige andere wetten vanwege enkele wijzigingen met betrekking tot pensioen (Verzamelwet pensioenen 2019) (35015).

Deze wetsvoorstellen worden zonder beraadslaging en zonder stemming aangenomen.

De voorzitter:

Wij beginnen zo met de stemmingen. Ik heet de initiatiefnemers de heer Van Raak, de heer Van der Linde en de heer Sneller van harte welkom. Zij zijn aanwezig bij de stemmingen over het initiatiefwetsvoorstel dat vandaag in stemming wordt gebracht. De minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap en de staatssecretaris van Financiën, die namens de regering bij de stemmingen aanwezig zijn, heb ik reeds welkom geheten in de Eerste Kamer. Hebben alle leden de presentielijst getekend? Dat is het geval.

Stemming Wijziging Wet op de parlementaire enquête 2008

Aan de orde is de stemming in verband met het Voorstel van wet van de leden Van Raak, Van der Linde, Sneller, Nijboer en Van Torenburg tot wijziging van de Wet op de parlementaire enquête 2008 in verband met de evaluatie van deze wet (34683).

De voorzitter:

Ik geef gelegenheid tot het afleggen van stemverklaringen vooraf.

De heer Kox i (SP):

Voorzitter. Omdat het hier een initiatiefwetsvoorstel betreft, vindt de SP-fractie het passend om de Tweede Kamer te bedanken voor dit initiatiefwetsvoorstel dat ervoor zorgt dat op basis van opgedane ervaringen aan de overkant de Wet op de parlementaire enquête helemaal bij de tijd wordt gebracht. Het is niet het meest sexy onderwerp dat aan de orde is geweest aan de overkant, maar het is daar dusdanig goed voorbereid dat deze Kamer heeft gezegd: goed is goed, we hoeven daar verder niks aan te doen. Ik bedank nogmaals de initiatiefnemers. Dit wetsvoorstel raakt immers ook ons, omdat de grondwetgever niet alleen de Tweede Kamer maar ook de Eerste Kamer het recht op het doen van een parlementaire enquête heeft gegeven. Ik zie na deze wet nog meer uit naar de eerste parlementaire enquête van deze Kamer.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Kox. Ik geef het woord aan de heer Lintmeijer.

De heer Lintmeijer i (GroenLinks):

Voorzitter. Ook de fractie van GroenLinks wil graag de initiatiefnemers complimenteren met het het wetsvoorstel dat de Wet op de parlementaire enquête wijzigt. Het wetsvoorstel versterkt met name de positie van de Kamers bij verwerven en hanteren van informatie en beschermt tegelijkertijd meer dan voorheen de informatieverstrekkers, die soms in een precaire situatie kunnen komen te verkeren. Daarin is een goed evenwicht gevonden. Wij stemmen dan ook graag voor.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Lintmeijer. Ik geef het woord aan de heer Sini.

De heer Sini i (PvdA):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ook de Partij van de Arbeid dankt de initiatiefnemers hartelijk. We spreken onze waardering en steun uit voor het voorliggende initiatiefvoorstel. Dit voorstel, dat voortvloeit uit het rapport van de Tijdelijke commissie evaluatie Wet op de parlementaire enquête, kan ertoe leiden, is onze overtuiging, dat het parlement in de toekomst zijn laatste en meest vergaande instrument beter kan inzetten om problemen tot op de bodem uit te zoeken. Dank u zeer.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Sini. Zijn er nog andere leden die een stemverklaring wensen af te leggen? Dat is niet het geval. We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt het Voorstel van wet van de leden Van Raak, Van der Linde, Sneller, Nijboer en Van Toorenburg tot wijziging van de Wet op de parlementaire enquête 2008 in verband met de evaluatie van deze wet (34683).

De voorzitter:

Ik constateer dat dit wetsvoorstel met algemene stemmen is aangenomen.

Als we alle stemmingen gehad hebben, zal ik de vergadering kort schorsen voor felicitaties aan de initiatiefnemers.

Stemming motie Verruiming sluitingsbevoegdheid ingevolge de Opiumwet

Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Opiumwet (verruiming sluitingsbevoegdheid),

te weten:

de motie-Wezel c.s. over de gegrondheid van besluiten tot sluiting van woningen en panden (34763, letter D).

(Zie vergadering van 4 december 2018.)

De voorzitter:

Het woord is aan mevrouw Wezel.

Mevrouw Wezel i (SP):

Voorzitter. Bij dezen laat ik u weten dat de SP-fractie de motie intrekt. Dank u.

De voorzitter:

Aangezien de motie-Wezel c.s. (34763, letter D) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van behandeling meer uit.

Stemming Verruiming sluitingsbevoegdheid ingevolge de Opiumwet

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Opiumwet (verruiming sluitingsbevoegdheid) (34763).

(Zie vergadering van 4 december 2018.)

De voorzitter:

Ik geef gelegenheid tot het afleggen van stemverklaringen vooraf.

Mevrouw Strik i (GroenLinks):

Voorzitter. Mijn fractie steunt de strijd tegen de negatieve gevolgen van drugshandel voor leefbaarheid en volksgezondheid. Wij begrijpen dat daarvoor zowel het strafrecht als het bestuursrecht wordt ingezet. Maar gelet op het belang van procedurele waarborgen geven wij de voorkeur aan het strafrecht, zeker als bestuursdwang ingrijpende gevolgen heeft voor mensen die soms maar een heel beperkte rol hebben gehad. Dit wetsvoorstel biedt daarvoor geen enkele garantie en evenmin voor een proportionele inzet van de bestuursdwang. De burgemeester bezit ook nu al sluitingsbevoegdheden in het belang van leefbaarheid en volksgezondheid en de minister heeft ons niet overtuigd van de noodzaak en meerwaarde van deze extra bevoegdheid. Mijn fractie is bezorgd over de tendens van te gemakkelijke uitbreiding van bestuursdwang zonder voorafgaande rechterlijke instemming. Om al deze redenen stemmen wij tegen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Strik. Het woord is aan mevrouw Wezel.

Mevrouw Wezel i (SP):

Voorzitter. De SP zal voor deze wet stemmen, met de kanttekening dat het de SP zorgen baart dat burgemeesters in de rol van crimefighter worden geduwd door de onderhavige wetgeving, door de bezuinigingen op de begroting van het Openbaar Ministerie van bijna een kwart en door de reorganisaties binnen de politie en het Openbaar Ministerie de laatste jaren. In het debat over de staat van de rechtsstaat zal hierop worden teruggekomen. Dank u.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Wezel. Ik geef het woord aan mevrouw Sent.

Mevrouw Sent i (PvdA):

Voorzitter. De leden van de PvdA-fractie zijn tevreden over de toezeggingen die de minister aan onze fractie heeft gedaan over de inhoud van de monitor, over het overleg met gemeenten en woningbouwcorporaties over hoe om te gaan met de zogenaamde "zwarte lijst", en over de informatievoorziening over het wetsvoorstel aan gemeenten. We zien het wetsvoorstel als een goede aanvulling op de mogelijkheden die de burgemeester heeft om over te gaan tot sluiting van een pand of woning bij drugsoverlast en zullen daarom voor het wetsvoorstel stemmen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Sent. Zijn er nog andere leden die een stemverklaring wensen af te leggen? Dat is niet het geval. We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de SGP, de ChristenUnie, de VVD, de PvdA, het CDA, 50PLUS, de OSF, de SP, D66 en de PVV voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de fracties van GroenLinks en de PvdD ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemming Behandeling Engelstalige rechtspraak bij internationale handelskamers

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Wijziging van het Wetboek van Burgerlijke Rechtsvordering en de Wet griffierechten burgerlijke zaken in verband met het mogelijk maken van Engelstalige rechtspraak bij de internationale handelskamers van de rechtbank Amsterdam en het gerechtshof Amsterdam (34761).

(Zie vergadering van 4 december 2018.)

De voorzitter:

Ik geef gelegenheid tot het afleggen van stemverklaringen vooraf.

Mevrouw Sent i (PvdA):

Voorzitter. Het voorliggende wetsvoorstel biedt goede mogelijkheden aan Nederlandse bedrijven die internationaal zaken doen. De minister heeft heldere toezeggingen gedaan met betrekking tot de afwezigheid van precedentwerking, ook voor volgende innovaties. En de minister heeft toegezegd de vinger aan de pols te houden als het gaat om de toegang voor het mkb. Daarom zal de PvdA-fractie voor het wetsvoorstel stemmen.

De voorzitter:

Dank u wel mevrouw Sent. De heer Dercksen.

De heer Dercksen i (PVV):

Voorzitter. Het voorstel om Engelstalige rechtspraak bij de internationale handelskamers mogelijk te maken, waartoe bedrijven zich kunnen wenden bij grote complexe internationale handelsgeschillen, heeft voor de PVV-fractie nu niet echt de hoogste prioriteit. Multinationals kunnen zich in de regel prima zelf redden en anders sms'en ze de minister-president wel. Maar het staat bedrijven vrij om zich al dan niet te wenden tot het NCC en het NCCA. De hoge griffierechten maken het kostendekkend. Het gaat dus op geen enkele wijze ten koste van de banenmachine in Nederland, het mkb. Voor hen verandert er niets. Aangezien het systeem van kostendekkende griffierechten in het geval van het installeren van het NCC en het NCCA ook geen precedentwerking heeft, kunnen wij dit wetsvoorstel steunen.

De voorzitter:

Dank u wel, mijnheer Dercksen. Ik geef het woord aan mevrouw Duthler.

Mevrouw Duthler i (VVD):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Hoewel mijn fractie het introduceren van een internationale handelskamer een sympathieke gedachte vindt en de positieve effecten ervan erkent, had en heeft zij ook zorgen. De belangrijkste betreffende de aard en hoogte van de griffierechten. De minister heeft een aantal uitdrukkelijke toezeggingen gedaan, te weten: dat de introductie van kostendekkende griffierechten geen enkel precedent zal vormen voor de reguliere griffierechten, dat over vijf jaar een evaluatie zal plaatsvinden waarbij de minister de differentiatie in hoogte van de griffierechten zal betrekken en ten derde dat eventuele financiële meevallers ten goede zullen komen aan de rechtspraak, waartoe een eventuele verlaging van de griffierechten wordt gerekend. Met deze uitdrukkelijke toezeggingen zijn de zorgen weliswaar niet weggenomen, maar heeft de minister wel perspectief geboden. Mijn fractie zal voor het wetsvoorstel stemmen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Duthler. Zijn er nog andere leden die een stemverklaring wensen af te leggen? Dat is niet het geval. We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:

Ik constateer dat dit wetsvoorstel met algemene stemmen is aangenomen.

Stemming Extra zetels voor Nederland in het Europees Parlement

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Regeling van de mogelijke toewijzing van extra zetels voor Nederland in het Europees Parlement (35016).

De voorzitter:

Ik geef gelegenheid tot het afleggen van stemverklaringen vooraf.

De heer Van Hattem i (PVV):

Voorzitter. Met de brexit moeten de zetels überhaupt niet herverdeeld worden over het toch al veel te grote Europese Parlement. Er moeten juist minder zetels komen en uiteindelijk nul. Wat de PVV betreft, schaffen we het overbodige Europese Parlement af en gaan wij voor een nexit. De PVV-fractie zal daarom tegen dit voorstel stemmen.

De voorzitter:

Dank u wel, mijnheer Van Hattem. Zijn er nog andere leden die een stemverklaring willen afleggen? Dat is niet het geval. We stemmen bij zitten en opstaan.

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de SGP, de ChristenUnie, de VVD, de PvdA, het CDA, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, de OSF, de SP en D66 voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat het is aangenomen.

Ik schors de vergadering voor een kort moment, zodat u de initiatiefnemers kunt feliciteren.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van enkele belastingwetten en enige andere wetten (Belastingplan 2019) (35026);

het wetsvoorstel Wijziging van enkele belastingwetten en enige andere wetten (Overige fiscale maatregelen 2019) (35027);

het wetsvoorstel Wijziging van enige wetten in verband met enkele maatregelen voor het bedrijfsleven (Wet bedrijfsleven 2019) (35028);

het wetsvoorstel Wijziging van enkele belastingwetten en enige andere wetten (Fiscale vergroeningsmaatregelen 2019) (35029);

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de vennootschapsbelasting 1969 en de Invorderingswet 1990 in verband met de implementatie van Richtlijn (EU) 2016/1164 van de Raad van 12 juli 2016 tot vaststelling van regels ter bestrijding van belastingontwijkingspraktijken welke rechtstreeks van invloed zijn op de werking van de interne markt (PbEU 2016, L 234/26) (Wet implementatie eerste EU-richtlijn antibelastingontwijking) (35030);

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de kansspelbelasting voor landgebonden weddenschappen op de sport (Wet aanpassing kansspelbelasting voor sportweddenschappen) (35031);

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de omzetbelasting 1968 (Wet implementatie artikel 1 richtlijn elektronische handel) (35032);

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de omzetbelasting 1968 (Wet modernisering kleineondernemersregeling) (35033);

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet inkomstenbelasting 2001 met het oog op afschaffing van de aftrek van uitgaven voor monumentenpanden (Wet fiscale maatregel rijksmonumenten) (34556).

De voorzitter:

Aan de orde is de voortzetting van de eerste termijn van de kant van de Kamer van de gezamenlijke behandeling van de reeds genoemde wetsvoorstellen. Ik herhaal ze niet nogmaals.

De beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Köhler.

De heer Köhler i (SP):

Voorzitter. Namens de SP-fractie zal ik op drie onderwerpen ingaan. In de eerste plaats op de voorgestelde wijziging van de inkomstenbelasting in relatie tot de toenemende inkomensverschillen in ons land. In de tweede plaats op de verlaging van de winstbelasting tegen de achtergrond van de groeiende winsten. In de derde plaats op de maatregelen tegen belastingontwijking en de gevolgen hiervan voor de noodzakelijke investeringen van woningcorporaties in nieuwbouw en verduurzaming van hun huurwoningen.

De inkomensverschillen in ons land nemen langzaam maar zeker toe. Als je kijkt naar de ontwikkeling van de hoogste en de laagste 10% van het huishoudinkomen, is dat beeld heel duidelijk. Hoe reageert het kabinet hierop? Zorgt het met zijn belastingpolitiek voor een evenwichtige inkomensontwikkeling? Nee, helaas niet. De 20% van de huishoudens met de laagste inkomens gaat er volgens het kabinet volgend jaar 1,1% gaat er in koopkracht op vooruit, de mensen met een minimuminkomen zelfs 0,9% en de hogere inkomensgroepen 1,7%. Volgens het regeerakkoord zal dit verschil ook de komende jaren toenemen. In totaal, als deze cijfers van het kabinet kloppen, zullen de lage inkomens 2,5% achterblijven bij de hogere inkomens. Waarom kiest het kabinet hiervoor, zo vraag ik de staatssecretaris. Die vergroting van de inkomensverschillen in het nadeel van de mensen met lage inkomens stond overigens al in de verkiezingsprogramma's van de regeringspartijen. Dus ook die vraag ik: waarom kiest u hiervoor?

Dat procent vooruitgang voor mensen met een laag inkomen is dan ook nog hoogst twijfelachtig. Het CPB gaat er in de berekening van uit dat komend jaar de lonen meer zullen stijgen dan de prijzen, maar dat zou helaas opnieuw kunnen tegenvallen. Het CPB gaat er zonder onderbouwing van uit dat de verhoging van het lage btw-tarief van 6% naar 9% alle inkomensgroepen even hard treft. Wij verwachten dat de lagere inkomensgroepen daar relatief harder door getroffen zullen worden, waardoor er van dat procentje vooruitgang nog minder overblijft. Daarom is de SP tegen deze btw-verhoging. Dan wordt in het kader van de zogeheten fiscale vergroeningsmaatregelen de belastingvermindering in de energiebelasting met €51 verlaagd. Dat betekent dat ieder huishouden €51 per jaar meer moet gaan betalen. Het CPB heeft berekend dat door het energiebelastingbeleid de lagere inkomens er komend jaar 0,2% minder en de hoge inkomens er 02,% meer op vooruit zullen gaan dan de percentages voor de inkomensontwikkeling die ik zojuist noemde. Kan de staatssecretaris dat bevestigen?

Al met al zullen mensen met lage inkomens komend jaar weer weinig of niets gaan merken van de economische groei, terwijl de mensen die het al goed hebben er steeds meer bij krijgen. De fabrikant van gele hesjes kan zich in de handen wrijven. En dan hoeft hij straks over zijn winst ook nog minder belasting te betalen, want het kabinet stelt voor om de belasting op winsten van bedrijven, de vennootschapsbelasting, drastisch te verlagen: in de eerste schijf van 21% naar 16%, en in de tweede schijf van 25% naar 20,5%. De SP-fractie ziet niet in waarom de belasting op de almaar stijgende winsten verlaagd zou moeten worden. Wij denken eerder aan een verhoging. Het kabinet argumenteert dat Nederland voor een goed vestigingsklimaat het percentage vennootschapsbelasting onder het gemiddelde van de landen van de Europese Unie moet brengen, maar dat het geen race naar de bodem wil voeren, omdat bedrijven een redelijk deel van de belastingen moeten blijven betalen. Dat vereist veel balanceerkunst en daar slaagt het kabinet niet in doordat het na het vervallen van het dwaze voorstel om de dividendbelasting af te schaffen direct voorstelde om de vennootschapsbelasting nog eens met een kleine miljard euro per jaar verder te verlagen dan het door hem als evenwichtig beoordeelde voorstel uit het regeerakkoord. Deelt de staatssecretaris mijn conclusie dat de nu voorgestelde verlaging van de Vpb niet meer evenwichtig genoemd kan worden, maar eerder een extra stap is in de race naar de bodem?

Voorzitter. In totaal zal de winstbelasting na enkele stappen in 2021 met 4,2 miljard euro per jaar verlaagd worden. Tel uit je winst. Het kabinet stelt dat dit bedrag feitelijk lager is, omdat er ook maatregelen genomen worden die de grondslag van de Vpb verbreden en die tellen op tot 2,2 miljard euro per jaar in 2021. Dus dan resteert er aan het eind van de regeerperiode, als die tenminste nog zolang duurt — wij hopen daar op zich niet op, maar ik ga daar voor de redenering maar even van uit — in 2021 nog een verlaging van de winstbelasting met netto 2 miljard euro per jaar voor bedrijven die dat helemaal niet nodig hebben.

Vervolgens rekent de staatssecretaris namens het kabinet nog voor dat er nu ook al besloten wordt tot maatregelen die na 2021 de grondslag van de vennootschapsbelasting nog eens met 1,5 miljard euro verder verbreden, zodat er over tien jaar per saldo slechts een geringe verlaging van de belasting op bedrijfswinsten overblijft. Met deze voorstelling van zaken kunnen wij niet meegaan. Want het is zeer wel mogelijk dat de volgende regeringen, die de belasting op bedrijfswinsten vanwege het vestigingsklimaat ook laag willen houden, lager dan in de andere landen waarmee wij concurreren, het tarief van de vennootschapsbelasting na 2021 verder zullen verlagen, zeker als er dan opnieuw rechtse coalities aan de macht komen. Moge de kiezer dat verhoeden!

De heer Backer i (D66):

Begrijp ik nu goed dat de heer Köhler zegt: het actuele voorstel vind ik niet rechtvaardig, omdat ik anticipeer op komende kabinetten die hierin weer verandering gaan brengen? Want de grondslagverbredende maatregelen zijn natuurlijk per saldo geen goed nieuws voor het bedrijfsleven. Maar u zegt dat het toch goed nieuws is, want het gaat weer veranderen? Begrijp ik u zo goed?

De heer Köhler (SP):

Nee, dan heb ik me kennelijk onduidelijk uitgedrukt.

De heer Backer (D66):

Hoopte ik al.

De heer Köhler (SP):

Kijk, wij zeggen dat het veel te veel is. Die grondslagverbreding, waar wij op zich voor zijn, weegt daar niet tegen op. Dan resteert er aan het eind van de regeerperiode van deze regering, als al die verlagingen zijn doorgevoerd en de grondslag in 2021 is verbreed, netto nog 2 miljard euro per jaar aan verlaging van de winstbelasting, en daar zijn wij tegen. De regering heeft een bijkomend argument: ja, maar wij nemen ook besluiten waardoor de grondslag in de toekomst verder verbreed wordt en dan wordt dat netto sommetje natuurlijk anders. Maar zo ver willen wij niet vooruit rekenen, want het is helemaal niet gezegd dat het tarief voor de vennootschapsbelasting ook niet vanaf 2022 of 2023/2024 tot en met 2028 weer wordt aangepast.

De heer Backer (D66):

Ter afronding: ik moet even denken aan de nieuwe bundel van Lévi Weemoedt: Pessimisme kun je leren.

De heer Köhler (SP):

Ik vind het fijn dat u de verdere verlaging van de Vpb-tarieven bij voorbaat als pessimistisch inschat. U bent daar kennelijk niet blij mee, en wij vinden dat geen lokkend vooruitzicht.

De heer Van Rij i (CDA):

Zoals u terecht zegt, gaat het bij de vennootschapsbelasting om tarieven en grondslag en uiteindelijk dus om het effectieve tarief. Ik denk dat hij goed geciteerd heeft uit wat ik ook gelezen heb, namelijk de antwoorden die gegeven zijn op de door de SP-fractie gestelde schriftelijke vragen. Maar wat ik dan niet begrijp, is de conclusie die hij daaraan verbindt. Want in het structurele beeld blijft er uiteindelijk in de berekeningen van het kabinet zoals u zegt na 2021 500 miljoen lastenverlichting over. Maar dat is wel op basis van maatregelen die in déze kabinetsperiode nog genomen worden. Volgens mij bent u twee zaken aan het vergelijken. Want u zegt: daar ga ik niet in mee, want de tarieven kunnen na 2021 omlaag. Nee, de grondslag wordt verder verbreed in de periode 2018 tot 2021. Dat is gewoon een gegeven. Kijk maar naar het hele pakket dat alleen al uit de EU op ons afkomt.

De heer Köhler (SP):

Ik heb ook gezegd dat het kabinet de grondslagverbreding structureel doorrekent tot 2028. Maar zo willen wij niet rekenen, want er is geen enkele afspraak dat over de tarieven, maar ook over de grondslag vanaf 2022 weer geen nieuwe maatregelen genomen worden. Om het objectief te vergelijken — en dat proberen wij te doen — kun je alleen maar rekenen tot en met het eind van deze kabinetsperiode.

De heer Van Rij (CDA):

Ik sluit me heel kort graag bij de heer Backer aan: hieruit spreekt toch een behoorlijke mate van pessimisme. Maar goed, wij gaan elkaar op dit punt niet overtuigen. Ik vond de berekening van de regering juist heel verduidelijkend in reactie op de goede vragen, door de SP gesteld.

De heer Köhler (SP):

Kennelijk vindt de heer Van Rij het ook een pessimistische gedachte als je denkt dat de Vpb na 2021 verder verlaagd wordt. Dus in die zin verwelkomen wij hem in ons kamp. Maar ja, daarover is geen enkele zekerheid. Daarom vergelijk ik liever de reële bedragen. Maar zelfs als je dat allemaal niet doet, zoals hij dat niet wil doen, dan nog resteert er netto in 2028 een verlaging van de winstbelasting, terwijl wij eerder zouden zeggen dat die omhoog moet.

De heer Van de Ven i (VVD):

Ik beperk me toch even tot de dag van vandaag en het pakket Belastingplan 2019. Volgens mij heeft de staatssecretaris voorgerekend dat de opbrengst van de vennootschapsbelasting over de jaren heen vrijwel constant is gebleven en dat dat naar verwachting ook zo zal blijven. Is de heer Köhler het daarmee eens?

De heer Köhler (SP):

Ja, als je langere periode bekijkt, bijvoorbeeld de afgelopen 10 of de afgelopen 20 jaar, dan is de opbrengst van de vennootschapsbelasting als percentage van het bruto binnenlands product, globaal gesproken gelijk gebleven. Als je de winsten in de afgelopen 20 jaar uitdrukt als aandeel van het bruto binnenlands product kun je constateren dat de relatieve druk van de winstbelasting erg verlaagd is.

De heer Van de Ven (VVD):

Ik constateer dat de tarieven — voorheen tot 48% voor de vennootschapsbelasting — inderdaad substantieel omlaag zijn gegaan, maar ik ben blij dat de heer Köhler dat bevestigde. Ik heb op dit punt geen verdere vragen. Dank u.

De heer Köhler (SP):

Dank u, voorzitter. Het kabinet doet ook voorstellen om de belastingontwijking door bedrijven, door het schuiven met geld over de landsgrenzen, tegen te gaan. Die voorstellen krijgen vanzelfsprekend de steun van de SP-fractie. Maar we denken dat ze nog niet ver genoeg gaan. Volgens recente publicaties betaalt Shell in Nederland zeer weinig of geen winstbelasting. In de eerste plaats kan het bedrijf in Nederland rente aftrekken voor leningen die worden gebruikt om te investeren in het buitenland. Ten tweede kan het bedrijf verliezen die het lijdt bij bijvoorbeeld het zoeken naar olie of gas in het buitenland, in Nederland ten laste brengen van de winst, terwijl de winsten van de winning van olie en gas in het buitenland niet in Nederland worden belast. Ik vraag de staatssecretaris — los van dit voorbeeld van Shell, want daar mag hij niets over zeggen — of beide constructies, na het aannemen van de nu voorliggende voorstellen tegen belastingontwijking, kunnen doorgaan.

Voorzitter. De beperking van de renteaftrek voor de vennootschapsbelasting wordt door het kabinet om twee redenen wenselijk geacht. Ten eerste om belastingontwijking tegen te gaan. Ten tweede om het investeren met vreemd vermogen niet meer zo veel te bevoordelen boven het investeren met eigen vermogen. Daarmee wordt het werken met eigen vermogen bevorderd. In beide doelstellingen kan de SP-fractie zich vinden.

Ook de woningcorporaties worden hierdoor getroffen, omdat ook zij vennootschapsbelasting betalen. Volgens het kabinet is dat door het recht van de Europese Unie onvermijdelijk. Wij betwijfelen dat, maar die discussie laat ik nu terzijde. Duidelijk is dat geen van beide argumenten voor de beperking van de renteaftrek opgaan voor de woningcorporaties. Zij schuiven niet met rentebetalingen en winsten over de landsgrenzen en zij moeten juist extra vreemd vermogen aantrekken om voldoende te kunnen investeren in nieuwbouw van betaalbare huurwoningen en verduurzaming van hun bestaande woningen. Het kabinet had daarom de corporaties kunnen uitzonderen van deze maatregel. Maar dat is volgens de regering niet in overeenstemming te brengen met het EU-recht. Ook dat betwijfelen wij.

Er is een alternatief: de onbedoelde verhoging van de vennootschapsbelasting voor woningcorporaties volledig compenseren door een even grote verlaging van de verhuurderheffing. Het kabinet zegt dit min of meer te doen, maar dat zien wij toch anders. Door beperking van de renteaftrek gaan de corporaties stapsgewijs meer vennootschapsbelasting betalen. Structureel bedraagt dat 353 miljoen euro per jaar. Het kabinet trekt daar 106 miljoen euro vanaf, omdat verlaging van de tarieven van de Vpb, de vennootschapsbelasting, ook bij de corporaties doorwerkt. Tot zover kunnen wij de redenering volgen. Maar dan trekt het kabinet er ook nog 100 miljoen van af waarmee de verhuurderheffing wordt verlaagd. En ook nog de 104 miljoen korting op de verhuurderheffing als corporaties investeren in verduurzaming van hun huurwoningen. Dat klopt natuurlijk niet. Als de corporaties dit geld voor verduurzaming gebruiken, kunnen ze er de verhoging van de vennootschapsbelasting niet meer mee compenseren. Er rest dus vanaf 2022 een aanzienlijke lastenverzwaring. Die gaat ten koste van de ruimte voor investeringen.

Aedes, de vereniging van woningcorporaties, heeft uitgerekend dat door de autonome ontwikkeling van de verhuurderheffing en de vennootschapsbelasting, samen met de beperking van de renteaftrek, de corporaties in 2021 1 miljard euro meer belasting gaan betalen. Van ruim 2 naar ruim 3 miljard euro per jaar. Dat betekent dat iedere huurder straks €100 per maand aan rijksbelastingen gaat betalen.

Ik heb het kabinet gevraagd te reageren op die berekening van de belastingverhoging van 1 miljard per jaar door de corporaties. De staatssecretaris dingt daar in zijn antwoord nauwelijks op af. Hij stelt op de meeste punten dat het Rijk in het kader van de begroting op deze manier niet vooruit rekent. Dat zal wel waar zijn, maar dat neemt het probleem helemaal niet weg. Uit het hele land bereiken ons berichten van woningcorporaties en gemeenten dat door de verhoging van de belastingdruk de noodzakelijke nieuwbouw en verduurzaming van huurwoningen in gevaar komen. "We lijken wel de pinautomaat uit Den Haag", zegt Ger Peeters namens de Limburgse corporaties over de toenemende belastingdruk.

Zeven Flevolandse corporaties schreven een brief over de gevolgen van de beperking van de renteaftrek. "We kunnen 1.450 minder woningen bouwen of 5.000 minder verduurzamen", zegt Arjan Deutekom, directeur van de corporatie GoedeStede uit Almere. De stapeling van belastingen maakt dat de Tilburgse corporaties tot 2021 300 in plaats van 1.500 woningen kunnen bouwen. "Het is een optelsom van fiscale ellende", zegt René Scherpenisse namens hen. De vier Apeldoornse corporaties hebben berekend dat ze 7 miljoen kwijt zijn door de beperking van de renteaftrek. "Het loopt al snel op tot 140 miljoen die we minder kunnen investeren", aldus Arjen Jongstra, voorzitter van hun samenwerkingsverband. Volgens Egbert de Vries, directeur van de Amsterdamse Federatie van Woningcorporaties, kunnen deze door de beperking van de renteaftrek, waardoor ze in 2022 samen 30 miljoen extra belasting betalen, 10% minder woningen bouwen. En dat in een stad met een groot tekort aan betaalbare woningen.

Voorzitter. De regering reageert nogal lauw op deze onheilstijdingen. Vooralsnog vindt ze de investeringsruimte van de woningcorporaties groot genoeg. Ze zal er na overleg met de corporaties nog eens naar kijken en rapporteert dan volgend jaar aan de Tweede Kamer over de stand van zaken. Dat vinden wij een veel te laconieke houding van het kabinet. De stelling "regeren is vooruitzien" wordt hier vervangen door "regeren is vooruitschuiven". Het ergste is dat de regering helemaal niet zegt wat ze gaat doen als uit het nader onderzoek blijkt dat de toenemende belastingdruk op corporaties inderdaad de corporaties te veel beperkt in hun investeringsruimte, waardoor ze de afgesproken nieuwbouw en verduurzaming van woningen niet kunnen realiseren. Wij willen dat er nu wordt vastgelegd dat het kabinet dan aanvullende voorstellen zal doen, zodat de woningproductie en verbetering niet terugvallen. Daartoe dien ik, mede namens mevrouw Sent, de heer Binnema, mevrouw Baay en de heer Ten Hoeve, een motie in. Deze vervangt de motie-Van Apeldoorn die bij de Algemene Financiële Beschouwingen is aangehouden.

De voorzitter:

Door de leden Köhler, Sent, Binnema, Baay-Timmerman en Ten Hoeve wordt de volgende motie voorgesteld:

Zij krijgt letter F (35030).

De heer Köhler (SP):

Voorzitter. Als altijd zijn wij benieuwd naar de reactie van de staatssecretaris op onze vragen en opmerkingen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Köhler. Ik geef het woord aan de heer Backer.

De heer Backer i (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik waardeer de aanwezigheid van de minister van OCW bij het gehele debat, terwijl eigenlijk maar een klein onderdeel haar departement raakt. Maar dit is toch een betere werkwijze dan zoals het aan de overzijde is verlopen, waar de behandeling gesplitst is doordat fiscale maatregelen apart worden besproken van wat daarvoor in de plaats komt. Daardoor kon er bij betrokkenen de indruk ontstaan dat er onvoldoende zicht was op de effecten. Op de inhoud van het onderwerp kom ik straks nog even te spreken.

Ik begin met het uitspreken van een felicitatie namens de fractie van D66 aan het kabinet, en in het bijzonder natuurlijk aan de staatssecretaris, dat dit het eerste geheel eigen Belastingplan is dat dit kabinet heeft ingediend. Ik ondersteun ook het punt van de heer Van de Ven, die zijn dank uitspreekt aan het departement voor de technische briefing, waar we veel van hebben kunnen opsteken.

Het plan gaat de uitgaven dekken van de rijksbegroting, die veel goed nieuws bevat, zoals mijn collega Rinnooy Kan bij de Algemene Financiële Beschouwingen breed heeft uitgemeten. Het is een veelzijdig pakket, dus ik moet een keuze maken voor deze plenaire bijdrage. De fractie van D66 is content met ten minste drie trendbreuken, die ik straks zal bespreken. Het betreft trendbreuken binnen het bestaande stelsel.

Het Belastingplan is ook naar de vormgeving een redelijk geslaagde poging tot uitvoering van de motie-Hoekstra. Die discussie wilde ik toch niet helemaal onbesproken laten. Ik constateer dat er voldoende balans is tussen eenheid en verscheidenheid. Het ging daarbij met name om de bundeling van de voorstellen voor de Wet bedrijfsleven 2019. Dit was actueel bij de dividendbelasting, nu niet meer zo, maar het is toch goed dat onze activiteiten ten aanzien van de wetgevende beginselen anticiperende werking hebben.

Voorzitter. Dan zijn er natuurlijk ook nog de ons bekende criteria "rechtmatig", "handhaafbaar" en "uitvoerbaar". In de fiscale vakliteratuur gelden ook nog de criteria "eerlijk", "effectief", "efficiënt" en "eenvoudig". Ik kijk even in de richting van de heer Van Rij en denk aan professor Stevens, die deze criteria nogal eens hanteert. Tegen "eenvoudig" wordt in deze voorstellen vrij vaak gezondigd. We hebben dat net bij interruptie al een keer besproken: "eerlijk" en "eenvoudig" staan nog al eens tegenover elkaar; denk bijvoorbeeld aan box 3. Bij "effectief" en "efficiënt" moet ik bijvoorbeeld denken aan de discussie die we hebben gevoerd over de marginale druk en de heffingskortingen. Dat verwijt ik niet dit kabinet. Dat is bouwen aan een bestaand huis: er komt elke keer weer een veranda, deur of trap bij, en dan krijg je die complexiteit. Om die reden wil ik beginnen met te spreken over wat het "zou kunnen zijn" en vooruitkijken naar een ander stelsel. Dat heb ik onder het kopje toekomstbewaking gerangschikt.

Voorzitter. Dit is het laatste Belastingplan van de Kamer in deze samenstelling. De staatssecretaris heeft aan de overkant aangekondigd dat hij op zoek gaat naar bouwstenen voor een stelselherziening. Het is vandaag ook al eerder ter sprake gekomen. Dit is dus ook het laatste moment dat de fractie van D66 daarop kan anticiperen, en dat doe ik dus ook. Eén van de vijf beginselen van sociaalliberalisme is: beloon prestatie en deel de welvaart. Een ander beginsel luidt: streef naar een duurzame en harmonieuze samenleving. Belastingheffing heeft met allebei te maken. Ik wil hier stilstaan bij de vraag of wij vanuit die beginselen toekomstbestendig zijn. Er zijn genoeg signalen die ons aan het denken zetten. Ik verwijs naar de discussie over de arbeidsmarkt en de discussie over zzp'ers en payrollers: het stelsel van sociale voorzieningen en de fiscaliteit kan daar heel moeilijk mee omgaan. Bij snelle ontwikkeling van de digitale en internationaliserende wereld, bij grensoverschrijdende transacties heeft de fiscaliteit vaak het nakijken. Ook zijn er heel andere businessmodellen ontstaan. We hebben het niet besproken, maar collega Ester heeft hetzelfde onderwerp aangesneden: Uber, Airbnb, Booking.com, Amazon en alle andere globaliserende modellen.

Afgezien hiervan is in het huidige belastingstelsel een mismatch ontstaan in de verhouding tussen de belasting op arbeid en de belasting op vervuiling. Dat onderwerp is natuurlijk al vaker aan de orde gesteld. Ik kijk ook even in de richting van mevrouw Van Leeuwen, die dit onderwerp straks misschien, net als de heer Koffeman, aan de orde zal stellen. Ik denk ook aan het pleidooi dat D66-collega's aan de overkant regelmatig houden over een betere beprijzing van de onttrekking van grondstoffen. Het debat dat wij voeren over klimaat en de vraag hoe de externaliteiten, zoals CO₂, te beprijzen, is nog niet fundamenteel geïntegreerd in dit belastingstelsel. Ik noem straks de vergroeningsmaatregelen een trendbreukje, maar de discussie geeft al aan dat wij gaan aanlopen tegen de grenzen van het stelsel. Dit weekend werd het voorstel voor de vliegbelasting bekend: een reactie op het feit dat het stelsel vaak niet de juiste incentives geeft om Europa 2020 en de Sustainable Development Goals te bereiken. Het lokt alweer heel veel reacties uit, maar ik vind het begrijpelijk dat we die kant opgaan. De valkuil van het belastinginstrumentalisme — voor drie keer woordwaarde hebben wij vanochtend ook al over "microbelastinginstrumentalisme" gesproken — is ons echter ook bekend. Dat is vaak de oplossing die nu gekozen wordt, omdat er eigenlijk niks anders voorhanden is.

Maar daar houdt de discussie niet mee op, voorzitter. In dit korte bestek kan ik dat ook niet helemaal uitdiepen, maar ik wil wel markeren dat als de staatssecretaris spreekt over bouwstenen voor een stelselherziening, hij echt met het doordenken van de fundamenten daarvan zou moeten beginnen. In dat verband vraag ik aandacht voor de publicatie van wat een Ex'tax Project is:New era, new plan. Europe. A fiscal strategy for an inclusive, circular economy. Het is een project uit Utrecht, 2016. Dit is een heel diepgaande en zeer lezenswaardige studie naar een alternatieve strategie. Ik zou deze studie bij de staatssecretaris willen aanprijzen en hem willen vragen om zijn departement enig onderzoek te laten doen naar het bestaan van deze studie.

Voorzitter. Na het formuleren van een wenselijk stelsel volgt natuurlijk de moeilijke en complexe transitie.

Mevrouw Sent i (PvdA):

De heer Backer verwijst naar bouwstenen waarop een belastingstelsel gebouwd zou moeten en kunnen worden. De commissie-Van Dijkhuizen heeft in 2013 aanbevelingen gedaan. Ik nodig de heer Backer graag uit om het voorliggende plan langs de meetlaat van de commissie-Van Dijkhuizen te leggen.

De heer Backer (D66):

Dank voor de aanvulling, die ik natuurlijk doorgeef aan de staatssecretaris. Er is ook nog een commissie-Van Weeghel geweest. Ik geloof dat het ritme van een belastingherziening ongeveer 25 jaar is. Dat zouden we nu eigenlijk moeten versnellen. Zowel Van Dijkhuizen als Van Weeghel is toch nog heel traditioneel in de benadering van deze vraagstukken. Ik denk dat we nog een stapje verder moeten.

Mevrouw Sent (PvdA):

Dat roept natuurlijk de vraag op in welke zin de heer Backer denkt dat we verder moeten dan de aanbeveling van de commissie-Van Weeghel en de commissie-Van Dijkhuizen. En vervolgens roept dat de vraag op hoe zich het voorliggende plan tot zijn ideeën hierover verhoudt.

De heer Backer (D66):

Ik denk met name aan de grote schuif van belasting op arbeid naar die op grondstoffen en de internalisering van de echte kosten. Dat is natuurlijk een heel grote transitie — we spraken net al even over de vliegbelasting en andere zaken— en in een coöptief Europees veld lastig te realiseren. Daarom zei ik ook dat je dat plan Europees zou moeten benaderen. Maar dat gaat toch een stukje verder dan de traditionele benadering.

De voorzitter:

Tot slot op dit punt, mevrouw Sent.

Mevrouw Sent (PvdA):

Tot slot. Mag ik dan concluderen dat de heer Backer het met mij eens is dat er te weinig hervormingen in het voorliggende belastingpakket aanwezig zijn?

De heer Backer (D66):

Dat is eigenlijk de logica van mijn betoog. Aan de andere kant ga ik het kabinet uitvoerig prijzen voor in elk geval een aantal trendbreuken, die er wel zijn.

Voorzitter, daar kom ik dan nu aan toe. Even nog terugkomend op het punt: wij zijn als politieke groepering buitengewoon volhardend als het aankomt op veranderingen die heel erg moeilijk zijn. Soms boeken we daar succes mee, soms moeten we langer wachten, maar ik ben optimistisch — ik kijk in de richting van de heer Köhler — dat dit op den duur mogelijk is.

Dan keer ik terug naar de voorstellen zoals ze voorliggen, met name het Belastingplan 2019 en als eerste de overige fiscale maatregelen. Ik noemde de trendbreuk die zichtbaar is bij de lastenverlichting voor burgers en ondernemingen in de directe belastingen. Ik zou willen vaststellen dat er grosso modo een evenwichtige verdeling in lasten en lusten is bereikt. Het traditionele debat over puntwolken, de marginale druk voor eenverdieners en de vermeende achterstelling van deze of gene is ook nu onvermijdelijk en dat is ook terecht. De vorige spreker kijkt heel anders naar deze materie dan ik, maar toch vind ik dat er een doordachte, serieuze en evenwichtige inspanning is geleverd om een zo optimaal mogelijke uitkomst te bereiken, zowel op macroniveau als op het niveau van de belastingbetaler.

De trendbreuk is de keuze voor met name aanpassingen ten behoeve van het besteedbaar inkomen van de burgers. Dit wordt stapsgewijze in de komende drie jaar vergroot en dat juichen wij toe. De crisismaatregelen van de afgelopen jaren — ik neem voor deze maatregelen ook zelf verantwoordelijkheid, want in de constructieve oppositie hebben we er zelfs een aantal gesteund — zijn de oorzaak van stevige lastenverzwaringen. Die zijn verdisconteerd in het basispad en bij ongewijzigd beleid lopen die door. Daarom is het goed dat we nu de koers bijstellen.

De fractie van D66 ziet deze twee schijven, wat de "sociale vlaktaks" wordt genoemd, niet als een opstapje naar een verdere vereenvoudiging van de echte vlaktaks. Daarin zouden immers de gemiddelde belasting en premiedruk niet toenemen naarmate het inkomen hoger wordt. Dat beginsel vinden wij nog steeds rechtvaardig. We lezen in de memorie van toelichting op pagina 5 dat dat nog steeds van toepassing is.

Wij spreken in dit huis regelmatig over armoede — de collega's van de SP zijn vaak de aanjager daarvan — en specifiek ook over kinderen. In de Miljoenennota 2019 staan een aantal acties die het Rijk gaat ondernemen om de armoedeval te verminderen. Op dit moment worden bij een inkomen tussen 100% en 150% van het minimumloon, dus tussen €21.000 en €32.000, de heffingskortingen en toeslagen snel afgebouwd, waardoor de mensen er met deze maatregelen netto niet op vooruitgaan en er zelfs op achteruitgaan. In 2019 komen er aanpassingen in de arbeidskorting, de huurtoeslag en het kindgebonden budget, waardoor werken voor deze inkomensgroep gaat lonen. Dat was ook de gedachte erachter. Het kabinet doet dat onder andere door de invoering van deze schijven. Daarmee zijn tal van aanpassingen in de heffingskortingen doorgevoerd, om aldus zo rechtvaardig mogelijke uitkomsten te krijgen. Ik zie de heer Schalk al opstaan; ik vermoed dat hij de uitkomsten niet rechtvaardig vindt.

De heer Schalk i (SGP):

Laat ik eens even niet bij de eenverdieners beginnen, maar bij de armoedegrens. Een inkomen van €21.000 tot €32.000 per jaar laat juist een gigantisch marginale druk zien: rond de 90% met een uitschieter tot 167%. Dat betekent dat als je op een zeker moment €1,00 meer verdient, je daarvoor €1,67 moet betalen. Dat gaat dus niet over de mensen met een middeninkomen van rond de €68.000 waarover de heer Van de Ven sprak, maar over de mensen die helemaal aan de onderkant van de arbeidsmarkt aan het tobben zijn en die we op de arbeidsmarkt opjagen — u moet meer gaan verdienen — terwijl we ondertussen datgene wat ze verdienen, weer slopen. Is dat rechtvaardig?

De heer Backer (D66):

We lopen hier naar mijn idee tegen de beperkingen van het stelsel aan. We hebben ook de verzilveringsproblematiek. Er is een debat geweest met staatssecretaris Van Ark over wat je nog zou kunnen doen. Er is een monitortool gemaakt, met name voor de gemeenten, om te kunnen zien wat het in realiteit betekent voor alle toeslagen. U heeft het over marginale druk, maar in gewoon Nederlands betekent het dat als je gaat werken en je toeslag wegvalt omdat je er net boven komt, je er per saldo niet op vooruit bent gegaan. Het stelsel is heel gecompliceerd geworden en er zijn te veel verliezers. Ik weet dat het kabinet ermee bezig is en kijkt of het nog verder verfijnd kan worden, maar je loopt tegen de beperkingen van het stelsel aan.

De heer Schalk (SGP):

Het is wel heel bijzonder dat we het nu in elk geval met elkaar eens zijn. Ik hoop dan ook dat de heer Backer mijn verzoek aan de staatssecretaris zal steunen om met opties te komen, buiten de politieke discussie om, om te kijken naar de inkomstenbelasting zonder dat we dat als instrument gebruiken voor allerlei politieke doeleinden.

De heer Backer (D66):

Op één punt moet ik u teleurstellen: ik vrees dat belastingen bij uitstek politiek zijn. Het gaat dan natuurlijk niet alleen over eenverdieners, maar het gaat over het bredere kader.

De heer Schalk (SGP):

Daar zijn we het natuurlijk over eens. We zitten in het parlement en dit is politiek. Als we het over belastingen hebben, is dat natuurlijk ook politiek. Maar de heer Backer weet heel goed wat ik bedoel, namelijk dat we op dit moment heel erg sturend bezig zijn. Dat heeft consequenties, zoals dat niet alleen door mijn partij, maar door verschillende partijen is benoemd. Ik vond het bijzonder dat ook de heer Backer dat in feite ten diepste benoemt. Hij sprak mooie woorden: effectiviteit, efficiency, eenvoud en eerlijk. Laten we het belastingstelsel langs die vier woorden leggen.

De heer Backer (D66):

Ik vervolg mijn betoog, voorzitter? Dank, meneer Schalk, ik neem uw uitdaging aan.

De voorzitter:

Mevrouw Sent wil nog wat vragen.

Mevrouw Sent (PvdA):

De heer Backer roemt de invoering van het tweeschijvenstelsel voor het effect op de werkgelegenheid. Maar de wijze waarop het uiteindelijk is ingevoerd, met de flankerende maatregelen, leidt tot nul effect op de werkgelegenheid. Hoe beoordeelt hij de doelmatigheid daarvan?

De heer Backer (D66):

Ik heb niet paraat dat het nul effect op de werkgelegenheid heeft. Ik kan me dat eerlijk gezegd ook nauwelijks voorstellen. Ik weet ook niet voor welke termijn deze berekening geldt. Ik denk dat de maatregelen zowel aan de bedrijvenkant als aan de koopkrachtkant uiteindelijk zullen bijdragen aan de welvaart van de burger. In hoeveel banen dat zich direct een-op-een vertaalt, zou ik niet kunnen zeggen. Ik zou nog wel wat willen toevoegen aan de discussie die ik net had met de heer Schalk. Hij was iets eerder dan ik in mijn betoog was. In de gestileerde macrovergelijkingen ondervindt 96% van de burgers een positief saldo van deze ingrepen. Wat dat betreft zou ik zeggen: prima gedaan. Maar er leeft bij ons toch ook wel zorg, want het zijn gestileerde inkomensplaatjes en -tabellen. Zegt dat nu voldoende over de verminderde kans op armoede, de fiscaliteit en de armoedeval? Kan er nog meer gedaan worden of pakt het met maatwerk gunstiger uit?

Ik maak nog even een kort uitstapje naar de voetnoot. Ter geruststelling van de Griffier: in deze Kamer worden voetnoten ook gelezen. In de memorie van toelichting op pagina 4, voetnoot 4, staat heel helder dat het gaat over statische koopkracht die niet ziet op wijziging van de gezinssamenstelling, woonsituatie, status op de arbeidsmarkt. Dat wordt daar allemaal niet in meegenomen. Maar goed, je moet een instrument hebben.

Het pakket overziende, gaat het om cumulatief grote verschuivingen: lastenverlichting oplopend tot 2021 van structureel -4,5 miljard. In de publieke discussie is opmerkelijk weinig aandacht geweest voor een groot aantal grondslagverbredende — misschien herkent niet iedereen het woord als belastingverzwarende — maatregelen voor bedrijven, zodat per saldo het bedrijvenpakket niet alleen maar goed nieuws is voor het bedrijfsleven. Ik stip maar even kort de correctie in het box 2-tarief en de aftrekbeperkingen aan. Natuurlijk zijn dga's daar niet blij mee — ik ben er zelf ook een — maar het is voor het evenwicht en ter voorkoming van onwenselijke arbitrage te billijken. Wel wil ik de staatssecretaris vragen om de redelijkheid van zijn keuze dat oude reserves niet worden geëerbiedigd en er dus materieel terugwerkende kracht wordt toegepast, beter te onderbouwen.

Dan hebben we ook nog de verlaging van het eigenwoningforfait. Lange tijd was dit politiek natuurlijk onbespreekbaar, maar dat verloopt nu conform eerder aangekondigde plannen. Daar komt ook mijn optimisme vandaan. Sommige dingen kunnen uiteindelijk dus toch. Vorig jaar leidde de aanpak van de Hillenaftrek nog tot een verhit debat, maar nu is het langzamerhand breed geaccepteerd dat de fiscale stimulans van de eigen woning stapsgewijs afneemt.

De constructie rond het eigen huis in relatie tot box 3 blijft gekunsteld. Hier zijn bij uitstek de beginselen van "eerlijk" en "eenvoudig" heel moeilijk met elkaar te verenigen. We hebben de box 3-problematiek al even bij interruptie aan de orde gehad. Ik denk dat we die op een ander moment, misschien in een mondeling overleg, eens een keer moeten uitdiepen.

Tot slot van dit onderdeel is mijn vraag of het kabinet van oordeel is dat het bestaande stelsel robuust genoeg is om de te implementeren maatregelen voor de energietransitie te kunnen accommoderen. Ik heb daar dus zelf mijn twijfels over.

Ik vervolg mijn tweede onderdeel van de trendbreuk met de implementatie van ATAD, de Wet bedrijfsleven 2019 en de Wet implementering ATAD 1. De fractie van D66 verwelkomt deze zeer belangrijke trendbreuk — dat is het gewoon en dat mag best weleens gezegd worden — in de aanpak van ontwijking en ontduiking van belastingen en de duidelijke keuze om op Europees niveau de samenwerking te zoeken. Je kunt vinden dat het niet ver genoeg gaat, maar het is eindelijk aan de orde en het wordt eindelijk gedaan. De staatssecretaris, en met hem het kabinet, heeft gekozen voor een offensieve fiscale strategie om uit de hoek te komen waarin Nederland was teruggedrongen. Om de vergelijking met het voetbal te maken: met een louter defensieve strategie wordt de wedstrijd in ieder geval door het Nederlands elftal meestal vroeg of laat verloren.

De bestrijding van belastingontwijking en -constructies bevat ook een separaat wetsvoorstel dat budgettair samenloopt met het Belastingplan in strikte zin en ook per 1 januari aanstaande in werking zal treden. Hierdoor zal de fiscale bejegening van vreemd en eigen vermogen in ondernemingen in evenwicht worden gebracht. Hiermee vervult de staatssecretaris een oude wens van mijn collega's Koolmees en Van Weyenberg, die daar in de Tweede Kamer jaren voor hebben gepleit. Zo vinden zij toch ook nog wat moois onder de kerstboom.

In samenhang met het ATAD-voorstel kiest het kabinet bewust en in onze opinie terecht voor een aanvullende maatregel tegen ontwijking via de Controlled Foreign Company. Ik ga daar nu verder niet op in, want er zijn al een aantal dingen over gezegd.

Ook is aangekondigd een niet uit EU-harmonisatie voortgekomen maar zelf gekozen voorstel om doorstromende gelden ter zake van rente en royalty's te gaan belasten. Wij vinden dat een goede zaak. Wij hadden dat graag eerder gezien dan 2021. In de schriftelijke voorbereiding heb ik daarnaar gevraagd. De staatssecretaris zegt dat dit niet uitvoerbaar is. Ik zou willen weten of het politiek niet uitvoerbaar of technisch niet uitvoerbaar is. Dat is namelijk nog wel een verschil.

De fractie van D66 is zeer content dat afstand wordt genomen van een beleid waarin in het verleden de fiscale concurrentie is opgezocht en waarbij de randen, waar de mooiste bloemen plegen te bloeien, zijn benaderd. Daardoor heeft zich in Nederland een geldstroom kunnen ontwikkelen van ongeveer 22 miljard die ons land in komt en weer uit gaat. Dat zouden we niet moeten willen. Het is niet alleen een kwestie van moraliteit, het is ook geen goed koopmanschap. Nederland is onderdeel van de interne EU-markt en dit gaat gepaard met enorme economische voordelen. Wij zijn langzamerhand toch een beetje in een hoek komen te staan met dit punt. Dit brengt meer dan het willen voeren van het fiscale rood-wit-blauwe entrepreneurschap dat jarenlang zo werd bejubeld. Het is de overtuiging van mijn fractie dat dit type belastingconcurrentie uiteindelijk ten koste gaat van de eigen politieke en economische positie en ten slotte van de welvaart van de burgers in ons land. Hoe taxeert de staatssecretaris de positie van ons land in het voortgaande debat aan de EU-tafels waaraan hij zit en in de OESO? Welke attitude ontmoet hij nu bij zijn EU-collega's? Is deze trendbreuk zichtbaar? Gaat het ver genoeg? Merkt hij er wat van? Dat zou mij interesseren.

Ik heb ook nog de vraag of bij de ondernemingen in ons land belastingtransparantie op de agenda komt. In een recente publicatie van de Vereniging van Beleggers voor Duurzame Ontwikkeling staat een ranking in de Tax Transparancy Benchmark 2018. Daarin zie je grote verschillen. Je ziet dat Aegon en Unilever daarin gunstige uitzonderingen zijn, maar in het algemeen is er verbetering mogelijk. Recentelijk heeft de commissie-Van Manen de Nederlandse Corporate Governance Code herzien. In deze herziening is het fiscaal beleid van ondernemingen er bekaaid vanaf gekomen. Er zijn buitenlanden, waaronder het Verenigd Koninkrijk, waar de grote ondernemingen wettelijk verplicht zijn om hun tax strategy te publiceren. Overweegt de staatssecretaris een dergelijke regeling voor Nederland? Vindt hij dit een belangrijk punt? Overweegt hij zo'n regeling? Zo nee, waarom niet?

De fractie van D66 complimenteert ter afronding van dit onderdeel de staatssecretaris voor wat hij bereikt heeft en ik zou graag horen welke verdere ambities hij nog heeft.

Dan kom ik bij wat ik trendbreuk drie noem, namelijk de andere fiscale en vergroeningsmaatregelen. Ik ga hier niet de discussie herhalen die gevoerd is in de Tweede Kamer, namelijk of de maatvoering tussen burgers en bedrijven juist is. Ik had daar net ook al een interruptiedebat met collega Binnema over. Daar kun je van alles van vinden. We hebben die discussie ook aan de orde gehad bij de SDE+ en de ODE-regeling. Ik denk dat hier grosso modo de juiste maatvoering is gevonden. Er is van alles op af te dingen, maar ik denk dat het moet. Zoals ik in de inleiding van mijn betoog al zei, gaan we hier een keer op vastlopen als we er niet fundamenteel over nadenken.

Voorzitter. De trendbreuk die uiteindelijk niet heeft plaatsgevonden, zou de afschaffing van de dividendbelasting zijn geweest. Gelukkig maar. We hebben er in dit huis nooit een geheim van gemaakt dat wij dit geen goed idee vonden. Omdat het onderwerp meer dan een jaar lang het fiscale debat heeft beheerst, zou het gek zijn als we daar vandaag helemaal niets over zouden zeggen. Daarom wil ik me er ook niet zomaar vanaf maken. Hoe hier ook naar gekeken wordt, het zou in de ogen van mijn fractie een stap zijn geweest die paste in oud beleid van fiscale concurrentie. Wij vonden dit een valse start van het kabinet-Rutte III. De kernveronderstelling dat er een sterk causaal verband zou zijn tussen deze voorgenomen maatregel en de te verwachten gunstige aandeelhoudersbesluiten over de vestiging van hoofdkantoren van multinationals in ons land, achtte mijn fractie zeer betwistbaar. De Unilevercasus is in dat opzicht illustratief. Een beginsel dat onze fractie hier zou willen markeren bij toekomstige plannen is het volgende: er behoort niet alleen een scheiding tussen kerk en Staat te zijn, maar ook tussen boardroom en Staat. Zijn er lessen te trekken uit de gang van zaken voor toekomstige wetgeving? Graag nodig ik de staatssecretaris daartoe uit.

Voorzitter. Dit was de achteruitkijkspiegel. Nu vooruit kijken. Het is geen onderdeel van de kabinetsplannen, maar er wordt volop geprocedeerd door partijen die belastingteruggave eisen. Wat is in dit verband de betekenis van het gewezen Fidelity-arrest en de prejudiciële vraag die aan het Europese Hof van Justitie was gesteld? Ik weet dat de staatssecretaris terughoudend zal zijn bij deze onderwerpen, want er wordt over geprocedeerd en hij wil de procespositie van de Staat niet benadelen, maar ik denk dat het van belang is om te weten of dit uiteindelijk toch iets is waarmee wij rekening moeten houden, namelijk dat we door rechtspraak gedwongen worden aanpassingen te doen. We moeten onze ogen hier niet voor sluiten.

Het niet doorgaan van de afschaffing van de dividendbelasting is budgettair verwerkt in het verlagen van de tarieven van de vennootschapsbelasting in diverse stappen. Wij zien dit uitdrukkelijk niet als een race to the bottom. Ik nodig de staatssecretaris graag uit dit nog eens te bevestigen. Wij vinden deze schuif en deze aanpassing goed te verdedigen.

Ik had het er net al even over: er zijn voornemens tot het heffen van een vliegbelasting. Dat lijkt onze fractie in beginsel een goede zaak. Zien wij die plannen terug in een volgend belastingplan? Of komt dit per separaat wetsontwerp in de loop van het jaar? Zou dat niet kunnen?

We kijken inmiddels vooruit naar de komende plannen. Wat is de status van een eventuele CO₂-heffing? Hoe kansrijk is die en op welke termijn zou die kunnen komen? En met welke EU-partners — uit de vraagstelling kunt al afleiden dat ik niet denk dat dat alle 27 partners zullen zijn — zullen we samen kunnen optrekken?

Voorzitter. Ik kom bij het onderwerp van de afschaffing van de aftrek van uitgaven voor monumentenpanden. De minister ziet hier reikhalzend naar uit. Zij heeft de nota Erfgoed telt uitgebracht, met daarin mooie ambities. Het is goed dat die de context vormt van de discussie over financiering van monumenten. Er is in 2016 — ik herinner me dat nog heel levendig — een voornemen geweest om de monumentenaftrek te laten vervallen, waaraan een bezuinigingsopgave was gekoppeld. Die is gelukkig niet doorgevoerd. Daar hebben we ons toen ook sterk tegen verzet. Maar de wens vanuit de Belastingdienst tot vermindering van aftrekposten, en dus grondslagverbreding en complexiteitsreductie, is gebleven. Die is ook begrijpelijk, vanuit de Belastingdienst geredeneerd en over het algemeen ook vanuit de fiscale woordvoerders geredeneerd. Het ministerie van OCW heeft de verantwoordelijkheid overgenomen en het is ingepast in de bestaande subsidieregelingen.

Het is vandaag al eerder aan de orde geweest dat daar nu bij enkele betrokkenen wat zorgen beginnen. Ik hoop dat de minister en de staatssecretaris gezamenlijk in staat zijn die zorgen weg te nemen. Ik doel dan met name, na alles wat al gezegd is, op de groene monumenten en op de particuliere beheerders en hun erfgoed die een publiek belang vertegenwoordigen. Het gaat niet alleen om hun eigen positie. Is de bestaande Sim-regeling toegankelijk en ook toereikend in de nieuwe situatie? Is het correct dat in de woonhuisregeling ook het groen kan worden opgevoerd? Is er de komende jaren voldoende geld in de pot om de aanvragen te honoreren? En ik heb ook nog een uitvoerbaarheidsvraag. Is het ministerie van OCW in staat de toename van deze werkzaamheden te accommoderen? Ik hoop dat de bewindslieden mijn fractie hiervan kunnen overtuigen.

Voorzitter. Ter afsluiting noem ik een onderwerp dat er in deze debatten vaak bekaaid afkomt. Dat is de rechtspleging. Deelt de staatssecretaris de analyse van mijn fractie dat voorspelbaarheid en stabiliteit van wetgeving en een betrouwbare rechtspleging, niet alleen fiscaal, een belangrijke voorwaarde zijn voor de vestiging van economische activiteit en dus voor het vestigingsklimaat, ook van hoofdkantoren? Zou de staatssecretaris er bij zijn collegae op JenV en in het bijzonder bij de minister van Financiën op willen aandringen dat dit aspect wordt meegenomen bij het opstellen van de volgende begroting van JenV? Misschien zijn de staatssecretaris en de minister daar gevoelig voor. Want het is nu wel heel erg duwen en trekken.

Voorzitter. Wij kijken met grote belangstelling uit naar de beantwoording van de vragen.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Sent heeft nog een vraag.

Mevrouw Sent (PvdA):

Over één trendbreuk heb ik de heer Backer niet gehoord. Dat is de hervorming van het lokaal belastinggebied. Eerder heeft zijn fractie gepleit voor een verschuiving van rijksbelastingen naar gemeentelijke belastingen. Draagt zijn fractie zo'n verschuiving nog steeds een warm hart toe? Zo ja, hoe beoordeelt hij dan het gebrek aan beweging in die richting in het voorliggende pakket?

De heer Backer (D66):

Mevrouw Sent heeft scherp opgelet. Ik heb dit niet genoteerd als een trendbreuk, want het zit niet in de plannen. Het zou ook een heel omvangrijke operatie zijn als je dat wilt doen met gelijkblijvende lasten en gelijkblijvende inkomenseffecten. Ik zie hier in deze zaal iemand zitten die zich daar verder in verdiept heeft: de heer Rinnooy Kan. Hij zou kunnen bevestigen dat dit niet overnight gebeurt. Maar als we het over bouwstenen hebben, dan hoop dat ik dat dit meegenomen wordt in de volgende herziening.

Mevrouw Sent (PvdA):

Maar die bouwstenen zijn juist door de voormalige minister van BZK klaargelegd. Waarom heeft het kabinet die dan niet opgepakt in het voorliggende pakket?

De heer Backer (D66):

Er zijn meerdere dingen klaargelegd door de vorige minister van BZK die niet allemaal zijn opgepakt. Daar zal wel een reden voor zijn.

De heer Van de Ven i (VVD):

Ik kom nog even op het punt van de vliegbelasting terug. Dat is toch een heel bijzonder iets. Ik ben er nog niet uit, maar de heer Backer zal mij zeker kunnen helpen. Als een vliegtuig opstijgt op Schiphol, is het vrij snel buiten het Nederlandse territoir. Het merendeel van de vervuiling vindt dus plaats buiten Nederland. Hoe kijkt u aan tegen de rechtvaardiging van een heffing voor een vervuiling die voor een belangrijk deel buiten het Nederlandse territoir plaatsvindt?

De heer Backer (D66):

Het omgekeerde gebeurt natuurlijk ook. Er zijn al vliegbelastingen: in Duitsland en Frankrijk — in België dacht ik nog niet — wordt deze belasting ook geheven. Het uitgangspunt is niet zozeer waar de daadwerkelijke uitstoot plaatsvindt. Dan zou je het moeten gaan toerekenen aan landen: zoveel in Nederland en zoveel procent daarbuiten. Het uitgangspunt is wel: is er een eerlijke beprijzing in de keuze van de mobiliteit? Daar moet de vliegbelasting een rol in gaan spelen. Internaliseer je een deel van de kosten die je maakt en die nu bij de samenleving worden neergelegd? Je kunt erover twisten of het helemaal rechtvaardig is dat je er ook voor betaalt als je naar een ander land vliegt. In de beprijzing zit vooral de sleutel. Maar ik leg de vraag graag nog neer bij de echte specialist op dit onderwerp, die hierover vele discussies met zijn Europese collega's gehad heeft. Misschien is hierover wel een wederzijdse belastingafspraak mogelijk.

