Verslag van de vergadering van 29 januari 2019 (2018/2019 nr. 16)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 16.00 uur
De heer Engels i (D66):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. In de loop van deze Kamerperiode is gebleken dat de Eerste Kamer geen rustige zit is. De toegenomen discussie over de positie en rol van de senaat zijn de opmaat gebleken voor de instelling van de staatscommissie parlementair stelsel, die recentelijk het eindrapport getiteld Lage drempels, hoge dijken heeft uitgebracht. Een aspect dat vooral het afgelopen jaar veel aandacht heeft getrokken, is de vraag naar de integriteit van Eerste Kamerleden, meer in het bijzonder de risico's van belangenverstrengeling dan wel de schijn daarvan.
Mijn fractie was mede-initiatiefnemer om als Eerste Kamer niet te blijven hangen in defensieve reacties op de geventileerde kritiek, maar de handschoen op te pakken en te reflecteren op de wijze waarop wij als Kamer omgaan met al dan niet vermeende integriteitsschendingen en belangenconflicten. Het debat van vandaag maakt een belangrijk onderdeel uit van dit proces. Waarom is het van belang om dit debat te voeren? Het vertrouwen van burgers in het parlement is geen vanzelfsprekendheid. Wanneer de suggestie wordt gewekt dat senatoren niet integer handelen en vragen worden gesteld over een door directe of indirecte belangen gestuurde vooringenomenheid bij besluitvorming over wetgeving, raakt dat aan het vertrouwen in de Eerste Kamer. Daardoor dreigt verlies van gezag en publiek vertrouwen.
In dat licht rijst de vraag of wij kunnen volstaan met verwijzingen naar de bijzondere aard van het Eerste Kamerlidmaatschap. Graag dragen wij uit dat wij ons als chambre de réflexion eerst en vooral richten op de rechtmatigheid en uitvoerbaarheid van wetsvoorstellen, uitgewerkt in een indrukwekkende lijst van toetsingscriteria zoals verdragsconformiteit, constitutionaliteit, beginselen van behoorlijke wetgeving, consistentie en handhaafbaarheid. Tegen die achtergrond lijkt het moeilijk voorstelbaar dat Eerste Kamerleden ook maar de geringste aanvechting zouden hebben om zich door vooringenomenheid van welke aard dan ook te laten leiden. Maar er is een complicatie die deze veronderstelling onder spanning zet. Ook naar de buitenwereld is inmiddels doorgesijpeld dat in dit huis ook aan politiek wordt gedaan. En deze politieke realiteit relativeert het langgekoesterde zelfbeeld van een in grote mate van onafhankelijkheid toetsende senaat. Dat betekent naar mijn oordeel dat het niet afdoende is om in geval van opgeworpen vragen over de integriteit van senatoren te verwijzen naar de bijzondere aard van het Eerste Kamerlidmaatschap en de bijzondere positie van de Eerste Kamer als instituut.
Voorzitter. Ook binnen mijn fractie is lang gedacht dat zuiverheid van handelen in de eerste plaats een kwestie is van interne fractiehygiëne. Om de zelfreflectie en zelfbeperking op externe activiteiten te vergroten, hebben wij voor onszelf een richtlijn integriteit ontwikkeld en gepubliceerd om belangenverstrengeling en de schijn van belangenverstrengeling te vermijden. Deze richtlijn bevat interne controleafspraken over persoonlijke omstandigheden die een risico vormen voor de integere uitoefening van het Kamerlidmaatschap, over het vermijden van woordvoerderschappen die rechtstreeks en/of in persoonlijke zin hoofd- of nevenfuncties raken, over functies van commerciële of belangenbehartigende aard die tot een publieke discussie over de combinatie met het lidmaatschap van de Eerste Kamer kunnen leiden, over contacten met lobbyisten, over werkbezoeken waarbij een fractielid redelijkerwijs kan vermoeden dat daarover een politiekmaatschappelijk discussie kan ontstaan en over financiële bijdragen voor buitenlandse werkbezoeken en het aannemen van gelden uit hoofde van het Eerste Kamerlidmaatschap anders dan de wettelijke vergoedingen en het aannemen van giften of geschenken. Tot slot vormen integriteit en de risico's op belangenverstrengeling dan wel de schijn daarvan een vast punt voor de regelmatige functioneringsgesprekken. Dit is de transparantie en vooral de duidelijkheid binnen mijn fractie in ieder geval ten goede gekomen.
