Verslag van de vergadering van 29 januari 2019 (2018/2019 nr. 16)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 14.13 uur
Mevrouw Jorritsma-Lebbink i (VVD):
Voorzitter. Het is uiterst vervelend als je integriteit ter discussie wordt gesteld. Dat is altijd zo, maar voor iemand met een publieke functie is het extra vervelend, omdat het leidt tot negatieve publiciteit en omdat de consequenties veel verder gaan dan jezelf. Het raakt, als het over een politicus gaat, de hele politiek, het raakt je partij, maar laten we niet vergeten dat het ook de persoon in kwestie raakt. Zeker als je je van geen kwaad bewust bent, is dat heel heftig. Dat kan ik uit eigen ervaring zeggen.
De afgelopen maanden heeft de Eerste Kamer een aantal malen stilgestaan bij het onderwerp integriteit, na een aantal incidenten en publicaties. Eigenlijk is het jammer dat de Eerste Kamer, ondanks het feit dat we dat wel min of meer hadden afgesproken, dit onderwerp niet meer regulier heeft besproken. Ik wilde zeggen: laten we dit in de toekomst wél gaan doen, maar dat hebben we zojuist afgesproken. Het is namelijk goed om regelmatig nog eens naar de gemaakte afspraken te kijken: zijn die nog steeds passend of moeten we daar iets aan veranderen? Niet met het doel de regels altijd aan te scherpen, maar wel om te kijken of onze regels collega's nog voldoende beschermen. Ik noem het woord "beschermen" met opzet, omdat integriteitsafspraken daarvoor bedoeld zijn.
Het is goed om te beginnen met een definitie van het woord "integriteit". Daar zijn heel veel verschillende definities van. Ik gebruikte Wikipedia, die zegt over integriteit dat het de persoonlijke eigenschap, karaktereigenschap van een individu is die inhoudt dat de betrokkene eerlijk en oprecht is en niet omkoopbaar. De persoon beschikt over een intrinsieke betrouwbaarheid, zegt wat hij doet en doet wat hij zegt, heeft geen verborgen agenda en veinst geen emoties. Een integer persoon zal zijn doen niet laten beïnvloeden door oneigenlijke zaken. Ik ga ervan uit dat in deze Kamer 75 integere mensen zitten.
Dit klinkt heel eenvoudig, maar helaas is het iets gecompliceerder, want wat de een integer noemt, is dat voor de ander helemaal niet. Wat tien jaar geleden als volstrekt normaal en integer werd beschouwd, is dat vandaag helemaal niet meer.
De kern is wat de VVD-fractie betreft altijd: beoordelen of er sprake is van belangenverstrengeling, of er schijn van belangenverstrengeling is, of dat er een risico is dat er schijn van belangenverstrengeling gaat ontstaan. Persoonlijk hanteer ik altijd de simpele stelregel: durf ik wat ik doe aan een journalist te vertellen. En bij twijfel geldt gewoon: niet doen. Dat is een gemakkelijke. De VVD-fractie hanteert sinds de eerste discussie naar aanleiding van de commissie GRECO in 2012 gedragsregels die op de website van de Eerste Kamer zijn vermeld.
Voorzitter. De Eerste Kamer is in tegenstelling tot de meeste senaten in Europa een Kamer gevuld met mensen die voor hun inkomen meestentijds deels afhankelijk zijn van het parlementslidmaatschap. Wij zijn natuurlijk allemaal altijd senator, maar velen van ons hebben een andere hoofdfunctie of een mandje met verschillende kleinere functies. De vraag is natuurlijk: weet je dat wat je in je andere functies doet, voldoende gescheiden te houden of strikt gescheiden te houden van het werk dat je hier doet?
Naar de mening van de VVD-fractie zijn gedragsregels die wij afspreken, zoals ik hiervoor ook al benadrukte, altijd bedoeld om juist de parlementariërs te beschermen en ook om te voorkomen dat de senaat in een negatief daglicht komt te staan. Hoe beter de afspraken zijn, hoe beter ze bescherming bieden tegen onterechte aantijgingen. Tegelijkertijd moeten we ervoor waken dat onze gedragsregels het werken als parlementariër ofwel onmogelijk, ofwel zo onaantrekkelijk maken dat we geen gekwalificeerde mensen meer kunnen vinden die dit belangrijke werk willen doen.