De heer Van de Ven (VVD):

Misschien kan de heer Backer, als hij dit richting de staatssecretaris brengt, dan ook de vraag meenemen waarom de opbrengst van de vliegbelasting in de algemene middelen gaat.

De heer Backer (D66):

Wij zijn beiden fiscale woordvoerders. Ik denk dat het verstandig is dat opbrengsten over het algemeen in de algemene kas vloeien. Dat principe vind ik niet verkeerd. Het zal ook heel lastig zijn om aan te tonen dat die belasting een-op-een moet worden ingezet. En hoe moet die dan worden ingezet?

De heer Ester i (ChristenUnie):

Ik heb aandachtig geluisterd naar het betoog van collega Backer en ook naar de interventie van mevrouw Sent. Die ging over de belastingherziening. Ik dacht dat er in het vervolg van zijn betoog nog wel een aantal handvatten zouden komen die daar wat voeding aan zouden geven, maar die bleven uit. Ik denk dat we samen delen dat een belastingherziening of -hervorming cruciaal is. Er worden nu "bouwstenen" aangedragen, maar — met alle respect — dat klinkt toch wat vaag en ver weg. Wanneer is het goede moment om zo'n belastingherziening of stelselherziening door te voeren? Is het goede moment voor zo'n hervorming niet juist als het goed gaat met het land? Is dit niet het moment? We zitten redelijk in de middelen. Er is ook wat "smeergeld" nodig, in de positieve zin geformuleerd, om zo'n herziening door te voeren. Is dit eigenlijk niet het juiste moment? Daar zou ik u graag eens over willen horen.

De heer Backer (D66):

Ik stap even over het woord "smeergeld" heen ...

De heer Ester (ChristenUnie):

Dat zou ik ook doen.

De heer Backer (D66):

.. maar mijn antwoord is ja. En hierover moeten we Kamerbreed, met meerdere partijen, meedenken, ook met partijen die nu deel uitmaken van de oppositie. Het zal namelijk heel fundamenteel zijn. U zegt dat ik er niet heel gedetailleerd op teruggekomen ben. Ik had in mijn tekst staan dat ik er misschien nog een motie over zou indienen, maar dat ga ik misschien toch niet doen. Maar ik wil een paar dingen noemen. Ik heb de verschuiving van de kosten op arbeid genoemd, die nu in relatieve zin heel hoog zijn. In dat rapport waar ik naar verwees, staat er bij grondstoffen en arbeid een percentage van 50% tegen 6% of 10%. Dat is wat er gebeurt. De verschillen in fiscale behandeling van nieuwe economische activiteiten — voor opdrachten, werk, ondernemerschap, zzp, payrollen — moeten zo worden gedaan, dat iedereen bijdraagt aan een houdbaar fiscaal en sociaal zekerheidsstelsel. Dat wringt nu. De commissie-Borstlap is er nu mee bezig en we hebben ook de Wet DBA gehad.

Dat zijn allemaal lapmiddelen geweest tot nu toe. Er zit een fiscale component in die discussie. Ik heb het gehad over de externaliteiten van grondstoffenonttrekking die je zou moeten internaliseren. Om heel eerlijk te zijn, denk ik dat de fiscale stimulering van schuldopbouw in dit stelsel nog aanwezig is. Om die reden zeg ik dat er bij zo'n breed onderwerp een breed gedragen visie moet komen. Dan heb je nog het punt van het vestigingsklimaat. Ik denk dat we niet met een race to the bottom moeten werken bij de vennootschapsbelasting, maar dat we Europees naar een gemeenschappelijke grondslag zouden moeten en naar een eenvoudigere systematiek van heffingen en toeslagen. En dan komt de vraag op of de Belastingdienst dat wel moet doen. Uiteindelijk moet er natuurlijk een rechtvaardige inkomensverhouding uit voortkomen. Dat zijn zo een paar bouwstenen.

De heer Ester (ChristenUnie):

Het is bijna een heel plan, als ik zo naar de heer Backer luister. Mijn complimenten daarvoor, en zo ken ik hem ook, maar het gaat mij om het moment waarop je dat doet. Mijn vraag was of dit niet het juiste moment is om dat te doen, omdat het ons economisch voor de wind gaat. Een hele simpele argumentatie, maar daar is het in het verleden misgegaan. Is dit niet het moment?

De heer Backer (D66):

Ik denk van wel, maar wij kennen ook de politieke actualiteit en de politieke context waarin we moeten opereren. Maar er kon ook een Klimaatwet ontstaan uit meerdere fracties, dus wie weet. Mijn antwoord is ja. Nu komt de vraag hoe. Daar heb ik geen spreektijd voor, denk ik.

De voorzitter:

Nee, dat klopt. Meneer Köhler.

De heer Köhler i (SP):

De heer Backer noemt als middel tegen een race to the bottom het harmoniseren van de grondslag van de winstbelasting op Europees niveau. Kan hij nader uitleggen of dat werkt als niet tegelijk de tarieven geharmoniseerd worden?

De voorzitter:

Graag een hele beknopte uitleg als ik naar de klok kijk.

De heer Backer (D66):

Ik ben zeer verrast en blij met de vraag van de heer Köhler. Het antwoord is ja, maar hij weet net zo goed als ik — hij is daar een voorstander van, geloof ik, en ik minder — dat de EU heel weinig competentie heeft op dit gebied. Je ziet dat de EU heel erg bezig is met antimisbruik maar veel minder met dit soort onderwerpen. Ik denk dat het uiteindelijk in een economische ruimte voor alle bedrijven en burgers van groot belang zou zijn om dat te harmoniseren. De heer Ester vroeg mij net of dit het juiste moment is. Op dit onderwerp zou ik het antwoord daarop schuldig moeten blijven.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Backer. Ik geef het woord aan de heer Ten Hoeve.

De heer Ten Hoeve i (OSF):

Voorzitter. Dit is dan het eerste echt eigen en omvangrijke Belastingplan van dit kabinet. Alhoewel er in een aantal opzichten hele duidelijke keuzes gemaakt worden met betrekking tot de fiscaliteit, is toch ook heel veel nog niet echt duidelijk omdat de grote omslag met het klimaatplan nog moet komen. Maar wat nu voorligt, geeft wel een richting aan en wat mij betreft moet het dus weer volgens dezelfde criteria beoordeeld worden die ik telkens gebruikt heb om tot een oordeel te komen.

Ik kan dus herhalen wat ik alle vorige jaren in deze zittingsperiode bij de financiële beschouwingen en bij de belastingplannen als uitgangspunten heb genoemd. Vorig jaar zei ik dat zo:

"Mijn uitgangspunten voor een rechtvaardig, effectief en efficiënt systeem van belastingheffing zijn kort gezegd: zo simpel mogelijk, heffen naar draagkracht, bij voorkeur draagkracht in hoofdzaak benaderen per huishouden en niet individueel, extreem hoge inkomens tegengaan, de fiscaliteit niet gebruiken om politieke doelen te bereiken, wel om negatieve externe effecten in het maatschappelijk proces te corrigeren of te compenseren."

Daar leg ik dus de maatregelen maar weer naast. Het kabinet blijft — en dat was ook niet anders te verwachten — kiezen voor een inkomstenbelasting op individuele inkomens, maar het doet in ieder geval iets tegen het voortdurende achterblijven van huishoudens met een eenverdiener. Dat is winst ten opzichte van eerder.

De keuze voor een gematigde vlaktaks heb ik eerder verdedigd en zie ik met genoegen gerealiseerd, alhoewel ik constateer dat extreem hoge inkomens hierbij nog altijd volgens een redelijk gematigd tarief belast worden. Het ideaal van "zo simpel mogelijk" is hiermee overigens ook nog niet bereikt. Zo simpel mogelijk, ook voor de uitvoerende Belastingdienst, zou moeten betekenen dat in één simpel belastingsysteem niet alleen de heffing maar ook de waarborg voor een sociaal minimum geregeld zou moeten worden; een systeem met een belastingvrije voet die een bestaansminimum garandeert en die gelijkgetrokken is met een voor iedereen geldend basisinkomen.

Zo'n stelselherziening klinkt nog steeds heel idealistisch en onhaalbaar, maar het zou wel veel problemen oplossen. De noodzaak van allerhande toeslagen en van een aantal sociale regelingen zou vervallen, het zou veel controles overbodig maken en het zou ook de keuze voor belasting naar individu en niet naar huishouden minder ingrijpend maken. Het zou bovendien de erkenning vormen van het feit dat ook menselijke activiteit die in onze commerciële maatschappij niet betaald wordt, maatschappelijk wel waardevol mag heten. En ik ben het met de heer Ester eens dat het bijna de tijd zou kunnen zijn voor zo'n stelselherziening.

Terug naar nu. De keuze voor de gematigde vlaktaks, die minder oplevert dan de ib tot nu toe, leidt tot minder belasting op inkomen en arbeid, maar wordt gecompenseerd door een verhoging van het lage tarief van de btw. Bij de Financiële Beschouwingen heb ik al aangegeven dat ik een doelstelling van een gemiddeld btw-tarief zou steunen. De beste manier om daartoe te komen zou wat mij betreft zijn het in eerste instantie beperken van het lage tarief tot alleen echte eerste levensbehoeften, zoals oorspronkelijk ook de bedoeling was. Daarvoor zou een nultarief kunnen gelden, wat goed zou aansluiten bij het idee van het basisinkomen en maximaal rekening zou houden met lage inkomens. Waar bij de tariefstijging van 6% naar 9% gevreesd wordt voor een negatief effect in de grensstreek, zou een tarief van 0% naast een tarief van bijvoorbeeld 16% de verhoudingen weleens positief kunnen beïnvloeden. Nog een voordeel: water zou onder het nultarief vallen, maar frisdrank als niet eerste levensbehoefte onder het 16%-tarief. Dat zou voor de volksgezondheid een uiterst waardevol neveneffect opleveren. Misschien wil de staatssecretaris daar nog eens over peinzen.

Er is nu de keuze gemaakt voor 9% voor een breed scala aan goederen en diensten. Dat is wel een stapje naar één tarief, maar dus nog niet echt ideaal, niet voor de grensstreek en ook niet voor de lage inkomens. Ik kom daar nog op terug. Het lijkt mij bezwaarlijk om vlees vanuit klimaatoverwegingen extra te belasten via de btw-tarieven, maar mogelijk is dat wel goed te bereiken via de slachttaks die in de Tweede Kamer blijkbaar aan de orde is geweest. Dat zou een mogelijkheid bieden om externe kosten van de veehouderij te verrekenen, maar dat moet dan wel ingepast worden in het totale landbouwbeleid ten aanzien van externaliteiten dat er nu nog niet of nauwelijks is. De staatssecretaris kan ook daar misschien nog op ingaan.

Voorzitter. De tariefmaatregel grondslagverminderende posten en de versnelling van de tariefmaatregel voor de hypotheekrente eigen woning lijken mij verantwoord en dat geldt ook voor de maatregelen met betrekking tot de 30%-regeling en de correctie van het box 2-tarief.

Voorzitter. Dan de fiscale vergroeningsmaatregelen. Die beperken zich tot betrekkelijk kleine ingrepen, dus in de toekomst zal daar ongetwijfeld nog heel wat op moeten volgen. Toch zitten er ook nu al maatregelen tussen, zoals de maatregelen die het energiegebruik duurder gaan maken, die de consumenten gevoelig gaan treffen, net als de verhoging van het lage btw-tarief. Er moet compensatie ontstaan uit verminderde ib-heffing en uit aanpassing van uitkeringen en toeslagen aan de inflatie.

Juist bij dit soort maatregelen is het noodzakelijk dat wij ons rekenschap geven van de onlustgevoelens die heel expliciet in Frankrijk, maar ook bij ons echt sterk leven. Het gevoel dat de hoge inkomens ontzien worden, dat bedrijven bijna geen belasting betalen, dat de banken geld verdienen nog steeds belangrijker vinden dan eerlijkheid, en dat diegenen die er het minst aan kunnen doen, het meest moeten bloeden om de Staat van geld te voorzien en de planeet te redden. Die gevoelens maken de te nemen maatregelen niet zinloos, integendeel, maar ze noodzaken wel tot het ook nemen van maatregelen die de andere kant op kunnen wijzen.

De invorderingsmaatregelen Panama Papers en de ATAD 1-wetgeving zijn van die maatregelen die de andere kant op wijzen. Ten aanzien van het effect op de woningcorporaties sluit ik mij verder aan bij de heer Köhler. Deze maatregelen zijn hoogst noodzakelijk om te bereiken wat de staatssecretaris zich eerder al eens ten doel stelde, namelijk Nederland zo snel mogelijk te verlossen van het imago van belastingparadijs. Dat de regering daarbij ook heel veel nadruk legt op het aspect van een meer gelijke behandeling van eigen en vreemd vermogen lijkt mij nuttig. Het overgebruik van vreemd vermogen leidt tot onverantwoorde speculatie met bedrijven. Maar met ons slechte imago zijn we er dan nog niet. Als Shell geen belasting betaalt in Nederland en IKEA Nederland gebruikt om winst door te sluizen en als ze daarbij binnen de wettelijke mogelijkheden blijven, dan zijn die wettelijke mogelijkheden blijkbaar te ruim. Het is de vraag of de nieuwe regels daar een eind aan maken. Daar kan de staatssecretaris misschien mede naar aanleiding van de concrete vragen van collega Binnema ook wel even op ingaan.

In ieder geval is de maatregel waarbij de winst van het niet doorgaan van de afschaffing van de dividendbelasting gestopt wordt in extra verlaging van de vennootschapsbelasting weer een signaal de verkeerde kant uit. Het lijkt mij niet aantoonbaar dat ons vestigingsklimaat een extra boost nodig heeft, integendeel. Waarschijnlijk is niemand tegen het extra stimuleren van het mkb, waarvan het IMF vorige week constateerde dat het dreigt te stagneren, maar extra voordeel aan de grote bedrijven gunnen lijkt moeilijk te verkopen. Daar zie ik dus ernstige bezwaren: zakelijk, als niet nodig, maar ook maatschappelijk, als ongewenst. We geven bovendien ruimte weg die straks hard nodig zal blijken als de klimaatmaatregels of bijvoorbeeld de brexit echt geld gaan kosten.

Voorzitter. Ten slotte. De Wet fiscale maatregelen rijksmonumenten en nog even de toekomstige vliegbelasting. De keuze om onderhoudskosten van woonhuismonumenten niet langer fiscaal aftrekbaar maar subsidiabel te maken, lijkt mij verantwoord. Het betekent een vereenvoudiging van de belastingheffing — dat is belangrijk — en het betekent dat onderhoud, in ieder geval van de monumentale aspecten van woonhuismonumenten, voor een groter gedeelte vergoed wordt dan via de belastingaftrek. Naar aanleiding van eerder gestelde vragen hoor ik de staatssecretaris nog graag over de uitvoeringskosten voor de particuliere eigenaren. Dat in ditzelfde verband de Sim-subsidie van 50% naar 60% gaat, is van groot belang voor de monumentenstichtingen en andere organisaties, die vaak heel veel moeite hebben om de vereiste eigen middelen bij elkaar te krijgen. Dat wordt nu iets makkelijker.

Wat de vliegbelasting betreft: het is een klein begin, dat in geen verhouding staat tot de werkelijke kosten van het vliegen. En nu er in heel veel landen in West-Europa al een dergelijke belasting is, kan Nederland zich een nieuw experiment veroorloven, maar wordt het ook belangrijk toch te proberen tot een gecoördineerde Europese aanpak te komen. Dat kan via een gezamenlijke vliegbelasting, maar ook op andere manieren, bijvoorbeeld door eindelijk kerosine te belasten. In ieder geval moet de bedoeling zijn tot een evenwicht te komen tussen de op te leggen last en de door het vliegen veroorzaakte kosten. En "kosten" betekent hier bovenal het effect van de CO₂-uitstoot. Als wij die Europees op een verantwoorde manier kunnen beprijzen, dan moet de luchtvaartsector daarin meelopen. Trouwens, ook met die CO₂-beprijzing kan Nederland er, zolang Europa zover nog niet is, natuurlijk voor kiezen om voorop te gaan lopen in plaats van af te wachten. Maar uiteindelijk winnen beprijzing van externe kosten en fiscaliteit in het algemeen aan effectiviteit en eerlijkheid door Europese samenwerking, door het scheppen van een Europees gelijk speelveld.

Voorzitter. Ik wacht graag de reactie van de staatssecretaris af.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Ten Hoeve. Ik geef het woord aan de heer Van Rij.

De heer Van Rij i (CDA):

Mevrouw de voorzitter. Vandaag bespreken wij maar liefst negen fiscale wetsvoorstellen. Zonder dat het kabinet-Rutte III groteske woorden gebruikt, mag gesproken worden van een majeure verandering van ons belastingstelsel, voor zowel de directe als de indirecte belastingen. Met instemming constateert de CDA-fractie dat het inkomstenbelastingstelsel zich richting twee tarieven beweegt. De lijn zoals in het regeerakkoord afgesproken, een verbreding van grondslagen voor inkomen en winst, het verlagen van de tarieven en het ontmoedigen van het te veel lenen voor eigen huis of onderneming, ondersteunt de CDA-fractie. Daar hoort ook een redelijke verhoging van het verlaagde tarief van de btw bij, alsmede een gematigde vergroening van het belastingstelsel, teneinde burgers bewuster te laten omgaan met consumptie en energie. Deze veranderingen leiden tot een eerlijkere en betere verdeling van de lasten. Arbeid loont weer, ondernemen wordt gestimuleerd en vervuilende consumptie wordt beprijsd. Het verder terugdringen van het fiscaal instrumentalisme vanuit een oogpunt van vereenvoudiging en een betere uitvoering zijn goede nevendoelstellingen. Nu moeten wij in dat laatste niet doorslaan en ook steeds de rechtspositie van de burger als belastingplichtige goed voor ogen houden.

Ten slotte zou ik voor deze inleiding ook in het bijzonder aandacht willen vragen voor de enorme invloed die de OESO, de G20, en de EU, de laatste zowel in wetgevende als rechtsprekende zin, op ons nationale belastingrecht hebben. Ik zal mijn bijdrage aan het plenaire debat concentreren op drie kernpunten:

belastingen worden betaald zolang burgers begrijpen waarom;

het belastingstelsel is nooit af;

Nederland mag internationaal trots zijn op het te voeren fiscale beleid.

Mevrouw de voorzitter. Uit onderzoek blijkt dat het met de belastingmoraal in Nederland goed zit. Dat is echter geen vanzelfsprekendheid. Het raakt de kern van de relatie tussen overheid en burger. De burger heeft het monopolie om belasting te heffen aan de overheid — lees: aan de politici — toevertrouwd. Dat is een mandaat. Met dat mandaat moet prudent worden omgegaan. Belastingheffing is geen doel op zich. Belastingen zijn middelen om de uitgaven te kunnen financieren en de welvaart eerlijk en rechtvaardig te verdelen. Als delen van de bevolking zich stelselmatig overbelast voelen, dan is een opstand, zo niet een revolutie denkbaar. De geschiedenis laat dat keer op keer zien. Recent in Frankrijk nog, met de opstand tegen de verhoging van de accijnzen op diesel. Het is, kortom, een heel fragiel evenwicht.

De economie verandert razendsnel, onder meer door digitalisering en robotisering. Ons belastingstelsel is daar niet op ingespeeld. De grondslag tot heffen, in de vennootschapsbelasting bijvoorbeeld, gaat nog steeds uit van een economie die aard- en nagelvast is — denk aan fabrieken en schoorstenen — en niet virtueel. Het begrip "platform" kende de wetgever niet in het midden van de twintigste eeuw, toen de winstbelasting werd ingevoerd. Een deel van de onvrede zit hem dan ook hier. Burgers hebben in Nederland het netto beschikbaar reëel inkomen over de periode 2002-2017 met slechts gemiddeld 2% zien toenemen, terwijl de economie die periode met 15% groeide. Wij hebben de regering schriftelijk gevraagd of de cijfers in de Macro Economische Verkenning, op pagina 35, niet een diepere analyse behoeven. Uitsluitend de constatering dat de belastingen, de premies, zijn gestegen en dat het achterblijven van de brutoloonontwikkeling en in mindere mate de stijging van de zorgpremies debet zijn aan die zeer gematigde groei van het beschikbaar inkomen, stelde ons wat teleur. Daarom vragen wij de staatssecretaris nu nogmaals of hij daar in dit debat wat fundamenteler op wil reflecteren. Hoe komt het toch dat over zo'n langere periode de ontwikkeling van het netto beschikbaar inkomen per hoofd van de bevolking sterk is achtergebleven? Kan hij daarbij vooruitblikken op wat verschillende sprekers in dit debat al naar voren hebben gebracht, bijvoorbeeld dat de energietransitie met een lastenverhogend element gepaard zal gaan? Met andere woorden — dat is ook mijn vraag aan de staatssecretaris — als we de komende vijftien jaar weer een stijging van slechts 2% van het netto beschikbaar inkomen zien omdat veel van de koek naar de lasten gaat, dan kunnen we ons wel ongeveer de voortdurende onvrede bij de burgers voorstellen, zeker als we zien dat de winsten van technogiganten over dezelfde periode met het meervoudige zijn gestegen en dat de gemiddelde belastingdruk bij dit soort bedrijven ver onder ons huidige tarief van 25% ligt.

Dat is heel moeilijk uit te leggen. Dat is eigenlijk niet uit te leggen. Nederland kan die onevenwichtige situatie niet eenzijdig aanpakken. Daarom steunt de CDA-fractie de lijn van het kabinet om het onderwerp digital tax voor de langere termijn mondiaal, dus multilateraal, te regelen. Tegelijkertijd is de EU ook actief op dit vlak. Zie de twee ontwerprichtlijnen die door de Europese Commissie op 21 maart jongstleden zijn gepresenteerd: één voor de lange termijn en één voor de korte termijn, de zogenaamde digitaledienstenbelasting. Vorige week is op de Ecofin-vergadering echter besloten om het onderwerp door te schuiven naar het Roemeens voorzitterschap in de eerste helft van 2019. Er is een akkoord tussen Duitsland en Frankrijk over het onderwerp, zo hebben wij mogen vernemen. Is de staatssecretaris content met deze ontwikkeling? Hoe schat hij het in? Denkt hij dat er in de eerste helft van 2019 een politiek akkoord komt over de digitaledienstenbelasting?

Dat wordt dan wel een belasting over de omzet en niet over de winst. Dat wordt een tijdelijke belasting, met een horizonbepaling. Eigenlijk is dat jammer, want als het over de problematiek van de digitale economie gaat, dan gaat het juist om de winsttoerekening. In die zin begrijpen wij de gedachte in Brussel om in de voorstellen voor de CCCTB een nieuwe definitie van het begrip vaste inrichting te verwerken. Alleen, hoe verhoudt dat zich tot de ontwikkelingen in OESO-verband? Zou u ons daarover weer eens even willen bijlichten? Want u zit aan die tafels in Brussel. U was daar vorige week bij.

Mevrouw de voorzitter. Onze fractievoorzitter, Elco Brinkman ...

De voorzitter:

Die is ziek.

De heer Van Rij (CDA):

Die is ziek; daar heeft u gelijk in. Wij wensen hem van harte beterschap. Hij heeft bij de Algemene Politieke Beschouwingen al aangegeven dat wij in een welvarend land leven, een land dat echter nooit af is, een land waarin instituties belangrijk zijn. Vanuit deze Kamer wil de CDA-fractie duidelijk aangeven dat een goed functionerende Belastingdienst cruciaal is voor de belastingmoraal. In die zin doet onze fractie niet mee aan het veel beoefende gezelschapsspel van het "bashen van de Belastingdienst". De Belastingdienst functioneert in de regel goed, anders halen wij per jaar geen 305 miljard euro aan belastingen en premies op, die nodig zijn voor de financiering van de overheidsuitgaven en de volksverzekeringen. Zijn er dan helemaal geen problemen? Natuurlijk wel. De Belastingdienst heeft een aantal forse problemen, met name op het gebied van de ICT. Dat vraagt veel inzet en veel capaciteit, niet alleen ambtelijk maar ook politiek. Het CDA kijkt dan ook uit naar het overleg met de staatssecretaris op 29 januari aanstaande over het functioneren van de Belastingdienst. Misschien kan de staatssecretaris, vooruitlopend daarop, al zijn top drie prioriteiten voor de Belastingdienst aangeven. Wij vinden het niet in de trias politica passen als het parlement dagelijks op de stoel van de Belastingdienst wil gaan zitten. Uiteraard moet het parlement controleren, maar enige terughoudendheid, zeker vanuit de Eerste Kamer, is daar op zijn plaats. De eerste verantwoordelijkheid ligt bij de staatssecretaris van Financiën, en die krijgt van ons het vertrouwen om de problemen bij de Belastingdienst op te lossen. Wij beseffen dat dat niet van de ene op de andere dag gebeurd zal zijn.

De CDA-fractie is ervan overtuigd dat het kabinet niet alleen de juiste lijn te pakken heeft bij de uitvoering van de fiscale paragrafen van het regeerakkoord, maar ook het juiste tempo. Je zou kunnen zeggen dat met dit pakket van negen wetsvoorstellen het kabinet voor deze periode — althans, zo lijkt het — fiscaal voor ten minste 75% is uitgeregeerd. De wetgever in Brussel zit echter niet stil. Het Planningsoverzicht maatregelen aanpak belastingontwijking en -ontduiking laat zien dat er voor 2019 en 2020 nog ten minste tien wetgevende voorstellen in de pijplijn zitten, die voornamelijk vanuit de Europese Commissie zijn geïnitieerd.

Mevrouw de voorzitter. Met betrekking tot het voorliggende pakket ontkomt de CDA-fractie er helaas niet aan om ook een kritische noot te kraken ten aanzien van het wetsvoorstel fiscale maatregel rijksmonumenten. Dat betreft de voorgenomen omzetting van de fiscale aftrek voor particuliere eigenaren van rijksmonumenten in een subsidieregeling.

Het spijt me, minister, dat die kritische noot zich nou net in uw portefeuille afspeelt. Maar wij vervullen onze rol hier. Wij hebben deze maatregel namelijk getoetst op de typische criteria waarop de Eerste Kamer wetgeving beoordeelt. De eerste vraag die wij ons stellen, is wat het echte probleem is, om vervolgens te bezien of de aangedragen oplossing ook de juiste oplossing is. Daarna wegen wij de criteria van rechtmatigheid, waarbij hier met name de rechtszekerheid belangrijk is. Ten slotte zijn bij dit wetsvoorstel, zoals bij ieder wetsvoorstel, ook de uitvoering en de handhaving van belang.

Laat ik maar heel duidelijk zijn: dit wetsvoorstel kent niet alleen een bochtig parcours qua parlementaire geschiedenis. Het is tenslotte al in 2016 ingediend, met een ander oogmerk. Het is, om het positief te formuleren, maar goed dat we het hier in de Eerste Kamer nog een keer over hebben. Wij hebben in twee rondes verschillende schriftelijke vragen gesteld. Wij stellen die vragen, zoals u weet, niet om naar de bekende weg te vragen. Wij doen dat omdat wij ons werk hier serieus willen nemen als medewetgever. Wij geven de minister en de staatssecretaris uiteraard de kans om in dit debat nog een keer objectief en goed uit te leggen waarom een subsidieregeling voor particuliere eigenaren van rijksmonumenten beter uitpakt dan de huidige fiscale aftrek, en dan niet alleen vanuit de argumentatie van de overheid. U mag het echt nog wel een keer zeggen, maar die argumentatie is wel geland. Het gaat ons er vooral om het te zien vanuit het oogpunt van de burger, de eigenaar van het rijksmonument. Wordt die er beter van? En hoe zit het met de rechtszekerheid? De heer Bruijn heeft daar in zijn bijdrage namens de VVD-fractie al op een andere wijze naar gevraagd. Ik sluit mij graag aan bij de vragen rondom de rechtszekerheid en heel specifiek op het punt van de subsidieaanvraag en de subsidieverkrijging versus de huidige situatie dat je een fiscale aftrek krijgt als je je aan de regels houdt. Maar goed, dat geldt natuurlijk ook voor de subsidieverlening.

Daarnaast hebben wij nog wat andere vragen. Wij doen niet mee met mensen die een beetje de indruk wekken dat eigenaren van rijksmonumenten een gedeelte vormen van zeer vermogend Nederland. Ongetwijfeld zullen er zeer vermogende mensen zijn die ook een rijksmonument hebben. Maar er zijn ook hele normale Nederlanders die een rijksmonument hebben, die daar gewetensvol onderhoud aan willen verrichten, die niet honderdduizenden euro's of miljoenen euro's op de bank hebben staan en die in 2018 opdracht hebben gegeven voor onderhoud, in de veronderstelling dat zij een fiscale aftrek zouden hebben. Als een deel van die werkzaamheden niet wordt uitgevoerd in 2018 maar in 2019, dan zou voor hen op 1 januari in één keer het doek vallen. Dan zouden zij niet meer voor de fiscale aftrek in aanmerking komen maar voor de subsidieverlening. Dat creëert veel onzekerheid.

Wij kregen onder meer een brief daarover van een familie die in Zuid-Limburg een boerenhoeve uit 1633 bewoont. Die gaf overigens ook aan hoe belangrijk het is dat de fiscale aftrekregeling zoals we die thans kennen in combinatie met de leenfaciliteit bij het Nationaal Restauratiefonds mogelijk is. Dat kan straks niet meer. Niet iedereen kan dat betalen. Niet iedereen kan naar de bank en daarvoor een lening krijgen. Sommige mensen kunnen dat wel, maar anderen niet. Dat creëert onzekerheid. Het heeft met goed overgangsrecht te maken. Ik wil heel graag dat de minister en de staatssecretaris daar nog eens een keer goed op ingaan. Wij beseffen heel goed dat je, als je straks een subsidie krijgt van 38% van de subsidiabele kosten en je 100% hebt geleend, die 38% subsidie meteen gebruikt voor een aflossing van de schuld. Dan heb je ook weer een wat gezondere financieringsverhouding.

Mevrouw de voorzitter. Kortom, de CDA-fractie wil eigenlijk op vier punten duidelijkheid. Eén. meer rechtszekerheid voor de eigenaren ten aanzien van de subsidieaanvraag en subsidieverlening, zodat er een gelijke positie is zoals die thans is. Twee. Beter overgangsrecht; ik heb daar net een voorbeeld van gegeven. Drie. De instandhouding van de combinatie subsidie en lening uit het Nationaal Restauratie Fonds. Vier. Ik heb dit bij interruptie al naar voren gebracht toen de heer Bruijn het woord voerde: het respecteren van de fiscale transparantie van met name de landgoed-bv's, of als het om afgezonderd particulier vermogen gaat.

De heer Bruijn i (VVD):

Ik heb een vraag ter verduidelijking aan de heer Van Rij. Ik heb in mijn inbreng inderdaad die rechtszekerheid aan de orde gesteld, maar ik heb daarbij niet gevraagd om eenzelfde mate van rechtszekerheid als we nu hebben. Ik wil daarover een vraag stellen aan de heer Van Rij. Het is toch in de huidige regeling ook zo dat je pas zekerheid hebt op het moment dat je weet of de Belastingdienst de door jou opgegeven aftrekpost ook accepteert? Dat is ook ruim een jaar nadat je de investering hebt moeten doen, even los van die leenmogelijkheid. In mijn inbreng namens mijn fractie heb ik het wel wenselijk geacht dat er meer rechtszekerheid komt en dat je eventueel van tevoren een subsidie kunt aanvragen, maar ik heb dat niet gegoten in het vat dat de rechtszekerheid nu anders zou zijn dan in de nieuwe regeling, als de subsidie pas achteraf aangevraagd kan worden. Het zou dus wel winst zijn, maar het doet niet af aan de wet als dat niet zou kunnen.

De heer Van Rij (CDA):

Dank voor deze vraag. Formeel-juridisch heb je in de huidige situatie pas zekerheid op het moment dat je aanslag is opgelegd. Maar goed, ik hoor natuurlijk ook graag wat de staatssecretaris daar straks over zegt. Zo is het altijd; dat geldt voor iedere aftrekpost. Dat is bij de hypotheekrenteaftrek net zo. Echter, de afgelopen decennia heeft zich een praktijk ontwikkeld waarbij er uitstekende taxateurs van de Belastingdienst vooraf in overleg zijn gegaan met de eigenaren van rijksmonumenten, toen het bureau monumentenzorg nog goed geëquipeerd was en daar echt uitstekende mensen werkten. Dan werd zo'n onderhoudsplan voorgelegd aan de betreffende ambtenaren. Dan werd dat minutieus doorgenomen. Als er een verwarming bij zat of wat dan ook, dan werd die eruit geschrapt. Dan wist de belastingplichtige precies: als ik me nu hier aan houd, is er een aan meer dan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid dat de aftrek wordt geaccepteerd als het zo doe en mijn aangifte zo indien. Dus materieel zekerheid vooraf.

De heer Bruijn (VVD):

Iets is zeker of het is niet zeker, maar goed.

De heer Van Rij (CDA):

Dat is flauw, want zo werkte dat gewoon.

De heer Bruijn (VVD):

Eens, dus als we in de nieuwe regeling zouden kunnen afspreken met de regering dat ook daar de mogelijkheid zou ontstaan om vooraf in ieder geval een principeuitspraak te krijgen, bijvoorbeeld rechtstreeks van de RCE, zouden we al heel wat winst geboekt hebben. Daar zouden we dan samen in kunnen optrekken, om te kijken of we dat kunnen regelen.

De heer Van Rij (CDA):

We hebben de spanning denk ik dermate hoog opgevoerd dat we straks eerst maar eens gaan luisteren naar wat de bewindslieden daarover te zeggen hebben.

De heer Ester i (ChristenUnie):

Het is goed om de passie te mogen zien van de heer Van Rij als het gaat om rijksmonumenten. ik vraag mij af of hij die passie nog wat meer zou kunnen oprekken. Hij heeft vier hele kritische punten. Ik hoop niet dat dit leidt tot afstel van deze regeling, omdat in die regeling — we hadden het er straks al even over — ook een heel belangrijke regeling zit: de Sim-regeling. Die is met name van belang voor onze kerken, voor parochies en voor onze synagogen, die daarmee wat verlichting krijgen omdat hun eigen bijdrage met 10% omlaaggaat. Wij hebben daar een brief over gekregen. Ik weet dat kerken voor het CDA ook heel belangrijk zijn, het religieuze erfgoed. Mag ik hem ook eens over dat punt horen?

De heer Van Rij (CDA):

Uiteraard, voorzitter. Die brief hebben wij ook ontvangen. Maar laat ik daar dan toch wel heel duidelijk in zijn. Wat mij niet aanstond in die brief was de onterechte koppeling die wordt gelegd, alsof de CDA-fractie hier voor een uitstel, laat staan een afstel van het wetsontwerp pleit. Ik ben in gemeen overleg met de regering hierover. Ik heb wat vragen gesteld. Ik oefen mijn werk hier uit als lid van de Eerste Kamer. Dat is één. Twee. Een verdere oneigenlijke koppeling die gelegd is, is de volgende. We praten hier over de fiscale aftrek voor particuliere eigenaren van rijksmonumenten. Wij praten met dit wetsvoorstel helemaal niet over kerken, parochies of andere instellingen. Over die pot, dat geld heeft de minister gezegd — en dat heeft zij denk ik heel goed uitgelegd in haar wetsvoorstel: ik ga 200 miljoen reserveren over vier jaar, 50 miljoen per jaar voor die particuliere eigenaren van rijksmonumenten. Strikt genomen, met de wijzigingen die wij nu in het Belastingplan hebben, gaan die er zelfs op vooruit, want zij krijgen 38% subsidiabele kosten. Straks is er alleen nog een aftrek tegen de eerste schijf mogelijk. Dan is het 33% en zakt het naar 29%.

Nu op het punt van de kerken. Die gaan straks uit de Sim-pot, die van 50% naar 60% gaat, zo heb ik begrepen. Prima, daar zijn wij natuurlijk ook voor. Daar zijn wij gewoon voor. Dat is het antwoord op uw vraag. Alleen, ik heb bewust gevraagd: het mag toch niet zo zijn dat van de huidige particuliere eigenaren van rijksmonumenten, degenen die nu als geheel allemaal recht hebben op de aftrek, straks een deel geen recht heeft op die subsidie? Dat zijn die fiscaal transparantie lichamen, omdat die straks moeten meedingen met de kerken en met de anderen uit die andere pot. Dat lijkt mij een vraag. Ik wacht het antwoord af en ik ben het met de ChristenUnie eens: wij zijn altijd voor de kerken.

De heer Ester (ChristenUnie):

Heel goed, het is goed om dat te onderstrepen. Het is ook goed om de passie van het CDA van de heer Van Rij op dit punt te mogen aanhoren. Wij houden u daar heel graag aan.

De heer Van Rij (CDA):

Goed, mevrouw de voorzitter, ik vervolg mijn betoog. Ik zie dat ik nog ...

De voorzitter:

U hebt nog negen minuten en dertien seconden.

De heer Van Rij (CDA):

Dat gaan we keurig netjes binnen die tijd afronden. Dat beloof ik u.

Met belangstelling heeft de CDA-fractie kennisgenomen van de verdere mededelingen van de staatssecretaris van Financiën over de vereenvoudiging van het belastingstelsel. Hij heeft gelijk wanneer hij stelt dat de rapporten van de commissie-Van Weeghel en Van Dijkhuijzen opgefrist moeten worden. Ten aanzien van de fiscale behandeling van de eigen woning heeft hij vorig jaar een toezegging aan de Eerste Kamer gedaan om met een notitie te komen in 2019. Als CDA-fractie hadden wij daar voor gepleit en het is ons een genoegen dat de staatssecretaris dat voortvarend oppakt. Binnen het huidige fiscale stelsel is er een aantal onderwerpen die voortdurend de aandacht blijven vragen. De heer Backer wees ook al op, uitgebreider dan ik nu ga doen, in zijn wat mij betreft voor dat deel zeker uitstekende betoog. Ik noem de inzet van de inkomensafhankelijke regelingen, inclusief de effectiviteit en de verzilveringsproblematiek. Het volgende grote onderwerp is natuurlijk belastingheffing op grondstoffen en alles wat met de energietransitie te maken heeft.

Wij zouden als CDA-fractie, om hier toch ook nog een andere invalshoek in te brengen, willen wijzen op het rapport van de Algemene Rekenkamer van twee jaar geleden. Het is een beetje onderbelicht gebleven. Dat rapport heet Zicht op belastingverlichtende regelingen. Het geeft een uitstekend overzicht van alle belastingfaciliteiten en belastinginstrumenten. Dan zie je dat met alle belastingfaciliteiten en alle belastinginstrumenten in totaal 100 miljard euro is gemoeid, althans, op basis van de cijfers van de Miljoenennota 2017. Dat is dus geen grondslagverbreding, waar we het eerder over hadden, maar een grondslagversmalling. 100 miljard: we halen aan belastingen en premies in totaal per jaar 300 miljard op. Van 60 belastingfaciliteiten en 22 belastinginstrumenten waren niet eens de cijfers te achterhalen! Van 18 belastingfaciliteiten en van 11 belastingregelingen zijn schattingen door de Algemene Rekenkamer gemaakt.

Met andere woorden: wij hebben, ongetwijfeld met goede politieke bedoelingen, in de loop der jaren heel wat faciliteiten en instrumenten in de wet opgenomen, maar als de staatssecretaris dan toch een opdracht gaat formuleren voor de "commissie Opfris", zou het zeer goed zijn dat hij dat rapport van de Algemene Rekenkamer meeneemt.

De heer Backer i (D66):

Ik probeer het het "opfrissen" een beetje te duiden. U noemt het aantal regelingen. Mijn eigen interventie op dit punt was hoeveel er eigenlijk nog gaat veranderen: de veranderende economie, hoe moet het digitaal, enzovoorts. Is "opfrissen" niet eigenlijk toch een verkleinwoord voor "structureel herzien"?

De heer Van Rij (CDA):

Ja, maar u weet dat in de ironie vaak de kracht zit. Dat moet de heer Backer aanspreken.

De heer Backer (D66):

Dat spreekt mij zeer aan.

De heer Van Rij (CDA):

Mijn vraag aan de staatssecretaris — dat is een prachtig bruggetje na deze interruptie, overigens — is wat de opdracht is aan de commissie, hoe de commissie wordt samengesteld en op welke termijn de commissie moet leveren.

Het kabinet neemt veel maatregelen om belastingontwijking en -ontduiking tegen te gaan en daarnaast wil het Nederland aantrekkelijk houden voor het reële bedrijfsleven. Die lijn heeft de staatssecretaris op 23 februari jongstleden duidelijk uiteengezet. De CDA-fractie steunt die koers, het zogenaamde en-enbeleid. De staatssecretaris heeft de suggestie van de CDA-fractie overgenomen om op basis van externe bronnen een zogenaamde nulmeting te verrichten. Het beleid om belastingontwijking en -ontduiking via Nederland tegen te gaan, moet niet alleen met wetgevende maatregelen worden bestreden, maar zal ook periodiek getoetst moeten worden op resultaat. Het debat is te lang overheerst door beelden, terwijl meer objectiviteit op basis van cijfers meer balans zal brengen bij de beoordeling of het beleid succesvol is of bijgestuurd moet worden.

In die zin is de CDA-fractie uitermate content met de grote voortvarendheid waarmee de staatssecretaris op 6 november jongstleden de Eerste Kamer heeft geïnformeerd over het internationaal fiscaal verdragsbeleid. Met hulp van SEO Economisch Onderzoek en met verwijzing naar de OESO heeft hij een nulmeting laten verrichten. Hij heeft ook aangegeven dat dat niet makkelijk is. Hij heeft aangetoond dat de OESO bezig is met een nieuwe database, de corporate tax statistics dataset, zulks op basis van de individuele country-by-country landenrapporten met informatie over de winst die een bepaald bedrijf realiseert in een bepaald land in relatie tot de belasting die dat bedrijf in dat land betaalt. De OESO verwacht de resultaten in 2020 te meten.

Een tweede belangrijke waarneming is dat er ongeveer 15.000 bijzondere financiële instellingen in Nederland zijn. De fiscaal relevante financiële stroom bestaat uit dividend, rente en royalty's. Er komt 196 miljard in en er gaat 199 miljard uit. Ongeveer 22 miljard gaat naar laagbelaste landen — dat zijn in de definitie van toen landen met een tarief van 7% of minder en misschien nu 9% of minder, gezien in het amendement in de Tweede Kamer — en circa 19 miljard bestaat uit royalty's. Daarvan kunnen wij ons heel goed voorstellen dat we zeggen: die stroom willen wij niet meer. Want dan wordt Nederland gebruikt, dan wordt gewoon ons goede verdragennetwerk gebruikt, voor geld dat ergens vandaan komt en dat belandt in een belastingparadijs. De eenzijdige invoering van een conditionele bronbelasting op dividend, rente en royalty's zou hier een eind aan moeten maken, zoals de staatssecretaris terecht stelt. Dan zou het wel ontzettend jammer zijn dat als dat straks wel lukt in Nederland, diezelfde stroom met even groot gemak — ik ga geen namen noemen — via andere EU-lidstaten gaat. Dan hebben we eigenlijk niet zo veel bereikt. Althans, vanuit de EU gezien. Om die reden hebben wij de vraag hoe ver het nu staat met de ontwerprichtijn voor bronbelasting op rente en royalty's in de EU.

Zou de staatssecretaris wellicht willen overwegen om het goede Nederlandse initiatief van een nulmeting ook in Brussel te bepleiten? Waarom zou — laten we nou eens een groot land noemen en niet meteen met Malta en Luxemburg beginnen — Duitsland niet zo'n nulmeting kunnen doen? We willen niet laten zien dat we het beste jongetje in de klas zijn, maar we laten wel zien dat we naar een objectivering en een kwantificering van dat debat willen. We zijn erg benieuwd of hij daar iets voor voelt of niet.

De CDA-fractie maakt zich er ten aanzien van deze enorme wetgeving vanuit de EU en die uitwisseling van informatie, waar Nederland zich zeer terecht constructief en proactief aan meewerkt, wel zorgen over of de belastingdiensten in alle EU-lidstaten, om daar maar eens mee te beginnen, dat wel aankunnen. Je kan wel wetgeving hebben en je kan wel een rapportageverplichting hebben, maar als je niet de ambtenaren hebt en niet de systemen hebt om het te kunnen verwerken dan hebben over vijf jaar of over een paar jaar weer net zulke grote problemen als we eerst hadden.

Voorzitter. Ik kom tot een afronding. Tijdens de kabinetsformatie zijn ambitieuze afspraken gemaakt over de fiscale agenda, zoals die hun weerslag hebben gekregen in het regeerakkoord. De CDA-fractie is content met de grote voortvarendheid waarmee de regering hier levert. Wij zien dan ook met belangstelling uit naar de antwoorden op de door ons gestelde vragen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Rij. Komt u nog even terug, want mevrouw Sent heeft nog een vraag.

Mevrouw Sent i (PvdA):

Ik wil de heer Van Rij nog graag vragen wat zijn visie is op de consequenties van de Europese maatregelen voor de belastingdruk voor woningcorporaties. We hebben daar eerder over gesproken, toen ik achter het spreekgestoelte stond. Toen heeft de heer Van Rij gesuggereerd dat, mochten er ongewenste effecten optreden, de verhuurderheffing een optie is. Zou hij dat nog kunnen bevestigen?

De heer Van Rij (CDA):

Volgens mij ging het iets anders, dus daarom ben ik heel blij met deze vraag. Volgens mij vroeg ik aan u of dat wel gaat lukken, zo'n uitzondering bepleiten in Brussel op die renteaftrek voor alleen woningbouwcorporaties en of dat niet enorme strijd met het Europees recht gaat opleveren. Dat wat de eerste vraag. Ik ben dus een beetje bang — ook gelezen hebbend wat de staatssecretaris er al eerder over heeft geschreven — dat dat pleidooi het niet gaat redden in Brussel. Toen heb ik vervolgens gevraagd, om een verduidelijking van uw kant te krijgen, wat u dan bedoelt met de andere verzachtende maatregelen en of u dan bijvoorbeeld aan de verhuurderheffing denkt, wetend dat het kabinet daar natuurlijk al iets doet. Toen zei u heel duidelijk: ja, daar denk ik aan en dan denk ik met name in de combinatie met verduurzaming. U heeft mij dus toen een heel duidelijk antwoord gegeven.

Mevrouw Sent (PvdA):

Ja. Ik zou dan ook graag duidelijk antwoord van de heer Van Rij willen op deze vraag.

De heer Van Rij (CDA):

Ik wacht heel graag de antwoorden van de regering op dit punt af. Het is wel zo dat mijn voorganger hier in deze Kamer, en straks hopelijk ook weer mijn opvolger, mordicus tegen de invoering van de verhuurderheffing was. Nou, dat lijkt mij toch een heel mooi antwoord op dit moment.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Rij. Ik geef het woord aan mevrouw Van Leeuwen.

Mevrouw Van Leeuwen i (PvdD):

Voorzitter. De verkiezingsbeloften van vandaag zijn de belastingen van morgen, zei Martin Luther King ooit. Vandaag is het zover dat we dergelijke belastingen bespreken, en niet alleen op basis van verkiezingsbeloften. We weten dat de voorgenomen afschaffing van de dividendbelasting op geen enkele verkiezingsbelofte gebaseerd was, maar wel op een regeerakkoord dat bestaat uit geven en nemen. Veel kiezers hebben de indruk dat de nadruk vooral op nemen ligt en accepteren dat niet langer als een gegeven.

Wie de opmars van de gele hesjes ziet, herkent daarin mogelijk een heel ander "en marche" dan Emmanuel Macron voor ogen stond toen hij zichzelf tot koning van de Franse republiek kroonde. Er is een breed levende onvrede, die doet denken aan L'Ancien Régime et la Révolution dat Alexis de Tocqueville schreef in 1856 over de oorzaken van de Franse revolutie. Het ancien regime kan niet heel lang standhouden wanneer de wal het schip gaat keren als gevolg van een klimaatverandering die alle perken te buiten gaat. De begroting koerst op een opwarming van de aarde van 3°C en hoewel we dat al jaren zien aankomen en we de catastrofale gevolgen konden voorspellen, is het kabinet niet bij machte zodanig bij te sturen dat het in elk geval niet aan ons gelegen zal hebben. Er zijn radicale maatregelen nodig om klimaatverandering in te dammen en opstand onder de burgers te voorkomen.

Politici als Sybrand Buma van het CDA hebben de indruk dat mensen in opstand komen door gevoelde klimaatonrechtvaardigheid, maar het onbehagen zit veel dieper. Mensen voelen zich onvoldoende beschermd tegen een onzekere toekomst die zijn schaduwen vooruit werpt. Ten onrechte wordt aangenomen dat een adequaat klimaatbeleid onbetaalbaar zou zijn en door de gewone man en vrouw moet worden betaald. Het tegendeel zou het geval kunnen zijn.

Ik kom vandaag in mijn bijdrage niet met onhaalbare en onbetaalbare voorstellen, maar met een Plan B dat klimaatschade kan inperken. Burgers snakken naar maatregelen die uitzicht bieden op een beter leven voor komende generaties, en niet naar lapmiddelen en onbegrijpelijke maatregelen.

Voorzitter. Vlees, vis en zuivel zijn voor veel Nederlanders niet uit het menu weg te denken. Toch zal er iets moeten gebeuren. Juist bij een onverminderde consumptie van dierlijke eiwitten is het onmogelijk om de gestelde klimaatdoelen van Parijs voor 2030 te behalen. Als we het huidige eetpatroon voortzetten, hebben we straks drie aardbollen nodig om de bevolking van slechts één aardbol te kunnen voeden, en je hoeft er niet voor doorgeleerd te hebben om te snappen dat die optie geen reële is.

Collega Prast, partijgenoot van de staatssecretaris, heeft vanuit haar achtergrond als gedragseconoom voorgesteld om de sociale norm te veranderen. Waar vlees nu de sociale norm vormt in heel veel maaltijden, ook die door de overheid verstrekt worden, zou via een simpele ingreep de sociale norm kunnen worden omgedraaid. Waar nu doorgegeven moet worden dat gasten een plantaardige maaltijd willen, in afwijking van de sociale norm, zou bij het standaard verstrekken van plantaardige diners ook op het ministerie van de staatssecretaris enorm veel klimaatvoordeel behaald kunnen worden, zonder dat de keuzevrijheid wordt aangetast. Wie vlees of vis wil als aanvulling op de plantaardige maaltijd hoeft alleen even een berichtje te sturen in het kader van: Carnivoor? Geef het door! De basismaaltijd is dan voortaan dier-, natuur- en klimaatvriendelijk, geschikt voor iedereen en niemand hoeft iets te missen. Eén telefoontje is voldoende om vlees, vis of zuivel toegevoegd te krijgen.

Minister van Engelshoven, vandaag ook hier aanwezig en ook partijgenoot van de staatssecretaris, heeft al toegezegd deze omkering van de sociale norm in te zullen voeren op het ministerie van OCW. Minister Kaag overweegt hetzelfde te doen. Het college van burgemeester en wethouders in Utrecht heeft besloten hetzelfde doen, De Erasmus School of Economics, de Universiteit Groningen en de Universiteit Utrecht doen mee. Mijn simpele vraag aan de staatssecretaris is of hij bereid is op zijn ministerie het "Carnivoor? geef het door!" serieus te onderzoeken als mogelijkheid en als voorbeeldfunctie. Graag een reactie!

Een duurzamere samenleving, en dus een beter klimaat, heeft energiebesparende maatregelen nodig zoals het stimuleren van zonnepanelen, elektrische auto's en vaker de fiets pakken. Het stimuleren van elektrische auto's verhoudt zich niet tot de youngtimerregeling, waarbij zakelijke rijders voor een auto van vijftien jaar of ouder slechts 35% van de dagwaarde van de auto aan fiscale bijtelling betalen. Je kunt dus spotgoedkoop in een dikke vervuilende oude diesel rijden, die een zeer lage dagwaarde heeft. We hebben in Nederland ook een regeling voor elektrische youngtimers van vijftien jaar of ouder, waarvoor je slechts 17% van de dagwaarde hoeft bij te tellen. Alleen, er zijn helemaal geen fatsoenlijke elektrische auto's van vijftien jaar of ouder, dus deze regeling is volledig onwerkbaar. De praktijk leert dat zakelijke rijders na vijf jaar leasen van een elektrische auto de auto van de hand doen, waarna die auto's in veel gevallen geëxporteerd worden omdat het niet aantrekkelijk is om die zakelijk te blijven rijden tegen een bijtelling van 22% van de nieuwwaarde.

Is de staatssecretaris bereid te onderzoeken om de leeftijd waarop 100% elektrische auto's in aanmerking komen voor de youngtimerregeling te verlagen tot vijf jaar, zodat ondernemers gestimuleerd worden de auto's te blijven rijden in plaats van ze te exporteren naar landen als Duitsland en Hongarije, waar kopers overheidssubsidie krijgen bij de aanschaf van een tweedehands elektrische auto?

Het kabinet wil weliswaar de aanschaf van elektrische auto's stimuleren met een subsidie van €6.000 in 2021, maar dat is na deze kabinetsperiode en zo heel veel tijd hebben we niet bij het oplossen van het klimaatprobleem. Daarom mijn simpele, maar doeltreffende oplossing voor de elektrische youngtimer die, anders dan Emile Ratelband, zijn leeftijd wel zou moeten kunnen verlagen met een simpele pennenstreek als de staatssecretaris dat wil. Graag een reactie. Ik overweeg een motie op dit punt.

Voorzitter. Naast de veelbesproken energietransitie, die te moeizaam op gang komt, zijn meer maatregelen nodig om de klimaatdoelstellingen van Parijs te behalen. De eiwittransitie kan en mag niet meer ontbreken op de agenda. Ook de Gezondheidsraad, de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid, het Rijksinstituut voor Volksgezondheid en Milieu, het Planbureau voor de Leefomgeving en de Raad voor de Leefomgeving en Infrastructuur hebben de afgelopen paar jaar dit geluid steeds dringender laten horen.

Het meest recente advies, namelijk het advies van april 2018 getiteld Duurzaam en Gezond, van de Rli, is hierin heel duidelijk. Ik citeer: "De klimaatopgave leidt op lange termijn onvermijdelijk tot minder productieruimte voor de veehouderij en tot verandering van ons menu." En over de verandering van ons menu doet de Rli een belangrijke aanbeveling: "Stel als doel dat het aandeel dierlijke eiwitten in het eetpatroon in 2030 is gedaald naar 40% van de totale eiwitconsumptie. Een duurzaam en gezond eetpatroon houdt in dat er meer plantaardige en minder dierlijke eiwitten worden gegeten."

Voor de productie en verwerking van ons voedsel zijn natuurlijke hulpbronnen nodig. Landbouwgrond, water en mineralen, maar ook koolstof, fosfaat en stikstof zijn belangrijke grondstoffen voor de eiwitten die de consument tot zich neemt. Maar de natuurlijke hulpbronnen op onze kleine, drukbevolkte planeet raken in rap tempo op. De grootste verliezen worden geleden bij het omzetten van plantaardige eiwitten naar dierlijke eiwitten. Er is zeven kilo plantaardige eiwitten nodig om een koe één kilo te laten groeien. Dat is minstens zo inefficiënt als de inmiddels verboden gloeilamp.

Bovendien valt 24% van de wereldwijde uitstoot van broeikasgassen toe te schrijven aan de voedselproductie. Dit staat in het rapport Food systems and natural resources van het Planbureau voor de Leefomgeving. Het efficiënter en duurzamer gebruiken van natuurlijke hulpbronnen zou dit percentage kunnen verminderen, alsook een verbetering kunnen realiseren op het gebied van biodiversiteit, bodemdegradatie en verdroging, zo stelt het PBL. De uitputting van hulpbronnen zal echter gestaag doorgaan als we in dezelfde mate dierlijke eiwitten blijven consumeren als in de afgelopen decennia.

Voorzitter. Er zijn talloze mogelijkheden om daar verandering in te brengen, ik noemde er al een bij het begin van mijn betoog. Nederland is op dit moment het land met de meeste landbouwdieren per hectare. Maar dat kunnen we veranderen. We kunnen laten zien dat het anders kan in plaats van doorgaan met business as usual. Door minder dierlijke producten te eten draag je bij aan een eerlijker wereldvoedselverdeling en kun je honger ergens anders op de wereld verhelpen. Het land dat nu wordt gebruikt voor het telen van veevoer kan ingezet worden voor het verbouwen van gewassen die direct door de mens geconsumeerd kunnen worden. We kunnen als Nederland koploper worden in de eiwittransitie. Hoe mooi zou dat zijn?

Een ongezond eetpatroon is de oorzaak van veel ziekten. Een groot deel van de diabetespatiënten kan van de medicatie af geholpen worden door een verminderde consumptie van dierlijke en verhoogde consumptie van plantaardige eiwitten. Inzetten op gezonder leven en gelijktijdig groente en fruit duurder maken, dat rijmt echter niet. Dat is een totaal verkeerd signaal naar de samenleving. Nederlanders eten al jaren minder groente en fruit dan is aanbevolen. Uit onderzoek van Eurostat, het statistische bureau van de Europese Gemeenschap, blijkt dat Nederlanders zelfs het minste groente en fruit eten van heel Europa. Circa 30% van de Nederlanders eet dagelijks één tot vier porties groenten en fruit. Het Europese gemiddelde is zo'n 50 %. En de consumptie van vlees en zuivel is in Nederland, u raadt het al, het hoogste van Europa. Laten we consumenten helpen te begrijpen wat de waarde is van een meer plantaardig menu. Voor hun gezondheid, die van hun kinderen en de planeet.

De overheid moet daarin het goede voorbeeld geven. Het kabinet erkent in het preventieakkoord dat mensen ziek worden van verkeerd eten. Het zorgt voor oplopende ziektekosten, maar groente en fruit, dé symbolen als het gaat om gezond voedsel, worden duurder gemaakt. Ongelooflijk. De btw op groente en fruit zou juist moeten worden afgeschaft. Daarom het verzoek aan de regering om deze maatregel terug te draaien en de inkomsten die de overheid daarmee misloopt te compenseren via de invoering van een slachttaks.

Voorzitter. Mijn partijgenoot Lammert van Raan heeft die suggestie gedaan in de Tweede Kamer. En misschien is het goed hier in herinnering te roepen wat de staatssecretaris daar kort geleden van gezegd heeft. "Ik wil het volgende aan de heer Van Raan meegeven. We hebben eerder een discussie gehad over de "vleestaks", zoals we die toen noemden. We wilden destijds het vlees als zodanig belasten, en dat is ongelofelijk lastig in de uitvoering. We hebben daar ook een keer technisch overleg over gehad. Ik waardeer het echt dat er nu in ieder geval gezocht wordt naar een andere manier. Er wordt gezegd: oké, we weten dat vlees echt vervuilend werkt, dat het een van de meest vervuilende ingrediënten van ons voedselpatroon is, kun je dat dan niet op een andere manier doen? Een slachttaks is inderdaad een andere manier, waarbij je naar het begin van de keten kijkt. Ik denk dat het iets te vroeg is om daar alle antwoorden op te geven. Als die vraag nóg een keer komt en we daar iets meer van weten, zullen we uiteindelijk meer moeten weten over het technische gedeelte. Het is niet zo dat ik het nu vol omarm, maar dit is een stuk begaanbaarder qua verkenning dan de eerdere ideeën die we daarover gehoord hebben."

Voorzitter. Welnu, op uitnodiging van de staatssecretaris stel ik de vraag bij dezen nog een keer. We hebben geen tijd te verliezen. Ik hoor graag de laatste stand van zaken rond dit urgente thema!

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Leeuwen. Wenst een van de leden in eerste termijn nog het woord? Dat is niet het geval.

De beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Ik schors de vergadering voor enkele ogenblikken, in afwachting van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit (XIV) en het Diergezondheidsfonds (F) voor het jaar 2019 (35000-XIV).

De voorzitter:

Aan de orde is de termijn van de kant van de Kamer van wetsvoorstel 35000-XIV, Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit en het Diergezondheidsfonds voor het jaar 2019. Ik heet de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit van harte welkom in de Eerste Kamer.

De beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Koffeman namens de PvdD.

De heer Koffeman i (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. De Nederlandse landbouw ondergaat een totale gedaanteverwisseling. De metamorfose van het platteland is de doodsteek voor het agrarisch gezinsbedrijf. Elke dag stoppen zeven boeren met hun bedrijf, ondanks het feit dat nog steeds 40% van de Europese begroting naar landbouw gaat. De Nederlandse landbouw maakt boeren financieel, emotioneel en sociaal kapot, zeiden de Nederlandse melkveehouders Herman en José Bongers vorig jaar in dagblad Trouw. Het kwam uit de grond van hun hart. Het drijft boeren letterlijk tot zelfmoord, zozeer dat de minister ervoor pleitte een meldpunt voor dat probleem in te stellen. Het gaat niet goed met de landbouw in Nederland, maar desondanks blijven politiek verantwoordelijken ruim baan geven aan de landbouw, laten ze gods water over gods akker lopen. Op 11 juli 2000, bijna twintig jaar geleden, schreef NRC: "De landbouw in Nederland moet er over tien jaar geheel anders uitzien dan nu." Zou het er na al die jaren eindelijk een keer van komen? De grote doorbraak ligt binnen handbereik. Het ministerie is er klaar voor, de plannen staan zwart-op-wit op papier en worden gesteund door het kabinet, de landbouw in Nederland zal binnen tien jaar geheel anders zijn.

Het bericht was ontleend aan de visienota van VVD, Partij van de Arbeid en D66 op de landbouw. Wat schreven ze? Inderdaad: binnen tien jaar moet het helemaal anders. Ze erkenden toen dat de landbouw tegen maatschappelijke, economische en ecologische grenzen aanliep. In tien jaar tijd, dus uiterlijk in 2010, zou de landbouw ten volle rekening houden met de veiligheid en gezondheid van mens en dier en zou het ecosysteem volledig voldoen aan de geldende milieuwetgeving, waarbij de nationale milieudoelstellingen gehaald zouden worden en zou de biologische landbouw 10% van het landbouwareaal beslaan. De veehouderij zou bovendien stukken kleiner zijn, met minder dieren, minder milieubelasting en een veel beter dierenwelzijn.

Hoe anders is de werkelijkheid van nu en hoe anders was de werkelijkheid van 2010. In 2007 constateerde minister Cees Veerman bij zijn afscheid tussentijds dat het systeem totaal vastgelopen was. We importeren veevoer, we exporteren varkens en de rotzooi, de mest, houden we hier. 600 miljoen dieren die jaarlijks geofferd worden op het altaar van de economie, 80 miljard kilo mest en de natuur die als grote verliezer letterlijk wegkwijnt. Hoe kan het dat een probleem zo breed erkend wordt, al zo lang erkend wordt, maar niet tot een oplossing gebracht lijkt te kunnen worden? De minister is tot de ontdekking gekomen dat de huidige werkelijkheid een stuk weerbarstiger is dan herinneringen aan een kleinschalig gezinsbedrijf van weleer. Een dappere constatering, maar de vraag is welke mogelijkheden de minister ziet om haar veranderde kijk om te zetten in adequaat beleid, dat inzet op drastische vermindering van de veestapel, het geven van meer ruimte aan agrarische gezinsbedrijven en het stoppen van de moordende schaalvergroting. Of bedoelt ze mogelijk dat haar eigen beeld te beperkt was in de zin dat ze niet zou moeten inzetten op kleinschaligheid, op grondgebonden landbouw en op bescherming van weidevogels, maar ruimte moet bieden aan grootschalige landbouw onder voorwaarden? Ze ontdekte dat ze als boerendochter zelf ook in een hok was beland. In de Volkskrant zei ze, voorafgaand aan de landbouwbegroting in de Tweede Kamer: "Ik leefde dichtbij de natuur, we waren grondgebonden (genoeg land om eigen mest uit te kunnen rijden) en er was thuis veel aandacht voor weidevogels. Dat was ook mijn ideale plaatje toen ik begon als minister. Maar in de loop van de tijd ben ik gaan inzien dat mijn eigen beeld veel te beperkt was. Mijn dogma's stonden op schudden".