Voorzitter. Ook in onze gelederen overheerst allang de opvatting dat de autonomie van politieke partijen een groot goed is en dat zelfcorrectie voldoende zou zijn om discussies over de integriteit binnen de fractie in goede banen te leiden. Uiteraard heeft mijn fractie zich achter de interne afspraken geschaard die naar aanleiding van de GRECO-rapporten zijn voorgelegd, en hebben wij de aanpassingen in het Reglement van Orde gesteund.
Tot dusver —is mijn waarneming — hebben wij er als Kamer en Kamerleden op vertrouwd dat wij onze verantwoordelijkheid voor integer handelen kennen en dat we weten wat we wel en wat we niet kunnen doen of laten. Als gevolg van de gesprekken die wij als fractievoorzitters met elkaar over dit thema hebben gevoerd en de inzichten die ons tijdens het rondetafelgesprek met externe deskundigen zijn aangereikt, moet ik vaststellen dat er niettemin de nodige stof tot verder nadenken ligt. Overigens heeft de staatscommissie parlementair stelsel op dit punt onder meer voorgesteld dat het toezicht op de registratie van andere functies dan het Kamerlidmaatschap moet worden verbeterd en dat de Kamer zich zou moeten aansluiten bij bestaande regels over niet toelaatbare handelingen en de deelneming aan stemmingen, zoals bijvoorbeeld geregeld in de Provincie- en de Gemeentewet. Dat is hier terecht eerder genoemd.
Anders gezegd: blijkbaar is de wijze waarop wij hier zelf proberen de integriteit van de Kamer en die van Kamerleden te bewaken voor de buitenwereld, niet in alle opzichten overtuigend. Er bestaat de nodige twijfel of de Eerste Kamer niet te veel vertrouwt op de eigen kracht en het wijze inzicht van fractieleden, van de fractie, van de partij, en op het zelfreinigende vermogen van de Kamer zelf. Deze twijfel is schadelijk voor de statuur en het imago van de Eerste Kamer.
Nu wij vandaag een proces van herbezinning afronden, lijkt het mij om die reden goed om namens de fractie van D66 ook te proberen enkele voorstellen te doen met betrekking tot de vraag hoe de Eerste Kamer de bewaking van haar integriteit kan versterken. Deze voorstellen kunnen tevens diensten bewijzen ten aanzien van de nog openstaande aanbevelingen van GRECO.
Het eerste voorstel is om te komen — het is niet origineel, ik heb het gelukkig al heel veel gehoord vandaag, dus dat ziet er kansrijk uit — tot één algemene code voor de Kamer en de Kamerleden. Mijn fractie zou vandaag graag met alle andere fracties de afspraak willen maken dat wij, uiteraard via de voorzitter, aan de griffier vragen om op basis van de verschillende interne fractierichtlijnen en door een aantal experts op dit punt ingebrachte suggesties een ontwerp te maken voor een algemene gedragscode voor de Eerste Kamer, dat als handvat kan dienen voor het bewaken van de integriteit en het vermijden van belangenverstrengeling, dan wel de schijn van belangenverstrengeling.
Dat biedt naar ons oordeel de mogelijkheid om te komen tot eenvormige gedragsregels met zo scherp mogelijke begripsomschrijvingen, los van politieke partijen. Deze door de Kamer geïnstitutionaliseerde vorm van zelfregulering accentueert dat wij als Eerste Kamerleden niet alleen volksvertegenwoordigers zijn met een vrij mandaat, maar ook publieke ambtsdragers met een externe verantwoordelijkheid.
Gedragscodes hebben overigens niet de status van een algemeen verbindend voorschrift. Zij kunnen het best worden gekarakteriseerd als besluiten sui generis met een primair zelfbindend karakter. Daarom is een specifieke bevoegdheidsgrondslag niet nodig, maar kan zo nodig worden aangeknoopt bij de in artikel 72 van de Grondwet geboden bevoegdheid een Reglement van Orde vast te stellen. Ik zie de heer Kox, groot kenner van de Grondwet, al knikken. Dat doet mij deugd. Daarmee is de vraag naar de handhaving of de naleving van een dergelijke gedragscode gesteld.
Mijn fractie voelt er niet voor om ten behoeve van de handhaving van gedragsregels het opleggen van formele sancties mogelijk te maken in de zin van berispingen, schorsingen of de uitsluiting van vergaderingen. Dat klinkt op het eerste gezicht heel aantrekkelijk uit een oogpunt van effectiviteit, maar het herbergt een niet onaanzienlijk risico voor politisering.