GRECO heeft een aantal voorstellen gedaan waarvan de Eerste Kamer een aantal deels heeft overgenomen en een aantal niet of nog niet. Zo hebben wij tot nu toe gezegd dat de vertrouwenspersoon waaraan dilemma's kunnen worden voorgelegd de voorzitter van de Eerste Kamer is. Daar hebben de leden van GRECO moeite mee, constateerde ik, omdat de voorzitter onderdeel van het parlement is. De VVD-fractie zou willen voorstellen om deze vraag in de toekomst op een andere manier te gaan beantwoorden. De Tweede Kamer heeft al enkele jaren een externe vertrouwenspersoon — daarmee is de vraag positief beantwoord — maar wat me daarbij wel opvalt dat aan deze persoon nog nooit een vraag gesteld is.
Inmiddels hebben we ook besloten — het is net gezegd door de voorzitter — dat de Griffier ons twee keer per jaar erop wijst dat we de cadeaus, dan wel reizen die we krijgen en die door derden zijn betaald, in het register laten opnemen, zodat het niet meer vergeten kan worden. Overigens vermoed ik dat voor de Eerste Kamer deze lijst altijd heel bescheiden zal zijn. Lobby's richten zich toch in hoge mate op de Tweede Kamer.
Wij hebben als VVD-fractie geen behoefte aan het nader reguleren van de lobby. Daarbij wil ik nadrukkelijk zeggen dat lobbyen het vertellen van de opvatting van individuele burgers, bedrijven en instellingen is. Onze opvatting is dat er wat dat betreft nooit genoeg gelobbyd kan worden. Ik bedoel daarmee te zeggen dat het van het grootste belang is dat parlementariërs, die wetten moeten behandelen, zo veel mogelijk opvattingen kennen van voor- en tegenstanders en van wie er maar wat over wil zeggen als zij bepaalde wetten behandelen.
Natuurlijk mag lobbyen nooit ontaarden in pogingen tot omkoping, tot onder druk zetten, enzovoort, enzovoort. Je hoort daar heel veel over, maar ik moet u zeggen dat ik het in de twaalf jaar dat ik Kamerlid ben geweest, de acht jaar dat minister geweest en de twaalf jaar dat ik burgemeester ben geweest nooit tegen ben gekomen.
Mevrouw Strik i (GroenLinks):
Mevrouw Jorritsma zegt: wij als fractie hebben geen behoefte aan nadere regels over lobbyen. Wat GRECO voorstelt, is niet zozeer materiële criteria opstellen over wie mag lobbyen en niet, maar vooral de transparantie vergroten, zodat duidelijk is wie dan heeft geprobeerd om invloed uit te oefenen. Is mevrouw Jorritsma ook daar principieel tegenstander van?
Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):
Ik vind het zo bijzonder dat u dat zegt. Ik denk dat je als Kamerlid alle informatie wil hebben, of je de mensen van wie die is, leuk vindt of niet. Ik geloof ook dat sommige mensen denken dat ngo's geen lobby's zijn en dat lobbyen alleen commercie betreft. Ik vind dat iedereen — de commercie, de ngo's en kan me niet schelen wie — zich tot ons moet kunnen richten. Wij, parlementariërs, horen dan wel rechte ruggen te hebben. Wij moeten dan bijvoorbeeld zeggen: u doet het op de verkeerde manier. Ik heb dat overigens nooit meegemaakt. Je krijgt enorm veel brieven en mensen komen nog eens een keer vertellen wat ze er allemaal van vinden. We hebben natuurlijk een bijzonderheid dat ons gebouw niet openbaar toegankelijk is. In dit huis moet je altijd afspraken maken om binnen te kunnen komen. Dat is aan de overkant anders. Daarom hebben ze daar een lobbyistenregister. Dat betreft de mensen die een pasje krijgen waarmee ze vrij in het gebouw rond kunnen lopen. Dat kan hier helemaal niet. Verder heb ik daar echt geen behoefte aan. Bovendien denk ik, eerlijk gezegd, kijkend naar hoe wij benaderd worden over wetgeving, dat ik vaker door individuele burgers wordt benaderd dan door lobbyisten. Dan is zo'n lobbyregister natuurlijk verre van compleet.