Toen NRC vorig jaar aandacht vroeg voor de grootschalige mestfraude die onder boeren allang een publiek geheim was, ontbood de minister de sleutelspelers in de mestverwerking op haar ministerie. Ze eiste dat er actie zou worden ondernomen. Het mestadviesbureau Bergs Advies stuurde naar aanleiding van de oproep van de minister op 15 november 2017 een brief met een plan van aanpak en het aanbod om gebruik te maken van de expertise van het bureau. Binnen de grenzen van wet- en regelgeving zag Bergs Advies voldoende mogelijkheden om de problemen snel op te lossen. Exact een jaar later deed Justitie op tien plaatsen invallen, waaronder bij Bergs Advies. De ongehoorde brutaliteit dat mestfraudeurs zich opwerpen als adviseur van de minister geeft aan dat er een totaal gebrek aan schaamte is bij de mensen die dier, natuur en milieu beschouwen als pinautomaten om hun kortetermijnbelangen te realiseren.

De minister blijft ondanks deze georganiseerde criminaliteit, die al jarenlang voortduurt, geloven in zelfregulering van de sector. Vorig jaar zei de minister bij een interpellatie over de mestfraude dat de NVWA keihard werkt aan het voorkomen van mestfraude, maar dat de NVWA meer prioriteiten heeft. Volgens de minister doet de handhavingsinstantie wat zij kan, maar ze zegt ook: "Als we alles op alles zetten om mestfraude te voorkomen, krijgen we problemen op andere vlakken". En: "We kunnen niet op iedere vracht een controleur zetten. Het blijft de verantwoordelijkheid van de sector. Zij zullen daarom een plan van aanpak opstellen". En: "In het verleden was het eerst de overheid en dan de sector. Dat blijkt onvoldoende te hebben gewerkt en daarom doen we het nu andersom, dus eerst de sector zelf". Mijn vraag aan de minister is: hoe lang nog? De minister lijkt geen andere mogelijkheid te zien dan zelfregulering. Dat bedoelde ik met het citaat over eerst de overheid en dan de sector, en dat dit niet gewerkt heeft.

De minister beloofde de Eerste Kamer periodiek te informeren over de voortgang van de plannen voor het bestrijden van mestfraude. Ik wil haar heel graag uitnodigen om ons vandaag deelgenoot te maken van de voortgang en eventueel voortschrijdend inzicht om toch extra prioriteit te geven aan handhaving. Het is ronduit onrustbarend dat Rob de Rijk, de landelijk coördinerend milieuofficier van justitie in NRC de noodklok moest luiden over de omvang van de veestapel. Die moet krimpen, omdat grootschalige mestfraude alleen op die manier kan worden aangepakt. De minister zei in haar reactie dat ze het OM niet nodig heeft om te weten dat ze de handhaving moet intensiveren. Wat is er dan voor nodig? Op welke manier gaat de minister toezicht en handhaving intensiveren? Op welke termijn gebeurt dit en hoe verhoudt zich dat tot haar opvatting dat zelfregulering kansrijker zou zijn dan overheidsingrijpen?

In 2003 constateerde het korps landelijke politiediensten dat de vee- en vleessector zo verweven is met de politiek dat de onderzoekers vreesden voor de integriteit van het openbaar bestuur. Dat rapport werd geheim gehouden, en toen het in 2004 alsnog naar buiten kwam via een klokkenluider, werd de klokkenluider vervolgd. Alle adviesorganen van de regering hebben al gepleit voor een drastische verkleining van de veestapel: de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid, de Raad voor de leefomgeving en infrastructuur, het Planbureau voor de Leefomgeving, het Centraal Bureau voor de Statistiek, het Centraal Planbureau en eerder al het Milieu- en Natuurplanbureau en het Sociaal en Cultureel Planbureau. Maar alle adviezen worden voortdurend in de wind geslagen. Kennelijk is er op de achtergrond een dominante factor die het onwenselijk maakt om de adviezen op te volgen. Kan de minister daarop reflecteren? Waarom worden al deze adviezen stelselmatig terzijde geschoven en leiden ze in elk geval niet tot gewijzigd beleid dat zichtbaar opschuift in de adviesrichting?

Het gaat hier niet om vrijblijvende adviezen, maar om adviezen die stuk voor stuk zeer urgent van aard zijn. We weten dat de veehouderij grote invloed heeft op het klimaatprobleem, maar in de maatregelen om de opwarming van de aarde onder de 1,5˚C te houden — een doel waaraan wij ons verbonden hebben in Parijs — speelt de landbouw nauwelijks een rol. Mijn vraag aan de minister is waarom zij die handschoen niet oppakt. Deelt ze de mening dat overal waar extraneiteiten optreden — negatieve effecten die niet in de kostprijs van een product tot uitdrukking komen en ten laste komen van de samenleving — die extraneiteiten beprijsd zouden moeten worden, zodat het principe van "de vervuiler betaalt" die extraneiteiten zou kunnen inperken? Als de minister met ons van mening is dat dit zou moeten gebeuren, zou ik haar willen vragen welke concrete maatregelen ze daarvoor in gedachten heeft. Als de minister het niet met ons eens is, kan ze dan aangeven waarom ze vindt dat die extraneiteiten buiten de klimaatdiscussie mogen blijven en voor rekening van de samenleving moeten komen? Waarom wordt op zelfregulering ingezet, waar die overduidelijk niet werkt, niet gewerkt heeft en niet kan werken omdat eigenbelang het overduidelijk wint van het algemeen belang?

Nu de klimaattop in Katowice zo goed als mislukt is en we zelf zullen moeten inzetten op een manier om de opwarming van de aarde tegen te gaan, kan het toch niet zo zijn dat Nederland als vieste jongetje van de klas in tal van opzichten blijft doen alsof zijn neus bloedt als het gaat om de relatie tussen veehouderij en klimaat? Hoe lang blijft de minister nog toekijken bij het klimaat-, natuur- en milieuvriendelijker maken van de veehouderij, nu het beeld dat ze aanvankelijk had — kennelijk in het eerste jaar van haar ambtstermijn — drastische wijzigingen heeft ondergaan? Kan de minister ons meenemen in de gedachte die nog steeds bij velen leeft, dat mest geen probleem zou zijn maar een geweldige grondstof, dat broeikasgassen afgevangen kunnen worden als je de dieren maar jaarrond in een hermetisch afgesloten laboratoriumstal houdt en dat het geven van fosfaatarm voer het fosfaatprobleem zou kunnen verminderen? Kortom, dat de sector alle ruimte krijgt om te experimenteren met dieren die niet naar hun aard kunnen leven, op niet-grondgebonden veebedrijven, in aantallen die op geen enkele wijze te verantwoorden zijn volgens vrijwel alle adviesorganen van de regering, maar die desondanks niet worden teruggedrongen, hoe groot de noodzaak daartoe ook is? Kan de minister aangeven hoe ze burgers wil meenemen in de gedachte dat het klimaatprobleem vooral op hun bord ligt en dat burgers zelf in actie moeten komen? Er wordt veel gerept over keuzevrijheid van de burger, maar hoe vrij moet die keuze zijn in een land dat goeddeels onder de zeespiegel ligt en zich niet al te lang meer kan onttrekken aan het wassende water?

Er wordt weleens van politici gezegd dat hun vergezichten niet veel verder reiken dan de volgende verkiezingen, maar ik verwacht van deze minister echt meer, al was het maar uit overwegingen van rentmeesterschap, waarvan ik weet dat ze er echt voor staat. Dat maakt het ook lastig te begrijpen dat de overheid uitgaat van achterhaalde rekenmodellen over de hoeveelheid stikstof in de natuur, maar niet bereid lijkt om haar beleid daarop aan te passen. Mag ik de minister als leestip het zeer behartigenswaardige artikel van prof. Michiel Wallis de Vries, buitengewoon hoogleraar ecologie en bescherming van insecten aan de Universiteit Wageningen in overweging geven? Hij breekt een lans voor een steviger aanpak van de Programmatische Aanpak Stikstof op een wijze waarop de PAS verenigbaar zou zijn met de Europese Habitat-richtlijn. Het kabinet kan er niet op vertrouwen dat de ingezette daling van de stikstofbelasting op de natuur in de toekomst verder zal doorzetten en ook niet dat technische maatregelen de negatieve effecten van een overmaat aan stikstof teniet zouden kunnen doen. In 2013 werd de toestand voor alle stikstofgevoelige habitatten en voor 80% van de stikstofgevoelige soorten als matig tot zeer ongunstig beoordeeld. Er is geen enkele aanwijzing dat de situatie sindsdien op enig vlak verbeterd zou zijn. Het plaggen van heide en het vaker maaien van graslanden levert hooguit tijdelijk soelaas, blijkt uit onderzoek.

Het is zeer te hopen dat de Raad van State die zich niet alleen zal baseren op het wensdenken dat nu uit het beleid spreekt, maar op harde metingen van de gemeten stikstofbelasting en de waargenomen toestand van de natuur, een oordeel zal geven op 14 februari.

Juist voor deze minister, die heeft aangegeven open te staan voor een Deltaplan voor de biodiversiteit, is het een geweldige kans om eindelijk inhoud te geven aan een echte transitie naar een kringlooplandbouw die de natuur respecteert. Waarom is er wel een Programmatische Aanpak Stikstof, maar geen programmatische aanpak natuurkwaliteit? Er is geen reden om de industriële landbouw uit de wind te houden, niet in ecologische en niet in economische zin. Ik hoor graag de visie van de minister hierop. Echt alle kleine beestjes helpen.

Ten slotte wil ik het graag hebben over de dramatische situatie in de Oostvaardersplassen. 1.830 gezonde edelherten worden geslachtofferd aan een falend beleid. Er ligt een complete corridor klaar naar de Veluwe, het Rivierengebied en het Duitse achterland. Het beleid was volledig beoordeeld en gemonitord door een internationale wetenschappelijke commissie, maar toenmalig staatssecretaris Henk Bleker zag er niets in en sloot de vluchtweg voor de dieren letterlijk af. Dieren konden daardoor niet meer hun natuurlijk trekgedrag aan de dag leggen. Hij deed dat tegen beter weten in. Het Rijk hevelde de verantwoordelijkheid voor het gebied geheel over naar de daarop nauwelijks voorbereide provincie Flevoland, waardoor het tot dan toe gevoerde en wetenschappelijk gevalideerde beleid geheel in duigen viel. De omliggende bosgebieden, die de dieren beschutting hadden kunnen bieden, werden aangewezen om er parkeerplaatsen, vakantiehuizen, pannenkoekhuizen of boerenbedrijven te vestigen. De corridor bleef onbenut en de dieren kregen in hun uitzichtloos lijden letterlijk het nekschot door Pieter van Geel, die geen specifieke deskundigheid heeft op het gebied van faunabeleid of natuurbeheer, maar die in een Willy Alfredo-achtige constellatie zijn oordeel velde na elkaar tegensprekende deskundigen gehoord te hebben. Het oordeel: 1.830 gezonde edelherten mochten worden afgeschoten, ondanks het feit dat daartoe geen enkele actuele aanleiding was. Ondanks het feit dat dat tot geen enkele duurzame oplossing zou leiden. Ondanks het feit dat het niet alleen familieverbanden binnen de langstlevende en sterkste hertenpopulatie van Europa letterlijk aan flarden zou schieten. En ondanks het feit dat 50% van de medewerkers van Staatsbosbeheer geen verantwoordelijkheid wilde nemen voor het faunabeleid ter plaatse en overplaatsing vroeg wegens gewetensbezwaren.

Het bloedbad dat zich op dit moment afspeelt, mag niet in beeld komen. De Nederlandse Vereniging van Journalisten voelt zich overvallen door het gebieds- en vliegverbod in en boven de Oostvaardersplassen. Elke democratische controle van een uit de hand gelopen beleid wordt gefrustreerd. Daarom heb ik een aantal vragen aan de minister. Kan hij aangeven op wiens verzoek het vliegverbod is ingesteld en hoe het zich verhoudt tot fundamentele persrechten? Kan de minister aangeven hoe ze het beoordeelt dat jonge dieren worden afgeschoten in het zicht van hun moeder en dat dieren in totale paniek raken door dergelijk handelen? Kan de minister aangeven hoe ze het beoordeelt dat het moederdier dat gisteren geschoten werd aangeschoten wegvluchtte, omdat het kennelijk niet goed geraakt werd, en moest creperen in de natuur? Kan de minister aangeven hoe deskundig de schutters zijn gegeven dit voorval? Als 50% van de boswachters die bekend zijn met het gedrag en de samenstelling van de kudde en met de inrichting van het gebied, gewetensbezwaren hebben en afhaken, valt moeilijk in te zien dat hun vervangers een dergelijk massaal afschot pijnloos zouden kunnen uitvoeren. Medewerkers van Staatsbosbeheer geven aan dat ze hulp krijgen bij het afschot door medewerkers van het Koninklijk Jachtdepartement. Kan de minister dit bevestigen? En zo ja, meent ze dan dat de subsidie voor het Koninklijk Jachtdepartement ruimte biedt om ook in andere gebieden dieren af te schieten? Kan de minister aangeven hoe ze meent dat beschermde dieren zoals de zeearend, die broedt in het gebied, vrij zouden moeten kunnen blijven van verstoring? Is ze bereid toezicht en handhaving op dergelijke verstoring te verscherpen, en overweegt ze het beheer van het gebied terug te nemen naar rijksniveau om drama's zoals zich nu voordoen, in de toekomst te voorkomen? Is de minister bereid het besluit van staatssecretaris Bleker om de edelherten op te sluiten achter de hekken van de Oostvaardersplassen te herzien door alsnog de corridor naar de Veluwe, die klaarligt, in gebruik te nemen? Zo niet, wie vindt de minister dan dat verantwoordelijk is voor het drama dat zich op dit moment voltrekt? De Oostvaardersplassen zijn tot stand gekomen onder verantwoordelijkheid van het Rijk en het zou te makkelijk zijn om nu de handen in onschuld te wassen.

Voorzitter. Het zou nooit de keuze van de Partij voor de Dieren zijn geweest om dieren uit te zetten in een natuurgebied waar die dieren zich niet spontaan zouden hebben gevestigd. Maar nu de dieren daar zijn, zullen we hun wettelijk erkende, intrinsieke waarde moeten respecteren. Je kunt niet de intrinsieke waarde van een dier — dat wil zeggen: zijn waarde los van zijn nut voor de mens — erkennen en tegelijk elk dier dat je als mens in de weg zit, van het leven beroven. Kan de minister daarop reflecteren? Kan ze dat ook doen in relatie tot de twee miljoen dieren die jaarlijks van het leven beroofd worden, louter voor het genoegen van een klein aantal jagers? Hoe beoordeelt de minister het voor de lol doden van dieren, zonder dat het doden enig maatschappelijk nut of enige maatschappelijke noodzaak kent? Is de minister bereid om de jachtlijst van de vijf soorten — houtduif, wilde eend, haas, fazant en konijn — te heroverwegen en te bezien of de lijst van vrij bejaagbare soorten teruggebracht kan worden naar nul.

Voorafgaand aan de Tweede Kamerverkiezingen van 2012 bleek uit de Groene Kieswijzer dat naast de Partij voor de Dieren ook de VVD, het CDA, de Partij van de Arbeid, de SP, D66, GroenLinks en de ChristenUnie de plezierjacht afwijzen. De PVV nam niet deel aan de Groene Kieswijzer, maar heeft bij eerdere gelegenheden al aangegeven de plezierjacht af te wijzen. Als die verkiezingsbelofte gehouden wordt — alle huidige coalitiepartijen hebben de kiezer beloofd dat te doen — dan zijn die vijf diersoorten voortaan kogelvrij in plaats van vogelvrij. Ik hoor graag van de minister of ze bereid is tot deze aanpassing van de jachtlijst. Ik overweeg een motie op dit punt.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Koffeman. Ik geef het woord aan de heer Reuten.

De heer Reuten i (SP):

Dank u wel, voorzitter. Ik bespreek namens de SP-fractie twee onderwerpen: eerst kringlooplandbouw en de klimaatdoelen, en vervolgens het meer specifieke probleem van de stikstofuitstoot door dierlijke mest.

In het kader van de LNV-begroting 2019 zond de minister ons haar toekomstvisie, getiteld "Landbouw, natuur en voedsel: waardevol en verbonden. Nederland als koploper in kringlooplandbouw". Mijn fractie ziet deze visie als een belangrijke intentie. Wat nog ontbreekt zijn operationeel meetbare doelstellingen waardoor beleidsrealisatie meetbaar is. De termen "meetlat" en "toetsing" op bladzijde 37 zijn ongelukkig gekozen, en ik vraag de minister wanneer de Kamer een vervolg op haar visie ontvangt waarin wél operationeel meetbare doelstellingen staan.

Heikel is dat de minister kringlooplandbouw niet, of nog niet, koppelt aan regionale zelfvoorziening. Zo staat op bladzijde 31: "De omslag naar kringlooplandbouw zal veel innovaties vragen en uitlokken. Dat zal een impuls geven aan de agro-innovatie in Nederland die onze positie op de wereldmarkt ten goede zal komen". Mij lijkt dit spreken in de verleden tijd. Het bereiken van de klimaatdoelen en het uiteindelijke doel van 0% opwarming van de aarde liggen, reeds drie jaar na Parijs, steeds verder weg, zo blijkt uit recente rapporten, bijvoorbeeld het Nederlandse rapport "Noodzakelijk beleid Klimaatakkoord" van november. Het behalen van de doelen vergt rigoureuzere maatregelen dan thans beoogd. Het transport van internationale handel veroorzaakt 28% van de wereldwijde C0₂-uitstoot. We zullen dus moeten stoppen met het gesleep van producten over de planeet. Dat is een vloek voor de huidige Nederlandse exportgerichte delen van de agrarische sector, maar uiteindelijk is een halt onontkoombaar. Ik weet dat dit de lange termijn betreft, maar die lange termijn vergt doorlopend maatregelen op de korte termijn. Welke zijn de voorgenomen rigoureuze kortetermijnmaatregelen van de minister op dit vlak? En gaat de minister de sector nu aanzeggen dat export een aflopende zaak is, zodat betrokkenen daar bij voorgenomen investeringen rekening mee kunnen houden?

Wat betreft effectieve kortetermijnmaatregelen adviseert de Raad voor de leefomgeving en infrastructuur om de btw op dierlijke producten te verhogen en die op plantaardige producten te verlagen. Ook het rapport Noodzakelijk beleid Klimaatakkoord adviseert dit en eerder deed eveneens de WRR dit. Vleesconsumptie heeft immers een relatief hoge CO₂-voetafdruk. Senator Koffeman wijst hier al vanaf 2007 op. De minister schrijft in haar reactie op het Rli-rapport dat zij dit advies niet overneemt vanwege de btw-afspraken uit het regeerakkoord. Maar staat na het afsluiten van een regeerakkoord het denken bij dit kabinet stil? De minister kan bij nieuwe informatie en nieuwe adviezen haar collega's en de coalitie toch proberen te overtuigen? Zegt zij toe spoedig een poging daartoe te doen en de Kamer daarover te informeren?

Ik bespreek kort een tweede en specifieker onderwerp: de uitstoot van stikstof door dierlijke mest en de handhaving van de mestregels. Dit betreft een casus waarover een redelijke hoeveelheid cijfers beschikbaar is. Dat lijkt minder het geval voor bijvoorbeeld dierenmishandeling binnen de veehouderij, wat ernstiger is dan de mestcasus. Volgens recente CBS-cijfers is de totale uitstoot van stikstof door dierlijke mest in de afgelopen vijf jaar met 11% toegenomen. Is het de minister bekend of de CBS-cijfers gebaseerd zijn op rapportages van de sector zelf?

Ik ben geschrokken van het LNV-rapport Versterkte Handhavingsstrategie Mest van september 2018. Uit selecte steekproefinformatie door de NVWA in 2017 blijkt dat 47% van de bedrijven onvoldoende voldoet aan de mestregels. Dit betreft controles bij ongeveer 8% van de bedrijven. De opgelegde sancties acht de sector "in te calculeren omdat de pakkans laag is". De memorie van toelichting bij de begroting stelt dat de NVWA als toezichthouder uitgaat van vertrouwen, maar stevig optreedt als dat vertrouwen beschaamd wordt. Hoe rijmt de minister de stevigheid van het optreden, met name de hoogte van de boetes, met de overtredingen? Per welke datum worden de boetes zeer fors verhoogd? Of is zij het eens met de landelijk milieuofficier van het Openbaar Ministerie dat de regels in feite niet handhaafbaar zijn en dat minder mest slechts bereikbaar is door verkleining van de veestapel?

De genoemde 47% betreft een selecte steekproef. Ik herhaal wat ik de minister reeds in een mondeling overleg voorhield. Het goedwillende deel van de sector heeft er mijns inziens recht op dat de NVWA tevens controleert via een aselecte steekproef, bijvoorbeeld bij 1.000 bedrijven, zijnde een kwart van de gecontroleerde bedrijven. Graag deze toezegging van de minister.

Voorzitter, hiermee sluit ik af. Ik zie uit naar de antwoorden van de minister.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Reuten. Uw tekst op papier is wederom voorzien van een prachtig notenapparaat. Ik geef het woord aan de heer Binnema.

De heer Binnema i (GroenLinks):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Begin dit jaar bracht de Gezondheidsraad het advies Gezondheidswinst door schonere lucht uit. Daarin constateerde de raad dat luchtverontreiniging een belangrijke bijdrage levert aan ziekte en sterfte. Alleen al blootstelling aan fijnstof is verantwoordelijk voor zo'n 4% van de ziektelast in Nederland. Na roken behoort luchtverontreiniging daarmee tot een van de belangrijkste risicofactoren, net als overgewicht en weinig lichamelijke activiteit. Een verdere verbetering van de luchtkwaliteit is cruciaal. Dat vereist volgens diezelfde Gezondheidsraad ambitieuze plannen van de overheid, met prioriteit bij het terugdringen van de concentraties fijnstof en stikstofdioxide afkomstig van wegverkeer, waaronder ook landbouwverkeer, en het aanpakken van de uitstoot van ammoniak vanuit de veehouderij. Herkent de minister de urgentie van deze problematiek? Kan zij wat betreft de veehouderij aangeven welke maatregelen zij neemt en in welke mate die maatregelen bijdragen aan de zo noodzakelijke gezondheidswinst?

Het is zo'n twee maanden geleden dat de minister bij een bijeenkomst van Natuurmonumenten in Amersfoort sprak over ons voedsel en het voedselsysteem. Bij die gelegenheid zei de minister dat ons systeem om voedsel te produceren, een ingewikkeld systeem is geworden: het is erop gericht om steeds meer voedsel tegen de laagst mogelijke prijzen te produceren. In de voorgaande bijdrage is daar ook al op ingegaan. Zij zei: "In dat systeem groeit iets scheef. Daar krijgt eerst de natuur last van, dan wij." Ook in de deskundigenbijeenkomst die onze Kamercommissie enkele weken geleden over het Natuurpact, de natuurwaarden en de Vogel- en Habitatrichtlijn hield, kwam de cruciale rol van de verduurzaming van de landbouw om natuurwaarden te realiseren en biodiversiteit te vergroten aan de orde.

Bij dezelfde toespraak bij Natuurmonumenten wees de minister op het belang van de kringlooplandbouw, die ook in de visie die we vorige week in het mondeling overleg bespraken een grote rol speelt. Het wenkend perspectief dat in die kringlooplandbouw wordt geschetst, is dat in overeenstemming met de natuur wordt geproduceerd. Zoals de minister het formuleerde: "Kringlooplandbouw sluit de natuur niet buiten, maar omarmt haar. Voedselproductiesystemen functioneren niet meer ten koste van de natuur, maar mét haar. Want de natuur geeft aan óns, als wij om háár geven". De huidige situatie van de landbouw lijkt echter nog verre van dat ideaalbeeld verwijderd. Is de minister met GroenLinks van mening dat dit nog een groot aantal stappen vereist? En dat de manier waarop de landbouw is ingericht ertoe leidt dat het er in veel opzichten zorgelijk voorstaat met de biodiversiteit, het bodemleven, het insectenbestand — waarover ons ook zorgwekkende cijfers bereiken — en natuur die tegen weerextremen kan, zoals dat in het toekomstbeeld van de kringlooplandbouw zo fraai wordt geschetst? En daaraan gekoppeld de vraag: wat zijn dan de lastige en pijnlijke maatregelen die de minister bereid is te nemen? Ook daarover hebben we het vorige week bij het mondeling overleg gehad. Die pijnlijke maatregelen zullen nodig zijn, omdat niet alle vormen van de huidige landbouw hierin ingepast kunnen en zullen worden.

Dan nog twee meer bestuurlijke en organisatorische vragen naar aanleiding van de begroting. Een aantal weken geleden hebben we het er bij de Miljoenennota over gehad dat een bedrag van 63 miljoen is vrijgemaakt voor de inrichting van het nieuwe ministerie van LNV. In een brief van mei van dit jaar informeerde de minister de Tweede Kamer over de stappen die werden gezet om een volwaardig functionerend departement neer te zetten. Een belangrijk deel van het werk daarvoor zou nog in de rest van 2018 moeten worden gedaan. Dat had onder meer te maken met personeel, financiën en verantwoordelijkheden, sturing en dergelijke vraagstukken. Welk deel is, nu we het einde van 2018 naderen, wat de minister betreft op orde? Welke uitdagingen wachten er nog in 2019? En misschien een beetje een suggestieve vraag: wat is naar het oordeel van de minister, gebaseerd op de stand van nu en de ervaring met het nieuwe ministerie in het afgelopen jaar, het belangrijkste voordeel gebleken van deze scheiding van EZK en LNV en het opnieuw inrichten van het ministerie van LNV?

De tweede, meer bestuurlijke of organisatorische vraag betreft de zogenaamde regio-envelop van 950 miljoen en — als we goed geïnformeerd zijn — de regiodeals waar nu voorstellen voor liggen voor een bedrag van circa 215 miljoen. We werden onlangs geïnformeerd dat het Rijk en ook de geselecteerde regio's in de komende maanden samen aan de slag zullen gaan om de kansrijke voorstellen tot regiodeals uit te werken. Bij het uiteindelijke sluiten van de deals wordt inzichtelijk gemaakt welke definitieve financiële bijdrage aan zo'n regiodeal uit de regio-envelop zal worden toegekend en hoe dat in jaartranches wordt verdeeld. In die regiodeals zullen ook afspraken moeten worden gemaakt ten aanzien van de doelen, de aanpak van de resultaten, de governance en de monitoring. De minister gaf bij die gelegenheid aan de regiodeals uiterlijk in het voorjaar van 2019 te willen ondertekenen en ook de Kamer daarover te informeren. Ik vraag hier even voor de zekerheid naar, want GroenLinks leest dit graag zo dat beide Kamers daarover worden geïnformeerd. In het bijzonder vragen we dan om in het kader van de informatie over de regiodeals aandacht te besteden aan de manier waarop gemeten en geëvalueerd wordt of de regiodeals de beoogde doelen behalen, zeker waar het uitkeringen betreft die via het Gemeentefonds of het Provinciefonds worden gedaan. Hoe verwacht de minister daarop te kunnen sturen? Wij kijken uit naar de antwoorden van de minister.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Binnema. Wenst een van de leden in eerste termijn nog het woord? Dat is niet het geval.

De beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Ik schors de vergadering tot ongeveer 16.45 uur in afwachting van de staatssecretaris van Financiën en de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap.

De vergadering wordt van 16.34 uur tot 16.43 uur geschorst.

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van enkele belastingwetten en enige andere wetten (Belastingplan 2019) (35026);

het wetsvoorstel Wijziging van enkele belastingwetten en enige andere wetten (Overige fiscale maatregelen 2019) (35027);

het wetsvoorstel Wijziging van enige wetten in verband met enkele maatregelen voor het bedrijfsleven (Wet bedrijfsleven 2019) (35028);

het wetsvoorstel Wijziging van enkele belastingwetten en enige andere wetten (Fiscale vergroeningsmaatregelen 2019) (35029);

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de vennootschapsbelasting 1969 en de Invorderingswet 1990 in verband met de implementatie van Richtlijn (EU) 2016/1164 van de Raad van 12 juli 2016 tot vaststelling van regels ter bestrijding van belastingontwijkingspraktijken welke rechtstreeks van invloed zijn op de werking van de interne markt (PbEU 2016, L 234/26) (Wet implementatie eerste EU-richtlijn antibelastingontwijking) (35030);

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de kansspelbelasting voor landgebonden weddenschappen op de sport (Wet aanpassing kansspelbelasting voor sportweddenschappen) (35031);

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de omzetbelasting 1968 (Wet implementatie artikel 1 richtlijn elektronische handel) (35032);

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de omzetbelasting 1968 (Wet modernisering kleineondernemersregeling) (35033);

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet inkomstenbelasting 2001 met het oog op afschaffing van de aftrek van uitgaven voor monumentenpanden (Wet fiscale maatregel rijksmonumenten) (34556).

De voorzitter:

Aan de orde is de voortzetting van de gezamenlijke behandeling van de reeds benoemde wetsvoorstellen in het kader van het Belastingplan 2019.

De beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap.

Minister Van Engelshoven i:

Dank u wel, voorzitter. Ik dank de Kamer voor de inbreng in eerste termijn. Het zal u niet verrassen dat ik het alleen zal hebben over de Wet fiscale maatregel rijksmonumenten, en dan niet zozeer over het wetsvoorstel zelf, maar over de vervangende subsidieregeling, want de vragen die gesteld zijn, gaan vooral daarover.

Voorzitter. Dit kabinet vindt erfgoed belangrijk en daarom investeert het kabinet de komende jaren 325 miljoen extra in erfgoed. In de brief "Cultuur in een open samenleving" en in de brief "Erfgoed telt" heb ik mijn erfgoedbeleid gepresenteerd. De nadruk ligt daarbij op instandhouding van monumenten, verduurzaming van monumenten, de leefomgeving en de verbindende kracht van erfgoed. Dat zijn allemaal onderwerpen waar de Rijksdienst voor het Cultureel Erfgoed veel kennis over heeft, die ook gedeeld wordt met de monumenteneigenaren om hen in staat te stellen hun rol te vervullen. De rijksdienst heeft veel specialisten in huis en voert al jaren met succes subsidieregelingen uit voor onderhoud, restauratie en verduurzaming van monumenten. Bij de financiering van monumenten kijken wij ook naar het geheel van het erfgoed. We kijken waar extra middelen nodig zijn en waar middelen efficiënt of niet efficiënt worden ingezet. Er werd in het debat eerder al gememoreerd dat we in Nederland een enorme rijkdom aan erfgoed hebben: boerderijen, kerken, molens, kastelen en historische woningen. Ze geven allemaal kleur en diepte aan onze steden, dorpen en het landschap. Ze geven mensen ook houvast, zoals een van u ook al zei.

Het omgaan met monumenten is een vak. Zowel de sector als de overheden werken al jaren samen om richtlijnen op te stellen, kwaliteitsnormen te ontwikkelen en jonge mensen op te leiden in dat vak. In dat proces komen we samen ook steeds verder. We handelen als gezamenlijke overheden ook steeds beter langs dezelfde regels en overwegingen. Anders dan bij alle andere instrumenten waarmee de overheid de instandhouding van monumenten ondersteunt, kunnen de middelen die de overheid uitgeeft via de aftrek niet of nauwelijks op de hiervoor genoemde uniforme wijze worden getoetst aan normen en richtlijnen. Ook gaat een deel van de beschikbare middelen voor monumentenonderhoud via de aftrek nu naar niet-monumentale onderdelen. Om de kwaliteit van het monumentenonderhoud te borgen en subsidie alleen aan echt monumentale onderdelen te besteden, heeft het kabinet besloten de aftrek om te vormen in een subsidie.

Op Prinsjesdag 2016 presenteerde het vorige kabinet al plannen om de monumentenaftrek om te vormen tot een subsidieregeling. Destijds is het voorstel aangehouden, mede omdat er bij die omvorming sprake was van een bezuiniging van 25 miljoen. De heer Backer refereerde er al aan: die bezuiniging is van de baan. Ik herhaal het nog maar eens: die bezuiniging is echt definitief van de baan.

Er is na de aankondiging van het voornemen en sinds mijn aantreden intensief met veel partijen gesproken over de vervangende subsidieregelingen. Alle adviezen vanuit de sector en debatten hebben ertoe geleid dat er naar het oordeel van het kabinet nu een pakket aan maatregelen ligt dat in alle opzichten royaal te noemen valt. De subsidieregeling die de monumentenaftrek beoogt te vervangen, is het resultaat van — ik zie het al — heel veel gesprekken met deskundigen, organisaties, private eigenaren en uiteraard ook de Tweede Kamer. Het is een eenvoudige en snelle regeling voor particuliere monumenteneigenaren. Ik benadruk dat hier omdat daarover, meen ik, in een interruptiedebatje zojuist nog enige verwarring was. Er vindt een toets op de kwaliteit plaats, alleen monumentale onderdelen worden gesubsidieerd en alle financiële ondersteuning van monumenten gebeurt op een uniforme en transparante manier. De Rijksdienst voor het Cultureel Erfgoed zal de regeling uitvoeren samen met het Nationaal Restauratiefonds. Ik zei het net al: de Rijksdienst heeft de afgelopen jaren veel kennis opgebouwd, niet alleen om de kwaliteit te toetsen, maar ook om kwalitatief goed onderhoud te stimuleren bij eigenaren. Want kwaliteit zit echt in een bewuste houding bij de eigenaren. Die houding stimuleert de Rijksdienst ook bij eigenaren.

De grondslag voor de nieuwe regeling is de Leidraad subsidiabele instandhoudingskosten. Dat is de grondslag voor alle subsidies in de monumentenzorg. De leidraad is al langer in gebruik en is bekend. Die is niet nieuw. Elke eigenaar heeft straks op transparante wijze dezelfde rechten en plichten in de omgang met het monument en wordt gestimuleerd om goed om te gaan met dat monument.

In de nieuwe regeling kunnen eigenaren subsidie vragen nadat ze het onderhoud hebben gepleegd. Dat is vergelijkbaar met de monumentenaftrek: daarbij trek je ook af nadat je het onderhoud hebt gepleegd. Eigenaren kunnen wel voorafgaand aan de onderhoudswerkzaamheden via de leidraad zelf beoordelen welke kosten voor subsidie in aanmerking komen. Vervolgens kunnen ze hun facturen in een gebruiksvriendelijk aanvraagportal digitaal indienen. Binnen dertien weken ontvangt de eigenaar dan 38% subsidie. Dat is overigens een hoger percentage dan men volgend jaar volgens de aftrek zou krijgen.

Bij kosten hoger dan €70.000 moet een bouwkundig inspectierapport worden bijgevoegd. Dat rapport bevat een beschrijving van de technische staat van het rijksmonument voorafgaand aan de werkzaamheden waarvoor subsidie wordt aangevraagd, het omschrijft de noodzaak van die werkzaamheden en het bevat een advies over de aanpak.

Het budget voor de regeling is 50 miljoen euro per jaar. Het budget dat in enig jaar overblijft, kan worden doorgeschoven naar het volgend subsidiejaar.

Dat de regeling laagdrempelig is en goed werkt, blijkt bijvoorbeeld uit het feit dat de provincie Groningen de nieuwe regeling gebruikt heeft als inspiratiebron voor de specifieke subsidieregeling voor Groningen. Eigenaren blijken de regeling daar als eenvoudig en snel te ervaren.

Voorzitter. De heer Bruijn vroeg naar de kwaliteitstoets door de Belastingdienst. Waarom kan die kwaliteit niet door de Belastingdienst worden getoetst? De Belastingdienst heeft niet de juiste expertise in huis om de onderhoudswerkzaamheden te toetsen. De Belastingdienst heeft niet dezelfde expertise in huis als de Rijksdienst voor het Cultureel Erfgoed. Die expertise is er bij de Belastingdienst ook nooit geweest. De commissie-Van Dijkhuizen constateerde al in 2009 dat de monumentenaftrek te ingewikkeld en te beleidsrijk is voor de Belastingdienst. Dit is dus geen nieuwe constatering. De Rijksdienst heeft die expertise wel en doet dit kwaliteitsoordeel al jaren succesvol. Het inschakelen van deze expertise van de Rijksdienst door de Belastingdienst zouden wij onwenselijk vinden, omdat dan de uitvoeringskosten fors toenemen. En, nogmaals, via de subsidieregeling krijgt men ook meer subsidie dan men via de aftrek zou krijgen. Via de Belastingdienst lijkt ons dus geen goede route.

De heer Van Rij vroeg waarom die subsidieregeling beter is dan de bestaande aftrek. Hij vroeg om dat dan niet te vertellen vanuit het perspectief van de overheid, maar vanuit het perspectief van de burger. De burger die de heer Van Rij voor ogen heeft, is de particuliere eigenaar van een woonhuismonument. Daar hebben we het hier over. Er zijn circa 30.000 rijksmonumenten met een woonfunctie. Een groot deel daarvan zijn woonhuizen, zo ongeveer in elke gemeente in Nederland. De eigenaren van die monumenten hebben op verschillende manieren behoefte aan hulp bij het onderhouden of aanpassen van hun monument. Het is immers hún woning, hún bezit en soms ook hun reserve voor de oude dag. Zij stoppen veel geld en energie daarin. Het is voor hen van belang dat het monument zijn waarde houdt. Dat bereik je door authentieke details te bewaren.

Wij ondersteunen de burger als particuliere monumenteneigenaar bij zijn belangrijke taak het monument op een kwalitatief goede manier te onderhouden en bewaren. Dat doen we in de eerste plaats door hen te ondersteunen en door hen kennis aan te bieden en advies te geven. Hoe kunnen ze de woning verduurzamen? Hoe kunnen ze iets restaureren? Daarvoor kennen we een hele structuur van sectorale organisaties en uiteraard de Rijksdienst zelf.

Bij die ondersteuning hoort ook financiële ondersteuning. Dat is het andere aspect van het burgerperspectief. Hoe richten wij die financiële ondersteuning zó in dat het zo effectief en zo doelmatig mogelijk is, in het belang van die particuliere monumenteneigenaren, maar ook in het belang van alle belastingbetalende Nederlanders die de lasten voor het subsidiëren van monumenten opbrengen? Die mogen er ook op vertrouwen dat de middelen door de overheid effectief en doelmatig worden besteed.

De andere kant ervan is de zekerheid voor burgers. Die zekerheid bieden we bijvoorbeeld door de leidraad toe te passen. Een belangrijk punt in het perspectief van de burger was voor de heer Van Rij de rechtszekerheid. Ook de heer Bruijn vroeg daarnaar. Is er bij de subsidieregeling dezelfde rechtszekerheid voor de burger als bij de fiscale aftrek? Ik heb eerder bij de schriftelijke beantwoording aangegeven dat het kabinet van oordeel is dat de nu voorgestelde subsidieregeling ten minste dezelfde rechtszekerheid biedt als de fiscale aftrek, wellicht zelfs meer. De subsidieregeling is zo ontworpen dat de burger die maximale zekerheid krijgt. De Leidraad subsidiabele instandhoudingskosten is de grondslag voor deze subsidie. Eigenaren of hun opdrachtnemers kunnen van tevoren zien welke kosten voor subsidie in aanmerking komen.

Ik heb nog een aanvullend punt over de rechtszekerheid. Dat kwam net ook in het debat aan de orde. De heer Van Rij sprak over de zogenaamde BBM-verklaring, die sommige eigenaren van tevoren krijgen van de Belastingdienst. Er worden ongeveer 600 van die verklaringen afgegeven, terwijl er ongeveer 17.000 mensen gebruikmaken van de aftrek. Dus echt maar een klein deel van diegenen die gebruikmaken van de aftrek krijgt van tevoren zekerheid over de af te trekken kosten. Bij de andere mensen die kosten aftrekken, gebeurt die toets pas op het moment dat zij aftrekken.

De heer Bruijn i (VVD):

Ik heb een kleine vraag aan de minister ter verduidelijking. Krijgt de groep die nu van tevoren al zekerheid krijgt in de nieuwe regeling ook zekerheid van tevoren? Of ligt dat iets ingewikkelder?

Minister Van Engelshoven:

Daar kom ik later op terug. Ik kom in mijn verhaal nog terug op de wijze waarop eigenaren van tevoren wel of geen zekerheid kunnen krijgen. Eén van de manieren waarop zij zekerheid krijgen, is door de leidraad. Die leidraad werkt goed. Dat weten we omdat die leidraad al wordt gebruikt bij andere rijks- en provinciale subsidieregelingen. We merken dat die heel veel eigenaren voldoende zekerheid geeft.

Ook financieel is het budget in de regeling zodanig dat we daarin voldoende zekerheid hebben. Mocht iemand de leidraad bekijken en alsnog twijfelen, dan kan hij ook altijd contact zoeken met de Rijksdienst voor het Cultureel Erfgoed en vragen stellen over hoe hij die leidraad moet zien.

Mevrouw Sent had een vraag over de financiële zekerheid. Om die zekerheid te geven, is er gekozen voor een systematiek met een subsidieplafond van 200 miljoen voor vier jaar, in plaats van 50 miljoen per jaar. Eventuele onder- en overschrijdingen kunnen dan worden gecompenseerd over de jaargrenzen heen. Zo weten we in ieder geval dat we de komende jaren aan alle subsidieaanvragen tegemoet kunnen komen. In 2020 wordt de regeling geëvalueerd. Dat is één van de toezeggingen die ik aan de Tweede Kamer heb gedaan. Dan kunnen we ook bekijken of we uitkomen met dat subsidieplafond. Op basis van de uitgaven voor de aftrek verwachten we met het huidige budget goed uit te komen. Maar bij de evaluatie in 2020 kunnen we zien of die verwachting werkelijkheid is.

Indien men bij hele grote restauratieprojecten maximale zekerheid wenst voorafgaand aan de werkzaamheden, kan men altijd via het Nationaal Restauratiefonds voor 100% een lening krijgen. Die krijgt men vooraf en dan heeft men zekerheid. Dat is wel een lening, maar die leningen zijn ook juist bedoeld voor die hele grote restauratieprojecten. In de fiscaliteit is er dus sprake van een open norm, in tegenstelling tot in de leidraad, behalve voor die kleine groep die vooraf een verklaring krijgt. Aftrekbaar zijn onderhoudskosten die in redelijkheid zijn gemaakt. In de praktijk is er door die open norm ook sprake van een grijs gebied, omdat we weten uit het onderzoek dat gedaan is, dat er ook regelmatig niet-monumentale onderdelen opgevoerd werden bij de aftrek.

De heer Bruijn (VVD):

Houdt het verkrijgen van de lening vooraf ook een garantie in dat er achteraf subsidie verstrekt gaat worden, c.q. dat in de huidige regeling achteraf de aftrekpost geaccepteerd wordt, of is dat niet een-op-een koppelbaar?

Minister Van Engelshoven:

Nee, want de lening en de subsidie zijn twee verschillende dingen. De laagrentende leningen zijn echt voor de grote restauratieprojecten. Daarbij krijg je vooraf zekerheid, want daar vraag je de lening voor aan. Je kunt niet én lenen én subsidie aanvragen, dus die twee dingen moet echt uit elkaar worden gehaald.

De heer Van Rij i (CDA):

Daarop aansluitend. Dat is duidelijk. Maar op dit moment is het toch wel mogelijk om de lening aan te vragen en de fiscale aftrek te hebben? Dus dan is dat toch een verslechtering in die situaties waarin je die lening nodig hebt?

Minister Van Engelshoven:

Om dat punt er meteen even uit te tillen en goed uit te leggen: de Erfgoedwet sluit de mogelijkheid uit om subsidie te ontvangen als er een lening is verstrekt. Dat staat in artikel 7.6 van de Erfgoedwet. Dat is een wet die u hier in 2015 met algemene stemmen heeft aangenomen. Ook in de huidige situatie is er geen sprake van cumulatie, want een eigenaar krijgt een lening van 100% of van 70%, indien hij recht heeft op aftrek, dus als hij recht heeft op aftrek, kan hij wel lenen, maar geen 100%. Nu kun je wel 100% lenen en subsidie aanvragen. Stichtingen hebben overigens geen recht op aftrek. Die kunnen alleen 100% lenen. Niemand kan in de huidige situatie 100% lenen en fiscale aftrek genieten. Dan heb je altijd voor een deel een lening en voor een deel aftrek.

De heer Van Rij (CDA):

Ja, maar waarom dat niet gelijkstellen? Ik begrijp heel goed dat je in de huidige situatie niet 100% kan lenen als je fiscale aftrek hebt. Dan kan je 70% lenen. Waarom dat niet een-op-een toepassen in een situatie waarin er een subsidie is? Als je 38% subsidie krijgt voor de subsidiabele kosten, dan kan je zeggen dat je geen 100% lening krijgt, maar 62%. Dan heb je een level playing field met hoe het nu is. Dan zegt u dat de Erfgoedwet dat niet toestaat. Dan veranderen we die toch?

Minister Van Engelshoven:

De regeling die we nu hebben, zorgt ervoor dat je voor datgene wat je aan restauratie doet, één keer een vergoeding kunt krijgen. Wat u zou willen, is dat je voor een deel subsidie zou aanvragen om via de subsidie de lening af te lossen. Je kunt wel 100% lening krijgen voor een grote restauratie, en daar zouden de eigenaren goed naar kunnen kijken. Die leningen zijn bedoeld voor grote restauraties. En vervolgens kun je subsidie krijgen voor wat je later doet voor de instandhouding. Dus de kosten voor instandhouding en onderhoud die je na een via een lening gefinancierde restauratie kunt hebben, kun je vervolgens wel weer gesubsidieerd krijgen.

De voorzitter:

Meneer Van Rij, tot slot op dit punt.

De heer Van Rij (CDA):

Ja, ik zal het heel kort houden. Dank voor het antwoord. Daarmee heeft u mij nog niet overtuigd dat de situatie verslechtert ten opzichte van de huidige situatie. Het gaat mij met name om die eigenaren die die middelen niet hebben, dus die die lening echt nodig hebben om dat onderhoud te kunnen verrichten. Nu kan dat met fiscale aftrek voor 70% en straks doe je het voor 62%. Ik zie niet in waarom dat niet gelijkgetrokken kan worden. Als de wet daarvoor gewijzigd moet worden, kunt u dat hier toezeggen. U heeft mij nog niet overtuigd.

Minister Van Engelshoven:

Het is nu zo dat diegenen die een lening nodig hebben om groot onderhoud te doen, een 100% laagrentende lening kunnen krijgen voor die grote restauraties. Als je vervolgens onderhoud gaat doen voor de instandhouding, kun je 38% subsidie krijgen. Voor de instandhouding van grote monumenten is er ook nog de Sim, dus er zijn voor iedere particuliere eigenaar van een woonhuis hele goede mogelijkheden om tegemoetkoming te krijgen en materieel hoeft men er niet op achteruit te gaan.

De heer Ten Hoeve i (OSF):

Toch lijkt dit inderdaad een beetje gek. Wordt er verschil gemaakt tussen restauratie en onderhoud, zodat voor restauratie een lening en voor onderhoud subsidie beschikbaar zou zijn? Dan kan ik mij daar wat bij voorstellen, maar anders eigenlijk niet.

Minister Van Engelshoven:

Zo kijken we er ook naar. Voor grotere restauraties heb je de laagrentende leningen, want die doe je vaak niet bij instandhouding en regulier onderhoud, ook omdat je niet weet wanneer de noodzaak van dat onderhoud zich voordoet. Stel dat je er bij een schilderbeurt achter komt dat de kozijnen rot zijn en snel vervangen moeten worden, dan ga je gewoon dat onderhoud doen voor de instandhouding, en daar kan subsidie voor gegeven worden. Een laagrentende lening doe je meestal toch bij vooruit geplande, uitvoerige restauratie, dus die regelingen bestaan naast elkaar. Destijds is bij de totstandkoming van de Erfgoedwet geoordeeld dat het goed is om niet én subsidie én een lening te kunnen hebben.

Bij grote restauratieprojecten kan men dus zekerheid krijgen door een aanvraag vooraf bij het Nationaal Restauratiefonds.

De heer Bruijn vroeg of je in het kader van die zekerheid vooraf subsidie vooraf kan aanvragen. Er is gekozen voor het achteraf aanvragen en direct vaststellen van de subsidie, binnen dertien weken, zoals ik al zei, om aan de wens van de sector tegemoet te komen om de administratieve lasten voor de eigenaar zo minimaal mogelijk te houden en een vergelijkbare systematiek te gebruiken als bij de aftrek. Daarbij wordt aan de eigenaar zo veel mogelijk flexibiliteit gegeven om te voorzien in het onderhoud van het rijksmonument, want je weet nooit van tevoren wanneer er sprake is van acute schade of onvoorziene werkzaamheden. Dan is het ook logisch dat je daar achteraf subsidie voor kunt aanvragen. Bij dat acute onderhoud wil je ook niet wachten tot je eerst een beschikking hebt.

Nogmaals, bij hogere bedragen kan men ook altijd advies vragen van de RCE. We hebben geprobeerd minimale administratieve lasten en maximale zekerheid achteraf te geven. Dat gebeurt bij gemeenten en provincies ook zo. We gaan voor die subsidieaanvragen een online portal inrichten op de website van de RCE, zodat het voor iedereen heel eenvoudig is om dat te doen. Bij aanvragen boven €70.000 moet een inspectierapport worden gevoegd. Naar verwachting kost zo'n aanvraag ongeveer een uur. Voor een inspectierapport zullen deskundigen iets meer tijd nodig hebben. Misschien is de administratieve last voor de eigenaar dan iets hoger, want je kunt het niet meteen meenemen in de aftrek, maar wij verwachten dat het alleszins overzichtelijk is.

De heer Bruijn en anderen vroegen of de motie-Geluk-Poortvliet wordt aangenomen in de Tweede Kamer. Blijft het budget nou ook beschikbaar voor de particuliere monumenteneigenaren? Ja, dat is het geval. Ik heb de Tweede Kamer ook per brief gemeld dat die middelen beschikbaar blijven. De indieners van de motie hebben geoordeeld dat dat een goede manier is om met de motie om te gaan. Het budget van de nieuwe woonhuisregeling is gebaseerd op wat er nodig is om de particuliere eigenaren van monumenten met een woonfunctie een subsidie te geven. Dat budget is 50 miljoen, 200 miljoen over vier jaar. Er is 12 miljoen extra beschikbaar gekomen voor de Sim. Particuliere eigenaren kunnen daar ook gebruik van maken. Dan gaat het bijvoorbeeld om eigenaren van grote landgoederen. Overigens is het subsidiepercentage in de Sim verhoogd, van 50% naar 60%. Daarmee kunnen ook kwetsbare monumenten, zoals historische buitenplaatsen, versterkt worden. Het was al veel langer een wens van Tweede Kamer om dat subsidiepercentage te verhogen.

De heer Van Rij (CDA):

Minister, heb ik u goed begrepen? Zegt u dat het budget voor de particuliere eigenaren van de rijksmonumenten hetzelfde blijft? Dat is die berekening van die 200 miljoen en die 50 miljoen. De groep die nu gebruik kan maken van de fiscale aftrek, dus de mensen die particulier eigenaar zijn van een rijksmonument dat bewoond of gedeeltelijk bewoond is, blijft dus exact dezelfde groep. Heeft u daarin dan ook meegenomen juist die situaties die ik eerder in het debat naar voren heb gebracht, van aandeelhouders van een NSW-landgoed-bv of gerechtigden van een afgezonderd particulier vermogen waar niet alleen het landgoed in zit, maar ook de bebouwde eigendom, het rijksmonument? Zitten die ook in die groep?

Minister Van Engelshoven:

Dat is een goede vraag. De subsidie is een tegemoetkoming voor gemaakte kosten. In deze gevallen, van fiscaal transparante NSW-landgoederen, want daar heeft u het over, kan de bv altijd subsidie voor de gemaakte kosten aanvragen via de route van de Sim. Hij kan daar dus 60% van krijgen. Dat is echt behoorlijk. Maar uw vraag is een andere. De bv kan ook subsidie aanvragen en zeggen: dat verdeel ik dan onder die aandeelhouders. Ik wil u graag toezeggen dat we de woonhuisregeling zodanig zullen proberen uit te breiden dat ook de NSW-landgoederen ofwel via de route van de vaste aandeelhouders, ofwel via de route van de bv gebruik kunnen maken van die regeling. We moeten nog even puzzelen hoe dat precies gaat om geen onmogelijke samengroeiing van regelingen te krijgen, maar ik zeg u graag toe dat we dat in de regeling zullen verwerken, want ik zie uw punt. Voorheen werd door die bv's heen gekeken naar de particuliere aandeelhouders en nu vragen ze: mag het straks dan ook via de route van de particuliere aandeelhouders? Daar ga ik een mogelijkheid voor zoeken.

De heer Van Rij (CDA):

Dank voor dit antwoord. Ik heb het dus goed begrepen dat u de subsidieregeling voor de particuliere eigenaren van rijksmonumenten ook toegankelijk gaat maken voor de aandeelhouders of certificaathouders van NSW-landgoed-bv's of stichtingen. Dat stel ik zeer op prijs. Dat is een harde toezegging. Ik denk dat u daarmee ook een hoop onrust wegneemt bij de groep die het aanvankelijk als een verslechtering zag.

Als we dan toch de puntjes op de i zetten, heb ik nog een aanvullende vraag, als dat mag, voorzitter. Het houdt hier verband mee.

De voorzitter:

Kort, kort.

De heer Van Rij (CDA):

Dank u wel. Daar vroeg ik eigenlijk om.

Nu is het in de praktijk zo dat landgoedeigenaren die een rijksmonument hebben ook het groenonderhoud onder de fiscale aftrek brengen. Hoe ziet dat er straks uit in de subsidieregeling, rekening houdend met de toezegging die u zojuist gedaan heeft?

Minister Van Engelshoven:

De heer Backer en de heer Binnema hebben vragen gesteld over dat groen. Daar kom ik straks nog op.

Ik kom nog even terug op de fiscaal transparante NSW-landgoederen, de bv's. Als ik hun een welgemeend advies mag geven, zou ik zeggen: vraag via de Sim, via de bv, subsidie aan en verdeel dat met elkaar, want dan krijgt u 60%, in plaats van 38% als iedereen het zelf doet. Het lijkt mij een eenvoudige rekensom. Het levert meer op, het is een grotere vergoeding van de gemaakte kosten. Je zult dan wel zelf ook jouw aandeel in de kosten moeten krijgen, maar als je het liever via een andere route doet waarbij je minder krijgt — want zo is het dan wel — staat je dat natuurlijk vrij. Ik heb goed gehoord van u dat dat een indringende wens is, dus ik ga kijken hoe we dat in de regeling kunnen verwerken.

De heer Van Rij (CDA):

Dank voor dit advies, maar ik heb daar wel één kanttekening bij. Het klinkt aardig dat ze 60% krijgen in plaats van 38%, maar dan moet er wel voldoende geld zitten in de pot waaruit die 60% wordt betaald, en daar eten er meer uit de ruif. Vandaar dat het beter is dat je van twee potten gebruik kan maken.

Minister Van Engelshoven:

Ja. In die pot zit overigens ook 45 miljoen. Dat is niet niks. Maar daar heeft u weer een punt.

Mevrouw Sent en de heer Binnema hadden een vraag over de borging van de kwaliteit. Hoe borg je nou de kwaliteit, ook achteraf? Heel veel van de kwaliteitsborging vindt vooraf plaats doordat gebruikgemaakt wordt van de leidraad en van wat de RCE doet aan stimulering van kwalitatief goed onderhoud. Voor werkzaamheden boven de €70.000 moet een inspectierapport opgesteld worden door een deskundige instantie, die ook zal toetsen op kwaliteit. En als je aan een particulier monument, een woonhuismonument, voor meer dan €70.000 verbouwt, zul je daar meestal ook wel een gemeentelijke vergunning voor nodig hebben. Overigens kon bij de fiscale aftrek vaak niet gecontroleerd worden of men die vergunning inderdaad had. De werkzaamheden onder de €70.000 worden steekproefsgewijs gecontroleerd, de werkzaamheden daarboven worden allemaal gecontroleerd. Dat gebeurt dus achteraf. Dat gebeurt ofwel door middel van het opvragen van foto's ofwel doordat men gewoon ter plekke gaat kijken of het op een goede en verantwoorde manier is uitgevoerd. Nogmaals, bij de grotere ingrepen gebeurt dat ook nog langs de route van de bouwvergunning. Er vindt dus ook controle achteraf plaats.

Op de zekerheid over het budget, waar mevrouw Sent naar vroeg, ben ik ingegaan. Dat doen we dus door over het jaar heen te kunnen schuiven met het budget.

Dan het budget voor groen. Dat kan via twee wegen. De Sim is toegankelijk voor groene monumenten, dus het kan via de Sim. Maar het kan ook via de subsidieregeling voor de particuliere woonhuiseigenaren. Als er groen bij is, is dat integraal en kan dat worden meegenomen. Dat kan dus ook weer via de twee routes met de bekende percentages.

Dan de vraag van de heer Van Rij over de overgangsregeling. Er zijn inderdaad mensen die in 2018 begonnen zijn aan een project voor onderhoud of restauratie van hun monument. Zij hebben daar in 2018 aftrek voor en moeten daarvoor in 2019 naar de subsidieregeling. De heer Van Rij vroeg of dat voor mensen niet onverwacht is en vroeg naar een overgangsregeling. Ik wil daarbij de aantekening maken dat mensen al sinds 2016 van de Belastingdienst de waarschuwing krijgen: u weet toch dat er op dit punt een voornemen bij het parlement ligt om de aftrek om te vormen tot een subsidieregeling? Dus het komt voor niemand als een verrassing; laten we daar ook helder over zijn. Maar ik begrijp dat het hier en daar tot zorg leidt.

De heer Van Rij had het over een mogelijk nadeel. Het zit 'm niet in de omzetting van de aftrek en de subsidie van 38%. Waar zou dan het nadeel in zitten? Dat nadeel geldt eigenlijk vooral voor eigenaren die al in het bezit zijn van een zogenaamde BBM-verklaring. Op basis daarvan mochten zij er wellicht op vertrouwen dat ook de niet-monumentale onderdelen onder de aftrek konden vallen. Ik kan mij voorstellen dat er een soort zekerheid is gegeven waarvan ze zeggen: maar nou kan het straks in de subsidie niet meer. We moeten daar echt nog even op puzzelen, maar we gaan kijken hoe we voor die groep — dat is overigens een zeer beperkte groep — een vorm van nadeelcompensatie kunnen vinden. Dat zeg ik u graag toe. Maar het gaat overigens over een kleine groep. Daarbij plaats ik de kanttekening dat men het ook kon weten. Dit komt niet als een verrassing. Het gaat dan vooral over het niet meer kunnen aftrekken van niet-monumentale onderdelen. U noemde zelf bijvoorbeeld al de verwarming.

De heer Van Rij (CDA):

Ik dank de minister voor deze verduidelijking. Laat ik maar meteen een concrete situatie noemen. Iemand heeft bijvoorbeeld voor €60.000 onderhoud te verrichten aan zijn rijksmonument. Voor €40.000 wordt er onderhoud uitgevoerd in 2018 en voor €20.000 in 2019. Dit staat even los van de beperkte groep die u net aanduidde, die die verklaring heeft. Als we per 1 januari de wet wijzigen, is het heel vervelend als die persoon een subsidie moet aanvragen voor die €20.000. Ik had uit het schriftelijke antwoord op mijn vraag over het overgangsrecht begrepen dat je, als je die €20.000 vooruitbetaalt in 2018 op basis van het kasstelsel, toch de aftrek hebt.

Minister Van Engelshoven:

Dat is sowieso het geval. Als je het in 2018 hebt uitgegeven en die aannemer vooruit hebt betaald, dan kun je het gewoon onder de aftrek brengen. Dus wat betaald is in 2018, kan in 2018 worden afgetrokken.

De heer Van Rij (CDA):

Dank, ook voor die verduidelijking. Alleen dan zijn er natuurlijk altijd mensen met een rijksmonument die — u gaf zelf al aan dat onderhoud soms moeilijk is in te schatten — te maken hebben met tegenvallers en waarbij de aannemer toch in 2019 zegt: sorry, het is niet €60.000 maar het is €80.000. Zo komt er nog eens €20.000 bij. Kan dan niet in de aanslagregeling enige souplesse getoond worden? Want die aangiftes worden echt niet allemaal voor 1 mei ingediend. Misschien kan men dan zeggen: oké, als je dan in 2019 toch die €20.000 extra betaalt en de aannemer dat aantoont, dan mag je dat alsnog aftrekken bij de aanslagregeling 2018. Het is heel specifiek, maar het helpt om een stukje onrust weg te nemen. Het is wellicht meer een vraag voor de staatssecretaris dan voor u, maar ik stel hem nu toch maar even, omdat we het over het overgangsrecht hebben.

Ik ben blij met uw toezegging, maar als het lukt, wil ik dat het wel voor 1 januari ingaat, want die beperkte groep mensen waar u het over heeft, zit daar wel mee. Die willen daar wel duidelijkheid over hebben.

Minister Van Engelshoven:

We gaan die duidelijkheid zo snel mogelijk geven. Maar we moeten wel ergens zeggen: hier is het klaar. Ik ben, denk ik, net maximaal ruimhartig geweest met betrekking tot die mensen bij wie er misschien een verwachting is gewekt die anders komt te liggen door de subsidieregeling. Stel dat in uw geval de aannemer zou zeggen: ik kom in 2019 nog met een rekening. Zo ingewikkeld is het dan niet om daarvoor subsidie aan te vragen. Dan krijg je overigens ook nog 38% meer dan je in 2019 via een aftrek zou hebben. Dus laten we nou niet iets tot groot leed verklaren wat eigenlijk heel erg overzichtelijk is. Ik kom u hier maximaal tegemoet in een aantal dingen. Maar ergens moet je ook wel een keer een streep durven trekken. Het is een overgang van wetgeving die voor niemand als een verrassing komt.

De heer Ten Hoeve (OSF):

Ik begreep niet helemaal wat de minister bedoelde toen zij sprak over de mogelijkheid om toch compensatie te geven voor uitgaven voor niet-monumentale delen. Het voordeel van de regeling is toch juist dat het geld uitsluitend gebruikt wordt voor monumentale elementen? Of ziet de minister dit uitsluitend in het kader van de overgangsregeling waar net over werd gesproken? Want van veel overgang kan natuurlijk nooit sprake zijn, omdat het telkens om losse projecten gaat.

Minister Van Engelshoven:

Dat zegt u terecht. Een van de grote voordelen van de subsidieregeling is nou juist dat we ons echt veel specifieker kunnen gaan richten op monumentale onderdelen. Ik heb tegen de heer Van Rij gezegd dat ik op één punt nog best wil kijken of ik mensen in een soort overgangsregeling tegemoet kan komen. Dat geldt voor die mensen die in 2018 een BBM-verklaring hebben gehad. Dat zijn vaak mensen die met een groot onderhoudsproject bezig zijn. Dan gaat het dus om mensen die van de Belastingdienst een verklaring hebben gekregen waarin staat: dit mag u straks aftrekken. We weten dat daar nu bij tijd en wijle inderdaad ook niet-monumentale onderdelen in zitten. Ik wil kijken of we mensen die zo'n verklaring hebben en die niet al in 2018 vooruitbetaald hebben — want dat kan ook — in 2019 een vorm van nadeelcompensatie kunnen geven. Ik kan mij voorstellen dat je, als je zo'n verklaring van de Belastingdienst hebt, zegt: daarop heb ik de verwachting gebaseerd dat ik die kosten vergoed zou kunnen krijgen. Dan gaat het om een kleine, overzichtelijke groep. Maar een heel klein deel van de mensen die onderhoud plegen, heeft zo'n verklaring. Laten we die groep nog een jaar coulance geven. Maar u zegt terecht dat we ons nu juist richten op die monumentale onderdelen — dat vind ik een groot voordeel van de regeling — en dat het overheidsgeld ook daar terecht moet komen waar het voor bedoeld is.

Voorzitter. Tot slot. De heer Schalk had nog gevraagd hoe wij tegemoetkomen aan het religieus erfgoed. Juist door de omvorming van deze regeling en juist door het feit dat we de niet-monumentale onderdelen eruit halen, bestaat er ook ruimte om het subsidiepercentage in de Sim te verhogen, waar bijvoorbeeld ook kerken van kunnen profiteren. Dat was ook al lang een wens van CIO-K. Daarnaast staat in het regeerakkoord een en ander over de middelen rondom erfgoed. Dan gaat het ook over kanjerprojecten, echt grote projecten. Ik heb er de afgelopen jaren een aantal van bekendgemaakt. Eén daarvan betreft de Stevenskerk in Nijmegen. Daar kun je dan echt een groter bedrag voor beschikbaar stellen. We zijn nu ook aan het kijken hoe we via een rekening-courant bijvoorbeeld kerken maar ook andere grote monumenten kunnen helpen die behoefte hebben aan subsidie en aan zekerheid over hun subsidie, over meerdere jaren.

Voorzitter. Volgens mij heb ik hiermee de aan mij gestelde vragen over de monumenten beantwoord. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de staatssecretaris van Financiën.