Politisering door interne bescherming binnen de fracties, politisering omdat de naleving van vastgestelde gedragsregels wordt beïnvloed door de angst dat een fractielid zich zou kunnen afsplitsen op grond van het vrije mandaat, politisering omdat coalitiebelangen in het gedrang zouden kunnen komen en politisering door integriteitskwesties anderszins partijpolitiek te maken.
Wel zijn wij gevoelig voor de in de expertmeeting opgeworpen suggestie om ons niet te beperken tot collegiaal intern toezicht. In dat licht denken wij dat een vorm van externe en geobjectiveerde toetsing of monitoring van waarde zou kunnen zijn.
Mijn fractie staat op dit punt nog niet een in detail uitgewerkte modaliteit voor ogen, maar voelt veel voor de figuur van een gedragsregelcommissie met externe leden, die adviezen kan geven over de interpretatie van de gedragscode en klachten voor mogelijke schending daarvan kan beoordelen. Mogelijk kan in dat verband ook een algemene of meer specifieke vorm van een rapportageverplichting worden overwogen.
Een tweede voorstel van de D66-fractie is dus om, via de voorzitter, door de griffier een concept voor deze figuur te laten ontwikkelen, zo nodig met enige varianten, dat ons kan helpen om uiteindelijk tot zo'n figuur te komen.
Voorzitter. Graag zal ik vandaag de visie en voorstellen van de collegae tot mij nemen. Dat heb ik voor een deel al gedaan, maar we zijn nog niet klaar. Uiteraard hoop ik dat de voorstellen van mijn fractie of vergelijkbare voorstellen van andere fracties in goede aarde zullen vallen en kunnen leiden tot een gevolg met een uitkomst waarvan wij allemaal zeggen: we zijn met dit proces iets begonnen, maar we zijn ook ergens uitgekomen.
Dank u zeer, mevrouw de voorzitter.
Mevrouw Strik i (GroenLinks):
Meneer Engels doet positieve voorstellen, waarin wij ook wel veel zien. Ik heb wel een nadere vraag bij die externe actoren die moeten gaan rapporteren en adviseren. Kan de heer Engels iets meer uitweiden over de verhouding tussen Kamerleden en externe actoren? Zou er bijvoorbeeld een commissie moeten zijn waaraan die externe actoren rapporteren? En wie moet uiteindelijk een besluit nemen als consequentie of als conclusie uit dergelijke rapportages en adviezen?
De heer Engels (D66):
Heel eenvoudig. Ik heb geprobeerd een richting aan te geven, omdat ik denk dat we vandaag moeten proberen om een besluit te nemen dat kan leiden tot vervolgstappen. We zijn iets over de helft van het debat. Ik heb tot nu toe in, op het eerste gezicht, vergelijkbare voorstellen allerlei modaliteiten en varianten gezien. Ook sommige waarop ik zelf nog helemaal niet gereflecteerd had. Dus ik ben heel huiverig om er meteen op te reageren. Ik heb me voorgenomen om niet in casuïstiek te vervallen, maar ook niet te veel vooruit te lopen op bepaalde modaliteiten. Ik wil zelf de vrijheid behouden om erover te kunnen nadenken. Ik wil de vrijheid behouden om er met mijn fractie over te spreken. Ik wil dus wel graag aangeven in welke richting wij moeten denken, maar ik sta open voor mogelijke andere varianten dan die ik zelf in mijn hoofd heb of waarvan ik contouren heb laten zien. Ik ga daarover nu niet verder in discussie met u. Dat is ook in uw eigen belang.
Mevrouw Strik (GroenLinks):
Dat laatste, daar ben ik blij mee. Ik voel me echt beschermd door de heer Engels. Maar ik kan mij voorstellen dat bij het denken over deze mogelijke constructies of modellen, de verhouding tussen Kamerleden en externen een heel belangrijke wordt. Laten we daarover verstandige dingen met elkaar gaan uitwisselen.
De heer Engels (D66):
Daar heeft u helemaal gelijk in. Ik begreep de vragen ook heel goed.
De voorzitter:
Via de voorzitter graag.
De heer Engels (D66):
Wat zegt u, voorzitter?
De voorzitter:
Via de voorzitter.