Mevrouw Strik (GroenLinks):
Ik denk dat wij het er heel erg over eens zijn met elkaar dat de gedaante van een lobbyist niet uitmaakt. Waar het om gaat, is dat het publiek dat het debat volgt, ook inzicht heeft in wie geprobeerd heeft om daar invloed op uit te oefenen. Ik zie er niet zozeer problemen mee om dat te registeren. Dat zegt dan helemaal niets over dat we dat moeten beperken, maar het bevordert wel de mate van inzicht in hoe het debat en de besluitvorming tot stand komen.
Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):
Gelooft u dat nou werkelijk? Ik geloof daar helemaal niks van. Als ik kijk naar de druk die uitgeoefend wordt of hoe mensen hebben geprobeerd om invloed uit te oefenen, zeker bij een aantal wetsvoorstellen die wij de laatste tijd hebben behandeld, zie ik dat veel meer individuele burgers zware druk op Kamerleden hebben uitgeoefend. Dat was niet om in hun richting te bewegen, maar om informatie te geven of hun standpunt nog eens flink te benadrukken. Die staan niet in zo'n register. Alle brieven die aan de Tweede Kamer worden geschreven, staan al in een register. Daarvoor gebruiken we dat ding dat ik nooit gebruik, PerfectView. Daarin kun je precies zien wie, welke relaties, ons allemaal brieven sturen. Ik zie de toegevoegde waarde van weer een register — wie mag daar daar dan in en wie niet en zijn we daar selectief in of niet? — echt niet in, met alle respect.
De voorzitter:
Mevrouw Strik, tot slot op dit punt.
Mevrouw Strik (GroenLinks):
Hoe dat nader moet worden uitgewerkt, hoeven we niet hier te bespreken. Ik vind er wel een verschil in bestaan of individuele burgers ons een brief schrijven of organisaties of bedrijven die een bepaald belang vertegenwoordigen in de samenleving, en dat iedereen kan zien dat die hebben getracht op een of andere manier om ons of te informeren of te beïnvloeden.
Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):
Ik vind het een plicht van iedere belangenbehartiger om ons goed te informeren, dus ik snap niet zo goed wat dan de toegevoegde waarde is van het opschrijven dat ze dat hebben gedaan. Eigenlijk zou je dan al degenen die dat niet hebben gedaan, een brief moet schrijven of ze dat alsjeblieft ook willen doen. Ik vind het zo'n raar idee dat het niet transparant zou zijn als mensen ons een brief schrijven. Ik denk, eerlijk gezegd, dat ik, als u een verhaal houdt, heel goed kan horen wie bij u langs zijn geweest en waarschijnlijk hoort u dat bij ons ook. Meestal gaan ze namelijk overal naartoe. De een luistert misschien iets meer naar iemand die iets dichter bij zijn eigen standpunt zit dan de ander, maar uiteindelijk moeten wij aan het eind van de rit onafhankelijk onze keuzes maken. Dat kun je het beste als er heel veel mensen bij je zijn geweest die je verteld hebben hoe ze erover denken.
De heer Kox i (SP):
Een lobbyregister kan natuurlijk een raar idee zijn, ontsproten aan een wat al te paranoïde geest. Maar in dit geval is het voorstel afkomstig van de Groep van Staten tegen Corruptie, een internationale organisatie waar Nederland prominent lid van is, samen met 46 ander lidstaten van de Raad van Europa en de Verenigde Staten. Die Groep van Staten tegen Corruptie, die GRECO, zei ons enkele jaren geleden al: Nederland, wij zouden het op prijs stellen dat u een lobbyregister in leven roept, zoals we ook tegen die andere 46 lidstaten zeggen. We hebben toen gezegd dat het nog niet nodig was. Nu zijn we een aantal jaren verder en GRECO herhaalt dat. Het is dus niet zomaar iemand die een idee heeft. Dit is een organisatie waar wij prominent lid van zijn en die ons een advies geeft dat zij ook aan andere lidstaten geeft. Dan nog hoef je het niet a priori over te nemen, maar het is meer dan zomaar een advies. Ik zou zeggen: als onze eigen organisatie dat keer op keer herhaalt, waarom zouden wij niet doen wat ze in andere landen ook doen? Kennelijk kunnen ze er daar goed mee leven. Je kan soms ook iets van een ander aannemen, zeker als je die organisatie zelf mee in het leven hebt geroepen, zelf financiert en zelf organiseert. Of ben ik iets te naïef?
Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):
Daar bent u iets te naïef, vind ik eerlijk gezegd. Het zou wel heel bijzonder zijn als je van een organisatie die je zelf in het leven hebt geroepen, en waar overigens alle politieke kleuren in vertegenwoordigd zijn, ongeveer alles moet overnemen wat die zegt. Het gaat mij er hier echt om dat als wij dat doen, dat, zo zou ik zeggen, 100% symboolpolitiek is. 100%. Ik zie niet één soort van toegevoegde waarde aan een lobbyregister. Wat moet daar dan in komen te staan? Daar moeten wij handelingen voor gaan verrichten. Moeten we dan bedenken: wacht even, ik ben vergeten dat Jan ook nog iets tegen mij heeft gezegd en dat moet ook nog in het register? Een Kamerlid moet zijn rug recht houden. Alle brieven die wij krijgen, zijn geregistreerd en staan in een openbaar stuk. Ik weet trouwens niet of het helemaal openbaar is, maar ze sturen hun brieven met hun mening meestal ook naar de pers. Wat moet je dan nog meer? Het lobbyistenregister snap ik nog wel, omdat dat gaat over pasjes. Dat gaat over wie er vrij in het besloten deel van de Tweede Kamer rond mag lopen. Daar kan ik nog enig begrip voor opbrengen. Hoewel, daar staat dus ook niet iedereen op en mensen maken ook nog andere afspraken met andere mensen die eenmalig voor een wet een belang komen behartigen. Zo gaat het natuurlijk vaak. Ik zie echt de toegevoegde waarde van zo'n register niet in. Ik heb ook geleerd dat je geen dingen moet doen die alleen maar voor de symboliek zijn.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Kox.
De heer Kox (SP):
Dat betekent dan dus dat al die lidstaten van GRECO — die 47 landen plus 1, dus 48 — die wél een lobbyregister hebben ingevoerd voor 100% symboolpolitiek bedrijven. Dat vind ik nogal een ...
Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):
Dat zeg ik niet.
De heer Kox (SP):
De landen die dat hebben gedaan, bedrijven in ieder geval 100% symboolpolitiek. Zo niet, dan is mijn vraag waarom wij dat niet gaan doen. En nog een opmerking in de richting van mevrouw Jorritsma: GRECO is geen vrijblijvende koffiekrans.
Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):
Nee.
De heer Kox (SP):
Het is een organisatie waarin de lidstaten zich verplichten om de aanbevelingen daarvan over te nemen. Daarom krijgt je op een gegeven moment een stempel: nou is het goed. Het is dus niet zo dat Nederland kan zeggen: we zien er niks in, dus we doen het maar niet. Het is, nog een keer, geen koffiekransje. Het is een organisatie waaraan we ons verplicht hebben. Als wij tegen andere lidstaten, bijvoorbeeld in het oosten van dit continent, zeggen dat zij zich te houden hebben aan al die afspraken, zie ik niet in waarom dan een serieus voorstel van GRECO dat ook in andere landen wordt overgenomen, bijvoorbeeld het hebben van een lobbyregister, in één keer op zo veel verzet van de VVD moet stuiten.
Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):
Nou, niet in één keer. Volgens mij heeft de Kamer hier vorige keer in meerderheid van gezegd: dat gaan we niet doen. Het is ook geen wetgeving. Wat u zegt is niet waar. Het is geen verplichting om alles over te nemen. Ik vind dat je het serieus moet overwegen. Elk voorstel dat GRECO doet, moet je serieus overwegen. Wij hebben hier goed naar gekeken en gezegd: hier hebben wij echt geen behoefte aan, in onze situatie. We hebben geen openbaar gebouw en we zijn niet de hele week allemaal bezig om te praten met externen, helemaal niet. We moeten alle afspraken om met iemand te spreken zelf maken en alle brieven worden aan iedereen gestuurd. Daarom zien we toegevoegde waarde van zo'n aparte register echt niet.