Staatssecretaris Snel i:

Dank u wel, voorzitter. Ik heb over het voorgaande wetsvoorstel geen vragen gekregen die ik moet beantwoorden. Die zijn allemaal keurig door de collega van OCW beantwoord. Maar het kan zijn dat ik mij heb vergist. Dan hoor ik het graag. Ik heb me vooral op de andere wetsvoorstellen gericht.

Het was weer een groot genoegen om te luisteren naar de inbreng van de leden vandaag; dat zeg ik ook richting u, voorzitter. Ik wil ze ook bedanken voor de vragen die ze hebben gesteld. Het waren er niet weinig. Ik heb stiekem al een soort count gemaakt van het aantal vragen. Het zijn er iets meer dan 150. Er is mij gevraagd om een aantal brede bespiegelingen te houden. U begrijpt dat ik die vragen allemaal ga beantwoorden. Ik ga breed bespiegelen en zal al die 150 vragen beantwoorden. Dus we zitten en staan hier, denk ik, nog wel een tijdje met elkaar.

De voorzitter:

Ik hoop wel dat u er om een uur of zeven mee klaar bent, want dan hebben we de dinerpauze.

Staatssecretaris Snel:

Dan moet ik het aantal woorden dat ik in een minuut stop, wel drastisch omhoog gaan gooien. Maar ik zal kijken of ik links en rechts vragen kan samenvoegen. Ik zal kijken of we dan toch nog een beeld krijgen van de antwoorden die ik graag had willen geven. Maar goed, het is niet onlogisch. Het zijn er heel veel, maar het aantal vragen past ook bij het aantal pagina's wetgeving dat wij aan uw Kamer hebben aangeboden. Er werden al een paar opmerkingen over gemaakt. Ik besef ook dat het heel veel wetsvoorstellen zijn. Gelukkig hadden we dit keer wat meer tijd dan vorig jaar. Toen bespraken we ook een aantal wetsvoorstellen met elkaar, maar toen was de voorbereidingstijd zo mogelijk nog korter.

Goed, het zijn heel veel vragen. Ik heb een clustering gemaakt die ik zal aanhouden. Dat is misschien handig voor de meeschrijvers. Die clustering heeft eigenlijk dezelfde prioritering als ik eerder met u heb gedeeld, namelijk de vijf pilaren van mijn fiscale beleidsagenda. Dat begint met de lastenverlichting voor burgers en de lagere lasten op arbeid. Blokje twee gaat eigenlijk over de plannen die goed zijn voor het Nederlandse vestigingsklimaat, tenminste voor al degenen die hier reële economische activiteiten willen ontplooien. Het derde blokje zal gaan over de vergroening van het belastingstelsel en de plannen die wij daarvoor hebben. Het vierde blokje gaat over het tegengaan van belastingontwijking en -ontduiking. Er zijn een aantal wetsvoorstellen die daarop betrekking hebben. Het vijfde blokje, maar dat is een relatief overzichtelijk blokje, zo heb ik gemerkt, is de uitvoerbaarheid van de Belastingdienst. Dat komt misschien ook omdat wij begin volgend jaar nog wat langer met elkaar daarover komen te spreken. Sta mij toe dat ik misschien even heel kort van deze vijf dingen schets wat ook alweer de ideeën waren die wij hadden. Dat doe ik echt heel kort. Vervolgens zal ik in die blokjes de meer specifieke antwoorden tegen het licht houden.

In de plannen die wij hebben gepresenteerd is, denk ik, allereerst belangrijk dat het kabinet wil dat de Nederlanders ook in hun portemonnee gaan voelen dat het goed gaat. Het gaat dan vooral om de werkende Nederlanders. Door een combinatie van maatregelen die wij in dit belastingpakket hebben genomen stijgt de koopkracht voor alle groepen en met name voor de werkenden met een middeninkomen. Dit wordt gerealiseerd door het verlagen van de lasten op arbeid en de introductie van een tweeschijvenstelsel met een basistarief en een toptarief voor de hogere inkomens. Dit systeem is in vergelijking met het huidige systeem gunstiger voor de huishoudens met slechts één werkende partner, zeg ik nu al tegen de heer Schalk. Het kabinet verhoogt ook de algemene heffingskorting, zodat ook de mensen met een laag inkomen profiteren van de economische groei.

De verlaging van de lasten op arbeid wordt gerealiseerd door de lasten op de consumptie te verhogen en het tarief waartegen sommige aftrekposten in aanmerking worden genomen, te verlagen. Zoals ik ook bij de Algemene Financiële Beschouwingen met uw Kamer heb gedeeld, vindt het kabinet deze schuif verstandig, omdat een belasting op consumptie de keuzes van de Nederlanders minder verstoort dan bijvoorbeeld een belasting op arbeid. Dit is uiteindelijk goed voor de economische groei. Dat wordt ons door OESO en IMF al vele jaren verteld. Verder is het belangrijk om te investeren in de publieke sector, onderwijs en infrastructuur. Dat doet het kabinet ook. Want ook dat is goed voor het vestigingsklimaat. Die opmerking werd door mevrouw Sent volgens mij ook gemaakt.

Het gaat echt niet alleen om de belastingen, als wij het hebben over het vestigingsklimaat. Het gaat om een hele hoop andere dingen, waarvoor bedrijven ook kiezen om naar ons land te komen. Daar hoort ook een goede publieke sector bij. Ik zeg daar ook bij, volgens mij tegen de heer Backer: een stabiele wetgeving en stabiele politiek die daarnaar kijkt. Het gaat eigenlijk om het niveau van alle publieke voorzieningen. Dat zijn allemaal belangrijke dingen, die een beetje losstaan van de fiscaliteit. Maar vandaag zal ik het misschien iets meer over de fiscaliteit hebben. Daarom treft het kabinet niet alleen maatregelen die de lasten voor burgers en bedrijven verlichten, maar investeert het ook in de samenleving, door de uitgaven te verhogen.

De heer Backer i (D66):

De staatssecretaris gaat nu zo snel. Ik had het over rechtspraak. Wetgeving natuurlijk ook, maar in dit tempo kan er weleens een woord wegvallen.

Staatssecretaris Snel:

Ik kom nog uitgebreid op alle individuele vragen terug. Dit was even de setting die ik wilde schetsen: wat deden we ook alweer in dit regeerakkoord? Een aantal van u zei ook dat dit het eerste plan is van dit kabinet zelf. Dus in hoog tempo zeg ik nog een keer wat de uitgangspunten waren en dan neem ik zo iets meer tijd voor de verschillende vragen, maar ik wilde de heer Backer alvast laten weten dat ik hem goed gehoord had, omdat hij vond dat dit onderwerp soms wat ondergeschoven raakt in het debat, en dat willen wij natuurlijk niet.

Dan ga ik verder met het vestigingsklimaat. Het voorliggende pakket is dus goed voor het vestigingsklimaat, zoals ik net al zei: voor reële economische activiteiten. Dan zeg ik alvast meteen in het begin: voor zowel grote als kleine bedrijven, omdat wij het Vpb-tarief verlagen, maar ook omdat we de lasten op arbeid verlagen en het daarmee voor bedrijven aantrekkelijker wordt om mensen in dienst te nemen. Dit betekent overigens niet dat het kabinet dus wil meedoen aan een race naar de bodem. Ik zal daar zo wat meer over vertellen. De verlaging van het tarief van de Vpb is onderdeel van een breder pakket. Ik merk vaak op, maar misschien een aantal van u ook, dat we het heel vaak hebben over de lastenverlichtingen die we geven door tariefverlagingen, maar daartegenover staan altijd die grondslagverbredingen. Ik wil ze nu alvast even noemen. Die grondslagverbredingen zijn bijna even groot als de tariefsverlagingen. Voor de nominale effectieve tarieven verandert er geeneens zo heel veel, terwijl je toch ziet dat het tarief naar beneden gaat. Het is een bewuste keuze van het kabinet om voor lagere tarieven en een bredere grondslag te kiezen. Overigens wordt deze grondslagverbreding voor het grootste deel opgebracht door het grootbedrijf, terwijl de opbrengst van de tariefverlaging zowel bij het groot- als kleinbedrijf neerkomt. Dat is iets wat ik bij de Algemene Financiële Beschouwingen heb gezegd: er ontstond soms een beeld van het kabinet dat vooral oog had voor het grootbedrijf. Maar als je kijkt naar de maatregelen die wij werkelijk nemen en die nu ook in het Belastingplan staan, dan zie je echt een ander beeld, namelijk dat het voor het mkb per saldo niet slechter eten was dan voor het grootbedrijf.

De heer Van Rij i (CDA):

Ik vind het heel goed dat de staatsecretaris dat nog eens een keertje zegt, want daar is enorm veel misvatting over en er worden ook allemaal beelden neergezet. Ik zou er nog aan willen toevoegen, als hij dat met mij eens is, dat los van wat er volgend jaar en de jaren erop gebeurt voor het grootbedrijf en kleinbedrijf, het kleinbedrijf al jaarlijks — ik heb het allemaal eens opgeteld in de Miljoenennota — ongeveer 7,5 miljard aan belastinguitgaven krijgt. Dan denk ik aan de mkb-winstvrijstelling. Dan denk ik aan zelfstandigenaftrek. Dan denk ik ook aan de landbouwvrijstelling. Dat wordt weleens vergeten in dit land: wat men al heeft en wat men er vervolgens nog eens bij krijgt.

Staatssecretaris Snel:

Ik ben het hier helemaal mee eens. Ik houd zo links en rechts ook praatjes en bijeenkomsten met mkb'ers en dan maak ik dit punt ook weleens. Men moet ook niet vergeten dat wij aan het begin van deze eeuw nog op zo goed als 40% zaten voor grote delen van de winstbelasting. Dat is voor het mkb straks aan het einde van deze kabinetsperiode nog 15%. Dan heb ik het nog niet eens over de belastinguitgaven. Ik noem de kleine ondernemersregeling. We hebben ook in de fiscale eenheid uitzonderingen gemaakt dit jaar weer. Het is echt niet zo dat wij geen oog zouden hebben voor de belangen van het midden- en kleinbedrijf. Ik ben blij dat de heer Van Rij mij daarin ondersteunt. Wij weten ook dat zij de motor van de Nederlandse economie zijn en blijven. Gaat het goed met het kleinbedrijf, dan gaat het goed met Nederland en dat willen wij ook graag blijven uitstralen.

De derde pijler is de vergroening. Zoals u weet, vindt het kabinet vergroening belangrijk. Ik heb er ook persoonlijk echt wat mee. Ik wil graag dat wij hier stappen mee kunnen maken. Een manier om vergroening te stimuleren is natuurlijk het belasten van onwenselijk gedrag of van vervuling. Dat is ook precies wat wij als kabinet gaan doen. Niet alles zit overigens al in dit Belastingplan. Wij hebben ook nog een aantal prachtige wetsvoorstellen hopelijk voor de boeg. Dan hebben we het over de minimumprijs voor CO₂, maar ook over de vliegbelasting. Daar werden daarnet al een paar opmerkingen over gemaakt. Maar goed, ook in dit Belastingplan zitten natuurlijk al een aantal maatregelen die vervuiling gaan belasten.

Over het laatste blokje hoef ik nu, denk ik, niet zo heel veel meer te vertellen. Bij al die wetgeving die we nog samen gaan meemaken en bekijken, zal één ding voor mij altijd een belangrijk uitgangspunt blijven, namelijk dat ik zeker wil weten dat de wetgeving die wij voorstellen niet onnodig complicerend werkt en goed uitvoerbaar is, niet alleen voor de Belastingdienst. Ik heb altijd een beetje moeite met het begrip "doenvermogen", maar mensen moeten begrijpen wat we doen en daarmee kunnen handelen. Ze moeten bijvoorbeeld ook hun gedrag kunnen aanpassen op de maatregelen die wij wettelijk voorstellen. Dat is belangrijk, want als wij wetten uitvaardigen die mensen eigenlijk niet snappen, terwijl die wetten misschien wel bedoeld zijn om iets te reguleren, maar niemand erop reageert omdat ze het niet begrijpen of niet kunnen, dan doen we volgens mij eigenlijk aan onverstandig beleid. Ik was het dus eens met de oproepen van de leden van uw Kamer om hier veel aandacht aan te blijven besteden, niet alleen vanuit het perspectief van de uitvoerder, maar ook vanuit het perspectief van de burger. Maar ik ga daar bij een aantal antwoorden nog wat meer over zeggen.

Voorzitter. Dan kom ik bij de verschillende vragen die zijn gesteld en dan begin ik weer bij het blokje lastenontwikkeling. Dat is misschien het dikste blokje. Inkomensbeleid vraagt altijd om veel verheldering en dat snap ik ook, want zoals iemand vandaag terecht opmerkte: er zijn weinig dingen meer politiek dan belastingtarieven. Hoewel dat soms niet door iedereen gezien wordt.

Ik probeer de vragen een beetje te clusteren. Laat ik beginnen met de koopkrachteffecten van de energietransitie waar de heer Esser naar vroeg. Kan dat niet helder in beeld worden gebracht, was zijn vraag, omdat dat best belangrijk is? In algemene zin, heb ik eerder uitgelegd, is het zo dat de verhoging van de energiebelasting vooral tot uitdrukking komt in het algemene inflatiecijfer, waarvan het effect op de berekende koopkracht voor de huishoudens hetzelfde is. Dat geldt overigens ook voor veel andere factoren, zoals verandering in de huurprijs. Dit is eigenlijk conform de normale systematiek die we gebruiken voor het berekenen van de koopkrachtontwikkeling. Bij de uitwerking van een toekomstig klimaatbeleid is die evenwichtige lastenverdeling tussen huishoudens een belangrijk aandachtspunt voor het kabinet. Ook in de discussies over het klimaatakkoord hebben we het daar vaak over. Uiteindelijk zal niet alleen het Planbureau voor de Leefomgeving, maar ook het CPB het klimaatakkoord doorrekenen op de inkomenseffecten. Dus ja, ik denk dat het belangrijk is dat we dat snappen. We hebben nu een soort algemene berekening van wat het doet in de inflatie, maar we hebben nu al afgesproken — de minister van Financiën heeft dat ook tijdens de Algemene Financiële Beschouwingen toegezegd — om juist op dit punt in samenspraak met het planbureau iets meer inzicht te krijgen in wat zo'n groot pakket aan energietransitiemaatregelen betekent. Ik weet dus niet precies hoe het eruit komt te zien. Zodra we het hebben, zal ik ook uw Kamer informeren over de uitkomst van dat gesprek.

De heer Ester i (ChristenUnie):

Dat was precies mijn vraag, of wij daarover geïnformeerd zouden kunnen worden. Dat lijkt me heel goed, omdat we allemaal weten dat in de komende tijd die discussie over wat de inkomenseffecten van de energietransitie zullen gaan worden zeer gevoerd zal gaan worden. Dus als wij daar wat uitvoeriger over bericht kunnen worden, heel graag. Want het kan niet zo zijn dat het alleen maar via het inflatiecijfer berekend wordt. Dat is veel te mager voor zo'n belangrijke politieke discussie. U bent het er dus — ik zie u ja knikken — helemaal mee eens.

Staatssecretaris Snel:

Ja, dat is wat ik daarnet probeerde toe te zeggen. Die vraag was eerder in beeld gebracht en dat snap ik ook, juist omdat die lastenverdeling een onderwerp van gesprek is. Mensen moeten wel begrijpen wat er gebeurt en niet het idee hebben — het voorbeeld van de Teslarijder is al eens eerder aangehaald, dat er vooral een heleboel maatregelen waren rondom Tesla's — dat mensen die hun gedrag moeilijk kunnen aanpassen toch de dupe worden van deze energietransitie. Dat snappen wij echt goed. Dat is ook de reden dat wij aan het planbureau hebben gevraagd om dat eens beter in beeld te brengen. Ik zal, zodra we dat hebben, de Kamer daarover van informatie voorzien.

De heer Van Strien i (PVV):

Ik zou de staatssecretaris willen vragen of hij dan ook in kaart kan brengen wat wij doen en wat er in de rest van de wereld gebeurt. Dus laten we zeggen het aantal kolencentrales dat in China en India gebouwd wordt, de toename van de CO₂ overal elders ter wereld, in relatie tot wat wij doen, wat wij uitgeven en wat dat bij ons voor effect heeft. Kan dat allemaal een beetje inzichtelijk worden?

Staatssecretaris Snel:

Ik snap de vraag. Hij is behoorlijk veelomvattend, maar ik denk dat het niet de bedoeling is om een letterlijk antwoord te geven op de gestelde vraag. Nederland is maar één land en de wereld heeft er meer. Alles wat wij doen, zou uiteindelijk waterbedeffecten kunnen hebben in de landen om ons heen. Stel dat wij een heleboel maatregelen nemen die prachtige CO₂-effecten in ons land lijken te hebben. Als vervolgens niet hetzelfde net over onze grenzen gebeurt, is het milieu misschien niet zover opgeschoten als de heer Van Strien wil. Daar zijn wij het mee eens. Tegelijkertijd hebben heel veel landen inmiddels dat klimaatverdrag van Parijs ondertekend en die landen zullen ook in actie moeten komen. We weten één ding zeker: als we het met zijn allen tegelijk doen, is het effectiever dan wanneer we het om de beurt doen. Dat wil niet zeggen dat wij maar op alles moeten wachten totdat de rest van wereld het ook heeft. Soms moet je nou eenmaal de bereidheid willen hebben om voor te lopen en dat is wat wij willen doen.

De heer Van Strien (PVV):

Ik las vandaag in Het Financieele Dagblad dat er op dit moment 1,6 miljard airco's in de wereld zijn en dat dat er over 30 jaar 5,6 miljard zijn. Het aantal kolencentrales dat daarvoor gebouwd zal gaan worden in ontwikkelingslanden en die helemaal buiten dat klimaatakkoord vallen, is werkelijk ontelbaar. Ik denk dat de regering aan de Nederlandse bevolking, die miljarden gaat betalen voor iets waar geen enkel effect van te zien is, dan heel wat uit te leggen heeft.

Staatssecretaris Snel:

Ik ben het niet met de heer Van Strien eens dat er geen effect te zien is. Op het moment dat wij maatregelen nemen, door bijvoorbeeld beprijzing van vervuilend gedrag, mag je verwachten dat gedrag afneemt. Ik ben het met de heer Van Strien eens dat dat effectiever is naarmate we dat met meer landen tegelijk doen, ook waar het gaat om airco's en wat je daar allemaal mee kan doen. Dat zal niemand betwijfelen. Alleen met het beeld dat geschetst wordt, dat het geen zin heeft, wat wij ook doen, ben ik het gewoon niet eens.

De heer Van Strien (PVV):

Een laatste opmerking. Volgens mij zal het enige effect zijn dat de Nederlandse bevolking de verarming van Nederland kan zien.

Staatssecretaris Snel:

Ik geloof serieus dat vergroening niet alleen maar tot verarming leidt, maar dat het juist ook een kans biedt voor Nederland en Nederlandse bedrijven om voorop te lopen in een ontwikkeling die sowieso gaat gebeuren, die ook nodig is en die niet tegen te houden is. Ik denk per saldo dat het Nederlandse bedrijfsleven het innovatieve vermogen heeft om hier een slaatje uit te slaan en met het genot van het Nederlandse bedrijfsleven dat daar wat mee kan, zal ook de Nederlandse burger daar weer plezier van hebben. Ik ben het dus echt niet eens met deze ietwat pessimistische blik waar het gaat om de klimaatverandering.

Ik ga verder met een vraag van mevrouw Sent. Zij vroeg of ik bereid ben om de gevolgen van de btw-verhoging voor verschillende inkomensgroepen in kaart te brengen, zodat deze meegewogen kunnen worden bij de behandeling van de volgende Miljoenennota. Laat ik ermee beginnen dat ik uw zorgen over de lage inkomens goed snap. In het pakket maatregelen dat het kabinet voorstelt, zien we dat er per saldo sprake is van een nivellering. We kunnen het er heel lang over hebben welke coëfficiënten we precies moeten gebruiken, maar we zien dat de koopkracht in ieder geval voor alle inkomensgroepen stijgt.

Mevrouw Sent verwijst daarbij naar CBS-data uit 2004 waaruit blijkt dat de btw een regressieve belasting is en geeft aan dat die cijfers te verouderd zijn voor een adequate beoordeling. Gelukkig zijn de cijfers van het CBS over de consumptie en de huishoudinkomens inmiddels ook al beschikbaar voor 2013. Bij de beantwoording van de vragen over de MEV van het CPB dit jaar, zijn deze recentere cijfers ook gehanteerd. Wij baseren ons dus niet op cijfers van 2004. Uit die cijfers blijkt dat de druk van het verlaagde btw-tarief — dat is de maatregel die we nu nemen, het verhogen van het verlaagde btw-tarief en niet van het algemene tarief — op het besteedbaar inkomen inderdaad afloopt van 1,5% naar 1,3% tussen het tweede en het negende deciel van het inkomensgebouw. Dat is dus een heel kleine daling. Maar tegelijkertijd zie je, als je zou kijken naar de bestedingen, precies in diezelfde decielreeksen het omgekeerde gebeuren. De conclusie dat het btw-effect altijd leidt tot een versobering of een denivellering of tot grotere inkomensverschillen tussen de hoge en de lage inkomens is gewoon niet juist. Als je kijkt naar de eerste vergelijking, is het misschien een heel klein beetje juist. Maar als je bijvoorbeeld kijkt naar de werkelijke besteding, zie je precies het omgekeerde: een oploop van 1,2% naar 1,5% tussen het tweede en negende inkomensdeciel.

Zo zijn er denk ik nog veel meer nuanceringen te maken, maar uiteindelijk leidt het bij mij, bij het kabinet, tot de conclusie dat de verschillen in btw tussen inkomens niet zo groot zijn als mevrouw Sent misschien deed vermoeden. Ik geloof ook niet dat we heel veel meer te weten zullen komen door uitgebreid onderzoek te doen, door nog een keer naar de uitwerking van de btw-verhoging voor allerlei bevolkingsgroepen te kijken. Uit de beschikbare informatie volgt dat we niet bang hoeven te zijn dat met deze maatregelen door het kabinet een grotere ongelijkheid wordt geïntroduceerd.

Mevrouw Sent i (PvdA):

Eerst over het eerste punt van de staatssecretaris, over het nivelleren. Dat haal ik toch niet uit het antwoord op vraag 41 over de Miljoennota dat op 1 oktober door het kabinet is gestuurd, want daarin staat juist dat de laagste inkomensgroep, de laagste 20%, er 1% op vooruitgaat en alle andere inkomensgroepen er 1,6% op vooruitgaan. Dat lees ik als denivellering en niet als nivellering.

Staatssecretaris Snel:

Deze discussie hebben we al heel vaak gehad. Alleen kijken naar de koopkrachtcijfers geeft niet het beeld over inkomensongelijkheid. Er zijn meer dingen die er in je leven kunnen gebeuren die invloed hebben op je inkomenspositie. We hebben dus altijd gezegd dat je niet alleen deze cijfers kunt gebruiken, die van de koopkrachtontwikkeling van een jaar. Je zou ook naar een andere coëfficiënt, zoals de ginicoëfficiënt, kunnen kijken. Die geeft weer een ander beeld. Daar is echt heel veel over te zeggen. Dat hebben we eerder gedaan. U vraagt eigenlijk of ik nog een groot onderzoek kan doen naar die btw-verhoging. Ik zeg dat het eigenlijk al gedaan is en dat je ziet dat de verschillen tussen die inkomensgroepen en wat ze uitgeven aan de btw, het verlaagde btw-tarief, gewoon niet zo groot is.

Mevrouw Sent (PvdA):

Er is geen ginicoëfficiënt in de Macro Economische Verkenning 2019. Er is wel een berekening van de inkomensgroepen en daar blijf ik toch een denivellering in zien. Dan het punt van de effecten van de btw-verhoging. Uiteraard nemen de betalingen aan btw toe bij bestedingen. Dat lijkt me haast een logica die je niet empirisch hoeft te onderzoeken. Wat veel relevanter is, als we kijken naar inkomensongelijkheid, zijn de effecten gerelateerd aan het inkomen en niet gerelateerd aan de besteding. En daar zie je wel degelijk dat de verwachting is dat de verhoging van het lage btw-tarief denivellerend zal werken. Gegeven de onduidelijkheid en onzekerheid rondom de gedragseffecten, vinden wij het belangrijk om die kaart te brengen en vragen wij de staatssecretaris om dat toe te zeggen.

Staatssecretaris Snel:

Ik probeerde het net uit te leggen. Mevrouw Sent vindt het misschien heel logisch dat het percentage bij de bestedingen toeneemt, maar ik vind het wel verrassend in alle eerlijkheid. Het is niet alleen zo dat je meer uitgeeft als je meer verdient, maar je geeft ook relatief meer uit aan het verlaagde btw-tarief. Dat zou je misschien verwachten van het hoge btw-tarief of van andere bestedingen, maar juist in het lage btw-tarief zie je dat het percentueel toeneemt naarmate je meer verdient. Dat vond ik verrassend, maar mevrouw Sent minder. Het geeft aan dat het niet zo is dat, als je je verlaagde btw-tarief verhoogt, dat leidt tot een denivellering.

Mevrouw Sent (PvdA):

Tot slot een herhaling van mijn vraag om, gegeven de onzekerheid rondom de effecten van de verhoging van het verlaagde btw-tarief op de verschillende inkomensgroepen, toe te zeggen om daar onderzoek naar te doen.

Staatssecretaris Snel:

Die toezegging doe ik niet. Ik probeerde dat net wat sympathieker te verwoorden, maar het kwam op hetzelfde neer.

Ik ga verder met een vraag van de heer Ester. Hij zei dat de koopkrachtontwikkeling voor de een- en tweeverdieners in 2019 redelijk in balans is, maar dat er nog wel veel werk aan de winkel is om de kloof structureel te dichten, in ieder geval kleiner te maken. Hij vroeg — en dat is interessant — welk einddoel ik daarbij voor ogen had. Dat is natuurlijk altijd een interessante vraag, een einddoel. Koopkrachtontwikkeling is een soort jaar-op-jaarbegrip: is er verschil ten opzichte van vorig jaar? Maar eigenlijk wil je structureel dat Nederlanders voldoende geld in de portemonnee hebben om noodzakelijke uitgaven te doen, maar ook om te kunnen sparen en investeren en ook genoeg geld hebben om hopelijk leuke dingen te doen in dit leven. Dat is ook niet onbelangrijk.

Die koopkrachtontwikkeling is dus een uitvloeisel van het inkomensbeleid en van de economische ontwikkeling. Het is eigenlijk een resultante daarvan. De economische ontwikkeling heeft het kabinet natuurlijk niet helemaal in eigen hand. We kunnen claimen wat we willen, maar dat gaat toch echt soms aan ons handje voorbij. Maar met het inkomensbeleid kunnen we wel veel invloed uitoefenen op de koopkracht en ook op de inkomensverdeling. Voor het inkomensbeleid hebben we wel een einddoel, namelijk een balans tussen de evenwichtige inkomensverdeling, gezonde overheidsfinanciën en goede arbeidsmarktprikkels. Dat zijn allerlei onderdelen die wij graag in onze discussies over inkomen willen meewegen. Maar natuurlijk is het ook zo dat deze doelen met elkaar schuren. Die lopen niet altijd een-op-een. Voor het kabinet is het belangrijk om, na jaren van achterblijven, bijvoorbeeld voor de eenverdieners, ook weer een koopkrachtstijging te realiseren. Daartoe neemt het kabinet verschillende maatregelen, wat zich bijvoorbeeld uit in een goede koopkrachtontwikkeling voor eenverdieners. Dat is iets waarvoor wij kiezen en dan neem je die maatregel.

Het kabinet heeft geen einddoel in het verschil van belastingdruk tussen een- en tweeverdieners, als dat de vraag was. Dat verschil kan ook niet helemaal geïsoleerd worden gezien, maar moet juist in het grotere afwegingskader van het inkomensbeleid worden bekeken, waarbij bijvoorbeeld ook arbeidsparticipatie — voorzitter, dan heb ik die zin afgerond — en gezonde overheidsfinanciën belangrijke doelen zijn.

De voorzitter:

Ik ben blij dat u mijn non-verbale communicatie door heeft. De heer Köhler heeft het woord.

De heer Köhler i (SP):

Dank u wel, voorzitter. Ik hoor de staatssecretaris zeggen dat hij allerhande doelen heeft, waarvan één een evenwichtige inkomensontwikkeling is. Ik neem aan dat hij bedoelt "evenwichtig tussen de verschillende inkomensgroepen". Ik heb hem een vraag gesteld en ik denk dat ik die nu moet herhalen omdat hij anders verdergaat. Hoe beoordeelt en verdedigt hij dat volgens de cijfers van de regering zelf de laagste 20% van de inkomens komend jaar, maar ook over de gehele regeerperiode, er veel minder in koopkracht op vooruit zal gaan — dus netto, na alle maatregelen gesaldeerd te hebben — dan de hogere inkomensgroepen? Vindt hij dat evenwichtig? Is dat de doelstelling van het beleid? Zo niet, waarom doet hij het dan of waarom doet de regering het dan? Dat was mijn vraag en ik hoop niet dat de staatssecretaris daar overheen loopt met de enkele mededeling dat hij ook een evenwichtig inkomensbeleid voorstaat.

Staatssecretaris Snel:

Nee, dat zou ik zeker niet durven. U hebt nog 28 pagina's rondom dit thema tegoed. Ik moet die nog over weten te brengen. Ik doe mijn best. Mocht ik aan het eind van het blokje dit punt niet hebben beantwoord, dan doe ik dat graag alsnog, maar volgens mij komt ook deze vraag nog aan de orde. Het ging erom of er een einddoel was en ik heb gezegd dat het einddoel altijd afhankelijk is van verschillende thema's.

Dan was er een vraag van de heer Schalk over de opties om te verkennen of de marginale druk tussen een- en tweeverdieners wat verkleind kan worden. De maatregelen van het kabinet verlagen inderdaad de marginale druk voor zowel een- als tweeverdieners. Tegelijkertijd ben ik van mening dat het denken nooit stil moet staan. Dat heb ik ook al eerder tegen de heer Schalk gezegd. Samen met de minister van SZW ga ik daarom onderzoeken welke mogelijkheden er op de lange termijn nog zijn om de resterende pijnpunten in de marginale druk te beperken. Iedereen ziet wel dat daar nog issues over zijn. Richting de heer Schalk kan ik dan ook zeggen dat we in dit onderzoek specifiek zullen kijken naar de positie van de een- en tweeverdieners. Ik hoop het onderzoek voor de komende zomer aan u te kunnen doen toekomen.

De heer Schalk sprak over een exorbitante marginale belastingdruk en hij vroeg of de belastingen als prikkel voor werk uiteindelijk niet zouden zorgen voor een mismatch. Ik ben het echt met de heer Schalk eens dat de marginale druk, zeker als die in de buurt van 100 of ver daarboven komt, absoluut onwenselijk is. Meer werk moet meer lonen. Het is overigens ook niet zo dat die marginale druk pieken op heel lange termijn zijn. Je ziet ze soms heel erg toenemen. Als je die ene euro meer verdient, voel je het, maar heb je er vijf of tien meer, dan neemt het af. Desalniettemin snap ik het gemaakte punt heel goed. Ik heb geprobeerd een toelichting te geven waarom wij voor de marginaledrukberekening 2021 dat nog niet zo makkelijk konden doen. We hebben vorig jaar de marginaledrukgrafieken in beeld gebracht, maar omdat het van jaar tot jaar verder gaat, is het niet nu al mogelijk om dat voor 2021 te doen. Ik hoop wel dat blijkt dat, als wij dit jaar op jaar volgen, wij zien dat in diezelfde tabel, die we dan wel een keer kunnen updaten, de marginale druk en zeker de pieken wat afnemen. Dat is de doelstelling die we hebben.

De heer Schalk i (SGP):

Dank voor de toezegging voor het onderzoek richting de een- en tweeverdieners. Ten aanzien van de tabel 2020-2021 begrijp ik dat de staatssecretaris toezegt dat die volgend jaar gewoon meekomt met de stukken. We hoeven dat niet op te vragen, want die komt gewoon mee, omdat we dat jaar op jaar willen zien.

Staatssecretaris Snel:

Ja, volgens mij kunnen we dat doen. We hebben wel de berekening nodig van het planbureau. Ik weet niet precies hoe ze dat doen, of ze die maken voor ons. U wilt volgen wat er gebeurt met die marginale druk. We zijn allemaal bezig om daarnaar te kijken. Ik wil dat zeker meenemen. Ik zal even checken of ik niet iets toezeg wat het planbureau niet jaarlijks maakt en kom daar in tweede termijn op terug. Het idee is dat je inzicht kunt krijgen in hoe de ontwikkeling is naar aanleiding van ons beleid. Dat delen we.

De heer Schalk had een wat uitgebreidere berekening over het marginaledruktraject. Ik zal niet helemaal narekenen wat hij heeft gedaan. Dat laat ik even zitten. Zijn point was duidelijk. Het is heel hoog en hij vraagt of we daar niet wat aan kunnen doen. Ik heb daar net een aantal dingen over gezegd.

Ik heb nog wat kleinere vragen van de heer Schalk rond die marginale druk, maar die komen op hetzelfde neer. Ik snap zijn punt. Hij gaf dat met voorbeelden aan: op- en afbouwtrajecten, het stelsel betaalbaar houden. Ik kan nog een heel betoog houden over het individuele stelsel, maar met het oog op de tijd zal ik de vragen niet allemaal beantwoorden. Ik kijk even of de heer Schalk daarmee instemt. Dit is de kern van mijn toezegging. Hij is goed gehoord en we gaan ermee verder.

Dan ga ik verder met het beschikbaar inkomen. De heer Van Rij en ook de heer Ten Hoeve hadden daar vragen over. In de MEV 2019 concludeerde het Centraal Planbureau dat het reëel beschikbaar inkomen van de huishoudens was achtergebleven bij de economische groei. De heer Van Rij vroeg of ik daarop kon reflecteren. Ook de heer Ten Hoeve vroeg dat. Hij maakte zelfs een uitstapje naar de gele hesjes en de onvrede die gevoeld wordt over de herverdeling. Het is inderdaad zo dat het planbureau constateerde dat in die periode van vijftien jaar onderzoek, 2002 tot en met 2017, het beschikbaar inkomen is achtergebleven bij de groei. Het planbureau zegt dat dit vooral wordt veroorzaakt door het achterblijven van de loongroei bij de productiviteitsgroei. Dat is overigens een thema waarover we ook in OESO-verband hebben gesproken. Het is niet alleen in Nederland, maar je ziet dat ook breder gebeuren. Het heeft ook te maken met de ontwikkeling van belastingen en premies.

Je kunt het ook, als we het bijvoorbeeld hebben over de vergrijzing, zien aan de pensioenpremies. Ook voor komend jaar geldt weer dat we in het kader van koopkrachtbeleid lastenverlichting willen geven, maar tegelijkertijd speelt de pensioenpremie in op de portemonnee van de mensen. Je ziet in Nederland, maar eigenlijk in alle OESO-landen — daar is onlangs nog een mooi rapport over verschenen — de vergrijzingsdruk toenemen. De premiedruk neemt dus toe, los van wat je met de belastingen doet. Dat heeft geleid tot een lagere groei van het beschikbaar inkomen. Tegelijkertijd is het macro-economisch gezien waar dat, als de belasting- en premiedruk stijgt, er meer geld is uitgegeven aan voorzieningen. Dat kunnen de pensioenvoorzieningen zijn, maar dat kunnen ook andere voorzieningen zijn, zoals goed onderwijs of goede zorg. Beide zijn overigens belangrijk, maar ze kosten wel geld. Dan zie je dat de belasting- en premiedruk stijgt en dat het beschikbaar inkomen van de mensen eigenlijk achterblijft bij de groei.

Maar de welvaart kan dus zijn toegenomen zonder dat je dat ziet in het beschikbaar inkomen, omdat er via de publieke voorzieningen geld gaat naar de lastenpremies. Het is een beetje een technisch verhaal, maar het is wel belangrijk om aan mensen die zich hierover zorgen maken uit te leggen dat beschikbaar inkomen niet alles is, maar dat het ook gaat om het voorzieningenniveau en het kunnen bekostigen van vergrijzing of meer mensen die ziek zijn.

De heer Van Rij (CDA):

Daar ben ik het eerlijk gezegd mee eens. Dus als je die lange periode neemt, zie je aan de ene kant die 2%, wat natuurlijk niet veel lijkt als het bruto binnenlands product in diezelfde periode 15% groeit. Maar tegelijkertijd wordt het door de mensen niet zo ervaren dat een deel van die welvaart, zoals u terecht zegt, zit in collectieve voorzieningen zoals zorg en onderwijs. Er zit een enorme mismatch tussen wat mensen netto overhouden en kunnen besteden en wat ze als rechtvaardig ervaren als het gaat om de deelname in die welvaart. Niet voor nu, maar misschien voor een ander moment — u verwijst naar een OESO-rapport — zou het enorm helpen als ook de andere factoren, zoals demografische ontwikkelingen, de globalisering en de digitalisering van de economie eens worden belicht. Misschien kan de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid daarbij een rol spelen. Als de bruto lonen over zo'n lange periode achterblijven, niet alleen in Nederland maar ook in andere landen, zien we nu daarvan de gevolgen. Maar ja, je kan niet meer loon gaan betalen — nu gebeurt het dan, een soort inhaaloperatie — als je in een omgeving zit waar je zware concurrentie hebt en waar je dat wat je eerst deed, niet meer kunt produceren en afzetten. Dus een iets fundamenteler verhaal daarover en ook een uitleg van de regering zouden wij als CDA-fractie heel erg op prijs stellen, omdat we anders ieder jaar weer verzanden in de koopkrachtdiscussies van 0,1% erbij of 0,3% erbij voor die en die doelgroep. Ook allemaal heel belangrijk, maar daarmee gaan we die mismatch tussen wat burgers ervaren en wat wij collectief zien wat er toch gebeurt — want zo slecht gaat het niet met dit land — niet wegnemen.

Staatssecretaris Snel:

Ik ben het wel eens met die analyse. Iedereen die wel eens in een land heeft gewoond waar de publieke voorzieningen minder zijn dan in Nederland, weet dat je dan je beschikbaar inkomen misschien positief vindt, maar per saldo is het maar de vraag of je een welvaartsstijging hebt gehad. Dat is echt een keuze, ook van dit kabinet: wij stoppen 6,5 miljard in de lastenverlichting. Dat vinden wij belangrijk, dus dat vergroot de koopkracht. Tegelijkertijd willen we ook blijven investeren in de publieke goederen, die ook belangrijk zijn. Je zou kunnen zeggen: doe dat dan niet en laat mensen weer voelen. Maar als ze vervolgens een lager pensioen hebben of niet de zorg krijgen waar ze op hopen, dan zijn ze nog niet geholpen. Hier moeten wij als kabinet, maar misschien ook in deze Kamer, eens vaker en structureler over praten, omdat je anders verzandt in de dag-op-dagdiscussies over de koopkracht. Die neiging herken ik overigens wel, maar het is eigenlijk niet de goede discussie.

Dat gezegd hebbend, toch nog maar even voor de komende twee jaar: het CPB verwacht voor het reëel beschikbaar inkomen een stijging van 3% in 2018 en 2,1% in 2019. Als je naar de toekomst kijkt, ziet het er iets beter uit. Nogmaals, dit gezegd hebbende: dit is niet het belangrijkste, de discussie die de heer Van Rij aanhaalt, is eigenlijk belangrijker.

Dan kom ik bij een aantal andere vragen. De heer Köhler vroeg onder andere of ik kan bevestigen dat iedere huishouden €51 per jaar meer moet gaan betalen. Dat had hij berekend. De verlaging van de belastingvermindering in het regeerakkoord gaat over de energiebelasting. Het is inderdaad een beetje verwarrend: je hebt een belastingvermindering die je gaat verlagen. Dan moet iedereen altijd even nadenken over wat dat precies is. En dan gaan we hem wel of niet afschaffen, waardoor je drie denkstappen krijgt. Vandaar dat ik de verwarring heel goed begreep. Het simpele antwoord: toen wij bezig waren met het repareren en kijken hoe we het koopkrachtbeeld zo goed mogelijk kunnen maken, zagen we dat iedereen profiteert van de belastingvermindering in de energiebelasting, ook de hoogste inkomens. Juist om die reden hebben we gezegd: het kost dus meer als je de onderkant van het inkomensgebouw wilt helpen. En dat wilden wij. Wij wilden ook daar het laatste koopkrachtplusje maximaal inzetten. We hebben ervoor gekozen om die €51 niet te gebruiken maar om het anders te doen, waardoor het veel gerichter bij de lage inkomens neerkomt. Ik denk dat dat de reden was waarom we daarvoor toen niet hebben gekozen.

De heer Köhler (SP):

Meer specifiek was mijn vraag of het nou waar is, omdat die €51 per jaar op alle huishoudens, ongeacht hun inkomen, even zwaar drukt, dat daardoor de lage inkomens 0,2% in koopkracht verliezen, boven op de cijfers die in de Macro-Economische Verkenning zijn genoemd.

Staatssecretaris Snel:

Ze hebben op een andere manier hun koopkrachtherstel gekregen. Bij de vraag hoe we de koopkracht van de onderkant het beste positief kunnen beïnvloeden, was dit een van de mogelijkheden. De andere mogelijkheid, bijvoorbeeld via het werken met heffingskortingen, was uiteindelijk gunstiger, waardoor je met minder geld een groot inkomenseffect aan de onderkant kunt bereiken. Daarvoor hebben wij gekozen.

De heer Köhler (SP):

Die keuze betwist ik niet. Maar mijn vraag is meer concreet of we die 1,1% koopkrachtverbetering uit de Macro-Economische Verkenning voor de 20% huishoudens met de laagste inkomens na deze nadere berekening van het CPB eigenlijk met 0,2% moeten korten.

Staatssecretaris Snel:

Het antwoord is nee. Wat we nu in de energiebelasting doen, is vertalen via inflatie. Wat we niet meer doen, is het proberen toe te rekenen aan inkomensgroepen. Het planbureau vraagt: is er geen groter deel wat aan energiebelasting wordt betaald door de onderste groep? Dan zou je het volgende kunnen berekenen. Maar tegelijkertijd geldt dat voor alle maatregelen die we nemen, lastenverzwarend of lastenverlichtend. Wij hebben er tot nu toe voor gekozen om dat niet zo te doen en dus gewoon een algemeen beeld, voor iedereen hetzelfde, via de inflatiecijfers te laten lopen. Ik denk dat dat nog steeds het beste is.

De andere vraag was de volgende en kwam van de heer Sent, sorry, de heer Ester.

De voorzitter:

Mevrouw Ester en meneer Sent, het gaat fantastisch!

Staatssecretaris Snel:

Als je eenmaal begint met verwarring gaat het er nooit meer uit.

De voorzitter:

Cursusje familierecht misschien?

Staatssecretaris Snel:

Kun je voor alle energietransitiemaatregelen nog eens de koopkrachteffecten berekenen, daar gaat het om. Daarvan zeg ik: dat willen we wel eens doen, want dat is wel interessant. Waar komt de lastenverdeling neer? Maar als het puur gaat om de koopkrachtcijfers van het pakket aan maatregelen dat het kabinet neerlegt, is het niet zo dat we nu naar aanleiding van het CPB-rapport een ander cijfer presenteren.

Voorzitter. Ik ga verder met een vraag van de heer Köhler over de toenemende inkomensverschillen en of het klopt dat de lagere inkomens er minder op vooruitgaan dan de hogere inkomens. Dat klopt. Als je kijkt naar de geraamde koopkracht, zie je dat die voor de laagste inkomensgroep minder hard stijgt dan de koopkracht voor de andere inkomensgroepen. Door anderen werd dit ook aangehaald. Het kabinet wil namelijk dat werken en vooral meer werken lonend wordt. Om die reden nemen we verschillende maatregelen, zoals de verhoging van de arbeidskorting om de marginale druk specifiek te verlagen voor mensen met een inkomen tussen het wml en het modale inkomen. Dat betekent overigens niet dat we geen oog hebben voor deze laagste inkomensgroep. Zo hebben we in augustus besloten — we hadden het er net al even over — om de algemene heffingskorting nog wat extra te verhogen ter verbetering van de koopkracht van de laagste inkomensgroepen. Het argument van de ginicoëfficiënt zal ik maar niet noemen, want dat leidt tot een interruptie.

De heer Köhler (SP):

De cijfers die u nu noemt, kende ik. U bevestigt wat ik heb aangehaald uit uw eigen stukken. Maar mijn vraag was hoe u dat rechtvaardigt. Waarom vindt u het een evenwichtige of een goede inkomensontwikkeling als de laagste inkomensgroep in 2019 opnieuw, maar ook gedurende de rest van de regeerperiode, jaar op jaar gaat achterblijven op de andere inkomensgroepen?

Staatssecretaris Snel:

Volgens mij gaf ik daar net antwoord op. Wij vinden het belangrijk dat werken lonend wordt en dat meer werken meer lonend wordt.

De heer Köhler (SP):

Dat begrijp ik. Daarom heeft u die arbeidskorting verhoogd.

De voorzitter:

Via de voorzitter, meneer Köhler.

De heer Köhler (SP):

Voorzitter. Dit argument van de staatssecretaris begrijp ik. Daarom heeft de regering die verhoging van de arbeidskorting voorgesteld, maar dat doet allemaal niet af aan het feit dat de staatssecretaris ook met andere compenserende maatregelen had kunnen komen binnen het geheel, waardoor de laagste inkomensgroepen niet zo veel minder kregen. Dat heeft u bewust niet gedaan. Dat is gewoon een politieke keuze van het kabinet. Mijn vraag herhaal ik nu, ik stel hem voor de laatste keer: waarom kiest u daarvoor? Vindt u het rechtvaardig dat die laagste inkomensgroepen er minder op vooruitgaan dan de andere inkomensgroepen?

Staatssecretaris Snel:

Ik ben bang dat we het nooit helemaal eens worden, wat ik ook zal antwoorden. We hebben het vaker gehad over wat rechtvaardig is en wat eerlijk is. Het waren de principes van belastingheffing, maar je zult ook zien dat per saldo iedereen er toch zijn eigen invulling aan geeft. Ik probeer aan te geven dat ik het belangrijk vindt dat het stelsel werken stimuleert. Ik vind het ook belangrijk dat iedereen in Nederland kan profiteren van de plussen die wij nu in de economie hebben. Wij hebben ons uiterste best gedaan om zelfs na het regeerakkoord in de augustusbesluitvorming nog een keer ervoor te zorgen dat ook de onderkant in de plus ging en zo dicht mogelijk bij de middengroep kwam. Maar er zit wel een einde aan. We kunnen heel veel koopkracht regelen. Tegelijkertijd hebben we ook wel eens verzuchtende discussies over het feit dat we doen alsof we een tweetaksstelsel hebben, maar dat het met al die heffingskortingen wel heel ingewikkeld wordt. Dat komt vaak doordat we juist proberen om de mensen die niet altijd kunnen meedoen met de economische groei, toch een beetje te helpen. Dan komen we in de verzilveringsproblematiek en allerlei andere dingen. Het is, denk ik, niet zo dat het kabinet niet heeft willen kijken hoe we het het beste kunnen doen, maar er is een moment dat we concluderen dat we een zo evenwichtig mogelijk pakket hebben gepresenteerd. En dan zijn we uitgekomen waar we nu zijn.

Voorzitter. Dan had ik nog een reflectievraag van de heer Van de Ven. Hij vroeg mij te reflecteren op de inkomenseffecten van het belastingplan voor de inkomens rond het beginpunt van het toptarief van de €68.507. Ik hoop dat de heer Van de Ven mij toestaat om een relatief beperkte reflectie te doen, want we kunnen er van alles van vinden. Het is in ieder geval duidelijk dat een aantal maatregelen in dit Belastingplan de mensen met een inkomen net boven dat bedrag raakt. Deze groep profiteert het meeste van de invoering van het tweeschijvenstelsel. Als de hogere schijven komen te vervallen, de tweede en derde schijf, merken zij logischerwijs het meest van de verlaging van het toptarief. Aan de andere kant hebben ze ook nadeel, namelijk een steilere afbouw van de arbeidskorting. Dat zal bij hen voelbaar zijn. Ook het bevriezen van het beginpunt van de hoogste tariefschijf in de komende jaren zal door deze groep echt wel gevoeld worden en de tariefmaatregel zoals de aftrekpost van bepaalde tarieven — denk bijvoorbeeld aan de hypotheekrenteaftrek — is voor hen een belangrijke tariefmaatregel die niet begunstigend werkt als je een hoge hypotheek hebt.

Het "inkomensvet" voor de mensen in die groep hangt dus enorm af van welke aftrekposten ze hebben, wil ik maar zeggen. Per saldo zien de mensen met een hoger inkomen hun koopkracht verbeteren. De geraamde koopkrachtontwikkeling voor deze hoogste inkomensgroep berekenen wij op 1,6% in de plus, maar in de bespiegelingen in het algemeen is het zo afhankelijk van de maatregelen die uiteindelijk betrekking hebben op de betrokken persoon of het huishouden dat dit een beetje mijn reflectie was. Maar ik zie de heer Van de Ven al zitten, dus die wil misschien nog iets erover vragen.

De heer Van de Ven i (VVD):

Dank u zeer voor deze toelichting, staatssecretaris. Ik begrijp dat de percentages inmiddels doorgezonden zijn naar rekencentra, om precies de afdrachten te gaan berekenen. Met name voor het punt van het fixeren bij €68.507 voor de lange periode van vijf jaar wil ik aandacht vragen, ook voor de komende jaren. Ik wil dat dit niet verdwijnt en dat het een automatisme wordt dat deze mensen geen recht hebben op een inflatiecorrectie wat betreft hun tarief. Dat is het punt. Ik vraag het niet voor het jaar 2019 maar voor de toekomst. Ik hoop dat het nog mag terugkomen in uw gedachten als u bezig bent met een redelijke verdeling van de belastingdruk.

Staatssecretaris Snel:

Die vraag heb ik goed gehoord en zullen wij meenemen in de wetgevingsprocessen die hierna komen.

Ik wilde nog iets zeggen tegen de heer Van Strien. Eigenlijk stelde hij geen vraag, maar hij zei dat de maatregel vooral voor middengroepen heel negatief zou uitpakken. Ondanks dat het geen vraag was, wil ik er toch iets over zeggen. Met die stelling ben ik het echt niet eens. Juist voor de werkenden met een inkomen tussen één en twee keer modaal daalt de inkomensbelasting die zij moeten betalen sterk. We kunnen een discussie hebben over de vraag wat een middeninkomen is, maar dit is echt de groep waar heel veel mensen in vallen. Voor hen zie je dat de inkomstenbelasting sterk daalt. Zij profiteren bijvoorbeeld van de sterk verlaagde tarieven in de huidige tweede en derde schijf en van het verlengde opbouwtraject van de arbeidskorting. De heer Van Strien heeft overigens gelijk als hij zegt dat inkomens tussen €60.000 en ruim een ton nadeel ondervinden van de steilere afbouw van de arbeidskorting. Overigens is dit ver boven wat wij de middeninkomens noemen. Was het maar zo mooi. Per saldo geldt echter voor het overgrote deel van deze groepen dat ook zij minder belasting gaan betalen, dankzij de invoering van het tweeschijvenstelsel en de verlaging van het toptarief. Dat is overigens ook de doelstelling van het kabinet, daar is verder niets verkeerds aan.

Het geheel aan maatregelen moet daarom in samenhang worden bezien en onderaan de streep zien we ook dat de koopkrachtontwikkelingen van alle inkomensgroepen, maar juist die van de middeninkomens, gunstig is. De mediale koopkrachtontwikkeling voor de middeninkomens is een stijging van komend jaar 1,6% of iets daarboven. Naar verwachting gaat 96% van de huishoudens met een middeninkomen er volgend jaar op vooruit. Dat is toch even een ander beeld dat ik hier wil neerzetten dan de heer Van Strien deed.

De heer Backer vroeg nog of er op fiscaal gebied nog meer kan worden gedaan aan de armoedeval, of dat dit echt heel veel zou neerkomen op het gemeentelijk beleid. Het kabinet verlaagt heel gericht de extremen in de marginale druk — we hadden het er net nog even over — vooral tussen het minimumloon en het modaal inkomen. Dat doen we via de arbeidskorting, de aanpassing van de huurtoeslag en het kindgebonden budget. Voor deze mensen is dat extra belangrijk omdat zij in de huidige situatie door een hoger inkomen soms minder toeslagen ontvangen, waardoor werken voor hen nog steeds te weinig lonend is. Volgens mij zetten we op dit fiscale gebied een aantal stappen. Daarnaast bestaan er op gemeentelijk niveau diverse regelingen die gericht zijn op mensen met een laag inkomen of met het laagste inkomen. Gemeenten zijn beter in staat dan wij om maatwerk te leveren in de situaties waarin heel schrijnende gevallen zijn. Volgens mij was dat de portee van de heer Backer. Waar je in de fiscaliteit voor iedereen geldende regels wilt hebben, kunnen er toch individuele gevallen zijn waar er toch heel schrijnende situaties ontstaan. Gemeenten zien dat eerder dan ik, zullen we maar zeggen. Juist die gemeenten zijn in staat om hier iets aan te doen met specifieke maatregelen.

Ik krijg nog een heel kort briefje tussendoor. Dat ging om de toezegging om de jaarlijkse cijfers van de marginale druk. Ik hield mij nog even in, maar het antwoord dat ik doorkrijg is: ja, dat kan. Er staat nog iets bij, maar volgens mij is dit het belangrijkste. Ja, dat kan, dus dat gaan we doen.

Dan was er nog een vraag van mevrouw Sent over de raming van de belastingopbrengsten in de Miljoenennota en de uiteindelijk gerealiseerde opbrengst. Dat liep in bepaalde jaren op, ik dacht dat zij meer dan 10 miljard zei. Ze vroeg wat we eraan gaan doen om dat gat te dichten. Het antwoord daarop is dat de Commissie Visitatie raming belasting- en premieontvangsten gekeken heeft naar het verschil tussen de raming in de begroting en de uiteindelijke realisaties. In zijn algemeenheid is de commissie positief over hoe het ministerie van Financiën de belasting- en premieontvangsten raamt, ondanks dat de werkelijkheid altijd anders is dan wij dachten toen wij gingen ramen. De commissie concludeert daarnaast dat het lastig is om de ramingsmethode die we daartoe gebruiken op korte termijn heel sterk te verbeteren. Het zou natuurlijk prachtig zijn als het kan, maar het is heel lastig om dat te realiseren. Afwijkingen tussen de raming en de uiteindelijke realisatie van de belasting- en premieontvangsten zullen dus onvermijdelijk zijn.

De allerbelangrijkste factor daarbij is vaak de economische groei. Die plan je in. Als die economische groei uiteindelijk anders blijkt te zijn dan je denkt, zie je dat dit enorme effecten heeft op bijvoorbeeld de vennootschapsbelasting maar ook de inkomstenbelastingen. We proberen in ons begrotingsbeleid om niet direct te sturen op de hoogte van de belasting- en premieontvangsten maar om te kijken naar het inkomstenkader en om dat een beetje op te vangen. We kijken dus naar de verandering in de beleidsmatige ontwikkelingen. We proberen juist die exogene maatregelen niet elke keer in nieuw beleid te vertalen, want dan krijg je een heel schokkerig en schommelend regeringsbeleid. Ramingsfouten leiden dus niet tot ander beleid. De commissie heeft aanbevelingen geformuleerd om onderdelen van het ramingsmodel en bij de raming gevolgde procedures verder te verbeteren. In grote lijnen wil en kan ik deze aanbevelingen ook volgen. Dit soort advies is belangrijk. Ik wil mevrouw Sent er nog op wijzen dat in bijlage 5 van de Miljoenennota kort is ingegaan op die specifieke aanbevelingen.

De heer Ester vroeg mij hoe het zit met de motie-Ester over een onderzoek naar de marginale druk, hoe die verwerkt is in het Belastingplan 2019 en waar ik mij de komende drie jaar op ga richten. Aan de motie van de ChristenUnie om jaarlijks te rapporteren over de marginale druk wordt invulling gegeven in de SZW-begroting. Ik heb vorig jaar ook aangegeven dat het daar terechtkomt. De rapportage over het inkomensbeleid wordt uitgebreid met de cijfers over de marginale druk, zodat recht kan worden gedaan aan de motie. Ook ben ik samen met de minister van Sociale Zaken bezig om te onderzoeken welke mogelijkheden er op de lange termijn zijn om die marginale druk te beperken. Ik heb overigens het idee dat ik dit al eerder tegen hem heb gezegd. Met verschillende maatregelen in het regeerakkoord proberen we juist om die marginale druk te verlagen. Ik heb het idee dat ik dit nu twee keer heb geantwoord, wat niet erg is, maar het is misschien één keertje te veel.

Mevrouw Sent heeft gevraagd naar de onderbesteding in de publieke sector. Hoe zit dat? Wie is daar verantwoordelijk voor? Kan het worden voorkomen? Zoals iedereen weet, heeft het kabinet in dit regeerakkoord een forse investeringsambitie neergelegd. Al vanaf 2018 zouden wij meer uit willen geven aan voor ons belangrijke investeringen. Het is gewoon niet gelukt om al in 2018 alle voornemens meteen in daden en dus uitgaven om te zetten. Overigens is het belangrijk om aan te geven dat het nooit de bedoeling mag zijn om wanneer we nog geld hebben om uit te geven maar de plannen nog niet zijn goedgekeurd, het geld toch alvast snel uit te geven. Voor de ambities die in 2018 niet zijn waargemaakt, wordt alsnog ruimte vrijgemaakt in 2019. In het kabinet is afgesproken dat voor veel van deze belangrijke projecten geld kan worden meegenomen van het ene naar het andere jaar. Ik had daar zelf ook mee te maken bij de Belastingdienst. Het is niet zo dat het geld bij ons tegen de plinten klotst — integendeel: we hebben nog ongelooflijk veel te doen — maar ook voor ons geldt dat als wij ergens een investering in doen, die investering wel moet voldoen aan bepaalde kwaliteits- en effectiviteitseisen. Ook bij ons bleek vorig jaar nog sprake te zijn van een onderbesteding. Ik hoop overigens dat dat in de komende jaren minder zal zijn.

Ook is er gevraagd naar de 30%-regeling. Welke ondernemingen profiteren daar nou eigenlijk van? Zijn dat grote of kleine ondernemingen? Daar hebben wij in een evaluatierapport overigens vrij uitgebreid aandacht aan gegeven. In het laatste jaar waar wij alle cijfers van hebben, 2015, was 30% van de werknemers waarvoor de regeling werd aangevraagd, werkzaam bij een bedrijf met meer dan 1.000 werknemers. 30% was dus werkzaam bij de grootste bedrijven. Dat percentage was overigens vrijwel gelijk aan het percentage van het aantal werknemers in Nederland dat überhaupt bij een dergelijk bedrijf werkt. Dat was dus een logische opbouw. In datzelfde jaar was 40% van de aanvragen van bedrijven tussen de 100 en 1.000 werknemers, terwijl 23% van alle werknemers bij deze bedrijven zat. Een relatief groot deel van de regeling werd dus niet gebruikt door de allergrootste bedrijven maar juist door de bedrijven tussen de 100 en 1.000 werknemers. Door bedrijven tussen de 10 en 100 werknemers, dus de kleinere mkb-bedrijven, werd er weer evenredig gebruikgemaakt van de 30%-regeling. Ruim 20% van de regeling werd daar gebruikt. Samenvattend: ondanks de verkorting van de looptijd van die 30%-regeling zullen de meeste bedrijven daar in dezelfde verhouding last van hebben en is het niet specifiek bedoeld om het grote of het kleine bedrijfsleven te pesten.

De heer Ester (ChristenUnie):

Dat had ik ook helemaal niet gesuggereerd. Ik heb die cijfers ook allemaal gezien en dat rapport ook bestudeerd. Mij ging het erom of die regeling ook ten goede komt aan bedrijven waar Nederland het in de toekomst van zou moeten hebben: start-ups, scale-ups, bedrijven die duurzaamheid hoog in het vaandel hebben, sociaal ondernemerschap. Dat type bedrijven had ik voor ogen toen ik de vraag stelde.

Staatssecretaris Snel:

Oké. Maar dan is het goed om te zeggen dat die 30%-regeling vooral bedoeld is als tegemoetkoming in de kosten als je van het ene naar het andere land gaat. Dat was een van de redenen dat we ons afvroegen: moet je dat wel acht jaar hebben? Je kunt het ook meten. Op basis van bonnen en declaraties mag je die kosten toedelen. We hebben hier een forfaitair bedrag van gemaakt. Het is een beetje lastig om die 30%-regeling te richten op hele innovatieve bedrijven, want uiteindelijk is het een benadering van de kosten die je hebt als werknemer om weg te gaan. Als we heel specifiek naar de cijfers kijken, dus naar de impact op jonge bedrijven, innovatieve start-ups en scale-ups, dan heb ik daar geen aparte onderverdeling van. Ik heb een onderverdeling naar bedrijfsgrootte maar niet naar de activiteiten van een bedrijf. Ik vermoed niet dat die daar minder last van hebben, maar dat veel van de innovatieve bedrijven over het algemeen — ook al zijn ze klein — ook gebruikmaken van de expertise van mensen die uit andere landen komen. Zo weten we dat er in Limburg diverse kleinere bedrijven heel actief gebruik hebben gemaakt van expertise uit Azië. Die mensen kwamen dus ook in aanmerking voor die 30%-regeling.

De heer Backer (D66):

Aansluitend op de vraag van collega Ester: er zijn nogal wat brieven naar ons gestuurd waaruit heel sterk het gevoel spreekt — los van inkomensverhoudingen, rechtvaardigheid, maatvoering enzovoorts — dat er een verwachting is gewekt door de Nederlandse fiscus die nu tenietgedaan wordt. Wat is het karakter van die toezegging opdat men deze indruk heeft gekregen? Daarmee bedoel ik dus de rechtmatigheid. Dat lijkt me typisch een vraag voor deze Kamer.

Staatssecretaris Snel:

Mensen hebben in het verleden brieven gekregen, waarin nooit de garantie is gegeven dat je altijd in aanmerking zou kunnen komen voor die 30%-regeling. Maar in die brieven uit het verleden vonden mensen voldoende houvast om het bijvoorbeeld in Nederland nog langer door te laten gaan. Eerder hebben we die regeling al teruggebracht: eerst was zij langdurig, toen acht jaar en nu vijf jaar. Maar er ontstaat geen recht, zoals ook niemand recht heeft op een bepaalde hoogte van de inkomstenbelasting of recht heeft op een bepaalde hoogte van aftrek. Uiteindelijk is het de wetgever — dat zijn wij met z'n allen — die dan bepaalt of we dat nog logisch vinden of niet. Er is nooit sprake van geweest dat er een soort ruling zou worden afgesloten met vooraf de zekerheid: u krijgt, wat er ook gebeurt, over de komende tien jaar een 30%-regeling.

De heer Backer (D66):

Tot slot een kleine feitelijke vraag. Zijn er ook bedrijven die de inkomensachteruitgang voor hun rekening nemen, dus compenseren? Is de staatssecretaris dat bekend?

Staatssecretaris Snel:

Dat is ook waar. We hebben al een keer eerder met elkaar gedeeld dat er bedrijven zijn, ook echt grote bedrijven, die ervoor kiezen om de beloning van hun werknemers niet afhankelijk te maken van het feit of de overheid inspringt of niet. Ik kan natuurlijk geen bedrijfsnamen noemen, maar laat ik het zo zeggen: ook de bedrijven die voor behoorlijk wat expats in Nederland zorgen, maken gebruik van die regeling. Die zeggen dus eigenlijk: het is fijn als de overheid meewerkt, en voor zeker vijf jaar een belastingvrije vergoeding regelt, maar wij willen graag dat deze mensen acht jaar blijven, dus nemen wij dat verschil in belastingdruk voor eigen rekening. Daardoor hebben hun werknemers er in ieder geval geen last van. Dat klopt dus, zeg ik tegen de heer Backer.

Dan was er nog een vraag gesteld door de heer Ester.

De heer Van Strien (PVV):

Ik had nog een vraag over het vorige punt. De staatssecretaris noemt het een forfaitaire regeling, maar er wordt voor een zeer groot deel gebruik van gemaakt door mensen met enorm hoge salarissen in de top van het bedrijfsleven. Dan kun je toch echt niet spreken van een redelijke kostenvergoeding? Voor die kosten maakt het helemaal niet uit in welke salariscategorie je zit. Er zijn dus echt mensen die met miljoenen naar huis gaan door deze regeling.

Staatssecretaris Snel:

Op individuele gevallen kan ik niet ingaan. Het zou kunnen zijn dat de heer Van Strien daarop doelt. Maar het is inderdaad op dit moment onafhankelijk van het inkomen. Dit is geen regeling die stopt bij €50.000. Dat klopt.