De heer Engels (D66):
Ja, mevrouw de voorzitter. Ik wil voldoende gewicht toekennen aan de vragen van mevrouw Strik, want die zijn relevant en ook van belang, denk ik, maar ik heb voor mezelf nog onvoldoende kunnen uitkristalliseren welke concrete richting we zouden moeten gaan. Als wij eerst tot een invulling van de voorstellen kunnen komen die vandaag zijn gedaan en we zouden dan een nader proces moeten voeren, dan ben ik bereid om over allerlei varianten en modaliteiten binnen die richting te praten. Ik heb al genoteerd dat ik daarbij een zekere prioritering zal toekennen aan de suggesties van u.
Mevrouw Strik (GroenLinks):
Daar ben ik heel blij mee.
De heer Kox i (SP):
Volgens mij is deze houding goed. Vandaag nemen we geen besluiten. Vandaag bediscussiëren we plenair de problematiek die tot ons gekomen is. We geven suggesties voor mogelijke oplossingen. Ik ben benieuwd wat we in tweede termijn gaan afspreken. Het voorstel van collega Engels om via de voorzitter de griffie om advies te vragen, is een mogelijkheid. Een werkgroep GRECO-II zou een andere mogelijkheid kunnen zijn. Zo hebben we vorige keer het probleem aangepakt.
Ik wil collega Engels iets vragen over iets wat ik te berde heb gebracht en wat ook in de publiciteit is geweest, namelijk in hoeverre het verstandig is dat leden van de senaat deelnemen aan commissies van advies aan de regering. Niets is verboden, maar de vraag is of de wetgevende macht de executieve macht moet adviseren, waarna de wetgevende macht erover moet gaan beslissen. Dat is een aantal keren in de media geopperd. Mijn suggestie aan de regering zou zijn: vraag de senatoren om advies, maar wel hier. Aan de senatoren zou de suggestie zijn om tegen de regering te zeggen: als je advies wilt hebben, graag, maar dat doen we hier.
De heer Engels (D66):
Dat heb ik u horen zeggen; ik begrijp ook waarom. Overigens hebben wij in het voortraject als College van Senioren heel vrijelijk kunnen spreken over allerlei suggesties die zijn gedaan over hoe senatoren hiermee omgaan. Ik zei al dat ik mij heb voorgenomen om mij vandaag niet uit de tent te laten lokken om erop terug te komen en in het openbaar allerlei oordelen te geven over casusposities. Dit is namelijk een theoretische casuspositie. Ik heb aangegeven hoe onze integriteitsrichtlijn eruitziet en hoe wij daarmee omgaan. Vooruitlopend, omdat ik vind dat we nu wel verdere stappen moeten zetten, wil ik het volgende zeggen. Voor zover een dergelijke casus in onze fractie aan de orde zou komen, kan ik u verzekeren dat de fractie van D66, zolang ik daar de eerstverantwoordelijke ben als fractievoorzitter, daar heel goed mee omgaat.
De heer Kox (SP):
Dat vind ik een fijn antwoord. Ik heb ze niet ingebracht en ik wil nu ook niet komen op wat er gebeurd is. Mijn voorstel had betrekking op de toekomst. Laten we nagaan of we een heldere lijn kunnen zetten: als u advies wilt hebben, regering, bent u van harte welkom om dat ons te vragen. Daar hebben we het wetgevingsproces voor. Als we gevraagd worden, kunnen we tegen de regering zeggen; dank u wel, maar wacht het debat in de Eerste Kamer maar af. Ik denk dat het goed zou zijn als alle fracties erover nadenken, want als we een duidelijk signaal kunnen geven, niet nu, maar in de nabije toekomst, is het voor de regering ook duidelijk. Nog een keer: ik heb gezegd dat wij ons er niet voor hoeven te schamen dat wij van veel dingen verstand hebben en dat de regering ons graag zou willen inschakelen, maar dat we onze afzonderlijke rollen hebben. De regering moet van ons niet vragen wat zij niet van ons hoort te vragen. Dat is mijn lijn van denken.
De heer Engels (D66):
In tweede instantie geef ik hier hetzelfde antwoord, of misschien iets anders, als aan mevrouw Strik. Ik vind de vraag volstrekt relevant. Daar wil ik geen enkel misverstand over laten bestaan. Het is een vraag die je niet zomaar een-twee-drie met een ja of nee kunt beantwoorden. Elk geval is altijd ook weer anders. Dat is het probleem. Als u zegt dat u dit punt zeker wilt agenderen als wij tot een vervolgproces komen, zult u van mij moeten accepteren dat ik mevrouw Strik beloofd heb dat haar punten wat mij betreft dan bovenaan de lijst komen. Dan zet ik die van u er meteen onder. Geen probleem.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Engels. Ik geef het woord aan de heer Brinkman.