De voorzitter:
Meneer Kox, echt tot slot.
De heer Kox (SP):
Ja. Mevrouw Jorritsma zei dat iets wat ik zei, niet waar is. Dat kan natuurlijk, maar dat doe ik dan niet bewust. Ik ben ervan overtuigd dat de organisatie van de GRECO dusdanig is dat landen periodiek onder de loep worden genomen, dat er aanbevelingen komen en dat er van de lidstaten verwacht wordt dat ze vroeger of later die aanbevelingen opvolgen. Anders heb ik de systematiek nooit goed begrepen. Ik zou mevrouw Jorritsma toch willen adviseren om dat nog een keer na te kijken, want het is meer dan een vrijblijvend advies van de GRECO. Het is een aanbeveling waarvan verondersteld wordt dat een lidstaat, goed functionerend binnen die organisatie, de aanbevelingen linksom of rechtsom wel overneemt.
Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):
Ja, voorzitter, dan nog een keer van mijn kant, met uw toestemming. Ik vind dat je gemotiveerd iets moet doen met aanbevelingen die de commissie serieus doet. Ik ga geen oordeel vellen over de reden waarom andere landen iets wel of niet doen. Dat moeten ze vooral in hun eigen systematiek doen, die overigens soms ook totaal verschillend is van de onze. We hebben het vandaag overigens ook alleen maar over dit deel van integriteit, maar er is natuurlijk nog veel meer te zeggen over het politieke systeem an sich. Ik kom daar straks in de tweede termijn misschien nog even op terug. Wij zijn gemotiveerd omdat we een gesloten gebouw hebben, waar iemand altijd afspraken moet maken. Dat is ook nog het boeiende: je hebt geen achterkamertjes waar je kunt gaan zitten, maar je maakt je afspraak met wie je ook spreekt, bijna altijd in de hal. Dat is de plek van de lobbyisten. Zo'n register is wat mij betreft dan echt niet van toegevoegde waarde.
De heer Koffeman i (PvdD):
Collega Jorritsma zei dat elke brief die door een burger naar dit huis wordt gestuurd, wordt geregistreerd. Ze zei ook dat ze daar zelf nooit naar kijkt.
Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):
Alle bewegingen ook, alle bedrijven, alle belangenorganisaties, alle milieuorganisaties. Alles schrijft ons brieven. Prima. Dat moet ook.
De heer Koffeman (PvdD):
Precies. Die brieven worden allemaal geregistreerd, maar elk bezoek van een lobbyist wordt niet geregistreerd. Waar zit volgens collega Jorritsma nu het grote verschil tussen een bezoek van een lobbyist en een brief van een burger? Vindt collega Jorritsma dat je dat register voor de brieven eigenlijk wel kan afschaffen? Of vindt collega Jorritsma dat de bezoeken van lobbyisten eigenlijk best in een register kunnen, ook als je dat niet raadpleegt?
Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):
Ik vind een brief van een burger net zo belangrijk als een brief van een bedrijf, een ngo of noem maar op. Meestal komen de lobbyisten, nadat ze er eerst een brief over hebben geschreven, nog eens even toelichten wat ze in de brief hebben geschreven en wat hun belang is. Ik hoor dan nooit iets anders dan we al wisten via papier, maar het is hun goed recht om dat nog een keer te komen vertellen. Soms zijn het grote organisaties, soms zijn het kleine organisaties en soms zijn het individuele burgers. Heel regelmatig vraagt een individuele burger om een gesprek met een Eerste Kamerlid. Dat zie ik ook voortdurend gebeuren in dit huis. Ik zie daar geen verschil tussen; ik apprecieer ze ook niet verschillend. Maar als je dan een register zou willen maken, dan moet je geen lobbyregister maken maar dan moet je gewoon alles opschrijven. Nogmaals, uiteindelijk zijn we zelf degenen die de rug recht moeten houden. We zijn zelf degenen die onafhankelijk aan het eind van de rit een keuze moeten maken en moeten zeggen: als ik ernaar kijk en gehoord al die brieven, al die ideeën en al die meningen, ga ik die kant op. Soms is dat in lijn met wat een lobbyist vindt en soms totaal niet. Dat zullen ze dan maar moeten accepteren.