Er waren ook nog vragen rond de vrijwilligersregeling, om maar eens een heel andere categorie mensen te noemen dan die waarover de heer Van Strien het had. De heer Ester vroeg namelijk of ik het indexeren van de maximumbedragen van de vrijwilligersregeling kan heroverwegen. Dat is op zich een interessante vraag. Ik ben het helemaal met de heer Ester eens dat het verrichten van vrijwilligerswerk ontzettend belangrijk is in onze maatschappij. Dat mag absoluut helder zijn, want dat is zonder enige twijfel zo. Dat blijkt ook uit de verhoging van de bedragen die belastingvrij kunnen worden vergoed. Het kabinet heeft ervoor gezorgd dat de maxima per kalenderjaar worden verhoogd van €1.500 naar €1.700 en de maandelijkse maxima van €150 naar €170. Bovendien hebben we in de Tweede Kamer net toegezegd ook het uurtarief te verhogen van €4,50 naar €5,00. Dat gebeurt niet wettelijk, maar via een regeling. Ook per uur kun je dus zonder bonnetjes van deze regeling gebruikmaken.

Bij het verzoek om indexatie moet echter wel rekening worden gehouden met de achtergrond van de vrijwilligersregeling. Deze is in het leven geroepen om tegemoet te komen aan de wens tot een duidelijke regeling voor het verstrekken van een geringe kostenvergoeding aan vrijwilligers. Het uitgangspunt van de vrijwilligersregeling is altijd geweest dat het vrijwilligerswerk echt vrijwillig moet zijn en dat het niet moet gaan om werk dat anders misschien verplicht of betaald gedaan zou kunnen worden. Het moet dus om onverplicht en onbetaald werk gaan. De vrijwilligersregeling is ook niet bedoeld om een zo hoog mogelijke onbelaste financiële prikkel te kunnen bieden, daar waar je bij andere regelingen nog van automatische indexatie kunt spreken om bijvoorbeeld trendvolger te kunnen zijn bij ontwikkelingen vanwege je besteedbaar inkomen. Daarvoor zijn allerlei regelingen die daarbij aansluiten. Bij een vrijwilligersvergoeding is dat anders omdat het gaat om onbelast en onbetaald werk.

Overigens merk ik daarbij meteen op dat als een vrijwilliger een hogere vergoeding voor gemaakte kosten ontvangt dan de normbedragen, deze nog steeds onbelast kunnen worden vergoed. Dat kan dus gewoon als je echt kosten maakt, bijvoorbeeld omdat je met een trein van A naar B moet.

Daarnaast is het in zijn algemeenheid zo dat we willen oppassen dat we in de rijksbegroting niet al te veel bedragen koppelen aan de inflatie. Dat leidt tot een procyclische begroting, waarbij op het moment dat de prijzen stijgen, veel uitgavenregelingen duurder worden, dus ook dit soort regelingen, wat meteen weer leidt tot nog grotere uitgaven. We willen die spiraal doorbreken. Bovendien kost indexeren geld, want het betekent dat die kosten jaar in, jaar uit, doorlopen. Dus ondanks dat ik wat de heer Ester wil bereiken sympathiek vind, is mijn antwoord dat we nu net drie maatregelen hebben genomen die precies dat beogen. Dan heb ik het nog niet eens over het doenvermogen — ik had beloofd dat woord nooit meer te gebruiken — maar de vrijwilliger zit nu op €1.500 of €1.700 en als we dat jaarlijks zouden indexeren dan moet je uitleggen dat de vrijwilligersregeling dit jaar €1.531,28 bedraagt. Dus ondanks dat ik er met sympathie naar kijk, denk ik niet dat het verstandig is om de regeling te indexeren.

De heer Ester (ChristenUnie):

De staatssecretaris heeft heel veel zinnen nodig voor iets wat financieel heel weinig voorstelt. We hebben het over tien keer niets voor een groep die heel belangrijk werk in Nederland doet. Uw antwoord stelt mij eerlijk gezegd wat teleur. Ik zal er in tweede termijn op terugkomen, omdat er natuurlijk ook nog wel wat achterstallig onderhoud is. U heeft het over de nieuwe regeling — daar heb ik alle respect voor — maar met die vergoeding is sinds 2006 niets meer gedaan, die is niet verhoogd of wat dan ook. Maar ik hoor wat u zegt en ik kom daar graag in tweede termijn op terug.

Staatssecretaris Snel:

Dat is goed.

Dan vroeg mevrouw Sent nog naar het voorstel voor de ziektewetuitkering, namelijk om de uitkering van zieken zonder werk niet langer te laten meetellen voor de hoogte van de arbeidskorting en ook overigens de IACK. Ze vroeg of ik die maatregel nog eens wilde toelichten. Eigenlijk is het antwoord daarop simpel. In mijn beleving zou je dan, op het moment dat je werkloos bent en ziek wordt, een inkomensstijging krijgen. Maar dat is niet wat je wil. Even los van waar een arbeidskorting ooit voor bedoeld was, namelijk een vergoeding voor kosten die je maakt voor arbeid en die inmiddels is opgeschoven tot iets wat arbeidsparticipatiebevorderend moet zijn, waarom zou je die arbeidskorting willen geven aan iemand die ziek is? Je kunt zeggen dat het vanwege het koopkrachtelement een harde maatregel is. Dat snap ik en daar moeten we wat aan doen. Maar als je kijkt naar het principe erachter, dan is het volgens mij niet goed dat mensen die in de WW zijn terechtgekomen, met al het ongeluk dat daaraan vastzit, op het moment dat ze zich ziek melden een hogere uitkering krijgen dan wanneer ze gewoon werkloos zijn. Dat is niet het goede beleid. Wel zeg ik daar meteen bij dat we hebben gekozen voor overgangsrecht. Er is dus niemand die door deze maatregel die uitkering niet meer krijgt; alle bestaande gevallen worden ontzien. Bovendien gaat de nieuwe maatregel voor nieuwe gevallen pas in per 2020.

Mevrouw Sent (PvdA):

Ik begrijp de logica zoals de staatssecretaris die hier voorlegt. Ik hoorde hem in een bijzin iets zeggen over de koopkrachteffecten en dat we daar iets aan moeten doen. Wat mogen we van hem verwachten aan koopkrachtreparatie?

Staatssecretaris Snel:

Bij koopkrachteffecten gaat het natuurlijk over groepen in het geheel. Wij treffen nooit individuele koopkrachtmaatregelen; het gaat om het totaal. Dat kan betekenen dat mensen relatief veel profiteren van de maatregel. Helaas zal voor sommige mensen ook gelden dat zij minder profiteren van de maatregel. Dat is niet in alle gevallen op te lossen. Het is niet zo dat ik individuele koopkrachtreparaties kan doen; dat gaat te ver.

Mevrouw Sent (PvdA):

Maar is de staatssecretaris het wel met mij eens dat in absolute zin de achteruitgang in inkomen voor mensen in de ziektewet echt heel erg groot is?

Staatssecretaris Snel:

De mensen die nu in de ZW zitten, gaan er in inkomen niet op achteruit want de bestaande gevallen worden gewoon gehonoreerd. Het is dus niet zo dat iemand die nu iets heeft, dat straks niet meer heeft. Wij gaan alleen in nieuwe gevallen kijken hoe we dat hebben ingeregeld. Het is namelijk best merkwaardig dat je een soort beloning krijgt als je ziek wordt, terwijl je in de WW zit. Dat willen we nu aanpassen.

De voorzitter:

Mevrouw Sent, tot slot.

Mevrouw Sent (PvdA):

Maar toch is voor die nieuwe gevallen de achteruitgang wel absoluut groot.

Staatssecretaris Snel:

Dat kan niet. In een nieuw geval kun je geen achteruitgang hebben, want in nieuwe gevallen gelden andere regels. Dat klopt.

Voorzitter. Het zijn een heleboel onderwerpen, maar ik ben bijna aan het einde van mijn eerste blokje. Dat was by far ook het blokje met de meeste maatregelen.

De voorzitter:

Laat ik u zeggen dat ik sowieso om 19.00 uur schors voor de dinerpauze. Dan is iedereen er wel even aan toe om adem te halen.

Staatssecretaris Snel:

Ja. Ik zal mijn tempo nog verder opschroeven.

De voorzitter:

Ik zeg niet dat u per se klaar moet zijn, maar ik schors sowieso om 19.00 uur. Dan weet u dat.

Staatssecretaris Snel:

Oké, dan ga ik gewoon stug verder tot de klok zeven slaat.

De heer Schalk vroeg welk btw-tarief er geldt als diensten of goederen in december worden geleverd maar de factuur pas in januari wordt verzonden of in de situatie dat een factuur in 2018 wordt verzonden, maar pas in 2019 wordt betaald. Dat is een prachtige vraag. Ik heb daar een heel lang antwoord op, maar ik zal een samenvatting proberen te geven. Afhankelijk van of je een kasstelsel of een factuurstelsel hebt en afhankelijk van aan wie je die factuur stuurt, een medeondernemer of een particulier, zijn daar andere regels voor. Die regels staan keurig op de website van de dienst beschreven. Het is in beide gevallen dus mogelijk om de rekening naar het jaar daarna door te schuiven, maar het is een beetje afhankelijk van het stelsel. Ik kan dat hier allemaal technisch voorhouden, maar daar zijn regels voor. Nogmaals, het is afhankelijk van of je een factuurstelsel of een kasstelsel hebt.

De heer Ten Hoeve had ook een vraag over de btw. Hij vroeg of ik bereid ben om na te denken over een uniform btw-tarief, waarin bijvoorbeeld voedingsmiddelen worden uitgezonderd. Dat is een bekend thema en die vraag is ook eerder aan de orde gekomen. Ik erken de voordelen van een uniform btw-tarief, maar dat is niet zomaar iets. Het kabinet voorziet nog niet in de introductie daarvan, maar ik kan me voorstellen dat wij in de komende jaren daar wel over blijven praten, omdat dat het enorm eenvoudig zou kunnen maken. Tegelijkertijd gaan daar ook heel veel inkomenseffecten mee gepaard. We hebben het nu bijvoorbeeld over een maatregel waarbij de btw van 6% naar 9% gaat. Daar zijn, terecht overigens, veel vragen over. Wat betekent dat allemaal? Op het moment dat je naar een uniform tarief gaat, dat overigens vanuit het stelsel prachtig zou zijn, betekent dat dat je nog meer categorieën goederen nog meer gaat verhogen. Dat gaat dus niet over één nacht ijs. Ik denk dat uniformering in deze kabinetsperiode nog niet aan de orde is, maar ik snap dat de heer Ten Hoeve dit nog een keer vraagt en dat we nooit mogen vergeten dat stelselvereenvoudigingen de moeite waard zijn om over na te denken.

De heer Backer vroeg naar de reserves die worden opgebouwd in box 2 bij de dga's. Kunnen oude reserves worden geëerbiedigd bij de correctie van het box 2-tarief? Dat is een goede vraag naar de redelijkheid van de keuze van het kabinet om die oude winstreserves niet te compartimenteren, zoals dat zo mooi heet. Je moet dan echt muurtjes slaan tussen de jaarwinsten om te weten uit welk jaar het komt. Je moet dat dan ook over een aantal jaren volgen. Het niet compartimenteren van de oude winstreserves is met name gelegen in het handelingsperspectief van de dga, in de budgettaire effecten daarvan als je dat wel zou doen en in de complexiteit verlagende maatregelen. Er zijn eigenlijk drie redenen waarom wij dat niet hebben gedaan. Budgettair kost het best veel geld als je het anders wilt doen. Die keuze hebben wij niet gemaakt. De complexiteitverhoging heeft te maken met de compartimentering en het feit dat je elke keer bij moet houden wat je precies hebt verdiend. Zeker als je meerdere dga's in een bv hebt, moet je dat toedelen en moet de Belastingdienst dat jaar op jaar blijven volgen. Eigenlijk kwamen we er vrij snel achter dat het bijna onmogelijk is om dat goed te doen. Bovendien heeft de dga wel handelingsperspectief; dat is een belangrijk argument. De maatregel gaat namelijk pas in in 2020. Als de dga de reserves tegen het oude tarief wil uitkeren, dan kan hij dat nog steeds ruim een jaar doen. En vanaf dat we het voornemen hadden, kon het zelfs nog anderhalf jaar. Het is dus niet zo dat hij sitting duck is, om maar eens goed Nederlands te gebruiken.

De heer Van Rij (CDA):

Daar heb ik dan toch even een korte vraag over, want dat vind ik iets te makkelijk gezegd. Het gaat hier dus met name om de dga's die bijvoorbeeld tientallen jaren lang de reserves in de vennootschap gehouden hebben, zodat die reserves en dat geld geherinvesteerd konden worden in het bedrijf. Zij zitten helemaal niet te wachten op de uitkering van dividend tegen 25%. Zij willen een gezonde solvabiliteit houden. Zij voelen zich toch een beetje gepakt. Zij hebben in het verleden 48% vennootschapsbelasting betaald als we heel ver teruggaan. Daar zit de kern van de kritiek.

Staatssecretaris Snel:

Je kan het ook anders uitleggen. Als gevolg van het huidige belastingstelsel profiteert de dga van een mogelijkheid om box 2-heffingen over winstreserves langdurig uit te stellen en om deze reserves in plaats daarvan te herinvesteren. In het verleden is overigens gebleken dat er massaal meer werd uitgekeerd als de dga-tarieven naar beneden gingen. Ik ben zelf nooit helemaal overtuigd geweest van het argument dat ze al die jaren keurig netjes opgespaard zijn om later voor investeringen te gebruiken, zeg ik maar eerlijk. Een deel daarvan is wel degelijk ook fiscaal gedreven. Dat mag ook en dat is niet strafbaar, maar het is niet zo dat deze mensen daarmee echt gepakt worden. Dat zie ik echt anders. Bovendien profiteert de dga aanzienlijk van de maatregelen die we verder nog nemen. Naast de verdere verlaging van het Vpb-tarief naar 15% profiteert de dga ook van de tariefsverlaging in box 1. Daarbij merk ik ook nog eens op dat de dga profiteert van het niet compartimenteren van stille reserves en goodwill bij de verlaging van het tarief in de vennootschapsbelasting, want dat voordeel heeft hij daarmee ook.

De heer Van Rij (CDA):

In de schriftelijke vragen zijn we hier ook al uitgebreid op ingegaan. Het standpunt dat u inneemt is duidelijk. Ik heb me daar ook al bij neergelegd, in die zin dat de discussie op een bepaald moment gewoon afgelopen is. Aan compartimentering wil u niet om uitvoeringstechnische redenen. Mijn enige verzoek is om dat nog een keer goed uit te leggen, want in het schriftelijke antwoord heeft u zich daar een beetje met een jantje-van-leiden vanaf gemaakt. U zegt: dat doen we nooit naar speciale doelgroepen. Het gaat mij niet om de mensen die beleggen. Het gaat mij om de echte ondernemers, die dat geld gebruikt hebben voor investeringen in het bedrijf, wat werkgelegenheid creëert. Daar zit een stuk van de pijn. Verder is het zoals het is.

Staatssecretaris Snel:

En zo is het. Ik heb zeker niet bedoeld me er met een jantje-van-leiden vanaf te maken, dus de volgende keer dat we dit uitleggen, zullen we er wat meer tijd aan besteden. Ik kan me voorstellen dat we het dan nog steeds niet helemaal met elkaar eens zijn, maar goed, het is zoals het is.

Voorzitter. Volgens mij heb ik nog tijd voor het blokje vestigingsklimaat, als u daar ook nog zin in heeft tenminste.

De voorzitter:

Ja, hoor. Dat vind ik een heerlijk onderwerp. Heerlijk!

Staatssecretaris Snel:

Dan gaan we daar gezellig mee verder. Ik zal proberen zo veel mogelijk wetsartikelen voor te lezen, want ik weet dat de voorzitter daar enorm goed van slaapt.

Het algemene rondje heb ik denk ik al wel gehouden, dus ik ga meteen in op de individuele vragen. De heer Backer vraagt of ik zijn analyse deel dat de voorspelbaarheid en stabiliteit van wetgeving en de rechtspraak en betrouwbare rechtspleging belangrijke aspecten zijn voor een aantrekkelijk vestigingsklimaat. Hij vroeg mij ook of ik de minister van Justitie zou willen aanmoedigen dat tot zich te nemen, want dat was eerder blijkbaar moeizaam geweest. Ik was daar niet bij, dus dat weet ik niet, maar ik zal het verzoek overbrengen. Ik deel de analyse van de heer Backer volledig en dat probeerde ik aan het begin ook te vertellen. Het vestigingsklimaat is echt van heel veel verschillende factoren afhankelijk. De fiscaliteit is belangrijk, maar slechts één onderdeel. Een goed functionerende arbeidsmarkt, een hoogopgeleide beroepsbevolking, een goede infrastructuur, een goed functionerende rechtspraak en rechtsstaat zorgen allemaal voor voorspelbaarheid en stabiliteit van wetgeving en voor betrouwbare rechtspleging. Dat is allemaal belangrijk in een land om bedrijven en mensen naar zich toe te halen en om mensen actief te kunnen laten zijn. We zijn hier als kabinet dus goed van doordrongen. In zekere zin zou ik mijn collega daar dus niet op hoeven te attenderen, maar zekerheidshalve zal ik dat toch doen.

Overigens wil ik ook zeggen dat de minister van EZK verantwoordelijk is voor het vestigingsklimaat in den brede. Hij zal ook dit jaar namens mij en de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking een brief over het vestigingsklimaat als geheel naar de Kamer sturen. Fiscaliteit is maar een onderdeel en er komt dus nog een wat breder perspectief op het vestigingsklimaat, maar dat komt dus vooral van de hand van de minister van EZK.

De heer Ester vroeg naar het vestigingsklimaat in het licht van het niet afschaffen van de dividendbelasting. Ik zal daar niet heel uitgebreid op ingaan. We gaan dat dus niet doen. Wel is het zo dat we in plaats van deze maatregel nieuwe maatregelen hebben genomen en die hebben natuurlijk ook effect op het vestigingsklimaat. Dat is nooit hetzelfde als de maatregel die we eerst op het oog hadden. In een eerdere beschouwing hebben we ook al gezegd dat het alternatieve pakket dat nu voorligt zich wat meer richt op alle bedrijven in Nederland. Toen we het nog over de afschaffing van de dividendbelasting hadden, ging het meer specifiek om het behouden en aantrekken van hoofdkantoren en andere grote bedrijven. Per saldo denk ik dat wat wij nu hebben voor het vestigingsklimaat een belangrijke stap voorwaarts is, ook omdat wij wat geld overhielden voor bijvoorbeeld start-ups en scale-ups. We hebben qua innovatie en rondom het mkb nog wat meer kunnen doen, bijvoorbeeld de werkkostenregeling. Kortom, ik vind dat een goed vestigingsklimaat niet alleen zit in het aantrekken van hoofdkantoren. Dat is belangrijk, maar het zit 'm ook in al die andere dingen. Dan gaat het niet alleen om bedrijven van buiten Nederland naar hier halen, maar ook om de bedrijven die hier al zitten, actief zijn en hier graag ondernemer willen zijn. Dat hoort ook bij het vestigingsklimaat. Het hele idee dat het altijd van buiten naar binnen moet komen, is niet alles. Het is ook niet onbelangrijk dat we niet willen dat bedrijven van binnen naar buiten gaan en dat we oog hebben voor de bedrijven die er al zitten. Heel veel bedrijven willen helemaal niet weg en willen wel een aantrekkelijk vestigingsklimaat hebben. Daar zorgen wij voor. Ik denk dat we met de maatregelen die uit de heroverwegingen van de dividendbelasting komen, hebben geholpen om ook het vestigingsklimaat te helpen. Ik noem nog een ding: de Wbso. Juist voor de start-ups en scale-ups is dit een belangrijke regeling, misschien nog wel meer dan de Innovatiebox, want die is eerder belangrijk voor de wat grotere bedrijven. We hebben dus echt een hoop gedaan. Ik denk dat ik per saldo niet ontevreden ben over het pakket dat nu voorligt.

De heer Backer vroeg of er andere lessen te leren zijn over de besluitvorming.

De voorzitter:

Mevrouw Sent komt eerst nog even.

Mevrouw Sent (PvdA):

Ik had gevraagd om een reactie van de staatssecretaris op de CPB-studie naar de Innovatiebox. Komt hij daar nog over te spreken?

Staatssecretaris Snel:

Ik denk dat ik daar nog over kom te spreken. En als het niet zo is, weet ik zeker dat zij mij daaraan helpt herinneren.

Wat hebben we ervan geleerd? Onze premier zegt altijd zo mooi dat je geen processen moet gaan recenseren. Dat is denk ik inderdaad niet wat ik moet doen. Ik denk dat er altijd draagvlak moet zijn voor de inrichting van het fiscale stelsel. Iemand zei: het is een soort contract tussen degene die belasting moet betalen en degene die belasting oplegt. Daar moet vertrouwen en begrip bij zijn. Ik kan hier ook nooit met een fiscaal pakket maatregelen komen waarvoor je bij 16 miljoen mensen de handen op elkaar krijgt. Dat is helaas onmogelijk. Maar het is wel goed om te blijven luisteren naar wat er gebeurt in de maatschappij. Ik geloof niet dat er een heel breed draagvlak was voor deze maatregel in de maatschappij, als we de kranten zo hebben gevolgd. Maar verder is het moeilijk om lessen te leren. Ik ben in ieder geval blij dat we een nieuw pakket hebben dat het vestigingsklimaat helpt en dat misschien nog wel meer gericht is op het mkb. Dat had ook het idee dat het niet voldoende gehoord was. Dat beeld was heel sterk ontstaan en dat vond ik heel jammer. We moeten vanaf nu nog harder ons best doen om aan te geven dat wij juist ook op die anderen die meedoen aan de Nederlandse maatschappij ons fiscaal stelsel willen richten. Dat is mijn antwoord op die vraag.

Hij vroeg ook nog specifieker naar de juridische houdbaarheid. Hij had al door dat ik over sommige specifieke casussen niet al te veel kon zeggen. Bij de discussie rond de dividendbelasting heb ik eerder al gezegd dat heel veel bedrijven rechtszaken hebben lopen. Dat betekent dus dat de dividendbelasting niet onbetwist goed was. Er zijn juridisch de nodige vragen bij te stellen. We hebben het gehad over het Deense arrest en over het effect van het Deense arrest op het Nederlandse stelsel. Dat kon niet een-op-een worden vertaald, want de situatie is daar anders. Nu is er weer een specifieker arrest, dat ook inzicht zou kunnen geven in de dividendbelasting. Uiteindelijk is het heffen van de dividendbelasting in beginsel houdbaar en juridisch toegestaan. Die belasting komt niet per definitie vroeg of laat te sneuvelen. Maar het is ook zeker niet uitgesloten. Er zijn voldoende rechterlijke uitspraken inzake het EU-recht die wettelijke aanpassingen in de toekomst nodig maken. Zonder al te veel in te gaan op de specifieke casussen, heb ik gehoopt hier iets van duiding te geven.

De heer Backer (D66):

Dat is ook wat ik zocht. Dit is een belangrijke uitspraak. Ik vroeg ernaar, omdat het argument dat we er toch van af moeten, omdat het niet meer houdbaar zou zijn, zo vaak gebruikt is. Dat argument weerlegt u eigenlijk. Daarmee ben ik voldoende tevreden.

Staatssecretaris Snel:

Dan volgt mevrouw Sent. Zij vraagt: wat heeft de gewone Nederlander aan de verlaging van de Vpb-tarieven? We hadden het over de verlaging van de Vpb-tarieven. Die discussie hebben we vaker gehad, ook toen het ging over multinationals en de burger. Soms wordt door mensen ergens een heel harde lijn getrokken: wat goed is voor de ene groep, zal wel niet goed zijn voor de andere groep. Ik kijk daar precies tegenovergesteld tegen aan. We hadden het vandaag ook al eerder over het verschil tussen het grootbedrijf en het kleinbedrijf. Vaak gaan die belangen hand in hand. Een succesvol Nederlands bedrijfsleven is goed voor de Nederlandse economie en dat is dus ook goed voor de koopkracht van de burgers. Die tariefsverlaging van de Vpb gaat overigens met heel veel grondslagverbreders gepaard. Ik wil nog een keer het beeld wegnemen dat het alleen maar cadeautjes zijn, want er staan heel veel grondslagverbredende maatregelen tegenover. Per saldo zijn die gunstig voor het mkb. Je mag verwachten dat als het hen goed gaat, dat uiteindelijk in de prijsstelling voor de Nederlandse consument indirect helemaal niet nadelig hoeft te zijn. Ik probeer weg te gaan van het beeld dat wat goed is voor de één, slecht is voor de ander. Die effecten kunnen hand in hand gaan. Wij zien positieve effecten voor de Nederlandse burger van een lager Vpb-tarief.

Er zijn met betrekking tot die verlaging van de Vpb-tarieven ook vragen gesteld over de race naar de bodem. De heer Köhler en ook de heer Backer vroegen daarnaar. De een constateerde dat dat het geval is, de ander betwijfelde dat en zei: dat is toch niet echt zo. Ik herken die ontwikkeling waarbij een race naar de bodem wordt geschetst, ook niet. Internationaal is er een trend waarneembaar waarin landen de winstbelastingtarieven omlaag brengen, maar tegelijk aan grondslagverbreding doen. Nederland doet dat ook. Dat is dus geen race naar de bodem. Terecht werd opgemerkt dat de percentages Vpb en de totale belastingontvangsten in bbp verrassend constant zijn. De heer Van de Ven zei dat de Vpb van een veel hoger percentage vandaan kwam. Nu lijkt dat veel lager. Toch zie je per saldo het percentage helemaal niet zo afnemen. En dat is dan niet alleen zo bij het bbp, maar ook niet bij de relatieve opbrengst in de belastingmix.

De heer Köhler (SP):

Zou de staatssecretaris ook nog kunnen ingaan op mijn argument dat die cijfers wel kloppen, maar dat als het kapitaalinkomen een steeds groter deel van het Vpb inneemt, er toch sprake is van een relatieve belastingverlaging voor de bedrijven?

Staatssecretaris Snel:

Bedrijven ervaren het effectieve belastingtarief. Dat is het percentage dat zij betalen over de grondslag. Net als in het verleden gebeurde, willen wij ook nu graag een relatief laag tarief, met een brede grondslag. Het Nederlandse model was twintig jaar geleden misschien nog gestoeld op een relatief hoog tarief met een hele hoop uitzonderingen en grondslagversmallers. Ik denk dat waar het kabinet nu mee bezig is verstandiger is. Het is een helder tarief. Bij dit tarief ligt het effectieve tarief dichter bij het nominale tarief. Dat verschil was in het verleden te groot, vond ik. Het leidde ook tot allerlei onduidelijkheden: waarom sommige bedrijven wel en waarom andere bedrijven niet? Ik ga liever naar een transparant systeem, met een laag tarief dat gepaard gaat met een grondslagverbreding.

De heer Köhler (SP):

Dat is geen antwoord op mijn vraag, maar dat geeft niet. Het is wel een interessant argument. Ik hoor de staatssecretaris nu eigenlijk suggereren dat het gewoon een schijf van een lager tarief is. Alsof die buitenlandse bedrijven alleen daarnaar kijken en dan naar Nederland komen. En dat wordt dan helemaal gecompenseerd met een bredere grondslag. Maar zo is het natuurlijk niet. Zelfs in uw berekeningen, waarin u alles gaat meetellen tot en met 2028 aan verbreding van de grondslag, komt er nog steeds een verlaging uit. Of wilt u nu beweren dat die bedrijven helemaal niet minder Vpb gaan betalen in Nederland, maar dat ze toch maar hierheen moeten komen?

Staatssecretaris Snel:

Dat klopt. Natuurlijk moet je structureel naar de lastenverlichting kijken en dan mag je niet, zoals de heer Köhler stiekem een beetje deed, opeens 2021 eruit halen. De maatregelen die we nemen hebben structurele effecten. De grondslagverbreding is goed voor ongeveer 3,6 miljard, terwijl de tariefsverlaging 500 miljoen hoger ligt. Per saldo is er op dat terrein 500 miljoen lastenverlichting voor het bedrijfsleven. Als je dat overigens vergelijkt met de lastenverlichting van 6,5 miljard die we de burger geven, dan is dat niet heel overdreven veel. We wilden dat iedereen erop vooruitging. Dat geldt dus ook voor de bedrijven.

Ik ga nog even verder over de race naar de bodem. 20,5% Vpb-tarief in 2021 zou ik niet de bodem willen noemen. Sterker nog, het is best dicht bij het Europees gemiddelde. Dus ook om die reden zie ik niet direct de vergelijking met een race naar de bodem. De heer Binnema vroeg naar een onderbouwing voor de verlaging van de tarieven in de vennootschapsbelasting waaruit zou blijken dat dit een bijdrage zou leveren aan het vestigingsklimaat. Hij vroeg zich ook af of andere factoren, zoals kwaliteit van leven, infrastructuur en opleidingsniveau niet veel belangrijker worden gevonden. Ik had dit nog niet expliciet aan hem geantwoord, maar al wel tot twee keer toe indirect. Natuurlijk, een heleboel elementen zijn belangrijk als je je als bedrijf wilt vestigen of actief wilt worden in Nederland. Dat geldt ook breder voor het ondernemerschap. De Vpb is maar één van de maatregelen die belangrijk zijn voor het mkb en het grootbedrijf. Al die andere factoren zijn ook belangrijk. Ik ben het met de heer Binnema eens. Daarom blijft het kabinet zich in brede zin inzetten voor de verbetering van het vestigingsklimaat, en niet alleen voor het fiscale vestigingsklimaat.

De heer Binnema vroeg bij die vergelijking ook naar het Europese gemiddelde. Dat Nederlandse tarief klonk wel mooi, maar dat Europese gemiddelde werd nogal beïnvloed door de landen die een laag tarief hebben. Daarbij vergat hij natuurlijk te zeggen dat een aantal landen nog steeds een veel hoger tarief heeft dan wij. Maar we kunnen kijken naar de landen waar we ons het best mee kunnen meten. Ik noem de Vpb-percentages die Zweden, Denemarken en Finland hebben: 22%, 22% en 20%. Daar zitten wij dus niet enorm ver vanaf. We hebben het dan weer over de nominale tarieven. Maar het Verenigd Koninkrijk heeft een winstbelastingtarief van 19%. Dat is ook niet onbelangrijk. Dat ligt juist weer een beetje onder dat van ons. Dus los van het feit dat er naast de nominale tarieven ook grondslagverbreding is, lopen wij echt niet volledig uit de pas met ons Vpb-tarief.

En dan kom ik bij de vraag van mevrouw Sent over de Innovatiebox. Welke lessen trek ik uit de studie van het Centraal Planbureau over de Innovatiebox? Het kabinet hecht behoorlijk wat waarde aan het bevorderen en in stand houden van een aantrekkelijk vestigingsklimaat, vooral voor innovatieve bedrijven. Binnen de fiscaliteit wordt beoogd innovatie te bevorderen door de afdrachtvermindering in de loonbelasting voor speur- en ontwikkelingswerk, zoals dat zo mooi heet, en in de Vpb doen we dat vooral via de Innovatiebox.

Het planbureau merkt op dat de Innovatiebox de concurrentiepositie voor nieuwkomers verslechtert. Dat is het argument dat mevrouw Sent aanhaalde, denk ik. Het kabinet onderschrijft net als het planbureau het belang van dynamische concurrentie. Wij vinden dat belangrijk. Daarom staan de S&O-afdrachtvermindering en de Innovatiebox in beginsel open voor alle bedrijven, die vrij zijn in hun eigen R&D-strategie.

Verder komt uit dat totaalbeeld naar voren dat hoewel het grootbedrijf de belangrijkste gebruiker is van de Innovatiebox — dat is ook waar — het mkb juist de grootste gebruiker is van het budget als het gaat om die S&O-afdrachtvermindering. Kortom, we hebben verschillende faciliteiten. Bij de Vpb is het meer grootgebruik, maar bij de Wbso is juist het midden- en kleinbedrijf de grootste gebruiker. Zo zie je dat verschillende instrumenten hetzelfde ondersteunen, maar inderdaad kunnen leiden tot andere stimulering op bedrijfsniveau.

Mevrouw Sent (PvdA):

Toch nog even specifiek over die Innovatiebox. Het CPB concludeert dat deze weinig doeltreffend is en weinig bijdrage levert aan economische vernieuwing. Kan de staatssecretaris andere argumenten aandragen voor het in stand houden van de Innovatiebox?

Staatssecretaris Snel:

Wij zijn het er niet helemaal mee eens. Wij denken wel degelijk dat de Innovatiebox ook gunstig kan zijn als het gaat om grote innovatieve bedrijven in Nederland. Veel andere landen hebben een zelfde soort box. Wij willen niet dat juist alle innovatieve bedrijven twee landen verderop neerstrijken, dus wij vinden het echt belangrijk. Wij beseffen overigens dat er aan effectiviteit altijd wat te winnen valt in beide regelingen. Zo zijn wij de Wbso ook weer aan het aanpassen. Vroeg of laat sluit ik niet uit dat er rond de Innovatiebox ook weer aanpassingen kunnen zijn, zodat we deze meer kunnen richten op waar deze voor bedoeld was.

De voorzitter:

Mevrouw Sent, tot slot.

Mevrouw Sent (PvdA):

En welke specifieke lessen zou de staatssecretaris dan uit de analyse van het CPB aangaande de Innovatiebox trekken?

Staatssecretaris Snel:

Die specifieke lessen heb ik nog niet. Het is ook niet zo dat ik zeg dat wij deze meteen gaan aanpassen. Wij hebben daar geen plannen voor als kabinet. Ik probeerde aan te geven dat het kan zijn dat na verloop van tijd wordt geconcludeerd dat het effect minder wordt van maatregelen die in het begin heel effectief waren om bepaalde bedrijven naar Nederland te halen of in Nederland te houden. Dat is met veel regelingen en die evalueren we dan ook. Uit die evaluatie gaan wij lessen trekken en dat zal niet anders zijn bij deze regeling. Maar het is niet zo dat ik concreet zeg dat dit en dit anders zou moeten.

Mevrouw Sent (PvdA):

En wanneer vindt de evaluatie plaats van de Innovatiebox?

Staatssecretaris Snel:

Dat weet ik niet, maar dat kan ik voor de tweede termijn vast uitzoeken, om u daar een antwoord op te geven.

Dan was er nog een interessante vraag van de heer Backer over de tax strategy. Hij zei dat in het VK grote ondernemers verplicht zijn om hun belastingstrategie te publiceren. Hij vroeg of dat wat voor Nederland zou zijn. Ja, is het antwoord. In maart van dit jaar is er een mandatory disclosure-richtlijn aangenomen, die bedrijven en belastingadviseurs — die laatste wil ik hier expliciet benoemen — verplicht om mogelijk agressieve fiscale structuren te melden aan alle lidstaten die daarbij betrokken zijn.

Dit is een waarschuwingssysteem dat belastingdiensten informeert over potentiële misbruiksituaties. Bovendien zal er door deze mandatory disclosure ook een preventieve werking zijn op het aantal potentieel agressieve fiscale adviezen, en dat is de gedachte die leeft bij de heer Backer, denk ik. Ik denk dat het belangrijk is om dat inderdaad ook gewoon helder te hebben. Het voorstel zal vanaf 1 januari 2020 in nationale wetgeving moeten worden toegepast. Om eventueel misbruik te voorkomen dienen potentieel agressieve structuren al vanaf het moment van aankondiging van de richtlijn, en dat is 25 juni 2018, gemeld te worden.

De heer Van Rij (CDA):

Een korte vraag. Ik dacht dat meneer Backer het anders bedoelt, maar zo niet, dan moet hij mij vooral corrigeren. In het Verenigd Koninkrijk heb je volgens mij ook de verplichting dat je in de jaarrekening uitleg geeft over wat de bijdrage van je bedrijf is aan belastingen, zowel de winstbelasting als andere belastingen, zowel in je eigen land als elders. Dat gebeurt nu op vrijwillige basis in Nederland. Sommige bedrijven lopen voorop, als het om corporate social responsibility gaat, andere niet. Er werd onder meer naar de VBDO transparantie-index verwezen. Dat zou een hele interessante invalshoek zijn, maar dat ligt meer op het terrein van de governance. De mandatory disclosure is gewoon een EU-richtlijn die geïmplementeerd moet worden. Dat is prima, maar volgens mij gaat dit nog een stap verder en heeft dit veel meer te maken met wat je als bedrijf aan transparantie laat zien in de jaarrekening; wat je met belastingen doet en wat je belastingpolitiek is.

Staatssecretaris Snel:

Ik had inderdaad begrepen dat het meer ging om agressieve tax planning en wat je daaraan doet. Ik dacht: deze richtlijn doet precies dat.

De heer Backer (D66):

Dit is een geval van great minds ... De invulling die collega Van Rij geeft, was ook de mijne. Het gaat over beide onderwerpen. Ik was gestart vanuit de gedachte van de governancecode, maar ik was eerlijk gezegd nog niet op de hoogte dat die richtlijn eraan komt. Dat is goed om te weten. Ik vind beide onderwerpen belangrijk, want het gaat ook niet per se over agressieve strategieën of ontwijking en je kan het ook los van die richtlijn doen.

Staatssecretaris Snel:

Nee, ik snap het. Mijn antwoord was misschien te vernauwend. Volgens mij vraagt u of we zouden moeten verplichten om dat te doen. Ik weet wel, vanuit de jaarrekeningen die ik zelf vroeger schreef, dat bedrijven die bezig zijn om zo veel mogelijk helderheid te geven over hun mvo-beleid of hun corporate responsibility, veel waardering krijgen van hun investeerders. Je mag verwachten dat bedrijven dat zelf doen, zeker gezien de discussies die we tegenwoordig hebben. Eigenlijk is de vraag of ze specifiek voor belastingen nog aan voorwaarden moeten voldoen. Daar wil ik even over nadenken. Op zichzelf snap ik de gedachte goed. Tegelijk moeten we oppassen dat het niet een verplichting wordt waar je aan moet voldoen. Voor je het weet, krijg je een checkbox. Ik vind eigenlijk dat het vanuit bedrijven zelf moet komen, vanuit hun wens om een goed jaarverslag op te leveren, maar ik vind de gedachte wel interessant om daar ook wat aan te geven. Bij country-by-country-reporting waar we in de OESO mee bezig zijn, zullen dat soort dingen uiteindelijk ook wel in richtlijnen terechtkomen, maar eigenlijk is de vraag of we daarop vooruit moeten lopen.

De voorzitter:

Meneer de staatssecretaris, ik kijk naar de klok. Ik had gezegd dat ik om 19.00 uur wou schorsen voor de dinerpauze. Ik heb het idee dat u nog heel wat te doen heeft met dat vestigingsbeleid.

Staatssecretaris Snel:

Nee, dat zijn drie vraagjes.

De voorzitter:

Lukt dat in tien minuten?

Staatssecretaris Snel:

Jazeker. Wat mij betreft wel.

De voorzitter:

Dan zeg ik tegen de Kamer: mocht u vragen hebben, bewaar ze voor de tweede termijn. Dan geef ik u nu de gelegenheid om dit blokje af te maken.

Staatssecretaris Snel:

Er waren vragen van de heren Ester en Van Rij over de internationale fiscale samenwerking rondom de ATAD-richtlijnen. Er vindt al informatie-uitwisseling plaats tussen de belastingdiensten van de verschillende lidstaten. Deze informatie-uitwisseling is ook gebaseerd op de al eerder geïmplementeerde richtlijnen en de behoefte van de diensten om samen te werken. Dat heb je nodig om boeven te kunnen vangen. Bij de uitvoering van de nieuwe regelgeving die gebaseerd is op deze ATAD-richtlijnen, zal de Belastingdienst gebruik kunnen maken van de bestaande informatie en de bestaande uitwisselingskanalen.

De Nederlandse Belastingdienst is daar altijd zeer actief in, actiever dan veel van onze Europese partners. Ook de nieuwe richtlijnen, zoals de mandatory disclosure-richtlijn die ik net noemde, dragen enorm bij aan de uitwisseling van informatie. De Belastingdienst onderzoekt wat nodig is om deze uitwisseling van informatie, bijvoorbeeld op basis van deze nieuwe richtlijnen, mogelijk te maken, en zal dat ook doen voor andere wetgeving. Het is mij nog niet helemaal bekend of andere landen net zo actief zijn als wij, maar wij sporen ze aan en doordat wij vragen aan deze landen stellen, mag je hopen dat deze landen ook vragen aan ons gaan stellen. Het valt ons weleens op dat wij meer vragen aan andere landen of andere diensten hebben dan andere diensten voor ons. Maar goed, het punt is helder en belangrijk.

De heer Ester vroeg ook nog hoe voorzien is dat de EU-landen van elkaar kunnen leren bij de invoering van deze ATAD-richtlijnen. Zoals u weet, moet de ATAD-richtlijn met ingang van 1 januari 2019 ingaan en ATAD 2 volgend jaar. Het is een inpassing van nationale wetten die per lidstaat verschillend kunnen zijn; niet al te verschillend, maar een beetje verschillend. Het implementatieproces is dan ook niet overal gelijk. We zullen het komende jaar dus duidelijk moeten krijgen hoe andere landen dat doen en hebben ervaren. In de reguliere overleggen tussen onze diensten en onze wetgevers zullen we het ook moeten toetsen. Maar op dit moment kan ik daar nog niks van zeggen, want we zijn nog midden in dat proces.

Dan de vraag van de heer Ester over de geanonimiseerde rulings. Hoe gaat dat precies in het vat gegoten worden? Zoals u weet, heb ik een brief gestuurd en aangekondigd welke veranderingen wij voorzien in de rulingpraktijk. In het verleden beschreven wij de inhoud. Er is gevraagd: kun je niet geanonimiseerd per ruling een soort samenvatting geven, zoals men in België doet, zodat je het op een bepaald moment, kort nadat die ruling gegeven is, meteen transparant kunt maken? Ik heb de Kamer inmiddels toegezegd dat ik het zo ga doen. De beste vergelijking is dus de manier waarop ze het op dit moment in België doen. Hoewel de inhoud misschien anders is, is de invulling, de transparantie, hetzelfde. Over de exacte invulling, hoe wij dat in Nederland gaan doen en de wijze waarop de samenvattingen openbaar zullen worden gemaakt, vindt op dit moment nog overleg plaats. Mijn ambitie is in ieder geval om op 1 juli van het komende jaar al deze veranderingen klaar te hebben en door te voeren. Er staat op 30 januari een debat met de Tweede Kamer gepland over deze zelfde praktijk, dus het zou kunnen dat we daarin nog een aantal dingen meenemen.

De laatste vraag ging over de megatechbedrijven die producten vermarkten die tot op heden vooral aan meer traditionele dienstverleners waren voorbehouden. Daar hoort een fiscale behandeling bij. Ik geloof dat we het er al eerder over hebben gehad: de Vpb is 100 jaar oud. Ik heb weleens het voorbeeld gegeven dat de jongetjes nog in matrozenpakjes liepen toen we de Vpb maakten. Toen kocht je je spullen gewoon bij de winkel om de hoek. De wereld is echt anders geworden. Wij kunnen niet anders dan ook voor deze nieuwe digitale wereld, met alles wat erbij gaat komen — de ontwikkelingen gaan soms sneller dan wij nu al voorzien — een andere vorm van belasting verzinnen. Wij zijn verplicht, ook in Nederland, om daar hard over na te denken, wat er ook gebeurt in Europa en in de OESO. Ik denk dat wat de OESO aan het doen is, de beste manier is. Die organisatie kijkt, zo zeg ik richting de heer Van Rij, meer naar de Vpb en het winstaandeel daarvan — hoe moet je dat gaan toerekenen, waar wordt die waarde echt gecreëerd? — dan naar de omzetbelasting. Tegelijkertijd is het zo moeilijk om dat op de korte termijn te doen — de OESO denkt in 2020 een voorstel te kunnen doen; dat moeten we dan nog implementeren — dat we in Europa hebben gezegd: misschien moeten we toch maar nu al beginnen. Dat doen we dan op basis van een omzet, maar dat is niet ideaal. Dat is eigenlijk niet waar we willen belanden en uitkomen, maar we willen niet dat deze bedrijven de komende jaren eigenlijk relatief gemakkelijk een groter marktaandeel kunnen krijgen in de traditionele economie. We willen dus heel graag wat doen. In dat opzicht vind ik het niet per se gunstig dat het Frans-Duitse voorstel de grondslag van de Europese digitaks verkleint, maar als het nieuwe voorstel helpt om er in Europa sneller uit te komen met z'n allen — anders dreigt er een situatie waarin 28 landen zelf voorstellen doen om dit te belasten, waardoor een lappendeken zou ontstaan; dan zijn we volgens mij nog verder van huis — ben ik daar een voorstander van.

Voorzitter. Dat waren volgens mij de antwoorden op de vragen in het blokje vestigingsklimaat.

De voorzitter:

Dank u wel.

De beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Ik schors de vergadering voor de dinerpauze tot 20.00 uur. Om 20.00 uur gaan we verder met de begroting van Landbouw. Ik voorzie dat dat ongeveer drie kwartier — dat is aan de korte kant — of maximaal een uur zal duren, maar ik hoop drie kwartier, dus ik zeg tegen de staatssecretaris en de minister dat we omstreeks 20.45 uur of 21.00 uur verdergaan. Misschien heeft u dan aan een uurtje voldoende om uw eerste termijn af te maken, meneer de staatssecretaris. Ik zal de Kamerleden proberen te bedwingen, want ik zou het toch fijn vinden om op 11 december te eindigen met dit debat. Ik hoor de staatssecretaris zeggen dat hij mij daar heel hard bij gaat helpen; dank u wel. Ik schors de vergadering voor de dinerpauze.

De vergadering wordt van 19.08 uur tot 20.00 uur geschorst.

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit (XIV) en het Diergezondheidsfonds (F) voor het jaar 2019 (35000-XIV).

De voorzitter:

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit en het Diergezondheidsfonds voor het jaar 2019 (35000-XIV).

De beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit.

Minister Schouten i:

Hartelijk dank, voorzitter. Het is best een memorabel moment dat we hier nu dit bespreken. Het is alweer een aantal jaar geleden dat er een eigen begroting LNV was en het is ook een heuglijk moment dat die in deze Kamer besproken wordt. Dank voor de mogelijkheid daartoe. Afgelopen week mocht ik met uw Kamer al debatteren over heel diverse onderwerpen, vooral gerelateerd aan de nieuwe visie die vanuit het ministerie is gepresenteerd op het terrein van voedsel ten aanzien van landbouw. Een aantal leden refereerde daar ook al aan. Ik heb mij zo vrij gevoeld om het hele gedeelte over de visie niet nog een keer te herhalen omdat daar al uitgebreid over gedebatteerd is met uw Kamer en daarover van gedachten gewisseld is, en me vooral te richten op de meer specifieke inbreng van een drietal van uw leden die een aantal thema's hier aan de orde willen stellen. Omdat de vragen vrij specifiek gesteld zijn door de leden, heb ik mij voorgenomen om de antwoorden langs de lijn van de inbreng van de verschillende leden te geven. Dat leek mij wel zo efficiënt om te doen.

De heer Koffeman hield een vrij uitvoerig betoog over zijn visie op landbouw, natuur, voedselkwaliteit en alle thema's die daaromheen spelen. Ik hou altijd wel van debatten waarin je teruggaat naar de uitgangspunten, de fundamenten, van waarom je bepaalde zaken vindt, waar je voor staat en hoe je dat ziet in het licht van de toekomst. Dat hoorde ik terug in het betoog van de heer Koffeman. Zijn visie ten aanzien van landbouw, natuur en voedsel was niet onduidelijk; laat ik het zo maar zeggen. Sta mij toe om daar toch ook wel een aantal opmerkingen bij te plaatsen. Hij kwam met name terug op een aantal uitspraken die ik zelf heb gedaan in een interview over mijn eigen positie in dit debat. De kern van dat betoog was: hoe kom je nou verder in een debat dat, naar mijn smaak en mijn idee, ongelofelijk gepolariseerd is geraakt? Je bent van landbouw of je bent van natuur. De strekking van dat artikel, maar ook van wat ik vaker in debatten heb geprobeerd aan te geven, is dat ik niet geloof in het blijven benadrukken van de polarisatie, maar dat ik er vooral in geloof dat politiek moet zoeken naar oplossingen en naar antwoorden. Evident is dat je daarbij moet durven kijken naar wat een ander vindt, dat je moet durven luisteren naar argumenten die anderen inbrengen, dat je dat moet toetsen aan je eigen overtuigingen en dat je vervolgens moet bepalen hoe je met elkaar verder kan komen.

Dat is wat ik bedoelde in het artikel. Soms moet je scherp zijn naar jezelf: vanuit welke visies, vanuit welke dogma's handel ik, en is het productief om daarmee verder te komen in een debat waarin naar mijn overtuiging in de afgelopen jaren te weinig is gebeurd omdat iedereen alleen maar naar elkaar bleef wijzen zonder een perspectief te schetsen van waar het in gezamenlijkheid naartoe zou kunnen gaan? Dat is mijn zoektocht. Dat is wat ik in het artikel probeerde aan te geven. Ik kreeg de indruk, maar u mag mij corrigeren als het niet zo is, dat de heer Koffeman mij toch weer terug probeerde te plaatsen op de tegel waar ik vandaan kwam. Hij gaf aan dat ik vooral vanuit één bepaald punt moest blijven redeneren om een toekomst voor die landbouw te hebben. We kunnen dat debat aangaan en het is ook goed om dat hier aan te gaan, maar ik hoop dat hij met mij deelt dat de landbouw te belangrijk is om in gepolariseerde debatten te blijven hangen en alleen maar te roepen naar de ander wat hij wel of niet goed doet, zonder zelf te kijken wat ervoor nodig is om stappen verder te komen, ook als je niet compleet en geheel je eigen visie realiseert. Dat is mijn zoektocht op dit terrein. Dat is wellicht ook de zoektocht die u hebt kunnen zien in de visie die ik heb geschreven, waarbij ik er ten diepste van overtuigd ben dat wij op het gebied van landbouw en natuur met elkaar in gesprek moeten gaan. We moeten ervoor zorgen dat we oplossingen hebben waarbij de boeren niet alleen heel veel zaken over zich heen krijgen maar hen ook daadwerkelijk een perspectief wordt geboden en waarin wij oog en zorg hebben voor de natuur. Ik geloof dat die combinatie kan en dat heb ik ook verwoord in de visie waarover we vorige week al gesproken hebben.

De heer Koffeman i (PvdD):

Ik wil even rechtzetten of in ieder geval de indruk wegnemen dat het mijn opvatting is dat u terug zou moeten naar allerlei oude uitgangspunten. Dat is helemaal niet het geval. Ik was echter heel benieuwd, naar aanleiding van uw opmerking "mijn denken is veranderd " — die opmerking in de krant kwam na een jaar ministerschap — in welke richting uw denken veranderd is. Ik kan mij voorstellen dat je op zo'n werkterrein sowieso tot nieuwe inzichten komt. Ik heb het beeld geschetst dat vanaf 2000 gezegd is: de landbouw gaat een heel ander aanzien krijgen. Het aanzien dat door allerlei partijen geschetst is, is een ander aanzien dan wij nu zien. Ik kan mij voorstellen dat u daar in uw praktijk tegen aangelopen bent. U bent ook heel boos geweest over de mestfraude die zo grootschalig was dat u bijna niet kon geloven dat dat kon bestaan. U heeft partijen daarvoor ter verantwoording geroepen. Het gaat mij erom dat het een goed uitgangspunt is om mensen met elkaar in gesprek te laten zijn, maar dat dat niet werkbaar is op het moment dat die gesprekken tot niets leiden en zelfregulering leidt tot blijvende wetsovertreding of blijvende achteruitgang van de natuur. De natuur heeft niet zo veel mogelijkheden om terug te praten, anders dan dat het korhoen verdwijnt, dat allerlei andere soorten verdwijnen en dat we zien dat de natuur niet in stand blijft.

Mijn vraag aan u was: hoe is uw mening veranderd? Zelfregulering leidt tot een enorme achteruitgang in de biodiversiteit. Ik weet dat dat onderwerp u ter harte gaat. U heeft ook gezegd dat u iets wilt doen aan de biodiversiteit. Ik zou willen weten wat u gaat doen aan die biodiversiteit. Wat gaat u eraan doen? U zegt: je moet boeren ook de ruimte geven. De zelfmoord van boeren gaat mij net zo aan het hart als u. Op dit moment hebben die mensen geen perspectief. Dat heb ik ook proberen te schetsen. Ik heb gevraagd welk perspectief u ze wil geven. Die schaalvergroting, het feit dat er zeven boeren per dag stoppen, is een groot probleem dat niet opgelost gaat worden in de huidige systematiek. Ik ben er benieuwd naar hoe we dat, in gesprek met elkaar, kunnen veranderen.

Minister Schouten:

Er worden hier een aantal zaken neergelegd waarover ik een aantal opmerkingen wil maken. Ten eerste de suggestie dat ik alleen uitga van zelfregulering. Ik wil dat echt bestrijden. Er wordt een beeld neergezet dat niet terecht is. Het wordt ook gerelateerd aan het mestdossier. Er wordt een beeld neergezet alsof ik bij het mestdossier alleen maar bezig ben met zelfregulering. Ik heb de Kamer de handhavingsstrategie doen toekomen die naar de Europese Commissie is gestuurd, waarin ik precies aangeef wat ik ga doen om de mestfraude tegen te gaan. De Europese Commissie heeft gezegd: wij geloven in die handhavingsstrategie. Dat is niet "alleen maar zelfregulering". Het klopt wel dat ik ook vind dat de sector zelf iets moet doen. Ik geloof niet dat de overheid de verantwoordelijkheid moet voelen om zo'n maatschappelijk thema op te pakken als de betrokkenen daar zelf geen verantwoordelijkheid voor zoeken. Voor die combinatie zet ik mij in. Ik spreek ze zelf aan en zeg: u moet zelf uw gedrag veranderen. Tegelijkertijd zullen wij daar als overheid op handhaven. Dat is de verantwoordelijkheidsverdeling waarvan ik geloof dat we die zo moeten vormgeven in de samenleving. Een overheid kan nooit altijd alles reguleren. Sterker nog, in zo'n samenleving wordt het volgens mij ingewikkeld om mensen nog aan te spreken. Die kunnen dan echt makkelijk achteroverleunen en zeggen: de overheid doet niets.

Het punt van de zelfmoorden. De heer Koffeman begon daarover. Ik vind dat een heel precair onderwerp. Ik vind het eerlijk gezegd ook heel ingewikkeld om dat een-op-een te koppelen aan hoe wij onze landbouw hebben ingericht. Dat is ook een suggestie die ik de heer Koffeman hoor doen. Ik zou daar buitengewoon terughoudend in zijn. Dit zijn allemaal individuele gevallen. Ik ben geen deskundige, ik ben geen psycholoog of psychiater, maar er spelen veel zaken waarin je niet een-op-een zomaar kunt stellen dat de wijze waarop wij onze landbouw hebben vormgegeven daartoe leidt. Voorzitter, via u zou ik de leden willen oproepen om daar echt terughoudendheid in te betrachten. Dat vereist het onderwerp naar mijn mening.

Dan het punt van de schaalvergroting. De heer Koffeman zegt: er stoppen zeven boeren per dag en daarmee werken wij schaalvergroting in de hand. Zoals de heer Koffeman weet, is het kabinet juist bezig om jonge boeren te stimuleren om toe te treden. Ze nemen dan best een groot risico. Ik spreek jongens en meiden van begin 20 die een miljoenenlening op hun naam hebben staan. Het is een enorm kapitaalintensieve sector. Als je dit doet, moet je natuurlijk ongelofelijk gemotiveerd en overtuigd zijn dat jij dit wil doen. Dan loop je ook weleens tegen wetten en regels op, tegen omstandigheden als hoge grondprijzen, waardoor het niet makkelijk is om die stap te zetten. Daar willen wij als kabinet die jongeren in tegemoetkomen. Het is geen doel in zichzelf dat boeren stoppen. Tegelijkertijd constateer ik dat dit probleem Europeesbreed speelt. Ik heb ook volgende week weer discussies in Europa over hoe wij jonge boeren kunnen verleiden, stimuleren, ondersteunen om die stap te gaan zetten. Het is dus geen exclusief Nederlands probleem.

De heer Koffeman vraagt naar mijn grotere verhaal, mijn grotere visie op de landbouw. Ik denk dat ik dat juist heb verwoord in de kringlooplandbouwvisie. Daarin constateren we aan de ene kant dat het doorproduceren tegen zo laag mogelijke kosten in Nederland tegen grenzen oploopt, al is het maar vanwege de hogere grondprijs en de arbeidskosten. Tegelijkertijd zien we veel mogelijkheden voor de Nederlandse landbouw om koploper te worden in kringlooplandbouw, waarin de nadruk ligt op de efficiënte aanwending van grondstoffen. Als je dat doet, kun je rekening houden met wat er in je leefomgeving gebeurt. Landbouw gaat niet alleen over de productie van ons voedsel, maar ook over de vormgeving van ons landschap, van onze leefomgeving. Ik ben het afgelopen jaar bezig geweest om die richting te geven aan al die boeren die zeggen: ik weet niet meer waar de overheid met ons naartoe wil. Ik wil richting en duidelijkheid geven en daar het beleid op richten. We staan nog maar aan het begin. We hebben die visie neergezet en we zullen nog heel veel stappen, ik hoop met elkaar, nodig hebben om daar handen en voeten aan te geven en die boeren echt perspectief te geven, maar de natuur ook.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Koffeman.

De heer Koffeman (PvdD):

Jazeker, ik zal het kort houden. Ik begrijp dit heel goed en ik juich het voor een deel ook toe, maar het is ook belangrijk om vast te stellen dat al tientallen jaren gezegd wordt: de hoeveelheid dieren die we in dit land houden heeft desastreuze gevolgen voor de natuur en dat kan zo niet langer. Vormen van zelfregulering zoals met de melkveehouderij, het loslaten van de regulering, hebben ertoe geleid dat er 160.000 gezonde dieren naar de slachtbank moesten. Het kan toch niet zo zijn dat je dat uit een oogpunt van een verantwoord landbouwsysteem voor je rekening neemt? Als de Programmatische Aanpak Stikstof vanuit Europa wordt teruggefloten, als het Europese Hof zegt dat het zo niet langer kan, als Trouw op de voorpagina schrijft dat ze het aan hun laars lappen, dan is er toch licht tussen het opbouwen van een evenwichtig systeem en het werkelijke beleid?

Minister Schouten:

Ook hier worden weer heel veel zaken in één zin genoemd. Er worden combinaties gelegd die ik wil onderscheiden en weerleggen. Dit kabinet maakt de veestapel kleiner. Het is het eerste kabinet in jaren dat een warme sanering vormgeeft rondom de varkenshouderij. Ik hoop dat de heer Koffeman dat ook onderkent.

Ten aanzien van de melkveehouderij is er een situatie ontstaan die ik ook ongelofelijk graag had voorkomen en ik denk heel veel mensen met mij. Ik denk ook aan de situatie waar een aantal boeren nu in zitten. Als u mij vraagt "waar bent u het afgelopen jaar mee bezig geweest?", dan is dit een dossier waar ik het afgelopen jaar ook nog weleens wakker van heb gelegen. Maar we hebben juist die plafonds weer aangebracht waar die er een tijd niet zijn geweest en waar we in de problemen kwamen rondom andere regelgeving. De heer Koffeman vraagt om het te reguleren. Dat is juist gebeurd, op een ongelofelijk pijnlijke manier. Door die visie neer te leggen en door die richting aan te geven, hoop ik dat we niet meer in dat soort situaties terechtkomen. Ik geloof ook dat dit iets is waar de overheid altijd wel een rol zal blijven spelen. Dat is wat mij betreft ook de les van wat er gebeurd is. Heel veel partijen wijzen naar elkaar als het gaat om de vraag wie er schuldig in dit dossier is. Laat ik het dan op mezelf betrekken, want ik heb niet zo veel zin om het allerlei anderen ook te gaan verwijten. Maar ik geloof dat een overheid in die zin ook gewoon regulerend moet optreden. Als je dat helemaal loslaat op dit soort onderwerpen, dan kan dat tot dit soort situaties leiden. Met de wijsheid achteraf hadden we dat meteen moeten doen. Het is niet gebeurd. We doen dat nu wel, maar ik had het graag op deze manier voorkomen.

Dan heb ik een aantal vragen ten aanzien van de zelfregulering aangaande mest, denk ik, ook al beantwoord. Ik bestrijd dus het beeld dat het alleen maar zelfregulering is. Wij zijn zelf ook normerend en handhavend daarin.

De heer Koffeman haalt een adviesbureau aan dat zijn diensten aan mij zou hebben aangeboden en dat vervolgens in het strafrechtelijk onderzoek is betrokken. De heer Koffeman mag een keer langskomen, maar er zijn heel veel partijen die mij hun diensten aanbieden. Dat wil niet zeggen dat ik die mensen vervolgens spreek. Dat is hier ook niet het geval. Het simpele feit dat iemand een brief naar mij stuurt, wordt gebruikt als een bewijs dat de sector of dat bepaalde personen die in die netwerken zitten, invloed hebben op mijn beleid. Dat verwerp ik echt. Het is niet zo. Ongelofelijk veel mensen schrijven brieven. Dan zou dat ook voor al die anderen gelden. Het gaat om wat ik ermee doe en welke keuzes ik maak. Ik heb deze partij niet gesproken.

Over de omvang van de veestapel en wat daar gebeurt, hebben we het net gehad.

Dan de beprijzing van de externaliteiten. De heer Koffeman vroeg ik het ermee eens was dat we dat zouden moeten invoeren. In de voedselbrief die ik samen met collega Blokhuis heb gestuurd, hebben wij aangegeven dat wij meer inzichtelijk willen maken waar voedsel vandaan komt, maar bijvoorbeeld ook wat de kosten zijn die samenhangen met de productie van bepaalde producten. Ik geloof erg in transparantie. Ik geloof dat mensen op basis van informatie ook keuzes kunnen maken. Ik denk dat we dat op een aantal punten al hebben gezien. Vorige week heb ik in het overleg ook gewezen op het voorbeeld van het eensterrenvlees, het tweesterrenvlees en het driesterrenvlees. Daarbij gaat het om afspraken tussen supermarkten, de Dierenbescherming en de retail. Die zijn op voorhand niet de grootste vrienden van elkaar, maar zij hebben elkaar gevonden in een gezamenlijk belang waarbij het gaat om de vraag: wat zijn de prijzen die een boer zou moeten krijgen, ook voor de extra inspanningen die hij doet ten aanzien van dierenwelzijn? De sterren geven consumenten ook inzicht in wat daartegenover staat. Je ziet dat dat dus ook een stimulerende werking heeft. Als consumenten weten dat er bepaalde zaken tegenover staan, dan zijn zij in bepaalde gevallen ook bereid om er een hogere prijs voor te betalen. Ik denk dat we op dat soort manieren steeds moeten zoeken naar hoe informatie ertoe kan bijdragen dat consumenten een betere keuze maken.

Tegelijkertijd kan het niet als wij die prijs ook niet willen betalen voor de boeren die het aangaat. Wij kunnen grootse en meeslepende visies schrijven over de landbouw en natuur, maar als het voor die boeren, die tuinders, die vissers in kwestie niet terugkomt in hun inkomen, dan houdt het een keer op. Dan kunnen we misschien zeggen: die veestapel is gekrompen. Is dan uiteindelijk de wereld verbeterd? Ik geloof het niet, want consumenten zullen dan altijd dat vlees of die vis of die producten uit het buitenland gaan halen, met alle kosten die daarmee samenhangen en alle externaliteiten — als we het daar ook nog eens over hebben — van dien. Dus het is een balans die je daarin moet zoeken, waarbij ik aan de ene kant zeg: als wij meer eisen stellen aan boeren, moet er ook een prijs tegenover staan, zodat de boeren dat ook daadwerkelijk kunnen realiseren.

De voorzitter:

Meneer Koffeman, ik dring erop aan om korte vragen te stellen, want we zitten krap in de tijd.

De heer Koffeman (PvdD):

De minister wijst op het buitenland, waar consumenten eventueel ander vlees vandaan zouden kunnen halen op het moment dat wij te hoge eisen stellen. Mag ik er ook op wijzen dat 70% van de dierlijke eiwitten die in Nederland geproduceerd worden, geëxporteerd wordt en dat wij er dus geen enkele invloed op hebben met ons sterrensysteem of het diervriendelijk of niet geproduceerd is? Alles wat naar het buitenland gaat beweegt zich buiten onze horizon. Dus op het moment dat je de externaliteiten wilt beprijzen, moet je gewoon de schade die hier veroorzaakt wordt, hier in rekening brengen bij degene die de schade veroorzaakt, niet anders dan dat.

Minister Schouten:

Het woord "schade" ... Ik maak toch ook bezwaar tegen bepaald taalgebruik. Dit gaat over degenen die ons voedsel produceren. Ik denk dat wij ook nog wel wat dankbaarheid tentoon kunnen spreiden dat dit gebeurt. Dat gebeurt op een manier waarbij we misschien best discussie kunnen hebben over de vraag wat er beter kan, maar zelfs als we het internationaal bekijken, staan we echt niet onderaan de lijst. Dat wil ik ook de heer Koffeman maar teruggeven. Dus ik zou het woord "schade" in dit verband toch echt terughoudend willen gebruiken.

De heer Koffeman heeft ook vragen gesteld over de PAS. Andere leden van de Kamer hebben dat ook gedaan. Hij stelt dat wij teruggefloten zijn door het Europese Hof en zegt: ik hoop dat de Raad van State daarin nu een keuze maakt. Ik ben wat terughoudend in het inhoudelijk reageren op de kwestie rondom de PAS, omdat het onder de rechter is. Als ik hier inhoudelijke kwalificaties ga geven, vind ik dat dat ingewikkeld wordt in het licht van het feit dat er nog echt een uitspraak van de Raad van State moet volgen. Maar dat het Europees Hof een streep door de PAS heeft gezet is gewoon niet waar. Het is niet waar. Het Europees Hof heeft wel aangegeven dat het op onderdelen beter moet worden onderbouwd en ik heb ook aan uw Kamer aangegeven dat we ermee bezig zijn om dat vorm te geven.

Dan heeft de heer Koffeman nog een aantal heel specifieke vragen gesteld over de Oostvaardersplassen. Over de Oostvaardersplassen heeft de provincie Flevoland een advies gevraagd aan een commissie die onder leiding stond van de heer Van Geel. De heer Koffeman refereerde daar ook aan. Ik hoorde de heer Koffeman een aantal uitspraken doen over de heer Van Geel, waar ik toch even wat nuance in wil aanbrengen. Laat ik het zo zeggen, voorzitter: ik ben het niet helemaal gewend dat er kwalificerende uitspraken over personen worden gedaan, daar waar zij niet aanwezig zijn en daar waar zij ook niet een tegenwoord kunnen geven. Ik had de indruk dat dit hier toch wel gebeurde. Ik vind dat ingewikkeld, want de heer Van Geel heeft dit gedaan in opdracht van een bestuursorgaan, namelijk de provincie Flevoland, waar politiek verantwoordelijken zijn. Als wij iets vinden van het rapport van de heer Van Geel, of laat ik zeggen de aanname van een aantal zaken die daarin worden genoemd, vind ik dat wij als politici onder elkaar de politicus moeten aanspraken en niet degene die het advies geeft. Dat zeg ik even in de context van dat geheel. Zeggen dat hij een nekschot pleegt, dat hij geen deskundigheid heeft ... Ik vind het ver gaan, voorzitter, laat ik het zo maar zeggen.

Dan kom ik op een aantal hele specifieke vragen. Op wiens verzoek is het vliegverbod ingesteld? Dat is gebeurd op verzoek van de driehoek. De driehoek heeft aangegeven dat zij graag een vliegverbod wilden, maar er werd meteen de suggestie gewekt dat de pers hiermee werd weggehouden. Ik weet niet of de heer Koffeman gisteren nog enigszins het nieuws heeft gevolgd, maar daarin kunt u zien dat Staatsbosbeheer behoorlijk transparant opereert. Sterker nog, men heeft gewoon journalisten meegenomen en hun laten zien wat er gebeurt, om juist wel die openheid te geven en niet de suggestie te wekken dat alles achter de schermen gebeurt. Ik vind dat best knap, want we kennen allemaal de maatschappelijke gevoeligheid. Het feit dat Staatsbosbeheer daar zo open over wil zijn vind ik een pre.

De heer Koffeman vraagt ook wat ik vind van het afschieten. In de verantwoordelijkheidsverdeling is de verantwoordelijkheid voor natuur met de decentralisatie naar de provincies overgegaan, dus ook die voor de Oostvaardersplassen. We hebben allemaal gezien wat voor situatie daar is ontstaan, en ook de maatschappelijke discussie daaromheen. Ik vind dat we moeten zoeken naar een structurele oplossing. Ik zie ook dat een oplossing mogelijk is als we de aanbevelingen uit het rapport van de commissie-Van Geel opvolgen. In die zin zit ik op dezelfde lijn als de provincie Flevoland. Ja, een onderdeel daarvan is dat je de populatie terugbrengt naar wat het gebied aankan. Dat is ook in het belang van die populatie, omdat we anders weer situaties krijgen die gevolgen hebben die, zoals we de afgelopen jaren al hebben aangegeven, niet fijn zijn. Daar hoort dan ook jacht bij, dat klopt. In die zin steun ik de lijn die de provincie Flevoland heeft ingezet.

De heer Koffeman vraagt ook of ik van plan ben om de verantwoordelijkheid voor het gebied terug te nemen. Dat ben ik niet. Wij hebben duidelijke afspraken gemaakt bij de decentralisatie — ik meen dat uw Kamer daar ook bij betrokken was — toen natuur overgeheveld werd naar de provincies. Dat is hier ook gebeurd en ik ga hier niet opeens voor één gebied de verantwoordelijkheid terugnemen, daar waar ik die uiteraard nog wel heb voor de Europese doelen die ik moet realiseren. Daar ben ik nog op aanspreekbaar.

De heer Koffeman vroeg ook hoe het zit met de zeearend. Er is rekening gehouden met de zeearend bij het vormgeven van het populatiebeheer. Als dat niet was gebeurd, was dat uiteraard voor de rechter een reden geweest om die toestemming niet te verlenen. De rechter moet ook toetsen op dat soort doelen, dus daar is ook naar gekeken en daar hebben we dus ook toestemming voor gekregen. De rechter heeft in het geheel aangegeven dat dit zo kon worden uitgevoerd.

De heer Koffeman geeft ook aan dat 50% van de boswachters gewetensbezwaren heeft. Er zijn twee boswachters die aangegeven hebben niet op deze manier hieraan mee te willen werken. Ik vind het goed dat Staatsbosbeheer daar rekening mee houdt en gewoon recht doet aan de mensen die zeggen dat zij gewetensbezwaren hebben. Ik vind het echt mooi dat we in dit land daar rekening mee kunnen houden en dat we daar praktische oplossingen voor kunnen vinden. Dat is in dit geval ook gebeurd.

Ik heb voor zover ik kan overzien de vragen beantwoord die de heer Koffeman aan mij heeft gesteld. Waar dat niet zo is, ben ik immer bereid om nog enige toelichting te geven.

De voorzitter:

Eén interruptie, meneer Koffeman.

De heer Koffeman (PvdD):

Ik had nog twee vragen. De ene vraag was of het waar is wat Staatsbosbeheer zegt, namelijk dat er jagers van het Koninklijk Jachtdepartement betrokken zijn bij het afschot en, als dat zo is, of de minister van mening is dat subsidie van het Koninklijk Jachtdepartement daarvoor gebruikt kan worden. De andere vraag ging over de vijf soorten die op dit moment in Nederland vrij bejaagbaar zijn, ongeclausuleerd. Is de minister van mening dat dat het geval zou moeten blijven, omdat daar geen enkele reden of maatschappelijk nut en noodzaak voor is?

Minister Schouten:

Laat ik met de laatste vraag beginnen. De discussie over de wildlijst hebben we gevoerd bij de vaststelling van de natuurbeschermingswet, de Wet natuurbescherming. Daar hebben we uitvoerig gedebatteerd — althans, mijn ambtsvoorganger en u — over welke soorten op die lijst zouden moeten staan en ik zie geen enkele reden om daar nu vanaf te wijken.

Dan de vraag of het Koninklijk Jachtdepartement betrokken is bij de jacht.

De voorzitter:

Die kunt u ook in tweede termijn doen.

Minister Schouten:

Dat is goed, want het antwoord daarop heb ik niet zo heel paraat.

Dan kom ik op de vragen die het lid Reuten heeft gesteld. Wij hebben vorige week ook al uitgebreid van gedachten gewisseld. We hebben toen op een plezierige manier zitten nadenken over hoe de toekomst van de landbouw er precies uit gaat zien. Ik zie de vragen die de heer Reuten toen stelde weer terug in zijn inbreng vandaag. Ik heb duidelijk gezegd hoe ik het proces voor me zie rondom de implementatie en de operationalisering van de visie. Wij zijn nu bezig om het precieze tijdpad vorm te geven, met de acties die we gaan doen om die visie vorm te geven. Dat leidt ertoe dat we rond mei een agenda kunnen neerleggen waarin de zaken geoperationaliseerd zijn. Ik heb toegezegd dat ik de brief over de operationalisering van de visie, die ik een dezer dagen naar de Tweede Kamer zal sturen, ook naar de Eerste Kamer zal sturen. U krijgt dus een dezer dagen inzicht in hoe we dat proces precies voor ons zien.

De heer Reuten i (SP):

Mijn vraag is heel kort: wanneer denkt u dat dit gereed is?

Minister Schouten:

Deze week gaat uw Kamer de brief ontvangen waarin we de stappen aangeven die we tot mei zetten en dat moet in mei leiden tot een agenda die ingevuld wordt met operationele doelen en zaken die we gaan aanpakken.

De heer Reuten geeft aan dat kringlooplandbouw nog niet gekoppeld wordt aan regionale zelfvoorziening. De regionale keten heeft een plek in de kringlooplandbouw. Dat staat ook in de visie. Korte ketens passen bij kringlooplandbouw, maar dat wil niet zeggen dat we daardoor helemaal niets meer gaan exporteren of totaal niets meer over de grens brengen. Ik heb in de visie gezegd dat Nederland naar mijn mening een grotere rol in deze wereld heeft dan alleen maar voor zichzelf te zorgen. Ik vind het een ongelooflijk belangrijke waarde dat een welvarend land, dat zo veel kennis en kunde heeft en ook producten in andere landen heeft, ervoor zorgt dat de voedselvoorziening daar op peil is. Ik vind het een erekwestie dat wij daarin een rol in de wereld kunnen spelen. Niet alleen om er ongelooflijk veel geld aan te verdienen — er mag geld aan verdiend worden — maar ook om te zorgen dat wij mensen in gebieden waar geen of weinig voedsel is van voedsel kunnen voorzien.

We vergeten het wel eens in een land waar zo veel voedsel aanwezig is, maar het voedselvraagstuk neemt de komende jaren alleen maar toe. Er zijn steeds meer monden die gevoed moeten worden en de omstandigheden zijn steeds ingewikkelder om die mensen daadwerkelijk te voeden. Tegelijkertijd vind ik dat we als land ook een rol hebben om in al die landen waar bepaalde vormen van landbouw nog niet goed ontwikkeld zijn, landen zelf te helpen om de voedselvoorziening vorm te geven. Maar het alleen maar op zelfvoorzienendheid richten van onze landbouw zou ik echt te beperkt vinden. Ik vind dat wij een rol hebben in de wereld om te zorgen dat wij die monden kunnen voeden.

De heer Reuten (SP):

De kwestie is eigenlijk dat, vanuit mijn visie in ieder geval, de landen in Afrika bijvoorbeeld zelfvoorzienend zouden moeten worden. Heel vaak zit onze export hun productie in de weg. Laat ik het daarbij laten.

Minister Schouten:

Dat suggereert dat het in die landen mogelijk is dat ze alle producten en gewassen, zaken die wij consumeren en die de mensen in Afrika misschien deels ook willen consumeren, zelf zouden kunnen produceren. Een groot deel van de conflicten op deze wereld wordt veroorzaakt door een tekort aan voedsel. Klimaat is daar ook een factor in. We hebben genoeg discussies over wat daar ook van invloed is. Ik geloof dat een land dat in staat is om voedsel te produceren en daarmee ook andere monden te voeden een grote taak heeft, juist om te zorgen dat die mensen wél in staat zijn om dat voedsel te krijgen. Ik zou willen dat elk land in staat was om helemaal in de eigen voedselvoorziening te voorzien, maar dat is door allerlei omstandigheden niet het geval. Mensen zeggen wel eens tegen mij dat we allemaal helemaal naar regionale productie zouden moeten en dergelijke. Dan zeg ik: ik snap dat en ik ondersteun ook de regionale productie, maar kijk even wat er op je eigen fruitschaal ligt. De sinaasappels en bananen komen echt niet allemaal uit Nederland. Sta ook eens stil bij wat wij zelf uit andere landen halen en wat wij een normaal onderdeel van ons voedselpatroon vinden. Als we echt helemaal naar zelfvoorzienendheid toe zouden moeten, zou dat ook betekenen dat wij heel veel producten niet meer zouden consumeren. Ik denk dat we dan nog wel een grotere discussie met elkaar gaan voeren.

De heer Reuten geeft ook aan dat transport een groot deel van de CO₂-uitstoot veroorzaakt. Dat zouden we volgens hem moeten terugdringen. Wij zouden veel meer moeten kijken wat we regionaal/Europees kunnen produceren. Ik zie nu — dat is onderdeel van de plannen op Landbouw — dat wij bepaalde stromen importeren uit heel veel landen, bijvoorbeeld ten aanzien van veevoer, waarbij er juist heel veel mogelijkheden zijn om ook eigen restproducten te verwaarden tot bijvoorbeeld voedsel en veevoer, wat we dan ook weer kunnen benutten. Ik denk dat we op die manier moeten zoeken naar manieren om al die stromen die we op een andere wijze zouden kunnen inrichten, meer te beperken. Het is ook wel de inzet van mijn visie om daarnaar te kijken waar dat mogelijk is. Ik denk dat dat in zekere zin de geest is waarin we de zaak aan het uitwerken zijn.

Dan vraagt de heer Reuten nog over de btw op dierlijke en plantaardige producten. Hij wil daar een differentiatie in. Ik meen dat u al een aantal uren met de staatssecretaris van Financiën hebt staan debatteren over het Belastingplan, waarvan een van de onderdelen de btw-verhoging is, waarin degenen die altijd willen dat er een hogere btw op vlees komt voor het eerst eens worden bediend. Want die btw gaat omhoog. We hebben in het kabinet afspraken gemaakt over hoe we met de btw omgaan, waarbij we tegelijkertijd zeggen: we zorgen dat de koopkracht van mensen op peil blijft, zodat zij die verhoging kunnen financieren. Een belastingverschuiving van arbeid naar consumptie heb ik in veel verkiezingsprogramma's zien staan. Wij passen het toe, en ik denk dat dat een goede manier is om wat we graag willen stimuleren, namelijk arbeid, niet al te zwaar te belasten.

De heer Reuten (SP):

De minister zegt dat de btw op vleesgerelateerde producten omhooggaat. Dat is niet de intentie van de rapporteurs die ik genoemd heb. Hun intentie is dat er een zeer forse differentiatie moet komen tussen vleesgerelateerde producten en groente- en fruitgerelateerde producten. Dát is het punt. Wil je die twee compenseren, dan zal die op vleesgerelateerde producten omhoog moeten en die op groente- en fruitgerelateerde producten wellicht naar nul. Dáarvan zeggen de rapporteurs: als je kijkt naar het klimaat is dat op korte termijn de meest effectieve maatregel.

Minister Schouten:

Ik weet dat een aantal rapporteurs daarover gerapporteerd heeft. Ik wijs op een CPB-advies van ik meen twee jaar geleden, waarin ook gekeken werd wat nou het effect was van puur het verhogen van bijvoorbeeld de btw op vlees. Dat heeft in die zin een beperkte werking. Je moet, als je daar al iets wilt doen, veel breder gaan kijken naar wat nou eigenlijk de consumptie van dierlijke en plantaardige eiwitten van mensen bepaalt. We hebben hierover afspraken gemaakt in het regeerakkoord. Meneer Reuten zegt: stopt dan het nadenken? Nee, maar ik hecht er ook wel aan dat afspraak afspraak is. We hebben allerlei initiatieven op scholen om groente en fruit eten te stimuleren, zoals Jong Leren Eten. Er zijn heel veel mogelijkheden om het gedrag te veranderen. Als je wilt dat mensen meer plantaardige eiwitten eten, moet je ze daarmee kennis laten maken en daar zijn we actief in. Op die manier proberen we vooral ook kinderen duidelijk te maken dat groente en fruit echt lekker zijn om te eten.

Ten aanzien van de mest heb ik al een aantal vragen beantwoord in reactie op de heer Koffeman. De heer Reuten noemde het percentage van 47% weer. Ik wil echt benadrukken dat het hier gaat om risicogericht toezicht.

De voorzitter:

Meneer Reuten, als u iets in te brengen heeft, moet u naar de microfoon, maar ik hoop wel dat u het kort houdt, want we zitten krap in de tijd.

De heer Reuten (SP):

Ik heb een duidelijk onderscheid gemaakt tussen selecte en aselecte controles.

Minister Schouten:

Zeker, maar dat heb ik vorige week uitgelegd. Ik zal het nu opnieuw uitleggen. De NVWA kijkt waar de grootste risico's kunnen optreden en daar gaat ze kijken hoe het in de praktijk is. Dat lijkt me de juiste methode als je met een beperkte capaciteit de handhaving goed wilt vormgeven. De capaciteit is beperkt in die zin dat ik niet achter elke boom een inspecteur kan neerzetten. Dat heb ik al eerder in de Kamer gezegd. De werkwijze van de NVWA ondersteun ik van harte. Het is de meest effectieve en efficiënte inzet van mensen en middelen.

De heer Reuten stelt voor om ook een aselecte steekproef te houden. Daarvoor moeten we 1.000 bedrijven controleren en kijken wat dan het percentage is. Dat gaat echt ten koste van de bedrijven die juist een hoog risico hebben. Ik kan niet zomaar ineens heel veel extra capaciteit tevoorschijn toveren om 1.000 bedrijven te controleren. Dat is echt een hele grote klus, waar je ongelooflijk lang mee bezig bent om dat vorm te geven. Dat gaat ten koste van bedrijven waarvan we denken dat daar mogelijk wat aan de hand is. Vervolgens ga ik de bedrijven waar mogelijk meer aan de hand is even links laten liggen, omdat ik een aselecte steekproef moet gaan doen. Dat vind ik geen goede inzet van mensen en middelen. Ik heb uitgelegd waarom we het op deze manier hebben gedaan, maar ik wil die 47% nog wel nuanceren: dat gaat niet over de hele sector. De heer Reuten heeft dat ook aangegeven, het gaat echt om bedrijven waarvan we vermoeden dat er al iets aan de hand is. Daar krijgen we dan al dan niet een bevestiging van.

Dan heb ik tot slot een aantal vragen van het lid van GroenLinks. Die vraagt naar de urgentie van de fijnstofproblematiek in relatie tot de gezondheidswinst. We hebben een aantal onderzoeken lopen over fijnstof in relatie tot gezondheid, onder andere bij pluimvee en bij geiten. Die onderzoeken lopen voor een deel nog en zijn voor een deel afgerond. Bij pluimvee zien we dat er niet altijd een-op-een een relatie is. Daar wordt dus naar gekeken. We zijn er al mee bezig om die onderzoeken vorm te geven.

Over de balans richting de natuur is een aantal vragen gesteld. Ik denk dat ik in het begin juist heb aangegeven hoe ik zoek naar manieren om natuur en landbouw met elkaar in verband te brengen. Er was een concrete vraag hoe ik aankijk tegen een aantal biodiversiteitszaken. Op dit moment wordt door een groot aantal maatschappelijke partijen van natuurorganisaties tot LTO nagedacht over het Deltaplan Biodiversiteitherstel. Dat zal een dezer dagen gepresenteerd worden. Ik ben erg benieuwd waar zij mee gaan komen. Ik ben ook erg geïnteresseerd in waar zij mee gaan komen, want als er zo'n breed draagvlak is, als het lukt om dat te creëren voor zo'n belangrijk vraagstuk, dan kan ik het niet zomaar terzijde schuiven. Ik zal serieus gaan kijken wat we ermee kunnen.

De vraag is ook wat de lastige maatregelen zijn die genomen moeten worden in het kader van de visie en in het kader van het gaan werken volgens kringlooplandbouw. Als we dit consequent willen gaan doorvoeren, dan vraagt dat nogal wat van de manier van werken op de boerderij en van ons denken over landbouw. Maar dat niet alleen: dit gaat ook over de hele samenleving. Die visie is niet alleen voor boeren geschreven, maar voor alle partijen die te maken hebben met voedsel en de voedselketen. Dat zijn ook consumenten; dat zijn niet alleen de boeren. Wij kunnen niet alleen blijven wijzen naar boeren, tuinders en vissers als degenen die het anders moeten doen als mensen, die van alles vinden over hoe producten geproduceerd moeten worden, niet bereid zijn om die producten te kopen en daar een prijs voor te betalen die recht doet aan de prijs waarvoor het geproduceerd moet worden. Als u dus vraagt waar de pijn zit, dan denk ik dat dat van heel veel partijen een omslag in denken en werken betekent, maar niet alleen van de primaire producent.

De heer Binnema i (GroenLinks):

Ik ben het heel erg met de minister eens — dat is vorige week ook in het mondeling overleg naar voren gekomen — dat het een gezamenlijke verantwoordelijkheid van de samenleving en de boeren is. Maar vanuit uw verantwoordelijkheid als minister van Landbouw gaat het toch om de volgende vraag. In die visie op kringlooplandbouw zullen er pijnlijke keuzes gemaakt moeten worden. Bepaalde manieren van produceren en bepaalde manieren van dierhouden, zoals die vandaag de dag plaatsvinden, zullen in die visie geen plek meer kunnen krijgen. Wat zijn wat dat betreft de lastige keuzes die de komende tijd gemaakt moeten worden?

Minister Schouten:

Het operationaliseren en welke doelen we daarbij zetten, is een proces dat we de komende periode aan het uitwerken zijn. Dat heeft ook te maken met wet- en regelgeving. We hebben vorige week al gesproken over mest, kunstmest en meer van dat soort aspecten die daarbij komen kijken. In de Europese Commissie is er nu ook een akkoord bereikt over een betere verwaarding van dierlijke mest. Dat zijn stappen vooruit die we kunnen gaan zetten op weg naar bijvoorbeeld het minder toepassen van kunstmest. Voor de productie daarvan is ook heel veel gas nodig. Wat betekent dat dan voor de kunstmestindustrie? Ja, dat zal wel gevoeld gaan worden. Dat zijn zaken die daar consequenties zullen hebben. Tegelijkertijd geloof ik zelf oprecht dat we op die manier de dierlijke mest, die nu vaak als een probleem wordt gezien, juist als een oplossing kunnen gaan zien op punten waar dat nu wel een probleem is, omdat we er allerlei strikte toepassingen op hebben geformuleerd hoe dat aangewend moet worden. Er zullen dus mensen meer of minder blij zijn met wat er opgeschreven wordt, maar uiteindelijk gaat het erom of je landbouw en natuur meer met elkaar in balans kunt brengen. Ik denk dat dit een van de voorbeelden is hoe je dat zou kunnen doen.

Voorzitter. Er is ook gevraagd wat het voordeel ervan is dat er weer een apart ministerie van LNV is opgericht. Bij de formatie, waar ik zelf redelijk dichtbij zat — overigens heb ik hier zelf geen mening over gehad — ging het wel om het volgende. Er is een keus gemaakt om een apart ministerie van LNV op te richten. Dat was niet omdat het nou zo leuk is of omdat we graag bordjes verhangen, maar omdat het juist uitdrukking geeft aan het feit dat landbouw zo veel meer is dan een economische activiteit. Dat zou GroenLinks moeten aanspreken. Ik ben dit het afgelopen jaar ook tegengekomen. Bij landbouw, natuur en voedsel gaat het over maatschappelijke waarden, over iets ongelooflijk fundamenteels, namelijk onze voedselvoorziening, over onze leefomgeving, onze inrichting van het landelijk gebied. Dat zijn allemaal zaken die van nationaal belang zijn, in het belang van iedereen, en waarbij afwegingen moeten worden gemaakt die breder zijn dan misschien alleen het economische aspect. Juist het feit dat er een eigen ministerie van LNV is, geeft er uitdrukking aan dat we het belang daarvan zien en dat we die afwegingen ook zo kunnen maken. Het geeft uitdrukking aan de importantie die je als land eraan geeft. Toen ik net minister was, kwam ik in Europa en toen zeiden ze: jullie hebben weer een minister van LNV; we hebben nooit begrepen waarom dat niet zo was. Niemand kon begrijpen waarom een land dat zo groot is op landbouwgebied, waarbij het over zulke fundamentele zaken gaat, los van onze positie in de wereldwijde landbouw, geen minister van LNV had. Ik ben dat eigenlijk wel met ze eens.

Tot slot, de vragen over de regio-envelop en de regiodeals. De beide Kamers worden hierover geïnformeerd. We gaan het proces inderdaad vormgeven zoals dat geschetst werd. We hebben nu aangegeven met welke regio's wij een deal willen sluiten. Een deal in die zin dat er cofinanciering vanuit het Rijk beschikbaar komt, maar een regio zal ook zelf minimaal de helft moeten bijdragen om uitdrukking te geven aan het bestuurlijk commitment en het commitment uit de regio. Als wij de deals uitwerken, zullen we daarin opnemen hoe er heel specifiek gemonitord gaat worden op de wijze waarop het uitgevoerd wordt en ook op hoe we daarnaar kijken bij de evaluatie. Dat zal in de deals zelf worden opgenomen.

Ik wil wel benadrukken dat een regiodeal niet pas een regiodeal is als er geld tegenover staat. Een regiodeal is zoveel meer dan alleen geld. Het gaat ook over partijen die elkaar vinden in de uitwerking van een aantal zaken, waarbij wij ze soms bestuurlijk helpen om daar wat meer handen en voeten aan te geven. Het simpele feit dat je elkaar opeens vindt en gaat nadenken over hoe je gezamenlijk iets kunt oppakken wat misschien al heel lang is blijven liggen, heeft in zichzelf ook al een meerwaarde. Wij zijn er ook voor om daar hulp te bieden als die wordt gevraagd. Het is wat technisch, maar het Gemeentefonds en het Provinciefonds zijn het vehikel waarnaartoe wij de middelen overmaken. Die middelen moeten wel daadwerkelijk naar dat project gaan. Wij zullen daarop sturen en monitoren. Als dat niet gebeurt, zullen wij de middelen uiteraard terugvragen, want dat is deel van het commitment dat we vragen.

Ik meen dat ik hiermee alle vragen van de Kamer heb beantwoord.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zijn we toegekomen aan de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef het woord aan de heer Koffeman.

De heer Koffeman i (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. Ik wil de minister danken voor de beantwoording van de vragen. Ik moet wel vaststellen dat de minister wat geharnast lijkt te zitten in een aantal thema's waarvan ik denk dat, als je de dialoog zoekt, dat niet per se nodig hoeft te zijn. Op het moment dat iemand een wetenschappelijk gevalideerd beleid met een andersluidend advies onderuithaalt, mag je best wat zeggen over de kwaliteiten van die persoon qua achtergrond. Ik geloof niet dat die persoon erbij hoeft te zijn, omdat het politieke debat gevoerd wordt over dit thema en niet per se met de persoon die het advies gegeven heeft. Er is een hoorzitting geweest waar een aantal deskundigen geraadpleegd zijn die elkaar tegenspreken over de Oostvaardersplassen. De moderator heeft daar een advies aan gekoppeld. Ik heb alleen maar iets gezegd over zijn eigen wetenschappelijke achtergrond of het ontbreken daarvan, niet meer en niet minder. Ik heb niet geprobeerd hem te diffameren op een of andere wijze.

Ik denk dat dat ook geldt voor de redelijk harde kwalificatie die de minister geeft: we hebben gedebatteerd over de jachtlijst en eigenlijk is die discussie afgedaan. Ik geloof allerminst dat dat het geval is. Ik wil graag de Groene Kieswijzer uit 2012 in herinnering roepen, waaraan een groot aantal partijen meedeed, variërend van de ChristenUnie tot D66, van de Partij van de Arbeid tot de VVD en het CDA. Het PVV deed niet mee aan de Groene Kieswijzer, maar van de PVV is bekend dat ze het voor de lol doden van dieren, zonder maatschappelijk nut of noodzaak, afwijzen. Het was overduidelijk dat een hele grote meerderheid in de Tweede Kamer de plezierjacht wilde afschaffen, maar de Wet natuur kwam als een pakket. Veel partijen voelden er niet voor om het hele pakket weg te stemmen. We hebben dus genoegen genomen met een beperkte jachtlijst. Het had nog erger kunnen worden. Ze hebben zich dus opgesteld als burgemeester in oorlogstijd en gewoon gezegd dat zij onder de gegeven omstandigheden genoegen moeten nemen met deze lijst.

Dat betekent niet dat daarmee de discussie afgelopen is. Toen de Wet natuur werd aangenomen, is ook gezegd dat we eens moeten evalueren hoe dat is. Ik wil in herinnering roepen dat de intrinsieke waarde van dieren erkend wordt. Een dier heeft waarde, los van zijn nut voor de mens. Het is heel moeilijk om in te zien hoe de intrinsieke waarde van dieren zich zou kunnen verhouden tot het voor de lol doden van die dieren. Dat is echt niet meer van deze tijd. Ik geloof dat er alle reden is om die discussie te heropenen, zeker als mensen aanstoot nemen aan het feit dat er grote aantallen gezonde dieren worden afgeschoten, zoals nu in de Oostvaardersplassen. Dat is formeel geeneens jacht, maar populatiebeheer. Heel veel mensen worden geraakt door het feit dat die intrinsieke waarde van dieren geen betekenis heeft. Want als die dieren mensen in de weg zitten, kunnen ze worden gedood.

Het is heel moeilijk om te begrijpen hoe die intrinsieke waarde op een andere manier uitgelegd zou kunnen worden dan als het respecteren van die dieren. Paul McCartney heeft daarvan gezegd: het leven van een dier is net zo belangrijk voor dat dier als mijn leven voor mij. Ik denk dat we het zo moeten zien. Het gaat niet om een verhouding tussen de belangen van dieren en de belangen van mensen. Het gaat erom dat het leven van een dier een waarde in zichzelf vertegenwoordigt. Dat lijkt op dit moment met voeten getreden te worden, zeker op plekken waar dieren voor de lol worden doodgeschoten. Om die reden wil ik graag de volgende motie indienen.

De voorzitter:

Door de leden Koffeman, Van Leeuwen, Reuten, Overbeek en Köhler wordt de volgende motie voorgesteld:

Zij krijgt letter D (35000-XIV).

De heer Koffeman (PvdD):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Koffeman. Ik geef het woord aan de heer Reuten.

De heer Reuten i (SP):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb er vertrouwen in dat als iemand in staat is om een fundamentele draai te geven aan deze sector, dat deze minister is. Dat wil ik vooraf gezegd hebben.

Ik wil nog iets zeggen over de kwestie van de export. Laat ik me daarbij even beperken tot Afrika. Ik heb het zo nog over Europa. Ik heb het over Afrika, in samenhang met de vluchtelingenproblemen van wat voor aard dan ook. Wat is er aan de hand? De Europese landbouw, inclusief de Nederlandse, is gesubsidieerd. Die gesubsidieerde producten worden geëxporteerd naar onder andere Afrika. Dat is desastreus voor de zelfvoorziening van de Afrikaanse agrarische sector. Ik denk dat ik daarmee voldoende heb gezegd. Het lijkt me dus niet opportuun om te zeggen dat wij onze producten exporteren en dat dat fijn is voor die mensen, omdat dat het wereldvoedselprobleem zou oplossen. Nee, het is contraproductief in dit opzicht.

Dan een ander punt. Ik heb aangegeven dat internationale handel een belangrijke veroorzaker is van CO₂-uitstoot en dat geldt ook voor handel binnen Europa. Het is niet vijf voor twaalf, het is één voor twaalf, als je kijkt naar de klimaatrapportages. Er moet nu wat gebeuren. Ik denk dat de sector nu aangezegd moet worden dat er op termijn wat moet veranderen.

Dan de btw. De rapporteurs zeggen dat de aangegeven btw-wijziging de meest effectieve klimaatmaatregel is die men kan bedenken voor de korte termijn. Ik wil erop aandringen dat de minister met het kabinet in discussie gaat om de btw op vlees fors te verhogen en die op groente en fruit zo mogelijk naar nul te brengen. Ik vraag nogmaals aan de minister om er in elk geval over in discussie te gaan met het kabinet.

Ten slotte over de mestregels.

De voorzitter:

Denkt u aan uw tijd, meneer Reuten, want uw tijd zit erop.

De heer Reuten (SP):

Ja. Het goedwillende deel van de sector lijdt op dit moment onder het feit dat een beperkt deel van de sector of de gecontroleerde bedrijven zich niet houdt aan de mestregels en dat straalt af op de rest. Als de minister het goed voorheeft met de sector, dan zal zij ervoor moeten zorgen dat er ook een aselecte steekproef komt, anders blijft ronddwalen dat niemand in de sector zich aan de regels houdt en dat is volgens mij niet het geval. Er zijn veel goedwillende agrariërs.

De voorzitter:

Meneer Reuten, ik moet u echt onderbreken, want u bent nu echt ver over uw tijd. Dank u wel, meneer Reuten. Ik geef het woord aan de heer Binnema.

De heer Binnema i (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Dank voor de uitgebreide beantwoording van de minister. Er zijn drie punten die ik wil benadrukken. We zijn zeer geïnteresseerd in de lopende onderzoeken naar de effecten van fijnstof en ammoniak die in de veehouderij aanwezig zijn, in relatie tot de Gezondheidsraad. Zodra er uitkomsten zijn, zien we die graag tegemoet om daarover verder te discussiëren.

Hetzelfde geldt voor het in ontwikkeling zijnde deltaplan voor de biodiversiteit. Aan de ene kant is het heel mooi dat zoveel verschillende partijen zich over dit thema buigen. Ik koppel er meteen een opmerking aan die we ook al eerder met elkaar hebben besproken. Aan de ene kant is breed draagvlak belangrijk. Als zoveel uiteenlopende partijen zich ergens in kunnen vinden, is dat een heel positief teken, denk ik. Dat kan er ook toe leiden dat de maatregelen die nodig zijn, wat verwateren en wat meer tijd gaan kosten dan eigenlijk gewenst zou zijn, gezien de urgentie van de natuurwaarden en de klimaatdoelen.

Iets vergelijkbaars geldt voor wat de minister terecht benoemt als het veranderen van de manier van werken en van denken op de boerderij, wat absoluut noodzakelijk is. Waar is de balans tussen mee willen denken, faciliteren, stimuleren en dergelijke? Waar moet je zeggen dat bepaalde manieren van produceren en dieren houden, manieren waarop de landbouw nu ingericht is, eigenlijk niet wenselijk zijn, en dat deze door strengere regelgeving en wat strakkere sturing in een andere richting bijgestuurd zouden moeten worden, vanuit het perspectief op kringlooplandbouw dat we allebei heel duidelijk delen?

Er is ook Europees wel gezegd over Ontwikkelingssamenwerking en over Europese Zaken: wat gek dat daar alleen maar een staatssecretaris is en geen minister. Die opmerking over landbouw is ook wel begrijpelijk. Wellicht zouden wij de volgorde omgedraaid hebben: voedsel, natuur en landbouw, maar we hebben bij Justitie en Veiligheid en Veiligheid en Justitie gezien wat voor gedoe die naamsverwarring met zich mee brengt. Ik denk dat het belangrijk is om te benadrukken wat de minister ook zegt: landbouw is meer dan economie. Onze grootste zorg is hoe je dat zo goed mogelijk kunt blijven verbinden met dat andere grote onderwerp van EZK, namelijk het klimaat, nu deze werelden toch in zekere zin van elkaar gescheiden zijn.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Binnema. Ik vraag de minister of zij in de gelegenheid is om direct te antwoorden. Dat is het geval. Dan geef ik het woord aan de minister van Landbouw, Natuur en Voedselveiligheid.

Minister Schouten i:

Voedselkwaliteit. En in die volgorde, zeg ik ook even tegen de heer Binnema.

De voorzitter:

Ja, de eerste keer stond er Voedselkwaliteit op mijn blaadje en nu staat er Voedselveiligheid. Dat is kennelijk ...

Minister Schouten:

Het is geaccepteerd, voorzitter.

De heer Koffeman heeft nog een aantal opmerkingen over de jacht gemaakt. Hij stelde dat heel veel partijen vinden dat de plezierjacht moet worden afgeschaft. Als dat zo is, zie ik dat graag tegemoet, want ik denk dat al die partijen dat voor zichzelf kunnen beoordelen, helemaal nu de motie er ligt die de heer Koffeman met anderen heeft ingediend. Daarin wordt gevraagd om de wildlijst van vrij bejaagbare dieren tot nul soorten terug te brengen en afschot alleen in uitzonderingsgevallen toe te staan. Ik heb net aangegeven dat ik geen aanleiding zie om dat nu te wijzigen. Ik denk dat dat debat uitvoerig heeft plaatsgevonden. Maar goed, als de heer Koffeman ervan overtuigd is dat alle andere partijen dat wél vinden, dan zal ik dat terugzien. Uiteraard ga ik niet lichtzinnig om met aangenomen moties van uw Kamer. Dus ik zal dat tegemoetzien.

De heer Reuten vraagt nogmaals aandacht voor het voedselvraagstuk. Hij zegt: we moeten er toch meer naartoe dat landen het zelf kunnen oplossen, dat ze daar zelf toe in staat zijn? Dat zijn even mijn vrije woorden. Dat doen wij ook. Wij hebben de meest gerenommeerde universiteit ter wereld op het terrein van landbouw en voedsel. Die universiteit is wereldwijd actief. Overal waar ik kom, kennen ze Nederland niet, maar Wageningen wel; dat is echt waar. Soms onderschatten wij welke grote invloed onze universiteit wereldwijd heeft. Die helpt daar ook nadenken over ... Overigens hebben ook de hbo's en mbo's wereldwijd al echt een rol; dat wil ik ook gezegd hebben. Maar we kunnen niet zeggen dat daarmee het voedselvraagstuk is opgelost. Was het maar zo. Was het maar zo eenvoudig, want dan hadden we het, denk ik, allang opgelost met elkaar. Wij leven in een vruchtbare delta. Daar mogen we ongelofelijk dankbaar voor zijn. Tegelijkertijd geeft dat ons een verantwoordelijkheid naar de rest van de wereld om te zorgen dat we alle monden kunnen voeden.

Ten aanzien van het klimaat: op dit moment zijn de klimaattafels nog in volle gang, ook ten aanzien van landbouw, zo zeg ik tegen de heer Binnema. Ik onderschrijf — het kabinet heeft dat ook onderschreven — dat landbouw en klimaat uiteraard met elkaar samengaan. Sterker nog, vraag de gemiddelde boer naar de klimaatverandering en hij zal de eerste zijn om te zeggen dat hij daar gevolgen van ondervindt. Ik denk dat de droogte van het afgelopen jaar daar een van de voorbeelden van is geweest. Het is dus in ons aller belang om stappen te zetten richting de klimaatafspraken die we in het kader van Parijs hebben gemaakt; daar moeten we ons aan houden.

De heer Reuten i (SP):

Een van mijn punten was dat de gesubsidieerde Europese landbouwsector concurreert met boeren in bijvoorbeeld Afrika.

Minister Schouten:

Laat ik een voorbeeld geven. Ik was vorige week met de minister-president in Colombia. Ik heb daar zelf gezien wat voor belangrijke rol landbouw speelt in het vredesproces. Ik ben daar op bezoek geweest bij koffieboeren. Die koffieboeren wilden met de productie van koffie een boterham kunnen verdienen in een land waar de teelt van een ander gewas — laat ik het zo maar zeggen — nogal eens vooropstond. Het was niet altijd de vrije wil van de boeren om dat andere gewas te telen. Soms hadden ze echt geen keus. Ze werden onder druk gezet door rebellen om coca te verbouwen. Die boeren wilden graag met de productie van koffie hun leven weer vormgeven. De minister-president heeft zelfs certificaten uitgegeven — zo basaal was het — voor welk stuk land van welke boer was, omdat dat in dat land allang niet meer beschreven was en omdat dat essentieel is voor de toekomst van de landbouw en voor de toekomst van de gezinnen in dat land. Maar die boeren exporteren koffie, de koffie die u en ik hier elke dag drinken. Die koffie groeit niet in Nederland. De thee die ik hier heb staan, komt ook niet uit Nederland. Wij consumeren ook elke dag producten uit een ander land. Juist doordat die boeren konden exporteren, konden zij een boterham verdienen. Als ministerie leveren wij daar ook een kleine bijdrage aan. We hebben een klein beetje geld gegeven om te zorgen dat zij van start konden en dat loopt nu. Ik heb het met eigen ogen gezien. Export kan dan ook een middel zijn — het is misschien groot om te zeggen — op weg naar vrede. Het is essentieel voor die boeren dat zij kunnen produceren en exporteren en dat zij niet weggedrongen worden van de Europese markt. Dan is het juist van essentieel belang dat zij toegang hebben tot de Europese markt. Daar zorgen we met elkaar ook voor.

Over de btw-discussie heb ik gezegd wat ik erover heb gezegd. Ik denk dat we daarover van mening blijven verschillen. Dat betreft ook de aselecte steekproef ten aanzien van de mest. We kunnen heen en weer blijven praten, maar daar worden we het, denk ik, gewoon niet over eens.

Tegen de heer Binnema kan ik zeggen dat ik uw Kamer de onderzoeken ten aanzien van fijnstof en ammoniak kan doen toekomen op het moment dat die er liggen. Dat zal ik dan ook doen.

Dat geldt ook voor het Deltaplan Biodiversiteit. Dat is geen plan van mij en het wordt ook niet aan mij aangeboden. Het is een plan van de samenleving waar ik mijn voordeel mee mag doen. Zo beschouw ik het maar. Het is dus wat ingewikkeld om dat aan u te doen toekomen, omdat ik het niet officieel krijg of heb opgesteld. Maar ik schat zomaar in dat wij hier nog weleens discussies over gaan krijgen met elkaar. Die zie ik graag tegemoet.

Wat betreft klimaat en landbouw zie ik uit naar waar de tafels van gaan bevallen die nu bezig zijn op het terrein van de landbouw om voor de toekomst van diezelfde landbouw stappen te gaan zetten waar iedereen bij gebaat is.

Voorzitter. Dat was mijn bijdrage. Moet ik nog een officieel oordeel geven over de motie? De motie verzoekt om de lijst terug te brengen naar nul met alleen de uitzonderingen. Ik ontraad de motie. Er is geen aanleiding om de lijst nu aan te scherpen. We hebben nog niet zo lang geleden een debat gehad — ik meen dat het twee jaar geleden is geweest — bij de natuurbeschermingswet. Maar op het moment dat uw Kamer daar anders over denkt, hoor ik dat.

De voorzitter:

Een korte interruptie tot slot, meneer Koffeman.

De heer Koffeman i (PvdD):

Ik hoorde de minister eerst zeggen: ik hoor graag het oordeel van de Kamer. Dat is eigenlijk een ander oordeel ...

Minister Schouten:

Nee, nee.

De heer Koffeman (PvdD):

In eerste instantie zei u: als de Kamer daar zo over denkt, wie ben ik dan om die motie niet uit te voeren.

Minister Schouten:

Nee. Ik heb wel aangegeven dat ik die motie ontraad. Dat oordeel heb ik ook in mijn inbreng gegeven. Ik zie geen aanleiding om die lijst nu aan te scherpen. Die is onlangs vastgesteld, een jaar of twee geleden bij de behandeling van de Wet natuurbescherming. Ik zie geen aanleiding om daar nu een wijziging in aan te brengen. In de woorden van de heer Koffeman: hij was overtuigd dat een meerderheid van deze Kamer dacht zoals deze motie was. Ik heb alleen aangegeven dat als dat de uitkomst van de stemming is, ik dat dan tegemoetzie. Maar ik ontraad deze motie zeker.

De heer Koffeman (PvdD):

Tot slot. Ik heb niet gezegd "de meerderheid van deze Kamer", want ik doe daar helemaal geen prognoses over. Ik heb gezegd dat bij de verkiezingen van 2012 een ruime meerderheid van alle politieke partijen heeft beloofd aan de kiezer om de plezierjacht af te schaffen. Dat is wat anders dan wat hier in deze Kamer aan opvattingen leeft, dus ik heb daar zeker geen voorschot op genomen.

De voorzitter:

Ik denk dat we het hierbij kunnen laten.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik kom tot de afhandeling van het wetsvoorstel. Wenst een van de leden stemming over het wetsvoorstel? Dat is het geval. Dan stel ik voor volgende week dinsdag over het wetsvoorstel en over de motie te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

Ik schors nu de vergadering voor enkele ogenblikken in afwachting van de staatssecretaris van Financiën en de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van enkele belastingwetten en enige andere wetten (Belastingplan 2019) (35026);

het wetsvoorstel Wijziging van enkele belastingwetten en enige andere wetten (Overige fiscale maatregelen 2019) (35027);

het wetsvoorstel Wijziging van enige wetten in verband met enkele maatregelen voor het bedrijfsleven (Wet bedrijfsleven 2019) (35028);

het wetsvoorstel Wijziging van enkele belastingwetten en enige andere wetten (Fiscale vergroeningsmaatregelen 2019) (35029);

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de vennootschapsbelasting 1969 en de Invorderingswet 1990 in verband met de implementatie van Richtlijn (EU) 2016/1164 van de Raad van 12 juli 2016 tot vaststelling van regels ter bestrijding van belastingontwijkingspraktijken welke rechtstreeks van invloed zijn op de werking van de interne markt (PbEU 2016, L 234/26) (Wet implementatie eerste EU-richtlijn antibelastingontwijking) (35030);

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de kansspelbelasting voor landgebonden weddenschappen op de sport (Wet aanpassing kansspelbelasting voor sportweddenschappen) (35031);

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de omzetbelasting 1968 (Wet implementatie artikel 1 richtlijn elektronische handel) (35032);

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de omzetbelasting 1968 (Wet modernisering kleineondernemersregeling) (35033);

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet inkomstenbelasting 2001 met het oog op afschaffing van de aftrek van uitgaven voor monumentenpanden (Wet fiscale maatregel rijksmonumenten) (34556).

De voorzitter:

Aan de orde is de gezamenlijke behandeling van de reeds genoemde wetsvoorstellen in het kader van het Belastingplan 2019.

De beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Voor het vervolg van zijn antwoord in eerste termijn geef ik het woord aan de staatssecretaris van Financiën.

Staatssecretaris Snel i:

Dank u wel, voorzitter. Ik had bij de eerste drie blokjes één vraag van mevrouw Sent niet kunnen beantwoorden. Wanneer vindt die evaluatie van de Innovatiebox precies plaats? Dat is inmiddels opgezocht. De laatste evaluatie dateert van 2016. De volgende evaluatie is beoogd in 2022. Zo staat het in de Miljoenennota van dit jaar.

Dan mijn vierde blokje. Het is een van mijn lievelingsblokjes: belastingontwijking. Het was vanavond al zo leuk, maar het wordt hoop ik nog veel leuker. Ik heb al een inleidende beschieting gegeven. Nu gaat het meer om de specifieke vragen, bijvoorbeeld naar aanleiding van de ATAD-maatregelen.

Wat doet een earningsstrippingmaatregel? Zo'n maatregel heeft tot doel om niet te veel rente in aftrek te kunnen brengen. Daar vielen ook de woningbouwcorporaties onder, waarover wat vragen zijn gesteld. Mevrouw Sent en de heer Köhler vroegen aandacht voor de lastendruk die de woningcorporaties als gevolg van deze maatregel ondervinden. Zou je geen uitzondering kunnen maken? Daar is al een klein debatje over gevoerd. De regering denkt dat het opnemen van een uitzondering voor woningbouwcorporaties juridisch te risicovol is. We hebben daar in het verleden al een aantal keren discussie over gehad bij de vennootschapsbelastingplicht. Het risico op verboden staatssteun is daarmee te groot. Die uitweg hebben wij dus niet kunnen zoeken.

Tegelijkertijd hebben wij wel aandacht voor de problemen die de woningbouwcorporaties zeggen te ondervinden. Zij zijn een belangrijke partner, ook als het gaat om verduurzaming. Naast de al voorziene heffingsvermindering in de verhuurderheffing voor verduurzaming heeft het kabinet een extra verlaging van de verhuurderheffing van 100 miljoen voorgesteld. Op deze manier wordt de meest gerichte tegemoetkoming voor de woningbouwcorporaties bereikt. In die zin zoekt het kabinet misschien wel in dezelfde hoek als de heer Köhler, al is een een-op-eencompensatie in de verhuurderheffing wat ons betreft niet aan de orde.

Tegelijkertijd verlaagt het kabinet het Vpb-tarief behoorlijk. Dat is in de tabel opgenomen. Ook de woningbouwcorporaties genieten daar behoorlijk van. Als je dat bij elkaar optelt, dan zie je dat er in de jaren van dit kabinet een lastenverlichting voor woningbouwcorporaties optreedt. Nu zou de heer Köhler kunnen zeggen dat er structureel sprake is van een kleine lastenverzwaring. Dat klopt ook, maar de investeringscapaciteit van de woningbouwcorporaties voor de komende jaren is alleen maar groter, omdat hun lasten lager zijn.

De voorzitter:

Meneer Köhler, ik geef u nu nog even niet het woord. Ik wil dat de staatssecretaris eerst de gelegenheid krijgt om een beetje gang te maken in de beantwoording, want ik hou de klok in de gaten. U heeft straks een tweede termijn en u kunt dadelijk interrumperen, maar nu even niet.

Staatssecretaris Snel:

Dat geeft de sector ook ruimte, zoals ik zei, om de benodigde duurzaamheidsinvesteringen te doen. Als kabinet hebben wij ambities in de woningmarkt. Nogmaals, de corporaties zijn daarin onze partner.

Ik heb de Tweede Kamer eerder toegezegd dat ik dit nadrukkelijk blijf volgen, want dit is wat wij verwachten dat er gaat gebeuren. De heer Köhler had andere cijfers. Ik blijf het volgen, zowel wat de corporaties betalen aan vennootschapsbelasting als wat zij betalen aan verhuurderheffing. Het kabinet zal de rapportage van de ontwikkelingen ook naar de Eerste Kamer sturen, zodra we die rapportage hebben gemaakt. Mocht het anders zijn dan wij voorzien, dan is er in ieder geval een rapport waaruit blijkt of wij gelijk hadden of niet.

Dan ga ik naar een vraag van de heer Backer. Hij vond het prettig om te constateren dat er een trendbreuk heeft plaatsgevonden in de aanpak van belastingontwijking in ons land. Hij vroeg mij wat mijn EU-collega's, ondernemingen en andere stakeholders daarvan vinden. Gaat u wel ver genoeg, zo luidde zijn vraag aan mij. Dat is natuurlijk altijd een kwestie van smaak, maar ik ben erg ambitieus. Ik heb vanaf dag één aangekondigd dat ik vind dat belastingontwijking in Nederland geen plaats hoort te hebben. Iedereen in Nederland, burgers en bedrijven, moeten hun fair share betalen. Ik wil daarop blijven toezien. Het is overigens niet zo dat ik de eerste ben die dat vindt. Mijn voorgangers hebben al belangrijke stappen gezet. Ik noem de implementatie van ATAD 1 onder Nederlands voorzitterschap. Bij de verdere implementatie van de richtlijnvoorstellen gaan wij verder dan waartoe Europa ons dwingt. Bij die earningsstrippingmaatregel hebben wij bijvoorbeeld de drempel verlaagd van 3 miljoen tot 1 miljoen. Kortom, we laten de maatregel sneller werken. En zo zijn er meer voorbeelden van Europese richtlijnen die wij wat strenger invullen dan het bare minimum. Ik vind dat wij hier ook best af en toe voorop mogen lopen. In zijn algemeenheid merken wij dat andere landen dat ook wel zien; dat vind ik ook prettig.

Wij werden onlangs weer omschreven als "constructief kritisch". Dat is eigenlijk precies het label dat wij willen hebben. Wij zeggen niet overal ja tegen, maar wij zijn er niet voor om allerlei goede plannen te dwarsbomen. Dat was bij de digitaks ook het geval. Dat geldt ook voor de discussie over belastingontwijking, en dan met name over de transparantie die we daar willen betrachten. De OESO en het IMF hebben inmiddels meerdere malen opgeschreven dat Nederland serieus werk maakt van de aanpak van belastingontwijking en dat dat hun goedkeuring kan hebben. Overigens doen we dit niet alleen omdat de EU of de OESO dat zo graag wil. Als we het Nederlandse vestigingsklimaat serieus willen nemen, denk ik dat het goed is dat we de sterke elementen behouden en dat we soms aan de randjes van deze sterke elementen bereid zijn een andere aanpak te kiezen. Over dit dossier heb ik ook met de stakeholders om mij heen verschillende bijeenkomsten gehad. Ik heb een dialoog georganiseerd met zowel de voor- als tegenstanders van het verder aanpakken van belastingontwijking. We hebben internetconsultaties gehad. Dus wij zijn er echt mee bezig om ook in den brede steun te vinden voor de aanpak die wij kiezen. Je kunt vinden dat wat wij aan het doen zijn, te ver gaat of niet ver genoeg gaat, maar ik denk dat wij een redelijke balans hebben die bij Nederland past.

De heer Ester vroeg: als we dit willen doen, kun je dan de compliance echt afdwingen? Kunnen we sancties opleggen? Hij vroeg ook of ik hier niet nog steviger in kan zitten, althans ik vermoedde een beetje dat dat de achterliggende vraag was. Ik wil daarbij opmerken dat de compliance in Nederland over het algemeen, gelukkig, nog steeds heel hoog is. De Nederlandse burgers en bedrijven, op alle niveaus, zijn nog steeds vaak en goed bereid om te betalen voor de voorzieningen die ze krijgen. Dat is in een hoop landen weleens anders. Het is niet onbelangrijk om voorop te stellen dat, ondanks het feit dat wij soms discussies voeren over belastingontwijking en wat we daarmee willen doen, de Nederlandse bedrijven in z'n algemeenheid trouwe belastingbetalers zijn. Daar zijn wij blij om. Dat willen we ook niet door ons beleid anders laten zijn. Overigens weten dezelfde bedrijven ook heel goed wat de consequenties zijn als zij niet naleven. De fiscus blijft de mensen die zich niet houden aan de regels, gewoon achter de broek zitten, zoals ook deze week een aantal zwartspaarders weer hebben mogen merken. Kortom, we zitten er al bovenop. Ik was zeker niet van plan er minder bovenop te gaan zitten.

Dan waren er vragen over de CFC-maatregel, een ander onderdeel van de aanpak van belastingontwijking. De heer Binnema en de heer Ester hadden daar vragen over. Het ging dan vooral om de keuze die wij in Nederland maken voor de twee verschillende modellen die volgens de richtlijn mogelijk zijn: model A en model B. Eigenlijk zegt model B dat je nog preciezer zou moeten kijken waar winst wordt gemaakt, zodat winsten op papier niet allemaal neerslaan in een soort gecontroleerde omgeving en in een heel laag belastingparadijsachtig land. Model B hebben we overigens al in onze wetgeving. Dus wij passen nu al de transfer-pricingregels volgens het arm's-lengthbeginsel of het zakelijkheidsbeginsel — zo wordt het ook mooi gezegd — toe. Daarbij zeggen we eigenlijk: er zijn al winsten die je daar sowieso niet kan stallen. Tegelijkertijd hebben we in aanvulling op het model — want in een richtlijn moet je kiezen voor óf A óf B — gezegd: B hebben we al, maar wij kiezen ook nog voor A. Dat houdt namelijk het volgende in. Als een CFC, dat gecontroleerde bedrijf, ook in dat belastingparadijs zit, dan mag je niet zomaar de gelden daar neerslaan, tenzij er wezenlijke economische activiteiten plaatsvinden.

Dan is het de vraag: gaat het dan niet om de substance-eisen. De discussie is dan inderdaad: hoe meet je dat en hoe weet je dat er wezenlijke economische activiteiten zijn? Daar hebben we substance-eisen voor. We hebben substance-eisen voor aanwezigheid in Nederland binnen de rulingpraktijk. We hebben substance-eisen als het gaat om rente- en royaltyverplichtingen. Dan gaat het om substance boven Nederland, maar dit gaat over substance onder Nederland. Dat is best wel moeilijk te controleren voor onze dienst. Maar als we ervoor zouden kiezen om die substance strakker te maken en om nog meer te eisen — u zegt dat het makkelijk zou zijn om daarlangs te kunnen — dan moeten wij aantonen dat de constructie die wij zien, volstrekt kunstmatig is. Dat heeft te maken met het primaire EU-recht. Zo staat het dus in het EU-recht. De bewijslast kan dan vaak ook worden omgedraaid. Dat bleek laatst ook weer in een Duitse zaak die door het Europese Hof van Justitie werd behandeld. De fiscus moet dan aantonen dat die constructie bewust kunstmatig is en ook nog volstrekt kunstmatig is.

En we zien dat het vaak lastig wordt voor de Belastingdienst als die bewijseis wordt omgedraaid om het punt te maken. Dus het kost niet alleen heel veel tijd aan het bedrijfsleven via administratieve lasten, maar ook via uitvoeringslasten voor de Belastingdienst, zonder dat wij echt denken dat we daar heel erg mee opschieten. Om deze redenen ben ik terughoudend geweest om de substance-eisen in deze CFC-wetgeving veel scherper te maken. Overigens was ook de vraag: was het niet zo dat die binnenkort al gepubliceerd zouden worden? Het antwoord is ja. De substance-eisen worden voor het einde van het jaar in de eindejaarsregeling in de Staatscourant gepubliceerd. Daarmee geven we precies invulling aan wat wij die reële economische activiteit vinden.

Nu had de heer Binnema ook nog een vraag over de hoogte. Wanneer is iets nou een belastingparadijs, om het zo maar te zeggen? In ons eerste voorstel keken we naar het statutaire tarief van 7%. Inmiddels is dat in de Tweede Kamer geamendeerd. Het ligt nu op 9%. Wanneer je nominale tarief lager is dan 9%, dan noemen we jou een laag belast land. Wij willen dan graag, als je op die lijst komt — zeg maar de zwarte lijst, nog los van de zwarte lijst die we hebben in Europa — dat er bronbelasting wordt ingehouden over alle directe betalingen aan deze jurisdicties. Dus ze komen in de heffing. Dat uitgangspunt kan overigens vanwege de Rente- en royaltyrichtlijn in Europa niet ten uitvoer worden gelegd aan een EU-lidstaat. Dat is eigenlijk de reden waarom die 9% staat waarom die er staat. Als we hoger zouden gaan, zou het opnemen van deze wet in strijd zijn met het EU-recht, omdat er namelijk Europese landen zijn met een tarief van 10%. Vandaar dat wij nu op 9% komen en dat is, denk ik, wel een soort redelijke grens om te zeggen: Europa zegt "je moet nul hebben en dan ben je laag belast", maar wij gaan dus eigenlijk verder dan Europa. Wij zeggen: ook nominaal minder dan 9% vinden wij straks laag belast en dus moeten er maatregelen getroffen worden.

De heer Ester had een vraag over de earningsstrippingmaatregel en de gevolgen daarvan voor het mkb. Nogmaals: het ging om de renteaftrekmaatregelen. Het is inderdaad zo, zeg ik tegen de heer Ester via de voorzitter, dat wij actief een drempel in deze maatregel hebben opgenomen van 1 miljoen. De rentebetaling moet eerst boven de 1 miljoen zijn wil je überhaupt in aanmerking komen om getroffen te worden door de earningsstrippingmaatregelen. Daarmee wordt eigenlijk al het grootste deel van het mkb ontzien. Dat hebben wij actief ingebracht, omdat het niet de bedoeling was voor veel mkb-bedrijven om hiervan last te hebben. Per saldo zie je nu dat 93% van deze dekkingsmaatregel bij het grootbedrijf neerkomt en ongeveer 7% van de budgettaire opbrengst bij het mkb neerslaat. Dan gaat het met name om de echt grotere mkb-bedrijven. Dus het klopt inderdaad wat hij veronderstelde.

De heer Köhler had nog vragen naar aanleiding van de recente berichtgeving over de mogelijkheid van multinationals om rente af te trekken of liquidatieverlies in aanmerking te nemen en dat zij daarmee hun winst op papier heel laag konden maken en geen winstbelasting betalen. Ook de heer Ten Hoeve vroeg denk ik een beetje naar deze belastingdruk bij multinationals. U zult begrijpen dat ik niet al te veel mag vertellen. Sterker nog, ik heb gewoon een geheimhoudingsplicht als het gaat om individuele belastingaanslagen van bedrijven. Dus op dit specifieke geval kan ik verder niet ingaan, net zo min als ik kan ingaan op de belastingaanslagen van u als persoon of van de bakker om de hoek. Dat is echt gewoon niet netjes en dat zal ik dus ook niet doen. Wel kan ik zeggen dat in zijn algemeenheid geldt dat het bij deze praktijken, die door sommigen van u "constructies" werden genoemd en in de krant ook weleens "schimmige constructies", vaak gewoon gaat om de toepassing van normale wettelijke regels, die voor elk bedrijf in Nederland gelden. Dat geldt zowel voor de renteaftrek als voor de liquidatieverliesregeling. Dat zijn gewoon wettelijke regelingen. Bedrijven die daar gebruik van kunnen maken, hebben daar ook recht op. De wetsvoorstellen die wij vandaag bespreken, doen aan dat verhaal niets af.

De heer Backer vroeg nog een toelichting op de vraag waarom de bronbelasting op rente- en royaltybetaling naar de laagst belaste jurisdictie niet eerder in werking kan treden dan 2021. Dat klinkt heel ver weg, maar tegelijkertijd, als wij het afpellen, dan valt het wel mee. Wat ik nu op dit moment aan het doen ben, is deze belasting vormgeven. Wij hadden al getracht om dat te doen voor de dividendbelasting, althans voor deze bronbelasting op dividenden. Daar waren we een eind mee gekomen. Het is uiteindelijk niet nodig, omdat we de dividendbelasting behouden. We gaan echt proberen om veel van de elementen die we geleerd hebben van de wetgeving nu al te gebruiken voor de wetgeving rondom de rente- en royaltybronbelasting. Dat betekent dat ik als ik nu mijn tempo maak en de normale procedures rondom internetconsultatie en zo afga, het wetsvoorstel op Prinsjesdag 2019 kan aanbieden. Dat is het snelst mogelijke tempo, denk ik. Vervolgens geldt dat voor een nieuwe belasting volgens de Parameterbrief ook voor de uitvoering wel enige tijd nodig is. Die hele nieuwe belasting moet worden ingeregeld door de dienst en ook bedrijven moeten zich erop kunnen voorbereiden. Dan is eigenlijk de eerst mogelijke datum waarop die wet echt in kan gaan 2021. Dat is eigenlijk niet uitstellen. Dat is echt zo snel als het kan. Overigens gingen we er in het regeerakkoord en de tabellen daarbij vanuit dat we dit pas in 2023 zouden kunnen doen, dus we hebben het eigenlijk al met twee jaar versneld.

Dan vroeg de heer Van Rij nog naar de rente- en royaltystromen, en dividendstromen overigens, van 22 miljard die door Nederland worden gesluisd. We hebben heel veel brievenbusfirma's en die hebben enorme balansen. Over die balansen betalen zij rente, royalty's en dividend. Er komt 196 miljard binnen en er gaat 199 miljard Nederland uit. Het grootste onderdeel van die stromen gaat naar andere EU-landen of landen met gewoon een hoog of normaal tarief, maar er is een behoorlijke stroom, namelijk 22 miljard, die dan uiteindelijk neerkomt in de belastingparadijzen en die willen we aanpakken. Daarvoor is die bronbelasting bedoeld. De heer Van Rij vraagt: als we dit in ons eentje zouden doen, hoe weten we dan dat het niet om ons heen ook gebeurt? Het vervelende is dat het antwoord is dat we dat natuurlijk niet weten. Het zou dus zomaar kunnen dat dit soort stromen ergens anders optreden.

Dan kan je zeggen: in ieder geval niet in mijn backyard. Dat is dan weer fijn, maar dat zou ook iets te makkelijk zijn. We zijn ook echt bezig om deze discussie wereldwijd te blijven agenderen. Er moet dus internationaal een oplossing komen. Wij doen het niet alleen in EU-verband. Ook in OESO-verband zijn wij eigenlijk al een aantal jaar bezig om over dit soort rente- en royaltybetalingen een bronheffing voor te stellen. Helaas zitten wij in de Europese discussie al een aantal jaren vast. Een van de redenen waarom wij nu hier zelf mee beginnen, is dat de lidstaten nog steeds diep verdeeld zijn over de vraag of er dan ook een minimumtarief in zo'n richtlijn moet worden opgenomen. Mijn ervaring in Europa is dat we als er zo'n discussie over minimumtarieven voor Europese belastingen is, vaak lang vastzitten met zijn allen en dat er soms een shock nodig is om dat los te werken.