De heer Koffeman (PvdD):
Dat is me duidelijk, maar ik constateer dat collega Jorritsma zegt dat er wat haar betreft geen verschil is tussen wat lobbyisten doen en wat burgers doen. Mijn vraag aan collega Jorritsma was of we dan dat burgerbrievenregister — als lobbyisten brieven sturen, geldt daar hetzelfde voor — moeten afschaffen. Of vindt zij het in het verlengde liggen, omdat het een gelijke waarde vertegenwoordigt, om lobbyistenbezoeken toch in een register op te nemen?
Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):
Wij hebben PerfectView, waarin alle brieven die de Kamer krijgt, worden opgenomen. Ik ben daar niet tevreden over, laat ik het maar zo zeggen. Het zou heel goed zijn als alles wat wij binnen kregen, op een makkelijke manier kon worden geregistreerd. Ik weet dat daaraan op het ogenblik door de Griffie wordt gewerkt. Als dat systeem er is, vind ik het prima. Volgens mij zijn dat ook allemaal stukken die zo geopenbaard kunnen worden. Maar dat is niet een lobbyregister, maar een brievenregister, dat overigens vol zit met lobby.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Koffeman.
De heer Koffeman (PvdD):
Ja, voorzitter, ten laatsten male. Collega Jorritsma ziet geen verschil tussen brieven die gestuurd worden en bezoeken die worden afgelegd. Ik stel vast dat die brieven allemaal geregistreerd worden en die bezoeken niet. Mijn vraag aan collega Jorritsma is dus of dat een reden is om het brievenregister af te schaffen. Of is het een reden om het bezoekregister uit te breiden?
Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):
Maar wat is in uw ogen de toegevoegde waarde van een bezoekregister? Vertel me dat nou eens! Ik heb nog nooit enige toegevoegde waarde gezien waarvan ik denk: wat ik nu gehoord heb, heb ik nog nooit gehoord. En: dat is een lobbyist en die weet het zo goed. Meestal komen ze een brief die ze gestuurd hebben, nog een keer toelichten en zeggen hoe belangrijk ze zijn. Je hebt van die clubs die zichzelf heel belangrijk vinden. Dat is prima, laten we daar vooral veel naar luisteren, maar ik zie de toegevoegde waarde niet van opschrijven dat Jan bij ons op bezoek was. Wat is de toegevoegde waarde daarvan? Wat leren we daarvan? Wat doen we daar dan mee?
De voorzitter:
Nu echt helemaal tot slot, meneer Koffeman.
De heer Koffeman (PvdD):
Ja, maar er wordt mij een vraag gesteld, dus die wil ik graag beantwoorden.
De voorzitter:
En die vraag wordt u nog rechtstreeks gesteld ook, en niet via de voorzitter.
De heer Koffeman (PvdD):
Ja, dus eigenlijk ook nog fout.
Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):
O, pardon.
De heer Koffeman (PvdD):
Maar ja, het wordt wel geregistreerd. Maar goed, het punt is dat de collega in dit huis die de meeste ervaring met lobbyen heeft, bij zijn afscheidsinterview van VNO-NCW heeft gezegd: als lobbyist ben je als een reiger aan de kant van de sloot. Je blijft daar stokstijf staan wachten tot er een vis voorbijkomt. Ze mogen je niet zien. Dat is nu precies de toegevoegde waarde van het opnemen van die bezoeken in dat lobbyregister: het is fijn als die reigers wel gezien worden.
Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):
Ik vind het heel bijzonder dat u denkt dat als een Kamerlid het woord voert over een onderwerp, hij dan niet die ene vis is die door een reiger die stokstijf aan de kant staat, is gepikt en dan dat standpunt gaat verdedigen. Ik kom ze niet tegen en ik ben ze ook nog nooit tegengekomen. Echt niet. Nou ja ... Laat ik het niet noemen, want dat voorbeeld zou u echt niet passen. Ik ben het er dus gewoon mee oneens, omdat het niet gebeurt.
De heer Schalk i (SGP):
Mijn vraag gaat niet meer over het lobbyregister, maar over een punt dat iets eerder aan de orde kwam en waar ik even op heb zitten kauwen. Mevrouw Jorritsma gaf aan dat, op het moment dat je moet nadenken over je integriteit, de norm is: kan ik het aan de journalist vertellen, ja of nee?
Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):
Dat is een norm. Ik realiseer me dat dat een beetje kort door de bocht is. Maar het is in elk geval een makkelijke.
De voorzitter:
Mevrouw Jorritsma, mag ik u toch vragen om uw best te doen om via de voorzitter te spreken? Dat zou fijn zijn.
Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):
Ik ga mijn best doen.
De heer Schalk (SGP):
Ik had mijn vraag nog niet helemaal afgemaakt. Mijn vraag was: is dat niet een beetje dun, een beetje kort door de bocht? Zijn er niet andere waarden, regels of gedragsafspraken die je met elkaar zou kunnen maken die iets meer kleur geven aan dat gegeven, dan alleen: kan ik het wel of niet aan een journalist vertellen?
Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):
Natuurlijk. Maar als u het goed gezien heeft, heeft u natuurlijk ook gezien dat wij een hele set van gedragsregels hebben, die we ook al gepubliceerd hebben en waarvan wij vinden dat we ons daar gewoon aan moeten houden. Dat zijn afspraken die met name te maken hebben met het voorkomen van belangenverstrengeling of de schijn daarvan. En af en toe moet je die tegen het licht houden; geen misverstand daarover.
Ik was heel blij met de analyse die de Griffier ons deze week deed toekomen, waarin de verschillende gedragsregels en -codes die we als fracties allemaal hebben, naast elkaar zijn gezet. Ik vind het wel een interessante poging waard om te kijken of we daar gedragsregels voor de Kamer van kunnen maken. Dat is nog wel een klusje, want ze lijken allemaal best wel veel op elkaar, maar ze zijn niet allemaal gelijk. Op een nader moment moeten we daar dan verder over spreken. Want als je dat doet, dan moet je natuurlijk ook afspreken hoe je daarop toeziet. Moeten er ook sancties op van toepassing zijn als we ons daar niet aan houden? Dan komt ook serieus de vraag aan de orde of we wellicht ook een soort compliance officer moeten hebben. Ik heb een commissariaat waar een uitgebreid compliancesysteem achter zit waar je altijd op moet letten. Dan moet je ook kijken welke je op het niveau van de fracties laat en welke thuishoren bij de Kamer. En is wat we hebben dan voldoende? Dat zouden we nog eens goed met elkaar moeten bekijken. Ik en mijn fractie zijn van mening dat we dat eens serieus zouden moeten bekijken. Dat is niet een klein dingetje; daar ben je wel even zoet mee. Waarschijnlijk hoort daar ook bij dat je een commissie van de Kamer moet instellen, een meer structurele commissie. Dat is een stap die je dan wel moet maken.
Voorzitter. Wij vinden het ook verstandig om inderdaad twee keer per jaar als senioren een sessie te beleggen waarin we een aantal dilemma's op het terrein van integriteit met elkaar bespreken. Nogmaals, het is geen zwart-wit onderwerp. Het is zeker geen statisch onderwerp. Ik zei net al dat dingen die vroeger werden geaccepteerd en ook heel normaal werden gevonden, nu echt niet meer kunnen. En dat gaat steeds verder; die schuivende panelen staan nog steeds niet stil. Het is dus ook goed om jaarlijks er zelf even stil bij te staan of een schuivend paneel zodanig van positie is veranderd dat ook de gedragsregels verder moeten worden aangepast.
Ik ben ook blij dat de nieuwe Eerste Kamer straks een introductie over integriteit krijgt. Het is overigens ook uiterst verstandig om dat ook in je fractie te doen. Wij doen dat in onze fractie ook en wij hebben daar goede ervaringen mee. Wij hebben niet zo lang geleden ook een interne sessie georganiseerd. En ook dat moeten wij regelmatiger gaan doen, hebben wij met elkaar afgesproken. Daarbij kan iedereen veilig over dilemma's spreken. En vaak komen er dan toch ook wel interessante vragen op je af: vinden we dat nou goed of vinden we dat niet goed?