Feit is dat wij dit nu als Nederland gaan doen en dat wij blijven uitdragen naar anderen dat zowel de nulmeting gaat helpen als het beleid dat wij voeren. Ik hoop dan toch een klein beetje dat wij anderen ook gaan overtuigen. De heer Van Rij suggereerde dat ook. Hij vroeg of die nulmeting niet iets voor de EU zou zijn. Daar wil ik bijna overtoepen, zou ik willen zeggen. Ik denk dat dat niet alleen voor de EU geldt, maar vooral voor de OESO. Niet alleen hebben zij eigenlijk veel betere statistics en databases om dat doen, maar het gaat ook om nog meer landen. Kijk naar het Inclusive Framework dat de OESO voor belastingontwijking heeft opgezet. Inmiddels hebben 115 landen zich gecommitteerd aan het monitoren en implementeren van de maatregelen. Wat de OESO nu wil doen — dat juichen wij echt toe — is via de corporate tax statistics dataset die ze hebben de country-by-country reporting data gebruiken, een voor een, en kijken of ze hetzelfde kunnen nabouwen voor de hele OESO als wij voor Nederland deden. Dan krijgen we natuurlijk al die stromen echt in beeld. Ik verwacht daar best veel van. Ik hoop er in ieder geval veel van. De cijfers van het onderzoek worden gepubliceerd in november 2019 en vervolgens ook in de BEPS-review van 2020 door de OESO. We hopen dus komend jaar echt flinke stappen te zetten bij de OESO.

Over de country-by-country reporting had de heer Backer ook een vraag. Leidt dat nou tot betere fiscale transparantie? Het hele korte antwoord daarop is: ja, zeker. Wij denken echt dat wij doordat meer specifieke informatie gedeeld wordt over waar winsten neerslaan veel meer kunnen weten en ook veel beter die stromen in beeld kunnen hebben. Wanneer dat nou precies leidt tot een nieuwe richtlijn of zo van de Commissie, vind ik lastig. Er is nog steeds binnen Europa een blokkerende minderheid aan lidstaten die de aanname van de richtlijn die dit regelt tegenhoudt, omdat zij vinden dat het gaat om een fiscale richtlijn en niet om een accountancyrichtlijn. Dat is een heel technisch verhaal. Wij zijn, voor alle helderheid, geen onderdeel van deze blokkerende minderheid. Wij doen juist mee aan die discussie, omdat wij denken dat het goed is dat we dit rapporteren.

Een aantal van u — ik ben nu bijna bij het einde van dit blokje — vroeg of ik nou nog meer ambities had. Nou, ja. We zijn nog niet klaar, zou ik zeggen. Dit is al heel wat. Ik heb al aangegeven hoe enthousiast ik ben over de eerste stappen. Gelukkig deelt een aantal internationale organisaties dat. Maar we komen nog met een aantal wetsvoorstellen, ook bij uw Kamer. Dan denk ik dus aan de implementatie van deze mandatory disclosure-richtlijn, waarover we aan het begin van de avond al even spraken, en ATAD 2. Ik vind het altijd heel leuk om te kijken naar de hybride mismatches, weet u nog wel voorzitter? Die gaan we ook aanpakken, evenals de minimumkapitaalregeling, maar ook de conditionele bronheffing op rente en royalty's. We zijn er dus nog lang niet. We gaan nog veel meer plezier van deze richtlijnen beleven, hoop ik. Ik zal bovendien bij alles blijven monitoren — dat heb ik ook in deze Kamer al gezegd — wat de effecten zijn van deze belastingontwijkingsmaatregelen. We hebben er nu één en we zullen ook verder blijven denken hoe we dat op een andere manier in beeld blijven houden.

Dat was het, voorzitter, voor wat dit blokje betreft.

De voorzitter:

Hoeveel blokjes hebt u nog?

Staatssecretaris Snel:

Nog twee.

De voorzitter:

Oké.

Staatssecretaris Snel:

En die zijn dunner, dus ik ga proberen het uur dat u mij voor de beantwoording gaf te halen.

Dan kom ik bij het blokje vergroening, ook niet het minste blokje. Hoewel, de heer Ester vond de vergroeningsmaatregelen weinig imposant. Dat heb ik geloof ik opgeschreven. Hij vroeg of dat komt doordat er nog veel meer aankomt. Het antwoord is: nou, wij vinden wat wij nu doen behoorlijk ambitieus, maar er moet inderdaad nog veel komen. We hebben het over de vliegbelasting gehad en de CO₂-minimumprijs. Dat zijn echt grote en belangrijke verschuivingen die nog gaan komen. Maar bovendien — en dat is ook de reden waarom ik er nu niet op vooruit wil lopen — zijn er in de klimaattafels heel veel voorstellen geweest. Die zitten alleen nu nog ergens in de laatste afstemmingsfase. Ik zou die tafels echt voor de voeten lopen als ik daar al een aantal dingen uit pik die ik heel erg zie zitten. Ik ben hoopvol dat daar iets uitkomt en ik zal zo iets over de uitvoering daarvan vertellen. Wij hebben van begin af aan meegekeken bij al deze tafels als het gaat om de fiscale maatregelen. U zult begrijpen dat dat vaak een lievelingsknop was om aan te draaien. Ik wil wel zeggen dat het moet passen binnen het huidige stelsel. Je mag niet een heel nieuwe belasting maken. Dat moet echt wel een beetje passen. En als het past, is het belangrijk dat we ook de implementatie van de uitvoeringstoets doen, zodat we niet iets voornemen met zijn allen waaruit uiteindelijk blijkt dat de Belastingdienst of de burger er te weinig kaas van kan maken.

Ook bij vergroening hoort de vraag van de heer Van de Ven hoe het precies zit met de forfaitaire bijtelling voor de fiets van de zaak en of dat wenselijk is. Ik had het idee dat hij het een iets minder wenselijke maatregel vond en een hoop gedoe. Eigenlijk was deze maatregel nu juist bedoeld — zo zeg ik in zijn richting via de voorzitter — om de ingewikkeldheid van de bestaande regeling te vereenvoudigen. Er is al een regeling voor de fiets van de zaak, maar die is heel complex om bij te houden. Je moet zelfs je onderhoudskosten toerekenen aan wat voor zakelijk gebruik was en wat voor privégebruik. We hebben gezegd dat we de fietsregeling, net als de autoregeling van de zaak, best wel goed vinden, maar dat je er wel een simpeler systeem voor moet maken. Via deze forfaitaire bijtelling denken wij dat de administratieve lasten aanzienlijk lager zijn en veel minder complex dan in de huidige regeling. Bovendien hebben wij het budgettair neutraal willen doen. Om die reden zijn wij uiteindelijk op deze 7% terechtgekomen.

De heer Van Strien vond dat allemaal prachtig, maar vroeg of er ook andere landen zijn waar de fiets van de zaak zo wordt behandeld. Het zal hem verbazen, maar ja, ook in de landen om ons heen worden dergelijke privévoordelen in beeld gebracht. In België is er bijvoorbeeld gedacht om het fietsgebruik te stimuleren met een specifieke waarderingsregeling voor het belasten van het privégebruik van de fiets van de zaak. Als u daarop doorvraagt, zou ik het antwoord niet weten, maar we hebben even snel gekeken. Duitsland heeft het voornemen gepubliceerd om deze regeling zodanig vorm te geven dat er een stimulans voor het fietsgebruik naar het werk vanuit gaat. Je kunt er van alles van vinden, maar de landen om ons heen hebben ook al gedacht dat, als je mag kiezen om een kleine afstand qua woon-werkverkeer te hebben, je er misschien goed aan doet om dat per fiets te doen.

Dan waren er vragen over de afschaffing van de bpm-teruggaafregeling. Daar is wat langer over gesproken in de Tweede Kamer, best lang zelfs. Het gaat om de afschaffing van de teruggaafregeling voor taxi's in het vervoer voor de regio's, bijvoorbeeld voor mensen met een beperking, ouderen of kinderen. De heer Schalk en mevrouw Sent hebben gevraagd hoe de effecten zich tot elkaar verhouden. Laat ik eerst zeggen dat ik het waardeer dat de Eerste Kamer aandacht vraagt voor deze gevolgen. Ook in de Tweede Kamer was het een uitgebreid onderdeel. Ik begrijp dat ook, want die zorgen hebben wij zelf ook. Het gaat om een kwetsbare groep in de samenleving, om het vervoer van mensen met een beperking, ouderen en kinderen. Deze maatregel heeft nooit als doelstelling dat zij daaronder lijden. Het gaat hier om taxibedrijven en niet om het vervoer van en naar het ziekenhuis. Alleen voor het ziekenhuis blijft gewoon vrijgesteld. Hier gaat het om een busje dat overdag misschien wordt gebruikt voor doelgroepenvervoer en 's avond voor iets anders. Kun je dat fiscaal anders berekenen? De sector zelf denkt dat ze in 2025 emissieloos kan zijn. Ze heeft dat zelfs vastgelegd in het Bestuursakkoord Zero Emissie Doelgroepenvervoer.

De sector is ambitieuzer dan het kabinet, want het denkt dit in 2025 emissieloos te kunnen doen. Dat komt omdat er voor busjes best wel veel groene alternatieven beschikbaar zijn. Het is ook niet zo dat het voor de huidige busjes iets duurder wordt. Wanneer je nu kunt kiezen voor de aanschaf van een nieuw busje en je kiest dan bewust voor een niet-milieuvriendelijk busje, dan heb je een hogere aanschafprijs. Dan gaat het overigens nog steeds niet om de mensen die in dat busje zitten, het gaat echt om de gemeenten en de zorgverzekeraars die dat busje hebben. Wij verwachten dan ook echt — en dat hebben we behoorlijk stevig onderzocht — geen gevolg in de prijs of in het aanbod voor het doelgroepenvervoer. Vaak is dat aanbod verplicht.

Maar goed, we snappen wel dat er toch nog een beetje onzekerheid over bestaat, zodat wij hebben besloten om die maatregel daarom wel te gaan monitoren om te kijken of het klopt wat wij denken. We hebben ook gezegd dat, als het niet zo is en er toch onvoorziene effecten zijn, we de Kamer daarover zullen informeren. Dat was toen nog de Tweede Kamer, maar ik zeg hierbij toe dat ik ook de Eerste Kamer daarover zal informeren.

Mevrouw Sent vroeg of dit echte milieueffecten heeft. Ik geef meteen toe dat het natuurlijk om een heel beperkte groep gaat. Daar is het milieueffect niet erg hoog, maar per saldo vind ik ook dat, als je wilt dat we een wagenpark hebben dat zich toe beweegt naar zero emission, dat eigenlijk ook voor deze taxibusjes zou moeten gelden. Vandaar deze maatregel. Al met al denken we toch dat dit een goede maatregel is waarmee we moeten doorgaan.

Dan was er een vraag van mevrouw Van Leeuwen over de youngtimers. Zij vroeg of ik bereid was om bijvoorbeeld te kijken of een vijf jaar oude elektrische auto in de bijtelling net zo behandeld kan worden als een youngtimer. Daarbij gaat zij ervan uit dat dat per saldo altijd voordeliger is. Wij hebben even zitten kijken, maar wij denken dat dat nog wel eens tegen kan vallen. Want uw voorstel komt erop neer dat de bijtelling voor deze auto's dan 17% van de waarde in het economisch verkeer moet zijn, maar de vraag is of dat voordeliger is dan 7% van de cataloguswaarde. Dat kan zo zijn, maar dat is echt heel erg afhankelijk van het merk en de specifieke auto en ook de waardeontwikkeling daarvan. Maar goed, wij snappen uw gedachte. Tegelijkertijd wil ik niet zeggen dat we dat wel of niet gaan doen. Ook hiervoor geldt hetzelfde als wat ik net zei: het elektrisch rijden is echt op dit moment een van de kerndossiers op de klimaattafels, waar heel erg wordt bekeken hoe we het autopark zo kunnen inrichten dat we daar allemaal de juiste keuzes in maken. Daaronder valt het gebruik van elektrische auto's en oudere elektrische auto's. Dus ik wilde daarop, met uw goedkeuring, niet te veel vooruitlopen. Maar ik snap de gedachte wel.

De heer Binnema vroeg of het principe van de vervuiler betaalt wel geldt voor de maatregelen. Mevrouw Sent vroeg wat het kabinet vindt van de CO₂-belasting bij het bedrijfsleven, genoemd in het rapport van De Nederlandsche Bank. Ja, zou ik op de vraag van de heer Binnema willen antwoorden, dat geldt zeker. Het principe de vervuiler betaalt, is echt een uitgangspunt als je het hebt over fiscale vergroening. Het kabinet treft ook verschillende maatregelen die de vervuiling sterk beprijzen. Daar zit de afvalstoffenbelasting bij, we gaan de vliegbelasting nog doen en de energiebelasting gaan wij anders inrichten, zodat het CO₂-effect daarvan beter wordt meegenomen. Tegelijkertijd willen we in al deze maatregelen ook kijken naar de effecten daarvan op de concurrentiepositie van het bedrijfsleven, maar ook op de lastenverdeling tussen burgers en bedrijven. Het rapport van DNB laat zien dat de heffing van €50 per ton in aanvulling op de bestaande belastingen voor sommige sectoren behoorlijk negatief uitpakt. Daarbij bestaat ook het risico op weglekeffecten, het zogenaamde waterbedeffect, waardoor de wereldwijde CO₂-uitstoot niet afneemt, maar de werkgelegenheid in Nederland wel verloren gaat. Zij zeggen dat dat uiteindelijk een keuze is. Iedereen legt die balans ergens anders. Wij denken dat wij wel degelijk een deel van die rekening neer kunnen leggen bij het bedrijfsleven, zonder dat hun concurrentiepositie meteen wordt aangetast. Maar het is wel een onderwerp waarover wij met elkaar moeten blijven praten.

In de kabinetsappreciatie op het voorstel van het klimaatakkoord van begin december is daarom aan de industrietafel gevraagd om juist voor de CO₂-heffing opties voor de industrie uit te werken. Nogmaals, dit idee is logisch, maar we hebben ook hier weer gezegd dat het aan de tafel is om deze gedachte verder vorm te geven en ook daarvoor geldt dat wij voorlopig de laatste stappen afwachten, voordat ik er al te veel over vertel.

De heer Backer had ook een vraag over de status van de CO₂-heffing. Hij vroeg bijvoorbeeld of het kansrijk zou zijn in Europa en of of andere EU-partners misschien eraan kunnen meedoen. Het is absoluut waar dat hoe meer landen eraan meedoen, hoe effectiever de maatregel is in Europa. Dat weten we allemaal. We spannen ons echt in om andere landen actief te laten meebewegen op het rechtstreeks beprijzen van CO₂. Nederland heeft gisteren bij de klimaattop in Polen weer een verklaring getekend met onder meer Frankrijk, Denemarken en het VK, waarin wordt afgesproken om gezamenlijk in te zetten op CO₂-beprijzing om de Parijs-doelstellingen te behalen. In het kader van het klimaatakkoord wordt verder een CO₂-heffing bij de industrie uitgewerkt — dat zei ik net eigenlijk al — als stok achter de deur voor het behalen van de klimaatdoelstellingen. Dus een aantal andere Europese landen ziet het ook. Het is niet zo dat ik zeg dat we volgend jaar in heel Europa eruit zijn, maar we zijn zeker niet de enige.

Mevrouw Sent vroeg nog naar de positie van de huurders ten aanzien van de schuiven in de energiebelasting, een van de maatregelen die ik net noemde. In zekere zin staat de lage belasting op elektriciteit tegenover de verhoging van de hoge belasting op aardgas. De opbrengst wordt opgehaald met een schuif en wordt ingezet om de belasting op arbeid en winst te verlagen. Dat past bij de uitgangspunten van het kabinetsbeleid. Dit geldt dus ook voor huurders, want het geldt voor iedereen. Met ingang van 2019 wordt voor de verhuurderheffing een heffingvermindering voor de verduurzaming van huurwoningen voorgesteld, zoals u weet, om juist de energiebesparende maatregelen voor huurders te stimuleren. Daarnaast kijkt het kabinet samen met de partijen die betrokken zijn bij het klimaatakkoord naar de verdere mogelijkheden om ook tot CO₂-reductie in de gebouwde omgeving te komen. Dat is een van de tafels, en daar staat dit beleid en ook de schuif binnen de energiebelasting hoog op de agenda. Ik weet dat er tot op de dag van vandaag nog heftig over gediscussieerd wordt.

Dan volgt de heer Binnema. Ik ben daarmee bijna bij het einde van dit blokje, voorzitter. Ik zag nog geen non-verbale communicatie, dus ik zeg dit vooral tegen mijzelf. De heer Binnema had twijfels bij het slagen van het klimaatakkoord. Hij vroeg naar plan B van het kabinet, voor het geval het allemaal niet zou lukken. Hij vroeg welke maatregelen we dan zelf gaan doen. Eigenlijk deel ik die scepsis van de heer Binnema helemaal niet op die uitkomst van het klimaatakkoord. Wij hebben nog steeds het idee dat alle partijen aan de tafels veel inzet willen hebben en dat ze het lef hebben om te komen tot maatschappelijk gedragen maatregelen. Dat is natuurlijk ontzettend moeilijk, want aan die tafels zitten alle uiteinden van het spectrum. Natuurlijk zullen partijen soms zeggen: als het zo moet, hoef ik niet meer verder. Maar tot nu toe zijn die tafels elke keer toch in staat geweest om met voorstellen te komen waar we wat mee kunnen. Ik weet dat het kort dag is. Tegelijkertijd is de inzet van het kabinet wel gewoon nog om voor de kerst tot een onderhandelaarsakkoord te komen dat door de planbureaus kan worden doorgerekend. Praten over plan B is op dit moment echt nog niet aan de orde.

Dan nog een vraag van de heer Van Strien over de Tesla. Ook dit was niet helemaal een vraag, maar meer een redenering van hem. Hij zei: besef wel dat 83% van de elektriciteit uit kolen en gas komt en dat Tesla een extra elektriciteitsvraag oproept. Daarmee jagen we de steenkool- en bruinkoolproductie eigenlijk op. Ik wil de heer Van Strien enorm bedanken voor het stellen van deze vraag, omdat ik hiermee een regelmatig aangehaalde misvatting kan wegwerken. Het klopt natuurlijk dat de elektriciteit die gebruikt wordt niet alleen voortkomt uit hernieuwbare bronnen, zoals wind en zon, maar wel steeds meer. Bovendien heeft TNO precies naar dit onderwerp onderzoek gedaan, naar de directe en indirecte emissies van elektrische personenauto's. Daarin concludeerde TNO dat een elektrische auto per gereden kilometer een lagere CO₂-uitstoot heeft over de gehele levensduur dan een gemiddelde benzine- of dieselauto. Dat heb ik dus niet verzonnen, maar dat heeft TNO berekend. Bovendien stoten elektrische auto's geen fijnstof en stikstofoxide uit, ook niet onbelangrijk los van de CO₂. Ook veroorzaken zij minder geluidshinder. Dus ook om die redenen zijn elektrische auto's beter voor het klimaat en de luchtkwaliteit dan conventionele auto's. Dat is precies de reden dat wij graag zo'n grote elektrische vloot willen. Bovendien willen wij natuurlijk gewoon het aandeel duurzame energie verder verhogen, zodat de 83% nog lager gaat worden.

Dan een interessante vraag van de heer Backer over de circulaire economie. Hij dichtte ons bijna de rol van vaandeldrager van die vernieuwing toe. Ik ben er altijd voor dat wij vaandeldrager worden in Europa van dit soort innovatieve ideeën. Ik geef in mijn fiscalevergroeningsbrief ook een aantal aanzetten tot het thema circulaire economie. Het is belangrijk. Een van de onderdelen die we nu niet helemaal moeten bediscussiëren betreft de input- en outputbelasting. Dat punt kwam al even aan de orde. Als je weet dat straks onze hele economie er anders uitziet, moet er ook een fiscaal stelsel zijn dat anders eruit komt te zien. Dat weten we nu al. Dat hangt ook samen met de vraag of je bijvoorbeeld niet meer naar grondstoffen toe moet. Dat is al eerder door de heer Sent aangehaald als iets wat je serieus zou moeten bekijken. Ik vind het gewoon belangrijk dat wij dit soort prikkels inderdaad blijven bestuderen. De circulaire economie is daar een belangrijk onderdeel van. Als de fiscaliteit goede marktprikkels op dit thema kan geven, zullen we dat niet nalaten. Maar voorlopig zitten we nog echt in de onderzoeksfase waarin we bekijken of we daar wat mee kunnen doen.

De heer Backer verwees overigens naar de publicatie getiteld New era New plan. Die gaat eigenlijk vooral over de fiscale maatregelen die nodig zouden zijn of die helpen om een belastingverschuiving van arbeid naar bijvoorbeeld consumptie of gebruik van natuurlijke bronnen te bewerkstelligen. Ik erken dat fiscale maatregelen daar een rol bij kunnen spelen. Het is niet zo dat wij nu al twintig maatregelen daarvoor klaar hebben, maar ik zeg hem wel toe dat wij in onze zoektocht naar de goede fiscale ideeën ook dit rapport een plaatsje in onze gedachtevorming geven.

De voorzitter:

Eén interruptie, meneer Backer.

De heer Backer i (D66):

Een belangrijke interruptie, voorzitter, want het is mevrouw Sent en meneer Ester.

Staatssecretaris Snel:

Zei ik het nou weer verkeerd?

De voorzitter:

U zei het weer verkeerd, maar ik dacht: ik zal niet interrumperen, want anders neemt de hilariteit weer toe. Ik moet wel zeggen dat we hier allemaal hebben zitten genieten. U was zo druk bezig ...

Staatssecretaris Snel:

Ik had het niet door, voorzitter.

De voorzitter:

U had het niet door, nee.

Staatssecretaris Snel:

Ik heb het wel altijd door als anderen die fout maken. Dat is heel raar.

De voorzitter:

Maar het is mevrouw Sent en de heer Ester. En ze zijn ook niet getrouwd op de een of andere duistere bijeenkomst.

Staatssecretaris Snel:

Ik ga het hardop zeggen vanavond: twintig strafregels voordat ik ga slapen, in de hoop dat ik het nooit meer fout doe. Ik dank de heer Backer voor zijn technische opmerking daarbij.

Ik ga snel verder. De heer Ten Hoeve — dat doe ik in één keer goed; dat weet ik zeker — vroeg of ik het met hem eens was dat het goed zou zijn om milieu-externaliteiten te beprijzen en dat het de voorkeur heeft om dat in internationaal verband te doen. Eigenlijk heeft hij in mijn vorige antwoorden al gehoord dat ik het helemaal met hem eens ben: zo zou het moeten, dat is het uitgangspunt bij het bouwen van fiscale systemen; zeker als het om externalities gaat, doe je dat niet in je eentje maar doe je dat met zo veel mogelijk landen. Voor ons zijn de Europese landen de logische eerste groep landen waar we naar kijken, hoewel we een aantal dingen ook echt in OESO-verband willen proberen te regelen.

De hee Ten Hoeve vroeg mij ook nog of ik wat verder kon ingaan op de belasting op vlees. Het was eigenlijk de slachttaks. Over de belasting op vlees had ik al eerder gezegd: ik snap het heel goed, maar het is enorm lastig om dat technisch goed af te bakenen. Ook in het verleden is daar weleens naar gekeken. In de Tweede Kamer kwam de Partij voor de Dieren toen met het idee van een slachttaks. Mijn antwoord daarop is zojuist al geciteerd, dus dat hoef ik niet nog een keer te doen. Mevrouw Van Leeuwen had dat helemaal juist. Maar daar zeg ik wel het volgende bij. In de zoektocht naar een dergelijke fiscale aanpassing was deze nieuwe gedachte beter, maar ik wil er helder over zijn dat wij als kabinet niet zelf actieve plannen hebben om deze slachttaks in te voeren. Het was meer een onderzoekstip, een afbakeningstip richting de heer Van Raan van de Partij voor de Dieren.

Voorzitter. Dan kom ik bij het laatste blokje.

De voorzitter:

Eén vraag, meneer Binnema.

De heer Binnema i (GroenLinks):

Misschien heb ik niet goed opgelet, maar ik heb een concrete vraag gesteld, juist over dit aspect van de fiscale vergroening. Kan de, in onze ogen, disbalans tussen de lasten voor burgers en die voor het bedrijfsleven, en dan met name de lasten die het gevolg zijn van het terugdraaien of verminderen van de korting op de energiebelasting, gerepareerd worden, concreet in de vorm van een novelle? Ik heb de staatssecretaris daar niet over gehoord. Moet ik daaruit concluderen dat het antwoord op die vraag "nee" is?

Staatssecretaris Snel:

Ja.

De voorzitter:

Dat is mooi duidelijk. Laatste blokje.

Staatssecretaris Snel:

Dat was het korte antwoord.

Ik kom bij het laatste blokje, dat ik "herziening van het stelsel, uitvoering en burgerperspectief" noem. Ik smokkel het blokje overig ook in dit blokje, zodat ik nog maar één blokje over heb. Ik begin met de verschillende vragen die zijn gesteld door de heren Ester, Backer, Van Rij en mevrouw Sent over de herziening van het belastingstelsel. Het kabinet legt met dit plan een vrij ambitieus pakket neer. De heer Van Rij beschreef dat ook. Het is niet zo dat we niks doen. Het zijn niet alleen wetsvoorstellen, maar het zijn echt behoorlijke aanpassingen van zaken die long overdue waren: wij verlagen de lasten op arbeid, wij zijn bezig met de marginale druk voor de middeninkomens die naar beneden moet, wij pakken de belastingontwijking aan, wij willen een vestigingsklimaat dat beter is dan in het verleden en wij gaan verder met vergroening. Kortom, we zijn echt heel veel aan het doen.

Tegelijkertijd snap ik ook wel dat, ondanks dit omvangrijke pakket, een stelsel nooit af is. Er is altijd wel reden om na te denken of het niet een beetje beter kan. Het belastingstelsel is bovendien, los van het feit dat we verbeteringen hebben kunnen vinden, altijd onderhevig aan maatschappelijke veranderingen. Wat zijn de politieke wensen? Welke internationale ontwikkelingen zijn er? Een stelsel, hoe goed ook, veroudert als vanzelf in de loop van een aantal jaren. Daarom is er af en toe echt een noodzaak om een flinke ingreep te doen. Iedereen die heeft gezegd dat we bij het voorbereiden van die ingreep ook moeten kijken naar complexiteitsreductie en het minder ondoorzichtig maken, geef ik daarin gelijk. Ik denk echt dat als je begint met een prachtig schoon stelsel met weinig aftrekposten, speciale regelingen of uitzonderingen, het vanzelf ingewikkeld wordt als je de politiek en de maatschappij daar een paar jaar overheen laat gaan. Dat weten we. Om de zoveel tijd is er gewoon een grote schoonmaakactie nodig. Een deel daarvan gebeurt in dit Belastingplan en in onze kabinetsplannen, maar een deel moet ook nog in een komend kabinet gebeuren. Ik heb inmiddels in de Tweede Kamer toegezegd om de verdere verbetering van het belastingstelsel via bouwstenen op te leveren, zodat ze uiteindelijk als ideeën kunnen fungeren voor een nieuw kabinet en voor een grotere aanpassing.

Het is overigens niet zo dat wat er ook gebeurt, ik niks meer doe en we wel zo ongeveer klaar zijn. Er zullen nog belangrijke aanpassingen komen. Ook over de evaluatie van Eigen Huis is nog genoeg te vertellen. En mevrouw Sent vroeg nog naar box 3. Daar is veel over gesproken en dat houdt de gemoederen bezig. Dat begrijp ik ook goed. En als je het toch over box 3 hebt, dan komen tegelijkertijd ook onderwerpen terug als: hoe in brede zin om te gaan met vermogen en vermogensongelijkheid? Dat geldt ook voor box 2 en misschien wel voor alle boxen. Er is dus nog veel moois te beleven op fiscaal gebied. Wij gaan ook kijken naar wat eerdere commissies, zoals de commissie-Dijkhuizen, maar ook andere commissies, zoals de commissie-Van Weeghel, hebben gedaan. Die hadden goede elementen waar we nog niets mee hebben gedaan. Dus er is echt heel veel te doen. We gaan rustig bestuderen wat er al ligt en kijken wat we kunnen toevoegen. Moet dat via een commissie gebeuren? Maar dan niet via een nieuwe commissie. En moeten we vooral eens gaan uitvoeren wat al deze eerdere commissies hebben aanbevolen? Dan zijn we echt over aan het denken. Ik heb tegen de Kamer gezegd dat ik dat in beeld breng en begin volgend jaar kom met een soort procesvoorstel voor hoe we dit het beste kunnen gaan doen. Belangrijk is om met z'n allen te blijven zoeken naar verbeteringen. En nogmaals, de verandercapaciteit van de Belastingdienst is daarbij voor mij wel altijd een belangrijke voorwaarde. We moeten het wel aankunnen.

Dan was er een vraag over het lokaal belastinggebied. Mevrouw Sent vroeg wat de stand van zaken was. In het regeerakkoord zijn geen voornemens opgenomen op dit gebied, dus daar staan we. Ik heb die voornemens ook niet, maar ik sluit niet uit dat het een onderwerp is waar we over kunnen praten om eventueel in de verkenning naar een nieuwe periode mee te kunnen nemen. Op dit moment zijn er echter geen ambities vanuit het kabinet.

Dan het burgerperspectief. De heer Ester en mevrouw Sent hadden daar vragen over. De heer Ester vroeg welke lering het kabinet trok uit de kritiek van de Raad van State dat de dadendrang van het kabinet zo heftig was dat inmiddels het burgerperspectief wat getroebleerd raakte. Dat biedt mij overigens meteen de gelegenheid om een toezegging in te lossen die ik op 5 juni heb gedaan aan mevrouw Sent om haar schriftelijk te informeren — ik hoop dat ze het goedvindt dat ik het nu mondeling doe — over hoe de door de WRR ontwikkelde doenvermogentoets wordt toegepast bij het wijzigen van de belastingwetgeving. Dat had ik nog niet gedaan. Nou, het kabinet vindt het dus belangrijk dat het burgerperspectief voldoende aandacht krijgt bij het opstellen van de wet- en regelgeving. Op verschillende manieren wordt daarom aandacht besteed aan dit burgerperspectief. Zo heeft het kabinet een integraal afwegingskader voor beleid- en regelgeving inmiddels aangevuld. Ook wordt bij het voorgenomen beleid, uit te werken in wet- en regelgeving, voortaan vooraf getoetst of de regeling doenlijk is voor burgers.

Het kabinet brengt voor deze wet- en regelgeving niet alleen de gevolgen van de administratieve regeldruk voor bedrijven en burgers in beeld, maar dit jaar zijn er ook focusgroepen met burgers georganiseerd om van tevoren het beleid te toetsen en de communicatie daarop aan te passen. Dus voordat wij met wetgeving komen, gaan wij eerst niet alleen de officiële administratieve lastendruk toetsen — wat betekent dit voor mensen, hoe lang zijn ze bezig? — maar leggen we het ook uit. Stel dat we het zo zouden opschrijven, gaat de burger of het bedrijf dan doen wat wij verwachten? Dat gaat hartstikke goed en we trekken er lering uit over de manier waarop wij moeten communiceren.

We hebben inmiddels geleerd dat de Belastingdienst burgers via zo veel mogelijk verschillende kanalen moet weten te bereiken. Ook moeten we zoeken naar de wijze die aansluit bij de belevingswereld van de verschillende burgers en belastingplichtigen. Pas dan merken we dat de maatregelen echt doen wat wij willen. De modernisering van regelgeving en het verminderen van de regeldruk voor burgers en bedrijven is een uitermate belangrijke ambitie van het kabinet. Dat geldt ook voor mij. Wij vinden dus ook dat de wet- en regelgeving die wij maken doenlijk moeten zijn, in de woorden van mevrouw Sent.

De voorzitter:

Eén interruptie, mevrouw Sent. Kort.

Mevrouw Sent i (PvdA):

Kort, voorzitter. Ik zou graag van de staatssecretaris willen vernemen in hoeverre hij zich door de doenvermogentoets heeft laten inspireren bij het pakket Belastingplan dat voor ons ligt. Ik bedoel dus niet in algemene termen, zoals in de brief van de regering van 29 juni is uiteengezet, maar bij het voorliggende pakket.

Staatssecretaris Snel:

Bij het voorliggende pakket doen we in ieder geval de internetconsultaties. Daarbij vragen we dus eigenlijk al om burgers en bedrijven te laten reageren op de wetsvoorstellen die wij van plan zijn in te dienen. Daarbij krijgen we al best veel terug. Het gebruik van die focusgroepen is echt nieuw. Bij een aantal maatregelen die wij nu voorstellen, zijn we dat gaan doen. Denk daarbij aan de vliegbelasting. Ook daarbij hebben we uitgebreid getest: wordt het begrepen, hoe zit het dan? In alle eerlijkheid: ik denk niet dat wij voor het huidige pakket wetgeving al heel veel van deze toetsen hebben gedaan. We willen het vooral vanaf nu gaan doen. Maar als dat anders is, kom ik daar in de tweede termijn op terug.

De heer Ester zei: er zijn negen wetsvoorstellen, dat is niet misselijk. Ook de heer Van de Ven zei dat het een hoop is wat we gaan doen. In hoeverre kan de Belastingdienst deze nieuwe stelselaanpassingen en belastingmaatregelen allemaal goed uitvoeren en handhaven? Dat waren de gecombineerde vragen van beide heren. Die vragen zijn relevant en belangrijk. Het zijn precies de vragen die wij ons hebben voorgenomen elke keer te stellen op het moment dat wij wetgeving voorstellen.

De Belastingdienst heeft bij het aangaan van het regeerakkoord al een korte uitvoeringstoets — een op de hand gewogen belastingtoets, zoals dan zo mooi wordt gezegd — gehouden. Maar bij het indienen van het wetsvoorstel hebben wij voor alle maatregelen — dat waren er heel wat — aparte fiches gemaakt waarin een uitvoeringstoets wordt gedaan. Die zijn volgens mij ook openbaar. Die uitvoeringstoetsen zien tegenwoordig niet alleen op de maatregelen an sich, maar ook op de stapeling van maatregelen. We houden er dus ook rekening mee dat als je tien op zich doenlijke maatregelen in één belastingmiddel doet en je ze alle tien dus bij elkaar doet, het misschien alsnog lastig wordt. Die stapeling is ook nieuw, maar het is wel belangrijk dat ze dat blijven doen. Voor alle wetgeving die wij voorstellen, hebben we dat inmiddels gedaan.

Dat geldt eigenlijk ook voor de energietransitie. De heer Ester vroeg hoe het daarmee zat. Ook daarvoor geldt uiteindelijk dat alle wetten die aankomen dezelfde toets moeten ondergaan. Bij de uitwerking van de verschillende voorstellen bij de klimaatakkoordtafels wordt al actief meegekeken vanaf het moment dat ze geopperd worden. Passen ze eigenlijk wel binnen onze uitvoeringsstelsels? En als het echte voorstellen worden, komt er nog een officiële toets.

De heer Van Rij keek al reikhalzend uit naar ons debat van 29 januari. Hij vroeg of ik alvast mijn top drie aan de Kamer kon meegeven. Lijstjes noemen is altijd gevaarlijk, want dan noem ik er vast één waar iemand niet op hoopt. Maar het is ook weer niet heel moeilijk om een top drie te noemen. In ons programma Beheerst vernieuwen hebben we gezegd op welke manier wij die veranderaanpak — om maar een lelijk woord te gebruiken — bij de Belastingdienst willen vormgeven. Dat doen we op drie terreinen.

Ten eerste personeel. We moeten voldoende capaciteit hebben om het te doen. Het moet voldoende gekwalificeerd zijn. Er mag geen mismatch zijn. Dat is hoekje een.

Hoekje twee is alles wat te maken heeft met ICT of met het het applicatielandschap van de dienst. Dat is ook een afschuwelijk woord, dat besef ik, maar het gaat erom dat we heel veel verschillende programma's hebben die allemaal naast elkaar draaien. Die zijn niet onder architectuur gebouwd, dus die hebben soms moeite om met elkaar te praten. Dat willen we allemaal gaan veranderen en dat moet ook omdat de Belastingdienst in de toekomst veel gebruik wil maken van die ICT-verbeteringen. Als je een of twee jaar terugkijkt, dan zie je dat ICT vooral soms een hinderpaal vormde, al is dat niet helemaal waar, want er zijn ook positieve voorbeelden. De tweede prioriteit is dat we rond ICT op zoek gaan.

Het derde punt, zeker niet onbelangrijk, is dat we op al deze doelstellingen goed moeten kunnen sturen. Daarvoor heb je managementinformatie nodig. Bij veel systemen bij de Belastingdienst zie je dat er helemaal geen metertjes op zitten, zo noem ik dat maar oneerbiedig. Stel dat iemand vraagt hoe lang een aanslagoplegging duurt of hoeveel aanslagen er binnenkomen, à la een koekjesfabriek, al is dat een gevaarlijk voorbeeld bij de Belastingdienst. Als je de productie zou willen zien, hebben wij op heel veel gebieden gewoon geen metertjes.

Onlangs heb ik in beeld gebracht hoe het precies zit met de afhandeling van de bezwaartermijnen. Dat hadden wij wel over het geheel, maar nooit per belastingmiddel. De oorzaak van een probleem dat je bezwaren niet tijdig afdoet, kan per middel heel verschillend zijn. Daar gaan we op 29 januari nog langer over praten. Daarvoor geldt dat je dat eerst goed moet zien. Daarom zijn wij al die tegels aan het oplichten. Daar zetten wij nu een lamp op. Onder een tegel treffen wij helaas ook weleens een tafereeltje aan dat minder mooi is, maar dat is wel nodig om te zien hoe we moeten sturen om vooruit te komen. Dat doen we heel doelbewust. Er zit veel focus op managementinformatie, ICT en personeel. Dat is mijn top drie.

In het verlengde daarvan vroeg de heer Ester of de Belastingdienst de nieuwe digitale platformeconomie wel aankan. Dat is ook belangrijk. De platformeconomie komt op ons af, of we willen of niet. We hebben in het jaarplan 2019 — ook een nieuw product van de Belastingdienst dat ik u kan aanbevelen — speciaal een paragraaf opgenomen over de digitale economie. We hebben gezegd dat dit een strategische ontwikkeling en een opgave is voor de Belastingdienst, maar in sommige delen kan het misschien ook helpen. Die nieuwe veranderingen openen vanuit fiscaal perspectief mogelijkheden maar ook uitdagingen. We zijn op zoek naar wat potentiële nalevingstekorten zijn, dus hoe men in de digitale economie de fiscus toch weer te vlug af is en wat wij daarover kunnen bedenken. Dat doen wij niet in ons eentje, dat is ook heel belangrijk om te zeggen. We zijn heel actief aan het overleggen met onze collega's van diensten binnen de EU en de OESO om bij deze grensoverschrijdende onderwerpen samenwerking te zoeken aan de voorkant in plaats van achteraf.

In datzelfde blokje kom ik nu bij de subparagraaf overig en dan zijn we er bijna. De heer Van de Ven vroeg het kabinet om te reflecteren op de relatie tussen het overgangsrecht bij de invoering van nieuwe belastingmaatregelen en de betrouwbaarheid van de overheid. Ik hecht eraan om te zeggen dat wij natuurlijk sterk hechten aan betrouwbaarheid van de overheid en van de wetgeving die van ons komt. Voor het maatschappelijk draagvlak is het ook ontzettend belangrijk dat wij voorspelbaar zijn en stabiele wetgeving kunnen neerleggen. Dat neemt niet weg dat er soms een andere wet beoogd is. Er is een zorgvuldige afwegingsprocedure tussen de regering en de Staten-Generaal om daarover te kunnen discussiëren.

Bij een aantal maatregelen in het regeerakkoord is er vrij streng gehandeld, zoals de heer Van de Ven ook weet. Bij het heroverwegingspakket is er voor een aantal maatregelen, zoals de 30%-maatregel, die hier vandaag ook langskwam, besloten om een overgangsmaatregel te nemen. Dat gold in zekere zin ook een beetje voor de dga. Voor afschrijvingen van gebouwen hebben we ook een andere maatregel genomen. In the end is er een afweging wat je nog redelijk vindt. Het is niet zo dat de wetgever per definitie een soort nieuw beleid heeft en dat we nooit overgangsregelingen zoeken, want bij een aantal wetten deden we dat al wel actief.

Dan kom ik bij de KOR. Er is gevraagd of er al zicht was op de Europese derogatie voor de omzetgerelateerde btw-vrijstelling voor de kleine ondernemers. Volgens mij heeft de heer Ester dat gevraagd. Het antwoord is dat daar meer zicht op is. Precies een week geleden, op 4 december 2018, heeft de Raad van de Europese Unie aan Nederland de gevraagde machtiging verleend voor de hoogte van de jaaromzet. Die machtiging geldt nu vanaf 1 januari 2020. Dat is ook de datum waarop de nieuwe kleineondernemersregeling gaat gelden. Eigenlijk is dit dus een bevestiging. Wij hoopten al dat dit zo zou uitpakken.

Dan de vraag van mevrouw Sent over de kansspelbelasting. Zij vroeg: waarom kiest u er eigenlijk niet voor om ook spelers te belasten, in aanvulling op de belastingplichten voor de aanbieders van de landgebonden sportweddenschappen? Allereerst ben ik verheugd dat ook mevrouw Sent zich kan vinden in het belastingplichtig maken van de aanbieders van de landgebonden sportweddenschappen. Als wij in aanvulling daarop ook nog de spelers zouden belasten, zou dat alleen wel leiden tot een dubbele heffing. Door deze dubbele heffing — die is niet alleen vanuit fiscaal oogpunt onwenselijk — zou het bovendien veel aantrekkelijker worden voor spelers om mee te doen met illegale landgebonden sportweddenschappen. Daar zijn we een beetje bang voor. We hebben een heel kanalisatiebeleid rondom sport. Als je het legale aanbod zo duur maakt dat mensen de illegaliteit induiken — en dat doe je, denk ik, door een dubbele heffing — span je het paard misschien een beetje achter de wagen.

De heer Schalk vroeg waarom er gekozen is voor een tarief van 29%, omdat dat toch lager is dan de inkomstenbelasting over het loon. Dat is feitelijk waar en ik snap natuurlijk ook de gedachtegang van de heer Schalk om de druk op gokken te verhogen. Het is eigenlijk eenzelfde soort verhaal als we net hadden bij de dubbele heffing: bij de vaststelling van het tarief moet rekening worden gehouden met het belang van de kanalisatie. Op het moment dat het te duur wordt en er eigenlijk te veel belasting zit aan het gokken, kan het voor spelers te aantrekkelijk worden om veel mee te gaan doen met illegale kansspelen. Daar zijn we heel erg bang voor en dat willen we echt niet. Over dat kanalisatiebeleid, inclusief de afweging van die 29%, is echt best lang nagedacht. Niet alleen met de sector, maar ook in brede zin hebben we daar met elkaar over gediscussieerd. Dit is uiteindelijk het niveau waar we terechtkomen, denk ik, als een niveau waarop het kanalisatiebeleid niet in gevaar komt en er toch netjes belasting wordt betaald.

De voorzitter:

Eén interruptie, meneer Schalk.

De heer Schalk i (SGP):

Een hele korte, mevrouw de voorzitter. Het zou wel een hele vreemde redenering zijn dat we, als iets zou kunnen leiden tot verkeerd gebruik of misbruik, dan zeggen: nou ja, we zullen het maar niet te hoog maken. Dat doen we ook niet bij een heleboel andere belastingen.

Staatssecretaris Snel:

Dat doen we ook bij andere belastingen. Als we bijvoorbeeld de accijns op drank, sigaretten of andere dingen verhogen, houden we altijd rekening met het feit dat die verhoging niet te snel mag gaan. De accijns op sigaretten is daar een heel concreet voorbeeld van. Daarover hadden we ook een discussie bij het preventieakkoord. We zouden allemaal graag willen dat onze kinderen nooit meer zo veel zullen roken als wij misschien ooit deden. Dan moet je stevig ingrijpen. Dan gaat het om aanbod, maar ook om prijs. Maar als je de prijs te hard en te snel omhoog doet — de kanalisatiegedachte is hier precies hetzelfde — gaan mensen gewoon de grens over en komt er parallelimport. Dat geldt eigenlijk voor veel meer belastingen. Daar is vanuit de belastingtheorie heel veel over te vertellen. We hebben allerlei curves om dit in beeld te brengen. Het is dus niet zo dat het alleen voor deze belasting geldt.

Voorzitter. Daarmee ben ik aan het einde van mijn eerste termijn gekomen.

De voorzitter:

Ik heb bewondering voor hoe snel u dat gedaan heeft en ik ben ook de Kamerleden zeer erkentelijk, omdat zij bijna niet geïnterrumpeerd hebben. Dat houdt namelijk ergens op. Het is op zich wel belangrijk, maar iedereen heeft nog een tweede termijn. Die tweede termijn gaat nu beginnen. Van de kant van de bewindspersonen zal de minister van Onderwijs straks als eerste antwoorden. Daarna is zij, wat mij betreft, geëxcuseerd.

Dan zijn we nu toegekomen aan de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef het woord aan de heer Van Strien.

De heer Van Strien i (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de uitgebreide beantwoording van de vragen.

Voorzitter. In het Nieuwe Testament, Openbaring 20, wordt gesproken over een duizendjarig rijk. Veel mensen hebben dat destijds opgevat als zou met ingang van het jaar 1000 de wereld vergaan. Dat waren de zogenaamde chiliasten. Zelfs de paus van die tijd, Sylvester II, voorspelde het einde der tijden. Sylvester is overigens nu nog in het Duits de naam van de laatste dag van het jaar.

De voorzitter:

Oud en nieuw.

De heer Van Strien (PVV):

Ook toen werden enorme bedragen gedoneerd, toen aan de kerk, in ruil voor zielenheil. De jaarwisseling was in die tijd niet op 31 december, maar met Pasen. Toen Pasen van het jaar 1000 voorbij was, het voorjaar aanbrak en er verder helemaal niets gebeurde, wilden de mensen hun geld en hun goederen terug. Dat ging natuurlijk niet door. De kerk had een van de meest winstgevende jaren ooit achter de rug.

Mijn fractie vraagt zich nu af of de regering en andere klimaatalarmisten misschien nader aan kunnen geven wanneer de wereld deze keer precies vergaat, zodat we wat meer weten wanneer er een einde komt aan de steeds nieuwe en hogere klimaatbelastingen.

De voorzitter:

U wou ingrijpen, meneer Schalk? U mag één vraag stellen.

De heer Schalk i (SGP):

Ik zal het heel kort houden, mevrouw de voorzitter. Deze uitleg van Openbaring 20 heb ik nog nooit van mijn leven gehoord. Ik ben heel benieuwd waar de heer Van Strien die gevonden heeft. Het duizendjarig rijk was juist het heerlijk vrederijk. Dat is wel iets anders dan u het nu verwoordt.

De heer Van Strien (PVV):

Het was zelfs zo dat boeren het land niet meer bewerkten, want na het jaar 1000 zou het einde der tijden zijn. Er zou een nieuw duizendjarig rijk aanbreken, ja.

De voorzitter:

Er is hier ooit een Eerste Kamerlid geweest, Jan Glastra van Loon van D66. Hij zei altijd: je kunt dezelfde dingen anders zien. Ik denk dat dat hier ook het geval is.

De heer Van Strien (PVV):

Oké. Mijn vraag blijft onverkort.

Wat de expatregeling betreft, stel ik vast dat door het ongespecificeerde karakter van deze regeling vooral zeer hoge salarissen ongemotiveerd tot miljoenen toe aan belastingkorting kunnen krijgen. Mijn fractie vindt dat onbegrijpelijk.

Het laatste punt waar ik wat over wil opmerken, betreft de marginale belastingdruk. Ik verwijs naar bladzijde 14 van de sheets die we bij de technische briefing hebben gehad. Het is een bizarre grafiek met zeer hoge pieken erin. Ik snap niet waarom die lijn niet een geleidelijk opgaande lijn kan zijn tot aan een afgesproken maximum. Dat voorkomt namelijk dat mensen vooral in de categorie werkende armen plotseling honderden euro's terug moeten betalen, omdat ze dan met hun inkomsten boven een bepaalde grens gaan.

Daar wou ik het even bij laten, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Strien. Ik geef het woord aan de heer Ester.

De heer Ester i (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Dank ook aan de staatssecretaris voor de uitvoerige en zeer snelle beantwoording van onze vragen in eerste termijn. Ik voeg daar mijn bewondering aan toe voor zijn ambtenaren, die honderden vragen van ons en de collega's aan de overkant in extreem korte tijd hebben moeten beantwoorden. Chapeau!

De ChristenUniefractie kan goed leven met dit eerste eigen Belastingplan van dit kabinet. De koopkracht neemt toe en verschillen blijven alleszins binnen de perken. Voor bedrijven is er ook verlichting en de belastingontwijking wordt serieus aangepakt. Dat laatste is zeker een trendbreuk. De schuif van lasten op arbeid naar het belasten van consumptie, ook voor de broodnodige vergroening, heeft onze nadrukkelijke instemming.

Wel geldt dat er aan veel fiscale knoppen tegelijk wordt gedraaid en dat de fiscale doorwerking van de energietransitie nog moet komen. Het is goed dat de minister de toezegging deed die hij, geloof ik, ook al aan de overkant heeft gedaan om de inkomenseffecten van de energietransitie, met name voor de lagere inkomens, grondig te laten doorrekenen. Deze kwestie gaat zonder twijfel het politieke debat in de komende tijd domineren. Mijn fractie maakt zich zorgen of de Belastingdienst dit allemaal wel aankan, maar daar komen wij nog separaat over te spreken eind volgende maand.

Vrijwilligers vormen het cement van de samenleving, het sociaal kapitaal van Nederland. Vrijwilligers vormen de steunpilaar van de participatiesamenleving. Dit kabinet biedt een ophoging van de onbelaste vrijwilligersvergoeding, die overigens sinds 2006 niet is aangepast. Die ophoging is een uitstekende maatregel. Het verzoek van mijn fractie om de vergoeding te indexeren, werd door de staatssecretaris op wat geharnaste wijze geproblematiseerd. Ik dien daarom een motie in om deze nieuwe onbelaste vergoeding te indexeren, en wel per 1 januari 2020, omdat we daarmee een belangrijk signaal afgeven.

De voorzitter:

Door de leden Ester, Van Rij, Sent, Binnema, Köhler, Schalk, Ten Hoeve, Baay-Timmerman en Van de Ven wordt de volgende motie voorgesteld:

Zij krijgt letter G (35026).

De heer Ester (ChristenUnie):

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Ester.

Ik geef het woord aan mevrouw Sent.

Mevrouw Sent i (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Graag dank ik de staatssecretaris en de minister voor de heldere, snelle beantwoording van onze vragen. Complimenten voor de ambtelijke ondersteuning zijn ook zeker op zijn plaats. Niet alleen voor de inzet vandaag, maar ook voor de technische briefing waarbij zij in groten getale op maandagavond aanwezig waren.

Voorzitter. Het regent gemiste kansen in het voorliggende pakket Belastingplan. Hoewel er aan een groot aantal knoppen wordt gedraaid, blijft de beloofde revisie van de machine achterwege. Doelmatigheid noch doenbaarheid nemen toe. Van de lastenverlichting voor de burger blijft €2 per persoon per jaar over en juist de kwetsbaren gaan het er minst op vooruit: de laagste inkomens, de huurders, uitkeringsgerechtigden en mensen in de ziektewet.

Graag loop ik de antwoorden van de staatssecretaris en de minister op onze vragen langs.

Zo hebben wij de staatssecretaris voorgehouden dat de machine aan grondige herziening toe is. Uit zijn beantwoording begrijp ik dat hij dit met mij eens is. Hij heeft de Tweede Kamer toegezegd met bouwstenen te komen, maar wat de PvdA betreft is het too little, too late. Want die bouwstenen liggen er al, in de vorm van adviezen van de commissie-Van Weeghel en -Van Dijkhuizen, en adviezen van de Algemene Rekenkamer.

Voorzitter. We hebben aandacht gevraagd voor het grote verschil tussen de oorspronkelijke raming van de belastingopbrengst in de Miljoenennota en de uiteindelijke gerealiseerde opbrengst. Het verheugt ons dat het ministerie de aanbevelingen van de commissie Visitatie raming belasting- en premieontvangsten ter harte neemt, want uit internationale vergelijkingen blijkt dat Nederland de grootste voorspelfout noteert.

Volgens een studie van het Centraal Planbureau is de Innovatiebox een subsidie voor winstgevende bedrijven met innovaties uit het verleden; kosten: 1,7 miljard euro. Het verheugt mij dat de staatssecretaris de optie van aanpassing van de Innovatiebox open houdt. Ik begrijp dat hij zich daarbij wil baseren op een zorgvuldige evaluatie. Het spijt mij wel dat die evaluatie pas in 2022 plaats zal vinden. Dus wij zullen in de tussentijd goed de vinger aan de pols houden en waar nodig aandacht vragen voor de bevindingen van het Centraal Planbureau aangaande de Innovatiebox.

Voorzitter. Bij de denivellering hebben wij in het bijzonder aandacht gevraagd voor de onaanvaardbaar grote inkomensachteruitgang voor mensen in de ziektewet. Wij kunnen een achteruitgang met gemiddeld €900 voor mensen in de ziektewet echt niet steunen. Naar onze mening is onvoldoende bekend wat de gevolgen van de voorliggende verhoging van het lage btw-tarief voor de verschillende inkomensgroepen zijn. De studie van het CBS stamt uit 2013 en de analyse van het CPB uit 2014. In die analyse worden juist de voordelen van een uniform tarief onderzocht en niet de effecten van een verhoging van het lage tarief. Daarom heb ik een motie.

De voorzitter:

Door de leden Sent, Binnema, Köhler, Ten Hoeve en Baay-Timmerman wordt de volgende motie voorgesteld:

Zij krijgt letter H (35026).

Mevrouw Sent (PvdA):

De motie is voldoende ondertekend en maakt daarmee onderdeel uit van de beraadslaging.

De voorzitter:

Ik ben helemaal verbijsterd. De motie is inderdaad voldoende ondertekend.

Mevrouw Sent (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Dan kom ik op de vergroeningsmaatregelen. We hebben één robuuste en effectieve CO₂-heffing gesuggereerd en aandacht gevraagd voor de positie van huurders en voor de potentiële kostenstijging van het zorgvervoer. Wij zijn blij met de toezegging van de staatssecretaris dat hij de effecten van de afschaffing van de bpm-teruggaafregeling voor de kosten van het zorgvervoer zal monitoren en dat hij de bevindingen ook met deze Kamer zal delen. Wij blijven graag in gesprek met de staatssecretaris over een robuuste en effectieve CO₂-heffing en over de positie van huurders bij energiebesparingsmaatregelen.

Voorzitter. De logica van de relatie tussen de Wet aanpassing kansspelbelasting en de Wet kansspelen op afstand is en blijft verwarrend. Daarover heb ik de staatssecretaris nog niet gehoord. Ik vraag hem daar in tweede termijn nog op in te gaan.

De vervanging van de fiscale aftrek van uitgaven voor monumentenpanden door een subsidieregeling kan op de steun van mijn fractie rekenen. Wij danken de minister voor de aanvullende details die zij over de subsidieregeling heeft gegeven.

Voorzitter. Ook de belastingontwijkingsmaatregelen steunen wij, maar onbedoelde potentiële neveneffecten op investeringen in nieuwbouw en verduurzaming baren ons zorgen. Daarom hebben wij de motie van de SP medeondertekend en verwachten wij mitigerende maatregelen, mochten deze effecten daadwerkelijk plaatsvinden. We hebben een appreciatie van deze motie door de staatssecretaris gemist en kijken daarnaar uit in tweede termijn.

Voorzitter. Er lopen in Nederland veel Daniel Blake's van Herman Tjeenk Willink rond. Zij lopen ook tegen het beperkte doenvermogen van belastingwetgeving aan. De staatssecretaris heeft mij niet kunnen overtuigen dat de toezegging in de kabinetsbrief van 29 juli jongstleden ook is opgevolgd bij het voorliggende pakket. Daarmee heeft hij mij ook onvoldoende gerustgesteld dat dit bij het volgende pakket zal gebeuren. Daarom heb ik ook hierover een motie.

De heer Backer i (D66):

Ik doe een feitelijke constatering. Ik heb de staatssecretaris ook beluisterd. Hij heeft gezegd: ik kan niet garanderen dat ik dit bij het volle pakket overal heb kunnen doen. Dat is iets anders dan wat u nu zegt. Ik denk dat het prematuur is om te zeggen dat het bij de volgende plannen ook niet zal gebeuren. Dat zijn twee opmerkingen die bij mij opkomen. Die sporen niet helemaal als onderbouwing van uw motie.

Mevrouw Sent (PvdA):

Ik heb maar een heel kort antwoord van de staatssecretaris gekregen toen ik hem vroeg in hoeverre hij zich bij de vormgeving van het voorliggende pakket heeft laten inspireren door de doenvermogentoets. Daarbij verwees hij naar de internetconsultatie en naar een aantal andere zaken die hebben plaatsgevonden. Volgens mij is dat niet volledig in lijn met de toezegging in de kabinetsbrief van 29 juni jongstleden. Als ik op dit punt abuis ben, dan hoor ik dat graag van de staatssecretaris. Als hij bereid is om het belastingpakket dat ons komend jaar zal bereiken, te voorzien van een doenvermogentoets, dan is mijn motie overbodig. Ik laat haar graag voorlezen. Als ze overbodig is, dan maakt de staatssecretaris mij heel erg blij.

De voorzitter:

Door de leden Sent, Binnema, Ester, Köhler en Baay-Timmerman wordt de volgende motie voorgesteld:

Zij krijgt letter I (35026).

Mevrouw Sent (PvdA):

De motie is voldoende ondertekend.

De voorzitter:

Het gaat niet goed met de voorzitter, want ik heb wederom niet gemeld dat de motie voldoende ondertekend is. Dat is inderdaad het geval.

Mevrouw Sent (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Zoals gezegd: als de motie overbodig is, maakt de staatssecretaris mij blij. Uiteraard vragen wij niet om dikke rapporten. Het moet uiteindelijk ook uitvoerbaar zijn voor het ministerie. Daar heb ik alle begrip voor.

Voorzitter. Ik rond af. Het voorliggende pakket stelt teleur. Naar de mening van mijn fractie is het laakbaar dat het kabinet 6,4 miljard euro aan publiek geld uitgeeft, zonder een fundamentele belastinghervorming door te voeren. Vanwege onze grote zorgen aangaande de doelmatigheid, doenbaarheid en rechtvaardigheid van het voorliggende pakket zal mijn fractie zich extra zorgvuldig buigen over haar stemgedrag.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Sent. Ik geef het woord aan de heer Van de Ven.

De heer Van de Ven i (VVD):

Dank u zeer, voorzitter. Ik wil in de eerste plaats de staatssecretaris bedanken voor zijn reacties op de vragen van ons allen, ook op de vragen die namens de VVD zijn gesteld. Ik mag wel zeggen dat ik de afgelopen drie weken, de periode sedert de technische briefing, als hordelopen heb ervaren. Maar het tempo dat de staatssecretaris heeft getoond, kan ik niet helemaal bijhouden. Zeer veel dank voor de verhelderende antwoorden op de vragen.

Wij hebben als fractie twee vragen van nogal technische aard. Dit debat is minder geschikt voor de beantwoording van deze twee vragen, die wel een praktisch belang hebben. Wij verzoeken de staatssecretaris dan ook om vóór de stemming over de voorliggende wetsvoorstellen, die komende week plaatsvindt, een reactie op deze vragen te sturen. Ik zal de vragen wel even voorlezen, zodat ze in ieder geval tot de Kamerstukken behoren.

De leden van de VVD-fractie constateren dat hun vraag over de reikwijdte van het begrip "financiële onderneming" nog niet volledig is beantwoord. Zij verzoeken de staatssecretaris nogmaals om aan te geven of alleen die vennootschappen onder het begrip "financiële onderneming" vallen die ook daadwerkelijk zijn onderworpen aan het Europees toezichtskader. Als dit begrip zo restrictief zou moeten worden uitgelegd, zou dat betekenen dat bijvoorbeeld Amerikaanse, Chinese of Australische financiële instellingen die niet over een Europese vergunning beschikken omdat ze niet op de Europese markt actief zijn, niet in aanmerking zouden kunnen komen voor deze kwalificatie. De leden van de VVD-fractie vragen zich af of dit inderdaad de bedoeling is. Graag een reactie van de staatssecretaris.

De tweede vraag betreft zijn antwoord, helder en concreet, op onze vraag naar de afbakening van het rentebegrip bij de toepassing van het voorgestelde artikel 15b van de Wet op vennootschapsbelasting. In dit antwoord is naar het gevoel van de VVD-leden echter nog een aspect onderbelicht gebleven, namelijk de vraag in hoeverre het door de belastingplichtige gekozen fiscale waarderingsstelsel van betekenis is voor het saldo en rentebaten en rentelasten. De vraag van mijn fractie is of mag of moet worden aangesloten voor de in een bepaald jaar in aanmerking te nemen rentebaten voor de toepassing van 15b bij de fiscale waardering. Of moet verplicht worden uitgegaan van een amortisatiebenadering om de jaarlijkse rentebaten voor toepassing van artikel 15b te berekenen? Dat waren nog de twee technische vragen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van de Ven. Ik geef het woord aan de heer Bruijn.

De heer Bruijn i (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Graag dank ik de minister voor de heldere beantwoording over de Monumentenwet. Die hebben wij zeer gewaardeerd. De verschillende toelichtingen en toezeggingen ook. Wij hebben duidelijk begrepen dat de aanvankelijke bezuiniging van 25 miljoen van een tijd geleden van de baan is en dat het budget voor particuliere eigenaren onveranderd blijft. Wij hebben ook de toezegging gehoord aangaande de andere rechtsvormen. Ik noem ook de toezegging dat in 2020 deze wet geëvalueerd wordt. Misschien wil de minister nog toezeggen om die evaluatie te zijner tijd ook aan deze Kamer te laten toekomen. En dan is er de toezegging om een oplossing te zoeken in termen van nadere compensatie in verband met de vervallen aftrek voor niet-monumentale onderzoeken.

Deze toezeggingen hebben het grootste deel van de zorgen bij mijn fractie weggenomen, maar één zorg bestaat nog. Die gaat over de rechtszekerheid voor mensen in het land die graag willen weten of ze een subsidie kunnen krijgen voordat ze het geld uitgeven en voordat ze de investering doen. De minister heeft duidelijk aangegeven dat met de gewijzigde wet de Rijksdienst voor het Cultureel Erfgoed rechtstreeks zelf de beoordeling uitvoert op basis van de leidraad. Dat is heel helder en het is ook een verbetering, vindt mijn fractie. Maar het gebeurt wel achteraf. Een eigenaar die vooraf zekerheid wil krijgen, kan aan de hand van de leidraad zelf beoordelen of iets subsidiabel is. Dat is ook een stap in de goede richting, vindt mijn fractie. Maar dat geeft nog geen zekerheid. Iemand kan dan bovendien nog contact zoeken met de RCE, zegt de minister, en advies vragen. Dat is ook mooi, maar geeft nog geen zekerheid.

In het vooraf zekerheid krijgen is eigenlijk nog niet voorzien. Dat vindt mijn fractie toch belangrijk, gezien alle geluiden die we daarover gehoord hebben, ook uit het land. Mijn fractie ziet eigenlijk geen reden om niet in de nieuwe regeling op te nemen dat, in ieder geval boven de eerder besproken grens van €70.000 subsidiabele kosten, dat wil zeggen €25.000 subsidie, voorafgaand aan de uitvoering van de werkzaamheden, van de Rijksdienst voor het Cultureel Erfgoed een beoordeling verkregen kan worden door de belanghebbende welke kosten volgens de leidraad subsidiabele kosten voor subsidie in aanmerking komen. Die is daarmee dus bindend en daartoe dienen wij graag een motie in.

De voorzitter:

Door de leden Bruijn, Backer, Van Rij, Ester, Binnema, Sent en Schalk wordt de volgende motie voorgesteld:

Zij krijgt letter F (34556).

De heer Schalk i (SGP):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik zal proberen om de verwarring niet groter te maken en gewoon te beginnen met te danken voor de antwoorden die we hebben gekregen, uitgebreid en wel. Ik dacht even dat er iets vergeten werd, over de gokbelasting, maar zelfs daarin werd ik uit de verwarring geholpen door de staatssecretaris. Dank daarvoor.

Ik had een motie voorbereid, maar die ga ik helemaal niet indienen. Dat is helemaal niet nodig, omdat ik een heel heldere, een glasheldere, toezegging heb gekregen van de staatssecretaris over de opties die ik heb gevraagd rondom marginale druk voor een- en tweeverdieners. Die was inderdaad zeer helder, namelijk dat hij samen met de minister voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid wil verkennen hoe de exorbitante — dat is een woord van mij — marginale druk in lage inkomens genormaliseerd zou kunnen worden, waarbij nadrukkelijk de positie van een- en tweeverdieners wordt betrokken. Ik vind het heel mooi dat hij dat samen doet met de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, ook omdat die minister, toen hij nog Wouter Koolmees heette en in de Tweede Kamer zat, samen met Elbert Dijkgraaf destijds gezocht heeft naar een leefvormneutraal belastingstelsel. Ik ga er dus vanuit dat deze minister dat tijdens die zoektocht naar opties aan de orde zal stellen. De staatssecretaris heeft aangegeven dat dat voor de zomer bij ons is. Daar dank ik hem zeer voor. Hij heeft ook aangegeven dat er jaarlijks terugkerende tabellen zullen zijn rondom de marginale druk, zodat we die goed kunnen monitoren. Nogmaals dank voor dit uitgebreide antwoord.

Ik vind dat ook mevrouw Van Engelshoven nog een antwoord van mij tegoed heeft, of in ieder geval een paar woorden rondom de fiscale maatregel rijksmonumenten. Ik moet heel eerlijk zeggen dat mijn fractie er nog niet helemaal van overtuigd is dat bij het omzetten van de fiscale aftrek naar een subsidieaftrek de zekerheid daarvoor even stevig is, dus daar zullen we nog goed over nadenken.

Voorzitter. Ik zei zojuist al dat ik de verwarring niet groter wilde maken. Ik was vanmorgen, net voor de middag, nog begonnen met een stukje verwarring. Zojuist ontstond er ook een heel klein stukje verwarring over Openbaring 20. Ik denk dat iedereen die dat hoofdstuk kent, weet dat dat een heel aangrijpend hoofdstuk is, ook rondom het oordeel. Ik weet dat er op verschillende manieren over gedacht wordt, maar de uitleg van de heer Van Strien kende ik niet. Wat ik wel zeker weet, is dat wij op dit moment leven in een tijd waarvan iedereen weet dat het advent is en die is glashelder: dat is vrede op aarde. Dat wens ik de staatssecretaris, de minister en ons allen toe.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Schalk. Ik geef het woord aan de heer Binnema.

De heer Binnema i (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ook namens de GroenLinksfractie dank aan de beide bewindspersonen voor de uitgebreide beantwoording en aan de daarbij onmisbare ambtelijke ondersteuning. In deze tweede termijn wil ik eigenlijk drie thema's aan de orde stellen. Ik zal daarbij verder niet meer ingaan op de fiscale maatregel rijksmonumenten, omdat voor ons de vragen daarover helder zijn beantwoord. De drie thema's zijn ten eerste de verdeling tussen burgers en bedrijfsleven, met name in relatie tot de klimaatmaatregelen en de fiscale vergroening, ten tweede het vestigingsklimaat en ten derde belastingontwijking.

Wat betreft het eerste constateren wij nogmaals dat er wat ons betreft, kijkend naar maatregelen ter hoogte van ongeveer 600 miljoen die vrijwel geheel of voor meer dan de helft terechtkomen bij burgers en voor hen een lastenverzwaring betekenen, sprake is van een disbalans tussen de lasten voor burgers en die voor het bedrijfsleven. Ik heb in eerste termijn een oproep gedaan aan de staatssecretaris om dat te regelen bij novelle, eigenlijk in lijn met datgene wat wij in de Tweede Kamer via het amendement van Bart Snels bepleit hebben. Daartoe blijkt geen bereidheid te zijn. Wat ons betreft blijft het issue echter wel overeind, zeker gezien de zorgen die de afgelopen weken geuit zijn door partijen van links tot rechts over klimaatrechtvaardigheid, over lasten die bij burgers terechtkomen en juist het gegeven dat het dragen van die lasten in relatie staat tot het draagvlak voor de klimaatdoelen. Daarom dienen wij een motie in. Die houdt het doel overeind om de korting die in het voorstel zit om de energiebelasting te verminderen te behouden, dus om die vermindering niet door te laten gaan, en aan de regering te vragen om te kijken welke compenserende maatregelen daarvoor mogelijk in het jaar 2019 te treffen zijn.

De voorzitter:

Door de leden Binnema, Köhler, Sent, Van Leeuwen en Strik wordt de volgende motie voorgesteld:

Zij krijgt letter C (35029).

De heer Binnema (GroenLinks):

Dank u wel. Dan nog een reactie op de beantwoording van de staatssecretaris over het klimaatakkoord. Het is misschien flauw om te zeggen dat ook de heer Koolmees heel lang buitengewoon veel optimisme heeft uitgestraald over het bereiken van het pensioenakkoord. Zeker gezien de uitlatingen van de voorzitter van VNO-NCW en sowieso gezien de berichten die vanuit VNO-NCW en LTO zijn gekomen, moeten we als Nederland misschien een klein beetje minder ambitieus zijn. Is die 49% in 2030 eigenlijk wel nodig? Daarvoor hoorden we al bezorgde geluiden van natuur- en milieuorganisaties, juist uit de andere hoek. Ook was er de oproep van de heer De Boer om dan maar de Kerst even als rustmoment te gebruiken en in januari verder te spreken, dus de datum van 21 december ter discussie te stellen.

Ik denk dat het verstandig is om in ieder geval rekening met andere scenario's te houden wanneer uit die klimaattafels onvoldoende naar voren zou komen wat echt nodig is om de doelstellingen te behalen. Met dat doel zou ik de voorzitter willen vragen om volgende week de motie die door mijn fractievoorzitter bij de Algemene Beschouwingen is ingediend en die de letter E heeft gekregen, in stemming te laten komen. De motie is toen aangehouden omdat de minister-president zei dat die ontijdig was en dat hij nog even wilde afwachten wat er uit die tafels kwam. Het kabinet kon zich vinden in de uitgangspunten van evenredige verdeling tussen burgers onderling en tussen burgers en bedrijfsleven, maar vroeg er nog even mee te wachten. Ik neem aan dat de tekst in uw bezit is. Ik heb die nu niet bij me, maar dat gaat goed komen.

De voorzitter:

De tekst is in ons bezit. Wij hebben het genoteerd.

De heer Binnema (GroenLinks):

Uitstekend, dank u wel.

Het tweede punt betreft het vestigingsklimaat. Ik constateer met de staatssecretaris dat je voor een gemiddelde ook landen moet hebben die boven dat gemiddelde moeten zitten. Ik constateer alleen wel dat we drie groepen hebben. Een aantal landen die boven de 25% zitten, landen als België, Duitsland en Frankrijk. Nederland zat ook een beetje in die hoek, maar is nu in de middengroep tussen 15% en 25% beland. En er is de groep onder de 15%. Juist omdat we zien dat een aantal andere landen al maatregelen heeft genomen om die tarieven te verlagen, denk ik dat er reden is om je zorgen te maken over de genoemde race to the bottom.

Tot slot het punt belastingontwijking. De staatssecretaris ging in op het tarief van 9% dat daar gekozen is. Hij zei dat het ook in Europees verband niet veel hoger dan dat zou kunnen zijn. Onze informatie is dat bijvoorbeeld een land als Italië 40% hanteert. Graag wat meer duidelijkheid daarover.

En misschien een vraag meer in algemene zin, omdat wij constateren dat andere landen geen uitzondering maken voor CFC's met wezenlijke economische activiteiten en substance niet specifiek invullen maar als open norm hanteren. In hoeverre vindt er tussen deze landen overleg en afstemming plaats over de manier waarop deze richtlijn wordt ingevoerd? Dank voor dit moment.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Binnema. Ik geef het woord aan de heer Köhler.

De heer Backer i (D66):

Voorzitter, is het toegestaan om een interruptie te plegen?

De voorzitter:

Ja, meneer Backer.

De heer Backer (D66):

Ik heb in mijn eerste termijn geprobeerd een aantal wat verder reikende gedachtes ter tafel te brengen over bouwstenen voor een nieuw stelsel. Ik hoor van de heer Binnema de klassieke bezwaren en ook wat pessimisme. Het klimaatoverleg gaat mislukken en een aantal dingen, zoals compensatie voor inkomensterugval. Zou de GroenLinksfractie bereid en geïnteresseerd zijn om over een verdergaande stelselwijziging mee te denken in een meer fundamentele zin? Daarover heb ik de heer Binnema niet gehoord. Dat is ook niet verplicht, maar ik zou het wel interessant en belangrijk vinden voor het draagvlak.

De heer Binnema (GroenLinks):

De insteek die wij hebben gekozen, is om ons nu te concentreren op de maatregelen die hier voorliggen en op onze zorgen en twijfels daarbij. Ik denk dat de GroenLinks-fractie meer dan bereid is om over een meer fundamentele herziening van het belastingstelsel met u verder te denken, liever vandaag dan morgen. Heel graag zelfs.

De heer Backer (D66):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mijnheer Binnema. Ik geef het woord aan de heer Köhler.

De heer Köhler i (SP):

Dank u, voorzitter. Dank ook voor de antwoorden van de minister en de staatssecretaris.

Allereerst een correctie op mijn inbreng in eerste termijn. De vennootschapsbelasting in de eerste schijf wordt niet verlaagd van 21% naar 16%, maar van 20% naar 15%.

Dan wil ik ingaan op de achterblijvende koopkrachtverbetering voor de lagere inkomens. Volgend jaar 1,1% tegenover 1,7% voor hogere inkomens. We hebben de staatssecretaris gevraagd waarom daarvoor wordt gekozen. Hij heeft gezegd: we kunnen niet alles via de belastingen repareren, omdat we bij het belastingbeleid ook met andere doelstellingen rekening moeten houden dan met een evenwichtige inkomensontwikkeling. Hij heeft gezegd: we hebben in het augustuspakket al zo veel mogelijk gedaan voor die lagere inkomens. Ik constateer dat ook na het augustpakket het verschil tussen de lage en hogere inkomens niet kleiner is geworden dan in het regeerakkoord. Dat verschil vinden wij dus beleidsmatig zeer ongewenst.

Voorzitter. De verhoging van de energiebelasting, met name de €51 per jaar per huishouden, leidt tot 0,2% extra verlies aan koopkracht voor de lage inkomens. Maar die mag je voor de staatssecretaris niet aftrekken van die 1,1% veronderstelde koopkrachtverbetering, omdat we nou eenmaal zo niet rekenen. De staatssecretaris erkent dat in die berekening met die 1,1% deze extra nadelen voor de lagere inkomens niet zijn meegeteld, maar dan zegt hij: ja, dat is nu eenmaal onze rekenmethodiek en die moet u niet gaan verstoren doordat u opeens die 0,2% wel in beeld brengt. Technisch kan de staatssecretaris daarin gelijk hebben, maar wat voor de mensen telt, is natuurlijk de uiteindelijke koopkrachtverbetering. Die is dus volgens de CPB-studies maar 0,9% voor de lage inkomens, als je dat eraf trekt. En als je dan ook nog de btw-verhoging in beeld brengt, dan zie je het volgende.

Nu wordt er in de berekening van uitgegaan dat die relatief even hard doorwerkt voor alle inkomensgroepen. Wij hebben dat betwijfeld, met andere fracties. Dan wordt het beeld nog negatiever. Dan zegt de staatssecretaris, onder andere met de onderbouwing van een rapport uit 2013, dat het nog maar de vraag is of die btw-verhoging negatiever uitpakt voor de lagere inkomens. Maar ondertussen noemt hij dan uit dat rapport van 2013 een aantal cijfers die alleen maar onze stelling bevestigen.

Dus vooralsnog denken wij, alle rapporten uit het verleden beziend, dat het toch heel aannemelijk is, als je al die rapporten optelt, dat inderdaad de btw-verhoging voor de lagere inkomens relatief negatiever uitpakt op hun koopkracht dan voor de hogere inkomens. Wij kunnen dat niet bewijzen, want we hebben diverse malen in de Tweede Kamer en hier aan de staatssecretaris gevraagd om dat opnieuw door het CPB te laten uitrekenen. Hij heeft gezegd: dat zit niet in het model, dus dat gaan we niet doen. Dat wordt moeilijk discussiëren, maar vooralsnog houden wij vast aan onze stelling, zeker omdat de regering er absoluut niet in slaagt om die te weerleggen.

Dus al met al blijft mijn fractie bij haar conclusie dat na de belastingherziening die nu voorligt de mensen met lage inkomens er nauwelijks op vooruit zullen gaan, terwijl mensen die het toch al goed hebben er meer op vooruit zullen gaan. Daarom zal de SP-fractie tegen de betreffende belastingwetten stemmen.

Wat betreft de winstbelasting stelt de staatssecretaris dat hij voor het vestigingsklimaat liever een lager tarief, maar dan met een bredere grondslag heeft dan omgekeerd. Nou, dat kan wel waar wezen. Op zich zouden wij daar niet veel bezwaar tegen hebben. Als hij denkt dat er inderdaad grote internationale bedrijven zijn die zich daardoor om de tuin laten leiden en dan denken dat het vestigingsklimaat in Nederland gunstiger geworden is, gun hem dan die illusie. Maar die zienswijze doet niets af aan het feit dat er per 2021 met de nu voorliggende voorstellen een netto verlaging komt, dus een tariefsverlaging minus grondslagverbreding in de winstbelasting, van 2 miljard op jaarbasis. Dat per 2028 de grondslag verder wordt verbreed, moet je echt niet in deze berekening betrekken, zoals ik al in eerste termijn heb toegelicht.

De SP-fractie is tegen deze verlaging van de winstbelasting en zal daarom tegen de desbetreffende wet stemmen.

Voorzitter. Mijn vragen over de Shell-constructies — laat ik het even dé constructies van welk bedrijf dan ook noemen — heeft de staatssecretaris duidelijk beantwoord. Hij zegt dat het gewoon wettelijke regelingen zijn die niet veranderen. Die veranderen dus ook niet door de huidige voorstellen tegen de belastingontwijking. Dat vind ik nu juist het probleem. Mijn vraag aan de staatssecretaris is: zouden we in de strijd tegen belastingontwijking deze regelingen dan ook niet moeten aanpassen, zodat deze vorm van belastingontwijking ook onmogelijk gemaakt wordt?

Voorzitter. Ten slotte de belastingdruk op woningcorporaties door beperking van de renteaftrek in de VPB. Per 2021 krijgen de corporaties volgens de staatssecretaris door andere financiële maatregelen een overcompensatie en per 2022 resteert er van de 350 miljoen belastingverhoging door de beperking van de renteaftrek nog een gering bedrag aan verhoging. Dat is dus volgens de staatssecretaris. Mijns inziens is dat een onjuiste manier van rekenen. Ik heb het in eerste termijn uitvoerig voorgerekend, maar daar is de staatssecretaris aan voorbijgegaan. Hij behoudt zijn oude berekening. Op dat punt zijn we het dus niet eens. Belangrijker zijn echter de cijfers — de staatssecretaris noemt dit "cijfers van anderen", waarbij die anderen de woningcorporaties zijn — die ook blijk geven van een autonome stijging van de VPB en van de verhuurderheffing in de komende jaren. Alles bij elkaar optellend komen zij tot een miljard meer. Op die cijfers heeft de staatssecretaris nauwelijks afgedongen. Hij heeft alleen gezegd dat de fasering wat hem betreft misschien anders loopt en dat we het allemaal nog eens moeten gaan bekijken. Ten slotte zegt hij dat hij er in het voorjaar op terugkomt in een rapportage. Hij zegt toe om deze ook naar onze Kamer te sturen. Daar komen we niet veel verder mee.

Er is een acuut probleem dat dadelijk de nieuwbouw van sociale woningen dreigt stil te vallen, in ieder geval voor een aantal jaar. Zolang dit de vooruitzichten van de corporaties zijn, zullen zij die investeringen niet kunnen doen. Die zijn onverantwoord. Als het werkelijk waar is dat de belastingdruk zo hoog oploopt en dat daardoor de investeringen in nieuwbouw en in de verduurzaming van woningen, zoals afgesproken met de corporaties, niet meer kunnen doorgaan, moet er snel duidelijkheid komen over aanvullende maatregelen van het kabinet om dit probleem op te lossen. Dat vragen wij in onze motie en daarop zou ik graag nog een reactie van de staatssecretaris vernemen. Overigens zijn wij ook heel benieuwd hoe de coalitiepartijen over deze motie gaan stemmen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Köhler. Ik geef het woord aan de heer Backer.

De heer Backer i (D66):

Voorzitter. Namens de D66-fractie dank ik allereerst de minister van OCW voor haar toelichting, haar uitleg en opheldering van de voorstellen die de afschaffing van de monumentenaftrek gaan vervangen. Ik merk aan haar betrokkenheid bij het erfgoed. Wij zijn ook ingenomen met de diverse toezeggingen die zij heeft gedaan in het debat en in de interruptiedebatten. Ter afronding kan ik u meegeven dat wij het voorstel zullen steunen, waarbij wij ook nog de motie van collega Bruijn medeondertekend hebben.

Mijn fractie is van mening dat wij dusdoende recht hebben gedaan aan de zorgen uit de kring van betrokkenen en per saldo is dat de winst van de gezamenlijke behandeling. Het kost wat meer tijd, maar dan heb je ook wat.

Ik heb hier een gedreven, kundige en ambitieuze staatssecretaris het kabinetsbeleid horen verdedigen. Ons heeft hij overtuigd dat het kabinet de trendbreuken die ik heb benoemd weloverwogen, grosso modo rechtvaardig en in de goede richting heeft ingezet. Een deel van die trendbreuken, namelijk de internationale aspecten van de belastingontwijking, vergroot ook internationaal het draagvlak. Wij steunen het kabinet, want dit is een complex en ingrijpend project dat veel verder reikt dan 2019. Het is niet een grote stelselherziening, maar het is wel een heel behoorlijke eerste stap naar verbetering.

Ik opende met het punt stelselherziening. Ik heb op een interruptie van collega Ester ook gedetailleerder gesproken over een aantal bouwstenen. Daar zal ik nu niet verder op doorgaan, maar de fractie van D66 zal naar draagvlak zoeken — daar ging ook mijn interruptie van zojuist op collega Binnema over — om langs die weg te kunnen bijdragen aan een kabinetsduuroverstijgend project dat mijns inziens steeds meer nodig zal zijn gelet op de veranderde internationale economie en de klimaatverandering. Mijn fractie is hierin aangemoedigd door de staatssecretaris. Omgekeerd moedigen wij hem aan om zich breed en fundamenteel te oriënteren op het Ex'tax-project. Maar dat is natuurlijk niet het enige wat hierover is gepubliceerd en zal worden gepubliceerd.

Ik heb verder geen nieuwe vragen. Dat is de verdienste van de minister, de staatssecretaris en de collega's in de diverse interrupties, waardoor een heel aantal zaken zijn verhelderd en verbeterd. Daarmee kunnen we verder.

Voorzitter. Ik zal de fractie adviseren om deze wetsvoorstellen te steunen. En dan even naar de reële economie. Morgenochtend zal de uitbater van de koffiebar bij mij in de wijk vragen: "En? Gaat de btw omhoog?" Want dan moet hij natuurlijk zijn prijzen op het bord gaan aanpassen. Dat is de reële economie. Dan zal ik hem antwoorden: wij stemmen volgende week in elk geval vóór, en er is een grote kans dat het doorgaat. En dan zal ik een extra sterke koffie bestellen, want dit was een lange dag.

Dank u wel, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Backer. Ik geef het woord aan de heer Ten Hoeve.

De heer Ten Hoeve i (OSF):

Voorzitter. Ook ik bedank de minister en de staatssecretaris voor hun uitgebreide behandeling van de voorliggende voorstellen. Ik voel mijzelf wat betreft mijn niet direct realistische toekomstdromen op de langere termijn goed bediend door de staatssecretaris. Ik ben het dan ook in het algemeen wel eens met de voorgenomen maatregelen. Dat geldt voor de subsidie voor rijksmonumenten en dat geldt ook voor het belastingpakket.

Op twee punten zie ik nog wel bezwaren. Het eerste betreft, en dat ligt voor de hand en dat heb ik ook telkens naar voren gebracht, de verlaging van de Vpb-tarieven. De motivering daarvan wil mij nog steeds niet aan: ik zie daar noch noodzaak noch wenselijkheid. Ik begrijp ook nog steeds niet helemaal waarom de staatssecretaris daarvan zegt dat ze het eigenlijk zelf betalen. Hij zegt: wij verlagen wel de tarieven, maar we verbreden de grondslag in bijna dezelfde mate. Ja, maar bij die grondslagverbreding zit een aanzienlijk deel dat bestaat uit de maatregelen om belastingontwijking terug te dringen. Dat zijn nou juist belastingontwijkingen die wij helemaal niet wilden. Dus als wij die extra kosten voor het bedrijfsleven meteen maar willen compenseren met het verlagen van de tarieven, dan gaat mij dat eigenlijk wel wat te ver.

Het tweede punt waar ik nog wat problemen mee heb, is het gevolg van de earningsstrippingmaatregel gericht op de woningcorporaties. Vandaar dat ik de motie van de heer Köhler mede getekend heb.

Voor de rest ben ik wel tevreden.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Ten Hoeve. Ik geef het woord aan de heer Van Rij.

De heer Van Rij i (CDA):

Mevrouw de voorzitter. Ook wij danken de minister en de staatssecretaris voor de antwoorden. Ik begin met de fiscale maatregel rijksmonumentenaftrek. Wij hadden eigenlijk vier zaken gevraagd. In de eerste plaats meer rechtszekerheid. Om die reden hebben wij ook de motie medeondertekend die door de heer Bruijn is ingediend. In de toelichting die de minister heeft gegeven, heeft ze heel duidelijk aangegeven hoe de procedure gaat verlopen. Het gaat er dan met name om dat dit, in vergelijking met de huidige procedure waarbij je een vaststelling vooraf kan krijgen voor de aftrekbaarheid, zeker als het om de wat grotere onderhoudsgevallen gaat, in de toekomst ook bij de subsidieaanvraag kan. Ik ben dus benieuwd naar haar reactie op de motie.

Het tweede waarnaar wij hadden gevraagd is een beter overgangsrecht. Op dat punt heeft de minister ook een toezegging gedaan die wij in grote dank hebben aanvaard. Ze heeft gezegd dat ze nog eens zal bezien of wel of niet een compensatie kan worden gegeven in die specifieke gevallen waarin een vaststellingsovereenkomst is afgegeven voor de aftrekbaarheid van de onderhoudskosten voor het rijksmonument en daar een overloop in zit naar het volgende jaar. Als ik het juist heb, noemde zij dat een nadeelcompensatie. Dit uiteraard naast de toezegging die al schriftelijk is gedaan dat als je in 2018 vooruitbetaalt voor onderhoud dat in 2019 wordt verricht, dat aftrekbaar is.

Dan een derde wens van onze kant. De minister is heel duidelijk geweest dat ze daaraan niet tegemoet gaat komen. Dat betreft de combinatie subsidie — als het gaat om onderhoud — en leningen uit het Nationaal Restauratiefonds. Daarover heeft ze gezegd dat je subsidie kunt krijgen voor het onderhoud en dat je voor de restauratie nog steeds een aanvraag kunt doen bij het Nationaal Restauratiefonds. Met die uitleg kunnen wij leven.

Een belangrijke toezegging die zij heeft gedaan en die wij bijzonder waarderen omdat dat bij veel eigenaren in die situatie toch als knelpunt werd gezien, betreft de fiscaal transparante lichamen, met name de achterliggende aandeelhouders/certificaathouders. Ik zou de minister willen vragen om als dat mogelijk is — het komt nu op de detaillering aan en het gaat snel, want 1 januari gaat de nieuwe wet al in — in een brief aan de Eerste Kamer nog even precies te formuleren wat zojuist is toegezegd en hoe zij het laatste punt gaat verwerken in de toelichting op het conceptbesluit dat zij met onze Kamer heeft gedeeld. Ik heb daar wel ideeën over — daar is het nu een beetje laat voor — maar dat zou bijvoorbeeld in de definitie van de doelgroep kunnen. Wellicht wil ze dat doen, dat helpt ook. En dan kan ik dat aan mijn fractie melden. Dat wat betreft deze maatregel.

Dan wat betreft de staatssecretaris. Ik heb grote bewondering voor hem en voor het tempo dat hij aanhoudt, al struikelt hij af en toe over zijn eigen woorden. Dat geeft helemaal niet, want we kunnen hem volgen. In dat opzicht, maar daar houdt iedere verdere vergelijking ook mee op, kwam bij mij het beeld op van de jonge Jan Peter Balkenende, die ook altijd te snel sprak. Misschien zit er nog een politieke carrière in om minister-president van dit land te worden. Maar goed, dat even daargelaten.

Dank ook voor de inhoudelijke kant van de beantwoording. Wij zijn het niet alleen zeer eens met zijn inzet op het internationaal fiscaal beleid — dat heb ik in de eerste termijn al gezegd — maar ook met wat hij daarop geantwoord heeft. Hij zegt dat hij dat ook wil bepleiten in Brussel en vooral ook in Parijs. Niet omdat wij als Nederland het beste jongetje van de klas zijn en het allemaal beter weten, maar wel omdat we onszelf niet onder de korenmaat steken, iets waar we soms erg goed in zijn in dit land. Ik denk dat we er trots op mogen zijn dat we die houding hebben gekozen. Vorige week was ik met een CDA-delegatie in Brussel en zaten we tegenover meneer Moscovici die dat ook met zoveel woorden zei. We hadden de indruk dat hij dat ook serieus meende en dat is ook weleens prettig. Ik wil dat toch tegen de staatssecretaris gezegd hebben, want dat wordt dan toch wel bereikt. Daarom is het idee om zo'n nulmeting, de keep performance indicatoren, ook in het Brusselse te bepleiten, een heel goed idee.

Als laatste: ik heb ten aanzien van de Belastingdienst begrepen wat de drie prioriteiten zijn. Daar gaan we 29 januari nog over spreken. Ik heb al eerder gezegd dat het een majeure belastingoperatie is. Dat moeten we niet onderschatten. Ik houd niet zo van het woord "hervorming". Belasting houdt nooit op, zoals al eerder is geconstateerd door de staatssecretaris. Juist de uitvoeringstoetsen laten zien dat de Belastingdienst dit aan zou moeten kunnen. Ik denk dat het interessante van deze hele operatie is dat de Belastingdienst het ook zou moeten kunnen uitvoeren, juist omdat het geen hele grote stelselwijzigingen zijn, maar omdat er alleen aan bestaande knoppen wordt gedraaid. Laten we daar de 29ste januari nog verder over praten.

Voorzitter. Dat was het wat mij betreft in de tweede termijn. Ik geef graag die bijna drie minuten terug die nog over zijn.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Rij. Ik geef het woord aan mevrouw Van Leeuwen.

Mevrouw Van Leeuwen i (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. Ik wil de staatssecretaris hartelijk bedanken voor zijn antwoorden in de eerste termijn. Ik begrijp dat hij vindt dat ik wat vroeg was met mijn aanvullende vragen over de mogelijkheid van een slachttaks. Ik merk dat de staatssecretaris wel een zekere welwillendheid toont en dat waardeer ik zeer. Ik hoop dan ook dat hij er niet al te lang over zal doen om serieus te kijken naar de mogelijkheid van een slachttaks, omdat we simpelweg geen tijd te verliezen hebben.

Ik heb echter nog geen antwoord gehad van de staatssecretaris op de vraag of hij bereid is het voorbeeld van de minister van OCW te volgen om plantaardig voedsel als uitgangspunt te kiezen bij diners die door het ministerie verzorgd worden, volgens het concept "Carnivoor? Geef het door". Graag nog daarop uw antwoord.

Ten aanzien van de beprijzing van groente en fruit heeft de staatssecretaris in mijn optiek niet duidelijk gemaakt hoe een prijsverhoging van groente en fruit door een hogere btw zich verhoudt tot het preventiebeleid, dat inzet op meer plantaardig voedsel. Nu we de klimaatdoelen niet halen zonder de burgers te betrekken, zullen we de burgers de weg moeten wijzen naar klimaatvriendelijk en gezond voedsel en hen moeten ontmoedigen om klimaatonvriendelijk voedsel te kopen. In dat kader wil ik graag de volgende motie indienen.

De voorzitter:

Door de leden Van Leeuwen, Koffeman, Lintmeijer, Binnema en Reuten wordt de volgende motie voorgesteld:

Zij krijgt letter J (35026).

Mevrouw Van Leeuwen (PvdD):

Voorzitter. Ik heb aandacht gevraagd voor het feit dat de youngtimerregeling voor elektrische auto's onwerkbaar is, omdat er de facto geen elektrische auto's zijn van vijftien jaar en ouder. Ik begrijp dat de staatssecretaris niet helemaal zeker is of dit voorstel wel of niet voordeliger zal zijn. Daarom wil ik graag de volgende motie indienen, waarin ik vraag om een onderzoek naar de mogelijkheden om elektrische youngtimers aantrekkelijk te maken voor Nederlandse gebruikers, door ze al na vijf jaar het predicaat "youngtimer" te geven. Dat zal er ook toe leiden dat er op termijn meer elektrische auto's op de particuliere markt beschikbaar komen, omdat er minder na de eerste vijf jaar zullen worden geëxporteerd. Dat is ook positief voor de ontwikkeling van een rendabele laadinfrastructuur en daarmee voor een verschoning van het wagenpark.

De voorzitter:

Door de leden Van Leeuwen, Koffeman, Lintmeijer, Binnema en Reuten wordt de volgende motie voorgesteld:

Zij krijgt letter D (35029).

Mevrouw Van Leeuwen (PvdD):

Voorzitter, dat was het. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Leeuwen. Ik vraag aan minister Van Engelshoven of zij in de gelegenheid is om direct te reageren. De staatssecretaris heeft misschien vijf minuten nodig. Mogen we het dan zo doen dat mevrouw Van Engelshoven reageert en dat u dan die vijf minuten er nog bij krijgt voor de schorsing? Dan is mevrouw Van Engelshoven geëxcuseerd. Zullen we het zo doen? Het woord is aan de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap.

Minister Van Engelshoven i:

Voorzitter, dank u wel, ook dank voor uw coulance wat betreft mijn aanwezigheid de rest van de avond.

Voor mij een overzichtelijke tweede termijn. Dank ook aan al die leden die steun hebben uitgesproken voor de regeling. Ik merk dat er bij sommigen nog enige twijfel is of was. Dat gaat vooral over de rechtszekerheid, zeg ik ook tegen de heer Schalk.

Voor alle duidelijkheid: hoe zit het met het verschil in zekerheid bij de aftrek en de subsidie? Ik heb toch het gevoel dat er een groot verschil in perceptie bestaat en dat dit niet helemaal strookt met de werkelijkheid. Naar het oordeel van het kabinet is er juist geen sprake van minder rechtszekerheid bij de nieuwe subsidieregeling, met name omdat er bij die subsidieregeling sprake is van exact omschreven kosten die subsidiabel zijn. In de leidraad is dat exact omschreven. Daar wordt al vele jaren mee gewerkt en dat is voor iedereen volstrekt helder.

Bij de aftrek is er veel meer sprake van een open norm, want daar zijn aftrekbaar: onderhoudskosten die in redelijkheid zijn gemaakt. Daarbij wordt vaak verschil gemaakt tussen wat onderhoud is, want dat is aftrekbaar, en verbetering, want dat is niet aftrekbaar. Dat zijn dan ook precies de punten waarover vaak discussie is met de Belastingdienst.

Er bestaat inderdaad bij de Belastingdienst de mogelijkheid voor vooroverleg met het Bureau Monumentenpanden van de Belastingdienst, maar dat overleg geeft maar in beperkte mate zekerheid. In de eerste plaats wordt er maar in beperkte mate gebruik van gemaakt. We moeten de behoefte daaraan niet overschatten. Er zijn ongeveer 17.000 belastingplichtigen die jaarlijks gebruikmaken van de aftrek en slechts 600 daarvan vragen vooraf duidelijkheid, dus die behoefte valt kennelijk ook wel mee. Door het merendeel wordt dat ook helemaal niet gevraagd.

Ook al heeft BBM van tevoren zo'n verklaring afgegeven, ook dan is er vaak achteraf nog wel discussie, omdat het zo'n grijs gebied is. Wat is precies onderhoud en wat is verbetering? Bij controle vindt daar ook vaak correctie op plaats, dus de zekerheid van die fiscale aftrek is ook maar relatief. In onze optiek is die leidraad voor de subsidie vele malen zekerder dan de aftrek die veel meer een open norm is, dus we moeten het vraagstuk ook niet overschatten.

Er is altijd de mogelijkheid van voorafgaand advies door de RCE, zoals de heer Bruijn en de heer Van Rij terecht zeiden, zeker bij die grotere opgaven, boven €70.000. Nou begrijp ik dat de motie van de heer Bruijn beoogt om dat iets steviger dan een advies te maken, zodat de RCE echt beoordeelt en men daar iets meer zekerheid aan kan ontlenen. Ik heb er wel begrip voor dat men dat graag wil, want het gaat hier toch om aanzienlijke bedragen. Deze motie geef ik dus graag oordeel Kamer, met dien verstande dat iedereen goed moet begrijpen dat de werkzaamheden dan ook conform de opgave moeten worden uitgevoerd, want anders kan er bij controle altijd nog correctie plaatsvinden. Maar ik neem aan dat u dat begrijpt.

Voorzitter. Tot slot nog twee vragen. De heer Bruijn vroeg of, als de wet geëvalueerd wordt —het is geen wet, maar een subsidieregeling die geëvalueerd wordt — die evaluatie ook aan deze Kamer kan worden gezonden. Dat zeg ik u graag toe.

De tweede vraag was van de heer Van Rij: kan de oplossing die ik ga zoeken voor de transparante bv's in een brief aan de Kamer kan worden gezonden? Dat zal ik doen, zodat u ook weet hoe wij daar een oplossing voor vinden. Ik begrijp dat u nog een suggestie had, maar die kunnen we ook buiten deze vergadering om nog wel even wisselen.

Voorzitter. Dat was het wat mij betreft. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik wens u op dit moment reeds goede feestdagen, minister.

De staatssecretaris wilde nog een schorsing van vijf of zes minuten. Zeven minuten, tot 23.35 uur, is dat genoeg? Oké.

De vergadering wordt van 23.27 uur tot 23.35 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de staatssecretaris van Financiën.

Staatssecretaris Snel i:

Dank u wel, voorzitter. Met het oog op de klok en uw doelstelling om vandaag nog te eindigen, dacht ik: laat ik elke minuut die ik overheb gebruiken om die doelstelling dichterbij te brengen. Ik heb nog een kleine tien vragen die ik zou willen beantwoorden en zeven of acht moties.

Voordat ik daarmee begin, wil ik alle leden nog een keer bedanken voor de vragen die zij gesteld hebben en de prettige discussie die wij over dit grote pakket aan wetsvoorstellen hebben gehad. Ik heb er echt altijd plezier in om dat hier in de Kamer te doen. Dat ik af en toe in mijn eigen enthousiasme bijna te snel ga praten, gebeurt mij niet altijd. Maar ik heb vandaag geprobeerd het tempo lekker hoog te houden, zodat we er maximaal van kunnen genieten. De balcirculatie hoog houden is een recept om een voetbalwedstrijd vaak winnend af te sluiten, maar daar kunnen we misschien ...

De voorzitter:

Ik moet u complimenteren dat ondanks uw hoge snelheid u goed blijft articuleren en goed verstaanbaar blijft.

Staatssecretaris Snel:

Dat is fijn te horen.

Er zijn dus nog een aantal vragen. Laat ik beginnen met de heer Van Strien, die nog wist te noemen dat op pagina 14 van de sheets van de technische briefing, die ik toevallig even niet bij me had, een grafiek werd beschreven over de marginale belastingdruk. Zijn vraag was waarom dat geen geleidelijk opgaande lijn kan zijn. Dat is bijna een soort wensdenken. We zouden allemaal wel willen dat het zo simpel was dat je die marginale druk heel keurig kon begeleiden. Helaas komt dat omdat we heel veel regelingen hebben die allemaal aangrijpingspunten hebben op verschillende niveaus en dus allemaal van invloed zijn op de marginale druk. Bijvoorbeeld aan de onderkant van de inkomensverdeling komt dat door de opbouw van de arbeidskorting en de IACK. Die gaan in verschillende stapjes. Dat leidt dan tot een lagere marginale druk, juist in dat eerste gedeelte en daarboven wordt die druk weer hoger. Dan komen de afbouwkortingen erbij. Dat maakt het soms best wel ingewikkeld. Dat ben ik eigenlijk wel met hem eens; het is meer een verzuchting. Dan zie je ook die rare pieken in marginale druk.

Laat ik het zo zeggen. Ik denk dat de heer Van Strien het liefst zou willen dat het heel geleidelijk gaat. Ik denk dat we dat allemaal willen, maar uiteindelijk is in werkelijkheid best ingewikkeld om daar te komen. Maar we moeten er wel naar blijven streven. Dit was het grafiekje; dit bedoelde hij. Het ziet er inderdaad knullig uit als je dat probeert uit te leggen. Dat zal ik nu allemaal niet doen, maar er zitten wel een hoop regelingen achter die het maken zoals het is.

Mevrouw Sent merkte terecht op dat ik was vergeten om in te gaan op haar vraag in het kader van de Wet aanpassing kansspelbelasting voor de sportweddenschappen en of de bepaling over een promotioneel kansspel op afstand niet eerder thuishoort in het wetsvoorstel KOA. Ik ben het eigenlijk met mevrouw Sent eens dat de relatie tussen het voorliggende wetsvoorstel voor de kansspelbelasting en het wetsvoorstel KOA op sommige punten verwarrend is. Toen ik dit aan het bestuderen was, had ik daar zelf ook weleens last van. Dan dacht ik: o nee, dat is inderdaad dat andere wetsvoorstel. In het wetsvoorstel KOA was namelijk al een definitie van kansspel op afstand opgenomen, specifiek voor de kansspelbelasting. Maar recent is gebleken dat die bepaling voor de kansspelbelasting aanpassing behoefde voor een promotioneel kansspel op afstand. Om die reden is de aanpassing nu opgenomen in het onderhavige wetsvoorstel voor de kansspelbelasting. Hadden we het destijds opgenomen, dan hadden we het in een keer goed gedaan. Wat zij constateert klopt en het is ook verwarrend. Dat geef ik meteen toe.

De heer Van de Ven had nog twee vragen. Zijn eigen voorstel was om ze schriftelijk af te doen. Hè, wat jammer, dacht ik. Hadden we toch nog even een aantal fiscale artikelen de diepte in kunnen brengen. Maar ik snap eigenlijk wel, zeker gezien het tijdstip, dat het misschien verstandig om deze vragen dan maar schriftelijk af te doen. Dat zullen wij doen, bovendien voor de stemmingen zoals u vroeg. Ik denk dat dat mogelijk moet zijn. Dat helpt de VVD-fractie misschien ook met het opmaken van hun gedachten daarover.

Dan een aantal vragen van de heer Binnema. Kan het tarief van het laag belastend land per definitie niet meer zijn dan 9% of is dat een keuze? Per definitie kan het meer zijn. We hadden kunnen zeggen dat het 12% is, maar dat had niet mijn voorkeur omdat ik diezelfde definitie ook van toepassing wilde laten zijn op de bronbelasting die we voornemens zijn te gaan heffen op rente en royalty's. Op het moment dat we dat hadden willen doen, kwamen wij vanwege het EU-recht in de problemen met de Europese richtlijn voor rente en royalty's en wat daarin wordt aangemerkt als een laag belast land. Dus we hadden er wel voor kunnen kiezen om willens en wetens daarvan af te wijken, maar juist omdat wij daar in Europa over blijven praten, heb ik dat niet gedaan. En ik denk dat 9% nog steeds voor een aantal landen best even schrikken was, omdat die dan zomaar op een zwarte lijst kunnen komen.

Dan vroeg hij mij ook nog of er overleg was tussen de EU-lidstaten over de wijze van implementatie van de CFC en eigenlijk ATAD in het algemeen. Overleg is een groot woord. Het is niet zo dat wij dat van tevoren afstemmen of dat er coördinatie is in de manier waarop we het doen. Het zijn echt eigenstandige nationale politieke afwegingen. Net zoals wij dat doen, zullen andere landen dat ook doen. Tegelijkertijd is het uiteindelijk wel verstandig om te kijken wat die andere landen doen en hoe ze het implementeren. We hebben ook aan de Europese Commissie gevraagd om ons daar een overzicht van te geven, omdat diezelfde vraag ook al in de Tweede Kamer aan de orde was gekomen. Daar heb ik gezegd dat ik de Commissie zal vragen dat op te leveren. Bovendien zullen wij er dan nog wel een soort oplegnotitie bij doen, zodat we iets van weging kunnen geven van wat we daarin zien. Dus we zullen het niet doodleuk alleen doorvertalen, maar ook nog iets van een oplegnotitie erbij geven.

Dan vroeg de heer Köhler ook in de tweede termijn nog een keer wat wij vonden van de mogelijkheid voor multinationals om renteaftrek en liquidatieverlies in aanmerking te nemen. Nogmaals, ik zei dat de onderhavige serie wetsvoorstellen daar niets aan verandert en dat het dus eigenlijk de stand is van het recht van nu. Natuurlijk kan er altijd een moment komen dat we vinden dat het anders moet. Dat is niet het voorstel van het kabinet, maar het is natuurlijk niet onmogelijk om dat wettelijk anders te regelen.

Overigens zeg ik er wel het volgende bij. Als het om beide regelingen gaat, de aftrekbaarheid- en de liquidatieverliesregeling, liggen er wel diverse uitspraken van Europese rechters. Die hebben al meerdere keren aangegeven dat het in bepaalde gevallen, en vrij specifiek soms, verplicht is om deze aftrek toe te staan. Het is dus niet helemaal vrij en dat we alles maar mogen doen en laten. Zeker als het gaat over het toestaan van verliezen van landsgrenzen heen, zijn er ook Europese regels. Maar goed, dat is even een beetje techniek. Maar het is echt een keuze van het kabinet om het nu te doen zoals we het hebben.

De heer Köhler had ook nog een aantal berekeningen, maar ik heb beloofd aan mijn ambtenaren om daar niet al teveel op in te gaan. Ik schreef op een papiertje dat dat wel heel partieel berekend is. Dat blijf ik vinden van de manier waarop hij een aantal dingen voorspiegelt. Over de grondslagverbreding van 2 miljard structureel per jaar is vanaf 2021, wil ik toch even zeggen dat dit niet zo is, omdat ook de structurele werkelijkheid na 2021 doorloopt. Hij pakt precies het jaar van het kabinetsvoorstel. Daar zie je inderdaad 1,8 miljard staan als lastenverlichting. Had hij hetzelfde gedaan voor 2019, dan had hij gezien dat de wetsvoorstellen die we dit jaar doen een lastenverzwaring van 1,7 miljard betekenen voor het bedrijfsleven. Het is dus onverstandig om naar 2021 te kijken, net zoals het onverstandig zou zijn om alleen naar 2019 te kijken. Dat is precies de reden dat wij structureel blijven rekenen. Dat doen wij altijd bij dit soort maatregelen. Ik blijf ook echt van mening dat dat de beste manier is om te kijken naar de effecten die je met wetgeving bereikt. Maar goed, per saldo zit daar nog wel dat halve miljard lastenverlichting. Die klopt dan wel.

Dan zei hij van de manier waarop ik bijvoorbeeld de effecten berekende van de woningbouwcorporaties: ja, dat is dan één werkelijkheid, maar ik kijk naar een andere werkelijkheid. Hij noemde de getallen die de woningbouwcorporaties zelf opgaven als Vpb-verplichtingen. Nu zal ik de jij-bak niet doen van: u moet eens vragen wat ze eerder dachten te gaan betalen en wat zij in werkelijkheid aan Vpb hebben betaald. Daar zit nog wel wat licht tussen. Bovendien zijn de meeste maatregelen die wij hier hebben doorgerekend, ook gewoon gecertificeerd door het planbureau. Het is niet zo dat er iedereen-mag-maar-wat-roepen-achtige ramingen achter zitten. Wij maken deze ramingen echt onafhankelijk van de doelstellingen. Het is ook een andere club die dat raamt. Bovendien worden veel van de ramingen ook nog gecertificeerd door het planbureau. Ik weet dat we het vast niet helemaal eens worden over alle uitkomsten van de ramingen en wat die betekenen, maar ik wil toch even het punt maken dat het soms ook echt een soort gecertificeerde raming is, en die vind ik dan ietsje meer waard dan wat het bedrijf zelf zegt te gaan betalen aan vennootschapsbelasting.

Ten slotte had ik inderdaad nog geen reactie gegeven op de vraag van mevrouw Van Leeuwen of ik van plan was in ons ministerie het "Carnivoor? Geef het door!"-thema te doen laten landen. Allereerst ben ik natuurlijk geen minister, dus ik ga daar helemaal niet over, maar ik kan het wel in overweging geven, en dat zal ik doen. Ik moest even wennen aan de slogan, hoewel het blijkbaar een slogan is van een zeer goede bekende. Ik dacht eerst: moet je die carnivoren aangeven? Gaat het helemaal mis als je het eet? Maar nu weet ik dat het gaat om het aanpassen van de default. Dat is in de gedragseconomie inderdaad niet onbelangrijk. Ik heb het goed gehoord. Ik zeg geen ja en ik zeg geen nee, maar ik neem het in overweging en geef het in ieder geval mee aan de minister van Financiën die er uiteindelijk over gaat.

Voorzitter. Ik kom op de moties en ik hoop dat ik de goede volgorde aanhou. Ik begin met de motie van de heer Köhler met de letter F (35030). Daarin wordt de regering verzocht om met aanvullende maatregelen te komen als mocht blijken dat de investeringsruimte te klein is om de afgesproken programma's voor de verduurzaming en de nieuwbouw te realiseren. Deze motie borduurt voort op een motie die bij de Algemene Financiële Beschouwingen is aangehouden. Ik heb toen vrij uitgebreid gezegd waarom ik dit niet zo'n heel goed idee vind. Ik ben het niet eens met de overwegingen. Wij treffen maatregelen die volgens onze berekeningen leiden tot een lastenverlichting voor de woningbouwcorporaties in de jaren van dit kabinet. Ik vind het moeilijk te volgen dat de verwachting is dat de investeringsruimte te klein is. Het is nu te vroeg om te zeggen: het is heel anders dan we hadden verwacht en daarom moeten we wat met deze motie. Om die reden ontraad ik de motie, net als ik de vorige keer gedaan heb.

Mevrouw Sent heeft een motie met de letter H (35026) ingediend waarin de regering gevraagd wordt om een onderzoek te doen naar de effecten van het verlaagde btw-tarief op de verschillende inkomensgroepen. Voorafgaand aan de onderhandelingen voor de volgende Miljoenennota wilde zij daar een reactie op. In mijn commentaren heb ik eerder aangegeven dat ik niet overtuigd ben ... Kijk, een onderzoeksmotie klinkt over het algemeen makkelijk, maar wij hebben op grond van een aantal inzichten het sterke vermoeden dat er echt geen grote verschillen te verwachten zijn. Sterker nog, we vermoeden dat ze soms omgekeerd zullen zijn ten opzichte van wat mevrouw Sent denkt. Een onderzoek vind ik dus eigenlijk geen goed idee. Ik zou het een soort oordeel Kamer kunnen geven, maar ik wil onze eigen mensen behoeden voor al te veel onderzoeken. We hebben nog veel op de agenda staan. Om die reden heb ik besloten om deze motie te ontraden. Het onderzoek zal geen grote nieuwe inzichten opleveren, zo is mijn voorspelling.

Mevrouw Sent heeft ook een motie met de letter I (35026) ingediend over de doenvermogenstoets bij iedere wijze van belastingwetgeving. Er wordt op verschillende manieren aandacht besteed aan het burgerperspectief en de vragen die daarachter zitten. Wij hebben een integraal afwegingskader (IAK). Bij voorgenomen beleid toetsen wij op doenlijkheid voor de burgers. Het kabinet brengt voor fiscale wetgeving de administratieveregeldruk in beeld. We hebben nu ook nog de focusgroepen ingericht. De Belastingdienst probeert burgers sowieso zo goed mogelijk via verschillende kanalen te bereiken. We proberen aan te sluiten bij de belevingswereld van de verschillende groepen belastingplichtigen. Modernisering en vermindering van de regelgeving voor burgers en bedrijven vinden wij blijvend belangrijk. Het is voor mij een expliciet onderdeel van de bouwstenen die ik ga klaarleggen. Al met al denk ik dat we al ontzettend veel doen. Het formeel toepassen van een doenvermogenstoets bij iedere vorm van belastingwetgeving vind ik echt te zwaar. Om die reden ontraad ik de motie, niet omdat ik de achterliggende gedachte niet steun, maar wel omdat ik de formulering van de motie te zwaar vind.

Dan heb ik een motie met de letter G (35026) van de heer Ester en een behoorlijk aantal andere leden over de indexering van de wettelijke normen. Zoals hij al zei, ben ik daar wat formalistisch-stevig op ingegaan. Dat kwam natuurlijk ook omdat wij nu net maatregelen hebben getroffen. Dat heeft natuurlijk ook te maken met het feit dat je van die rare getallen krijgt als je jaarlijks gaat indexeren. Ik vraag mij echt af of dat de bedoeling is en of we het in onze wetgeving moeten opnemen. De kostenvergoeding hebben we al aangepast. Ik snap heel goed wat erachter zit, maar ik werd er niet razend enthousiast van. Dan moet ik dus een oordeel gaan geven over deze motie. Als ik de motie heel letterlijk zou lezen, dan is ze in ieder geval ongedekt en dus technisch niet deugdelijk. Dan zou ik haar dus moeten ontraden. Als de opzet is dat we bij tijd en wijle, bijvoorbeeld eens in de vijf jaar, samen bekijken of er aanleiding is om dat bedrag te verhogen, om bij te blijven, dan zitten er geen budgettaire consequenties aan. En dan wil ik wel graag meegaan met de richting van die motie. Maar als de motie heel sterk blijft zoals ze is, dan rest mij helaas niks anders dan haar om budgettaire redenen te ontraden. Maar misschien is dat dus niet nodig, als we haar anders mogen lezen.

Dan hadden we een motie van de heer Binnema c.s. onder letter C (35029), die de regering verzocht om de lastenverzwaringen die voortkomen uit de korting op de vermindering van de energiebelasting, te compenseren en de Kamer hierover uiterlijk bij de Voorjaarsnota te informeren. Ik heb al eerder gezegd dat het lastenpad dat wij hiervoor hebben gekozen, niet voor niets zo was. Op het moment dat wij hier een maatregel zouden nemen, zou die op een andere manier gedekt moeten worden. Dat achten wij niet verstandig. Wij vinden het huidige koopkrachtbeeld evenwichtig. Om die reden ontraad ik de motie; dat zal de heer Binnema niet helemaal verbazen.

Dan zijn er twee moties van mevrouw Van Leeuwen. De eerste daarvan, de motie onder letter J (35026), verzoekt het kabinet om te onderzoeken wat de mogelijkheden zijn om een btw-nultarief op groenten en fruit of bijvoorbeeld een zwaardere btw-belasting op eiwitten vorm te geven en de Eerste Kamer daarover binnen drie maanden te rapporteren. Nog even los van de inhoud, zou dat laatste al bijna onmogelijk zijn. Ik snap de haast. In zekere zin waardeer ik het ook nog wel, maar het is echt heel lastig. Bovendien is het echt ontzettend moeilijk, zo niet onmogelijk in de uitvoering, om af te bakenen wat fruit en groente is en op basis daarvan de btw te bepalen. Eerder hadden we het in de discussies ook al over een hoog btw-tarief voor bijvoorbeeld vlees. Voor vlees geldt hetzelfde. Heel veel delen van producten worden verwerkt in andere producten. Dan moet je een soort bepaling proberen te bedenken van hoeveel het precies is en of het voldoende is. De bekende discussie in de btw-wereld ging ooit over een chocolade-ei met een cadeautje erin. Dat chocolade-ei zou misschien wel onder het lage tarief kunnen vallen, maar het cadeautje erin zou dan onder het hoge tarief vallen. De vraag die aan de inspecteur werd voorgelegd, was: "Wat is het nou eigenlijk? Krijg je nou een cadeautje of krijg je een paasei?" Ik kan u vertellen dat er heel wat procesuren in zijn gaan zitten om daar een antwoord op te kunnen geven. Dezelfde discussies herinner ik me ook nog bij vergroening II, toen we het hadden over groenten en fruit. De vraag was of je gezond eten via de btw kon stimuleren. Eigenlijk kwamen we toen al tot de conclusie dat het aanpassen van de btw niet de meest geschikte maatregel is om dit soort gedrag te bevorderen. Het is een lang verhaal, maar ik vond het toch leuk om dat even te vertellen. Ik ontraad de motie uiteindelijk om de redenen die ik net heb genoemd.

Dan de laatste motie, de motie onder letter D (35029). Die is ook van mevrouw Van Leeuwen c.s. Die ging over het onderzoek naar elektrische auto's van vijf jaar en ouder. Konden die niet onder de youngtimerregeling vallen? Eigenlijk had ik het antwoord al een beetje gegeven in mijn eerste termijn. Ik zei namelijk dat het stimuleren van elektrische auto's deel uitmaakt van het huidige overleg aan de klimaattafel. Nog even los van de vraag of iedereen zo blij zou zijn als we de regeling zouden aanpassen, wil ik niet vooruitlopen op wat er nu gebeurt aan de klimaattafel. Om die reden, nog even los van het feit dat die niet gedekt zou zijn, zou ik de motie willen ontraden. U zou hem eventueel kunnen aanhouden, maar dat is natuurlijk geheel aan u. Dan zouden we misschien na afloop van de klimaattafels kunnen kijken of het nog de moeite waard zou kunnen zijn.

Voorzitter. Daarmee heb ik de antwoorden gegeven en de moties om één minuut voor twaalf behandeld.

De voorzitter:

Ik bewonder het zeer, staatssecretaris, dat u dat zo voor elkaar heeft gekregen. Helaas ben ik degene die het nu net naar 12 december laat overlopen, want ik moet toch nog een paar zinnen uitspreken voordat ik de vergadering kan sluiten.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik kom tot afhandeling van de negen wetsvoorstellen. Ik moet per stuk aan de leden vragen of ze stemming wensen of niet.

35026, Wijziging van enkele belastingwetten en enige andere wetten (Belastingplan 2019). Wenst een van de leden stemming over het wetsvoorstel? Dat is het geval. Dan wordt er volgende week dinsdag over het wetsvoorstel gestemd. Ik zal dadelijk zeggen dat we volgende week dinsdag ook over de moties stemmen.

35027, Wijziging van enkele belastingwetten en enige andere wetten (Overige fiscale maatregelen 2019). Wenst een van de leden stemming over het wetsvoorstel? Dat is het geval. Dan zullen we daar volgende week over stemmen.

35028, Wijziging van enige wetten in verband met enkele maatregelen voor het bedrijfsleven (Wet bedrijfsleven 2019). Wenst een van de leden stemming over het wetsvoorstel? Dat is het geval. Dan wordt daar volgende week over gestemd.

35029, Wijziging van enkele belastingwetten en enige andere wetten (Fiscale vergroeningsmaatregelen 2019). Wenst een van de leden stemming over het wetsvoorstel? Dat is het geval. Dan zullen we daar volgende week dinsdag over stemmen.

35030, Wijziging van de Wet op de vennootschapsbelasting 1969 en de Invorderingswet 1990 in verband met de implementatie van Richtlijn (EU) 2016/1164 van de Raad van 12 juli 2016 tot vaststelling van regels ter bestrijding van belastingontwijkingspraktijken welke rechtstreeks van invloed zijn op de werking van de interne markt (PbEU 2016, L 234/26) (Wet implementatie eerste EU-richtlijn antibelastingontwijking). Wenst een van de leden stemming over het wetsvoorstel? Dat is het geval. Dan wordt daar volgende week dinsdag over gestemd.

35031, Wijziging van de Wet op de kansspelbelasting voor landgebonden weddenschappen op de sport (Wet aanpassing kansspelbelasting voor sportweddenschappen). Wenst een van de leden stemming over het wetsvoorstel? Dat is het geval. Dan wordt daar volgende week dinsdag over gestemd.

35032, Wijziging van de Wet op de omzetbelasting 1968 (Wet implementatie artikel 1 richtlijn elektronische handel). Wenst een van de leden stemming over het wetsvoorstel? Dat is het geval. Dan wordt daar volgende week dinsdag over gestemd.

35033, Wijziging van de Wet op de omzetbelasting 1968 (Wet modernisering kleineondernemersregeling). Wenst een van de leden stemming over het wetsvoorstel? Dat is het geval. Dan wordt daar volgende week dinsdag over gestemd.

34556, Wijziging van de Wet inkomstenbelasting 2001 met het oog op afschaffing van de aftrek van uitgaven voor monumentenpanden (Wet fiscale maatregel rijksmonumenten). Wenst een van de leden stemming over het wetsvoorstel? Dat is het geval. Dan wordt daar volgende week dinsdag over gestemd.

Ik stel ook voor volgende week dinsdag over alle moties te stemmen, inclusief de motie-Strik (35000, letter E) die dan in stemming is gebracht.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

Ik heb nog één vraag aan degenen die de moties hebben ingediend. Is het u mogelijk om, voor zover u die heeft, deze elektronisch aan te leveren aan de Griffie? Anders moeten ze allemaal overgetikt worden, met de mogelijkheid dat er fouten gemaakt worden. Er zijn ook moties waarbij wat is aangepast in de tekst. Dat is wat lastiger, die zullen overgetikt moeten worden. Maar voor zover dat niet gebeurd is: zou u zo vriendelijk willen zijn de moties elektronisch aan te leveren aan de Griffie? Daar zijn we u zeer erkentelijk voor.

Sluiting 00.03 uur.

Lijst van besluiten en ingekomen stukken

Lijst van besluiten:

De Voorzitter heeft na overleg met het College van Senioren besloten om:

a. de plenaire behandeling van de volgende hamerstukken te doen plaatsvinden op 11 december 2018:

Wijziging van de Faillissementswet met betrekking tot de rechten en verplichtingen inzake deelname aan betalings- en effectenafwikkelsystemen in derde landen (35005);

Wijziging van de Pensioenwet en enige andere wetten vanwege enkele wijzigingen met betrekking tot pensioen (Verzamelwet pensioenen 2019) (35015);

b. de stemmingen over de volgende wetsvoorstellen en de volgende moties te doen plaatsvinden op 11 december 2018:

Voorstel van wet van de leden Van Raak, Van der Linde, Sneller, Nijboer en Van Toorenburg tot wijziging van de Wet op de parlementaire enquête 2008 in verband met de evaluatie van deze wet (34683);

Wijziging van het Wetboek van Burgerlijke Rechtsvordering en de Wet griffierechten burgerlijke zaken in verband met het mogelijk maken van Engelstalige rechtspraak bij de internationale handelskamers van de rechtbank Amsterdam en het gerechtshof Amsterdam (34761);

Wijziging van de Opiumwet (verruiming sluitingsbevoegdheid) (34763);

Motie van het lid Wezel (SP) c.s. over de gegrondheid van besluiten tot sluiting van woningen en panden (34763, D);

Regeling van de mogelijke toewijzing van extra zetels voor Nederland in het Europees Parlement (35016).

Lijst van ingekomen stukken, met de door de Voorzitter ter zake gedane voorstellen:

1. de volgende door de Tweede Kamer der Staten-Generaal aangenomen wetsvoorstellen:

Wijziging van de Wet rijonderricht motorrijtuigen 1993 (wijzigingen naar aanleiding van evaluatie, nascholing beroepschauffeurs, bestuursrechtelijke handhaving en enkele verbeteringen) (34182);

Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Justitie en Veiligheid (VI) voor het jaar 2019 (35000-VI);

Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Infrastructuur en Waterstaat (XII) voor het jaar 2019 (35000-XII);

Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Economische Zaken en Klimaat (XIII) voor het jaar 2019 (35000-XIII);

Vaststelling van de begrotingsstaat van het Infrastructuurfonds voor het jaar 2019 (35000-A);

Vaststelling van de begrotingsstaat van het Deltafonds (J) voor het jaar 2019 (35000-J);

Wijziging van de Faillissementswet met betrekking tot de rechten en verplichtingen inzake deelname aan betalings- en effectenafwikkelsystemen in derde landen (35005);

Wijziging van de begrotingsstaten van Koninkrijksrelaties (IV) voor het jaar 2018 (Vierde incidentele suppletoire begroting inzake wederopbouw Bovenwindse Eilanden) (35064).

Deze wetsvoorstellen zullen in handen worden gesteld van de desbetreffende commissies;

2. de volgende regeringsmissives:

een, van de minister van Buitenlandse Zaken, ten geleide van het verslag van de Raad Algemene Zaken inclusief Art. 20 van 12 november 2018 (griffienr. 163995.01);

een, van alsvoren, inzake kabinetsappreciatie CVM-rapporten Roemenië en Bulgarije 2018 (griffienr. 164229);

een, van alsvoren, ten geleide van het verslag seminar EU Human Rights Sanctions Regime 20 november 2018 (griffienr. 164231);

een, van alsvoren, ten geleide van de geannoteerde agenda Raad Algemene Zaken van 11 december 2018 (griffienr. 164232);

een, van alsvoren, ten geleide van het verslag Europese Raad in Art. 50 samenstelling van 25 november 2018 (griffienr. 164191.01);

een, van alsvoren, ten geleide van het verslag Raad Buitenlandse Zaken van 19 november 2018 (griffienr. 164062.01);

een, van alsvoren, ten geleide van de geannoteerde agenda OVSE Ministeriële Raad, 6-7 december 2018 (griffienr. 164234);

een, van de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid, ten geleide van een afschrift van zijn brief aan de Tweede Kamer inzake het VN Global Compact voor Veilige, Geordende en Reguliere Migratie (griffienr. 164221);

een, van de minister voor Rechtsbescherming, inzake verloop van de onderhandelingen herziening Verordening Brussel II-bis (griffienr. 1642.03);

een, van de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, inzake Protocol Aruba Nederland 2019-2021 (griffienr. 164219);

een, van alsvoren, inzake halfjaarrapportages januari-juni 2018 CAft Aruba en Cft Curaçao en Sint Maarten (griffienr. 164226);

een, van de staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat, ten geleide van de geannoteerde agenda Milieuraad 20 december 2018 (griffienr. 164210);

een, van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, inzake beantwoording schriftelijk overleg WSBVC 6 december 2018 (griffienr. 164134.01);

een, van de minister voor Medische Zorg en Sport, ten geleide van de geannoteerde agenda formele EU-Gezondheidsraad van 7 december 2018 in Brussel (griffienr. 164200).

De Voorzitter stelt voor deze missives voor kennisgeving aan te nemen. De bijlagen zijn neergelegd op de afdeling inhoudelijke ondersteuning ter inzage voor de leden;

3. de volgende missives:

een, van de Algemene Rekenkamer, ten geleide van het rapport Btw op grensoverschrijdende digitale diensten; Handhaving door de Belastingdienst (griffienr. 164197);

een, van alsvoren, ten geleide van een afschrift van een brief d.d. 26 november 2018 aan de Tweede Kamer betreffende de door het Contact Comité van presidenten van nationale rekenkamers van de EU en de Europese Rekenkamer op 12 oktober 2018 opgestelde gezamenlijke positie "over tekortkomingen in de verantwoordings- en controleregelingen van het toezichtsmechanisme voor banken in de eurozone" (CC 1/2018) (griffienr. 164204).

De Voorzitter stelt voor deze missives voor kennisgeving aan te nemen. De bijlagen zijn neergelegd op de afdeling inhoudelijke ondersteuning ter inzage voor de leden;

4. de volgende geschriften:

een, van A.W., inzake dubbele belasting in Polen (griffienr. 164227).

Dit geschrift wordt van belang geacht voor de leden van de commissies voor Financiën en voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid;

een, van L.Z., inzake gezondheidsonderzoek (griffienr. 164207).

Dit geschrift wordt van belang geacht voor de leden van de commissie voor Economische Zaken en Klimaat/Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit;

een, van A.F.U. te R., inzake Migratiepact op grondinhoud van dit artikel niet ondertekenen (griffienr. 164211).

Dit geschrift wordt van belang geacht voor de leden van de commissie voor Immigratie en Asiel/JBZ-Raad.

De Voorzitter stelt voor deze geschriften voor kennisgeving aan te nemen.