Ten slotte, voorzitter. Op dit moment worden de lijsten voor de komende verkiezingen gemaakt. De VVD heeft, lessen trekkend uit incidenten uit het verleden, er deze keer voor gekozen om een heel intensief proces van screening en gesprekken te volgen alvorens mensen op de lijst te plaatsen. Het was interessant dat juist de kandidaten daar heel erg blij mee waren.
De panelen zullen blijven schuiven, en daarmee zullen we dus ook van tijd tot tijd dit debat moeten voeren. En ik vind dat prima!
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Er is nog een vraag voor u van de heer Kox, mevrouw Jorritsma.
De heer Kox (SP):
Een van de gedachten van GRECO is dat het een goede zaak zou zijn dat niet alleen bekend wordt gemaakt welke andere functies een lid van een parlement heeft, maar dat daar ook bij vermeld wordt welke verdiensten daartegenover staan. Dat kan namelijk het publiek een indruk geven van het belang van die functie. Ik vind dat zelf een goed idee en GRECO vindt dat ook een goed idee. Hoe denkt de VVD-fractie daarover?
Daaraan koppel ik het volgende. De leden van deze Kamer die in de Raad van Europa zitten, worden nu al geconfronteerd met de eis van de Raad van Europa dat als je daarin wilt opereren, je je inkomens en andere verdiensten bekendmaakt. Zou de VVD er een voorstander van zijn om dat hier ook te gaan doen?
Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):
Daar zijn wij vooralsnog geen voorstander van, vooral omdat velen van ons een andere hoofdfunctie hebben. En als je op een plek zit waar die functie ook niet gepubliceerd wordt, is het heel raar om dat dan vervolgens hier wel te gaan doen. Ik kan me wel het volgende voorstellen. De eerlijkheid gebiedt te zeggen dat ik dit per ongeluk al voorgesteld heb, maar dat is er weer vanaf gehaald omdat het niet de gewoonte was. Ik kan me voorstellen dat je vermeldt of je een vergoeding voor de functie krijgt of niet, dus of de functie bezoldigd of onbezoldigd is.
De heer Kox (SP):
Wat zou erop tegen zijn om ook op dit punt toch meer de lijn van GRECO, en de praktijk in een heleboel andere landen en in het Europees Parlement, te volgen? Dan zeg je niet alleen dat je ergens een functie hebt, maar ook dat je daar een vergoeding voor krijgt van zoveel per jaar.
Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):
Er is op tegen dat wij in dit parlement één dag per week vergaderen. Als je twee dagen aan het werk in de Eerste Kamer spendeert, hoeft de andere dag niet per se een doordeweekse dag te zijn. Daardoor heb je er meestal, heel vaak, nog een volledige hoofdbaan bij, behalve als je op een leeftijd bent als die van mij. Er is in dit land nou eenmaal niet de verplichting dat je die banen allemaal publiek maakt. Die verplichting zou ik ook deze Kamer niet willen opleggen. Overigens is het lidmaatschap van de meeste senaten een fulltimefunctie, met daarbij ook een ietwat andere schadeloosstelling, maar dat is prima.
De heer Kox (SP):
Mijn vraag is niet of het door anderen verplicht is gesteld, maar mijn vraag is of het een goed idee zou zijn om te zeggen: maar natuurlijk mag u dat van ons weten. Dit ook gezien de voorbeeldfunctie die een parlement heeft en ook gezien de noodzaak vanwege alle publiciteit. Hierdoor is het goed om een zo groot mogelijke transparantie na te streven. Zou het goed zijn om te zeggen: wij hebben wat dat betreft geen geheimen? Zou het goed zijn om te zeggen: ik zit in de senaat en dat is mijn belangrijkste functie, althans volgens ons Reglement van Orde, en daarnaast heb ik een aantal andere betrekkingen en daar zijn dit de verdiensten van? Wat is daarop tegen? Nee zeggen kan makkelijk, maar wat is erop tegen om het zo te doen?
Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):
In de eerste plaats ken ik nogal wat leden die niet elk jaar precies dezelfde soort verdienste hebben. Zij hebben een bedrijfje. Het is dus ook buitengewoon ingewikkeld. Ik zou vooralsnog willen volstaan met het aangeven of een functie bezoldigd of onbezoldigd is. Dat lijkt me ook heel transparant.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Jorritsma. Ik geef het woord aan mevrouw Sent.