Verslag van de vergadering van 29 januari 2019 (2018/2019 nr. 16)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 19.13 uur
Mevrouw Jorritsma-Lebbink i (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Ik wil toch nog wel even zeggen dat wij vandaag eigenlijk alleen hebben gesproken over integriteit in het kader van het functioneren van deze Kamer, maar natuurlijk is integriteit een heel gelaagd begrip. Onze integriteit is natuurlijk heel nauw verbonden met ons politieke systeem en dat politieke systeem is ook weer nauw verbonden met de integriteit van de samenleving waarin dat systeem is geankerd. Een integer politicus kan niet functioneren in een politiek systeem waarin integriteit niet is geborgd, maar een integer politiek systeem kan ook niet werken als de integriteit niet regelmatig hoog op de politieke en maatschappelijke agenda blijft staan. Ik zeg dat omdat alle dingen die wij in het internationale bespreken, natuurlijk wel in die gelaagdheid soms op een ander vlak liggen dan als wij er hier in dit huis over spreken. Daarom vind ik ook dat er op zich af en toe reden kan zijn om iets andere conclusies te trekken.
Dan kom ik op datgene waar we allemaal over hebben gesproken. Ik heb een voorstel gedaan om wel degelijk te kijken naar de onafhankelijke vertrouwenspersoon. Het lijkt me dat we dat moeten hernemen. Dat voorstel doe ik bij dezen dus graag nog een keer. Ik denk dat het goed is dat we verder gaan spreken. Ik zou over de inhoud graag toch nog wel wat nader met elkaar van gedachten willen wisselen. Als we naar een gedragscode van de Kamer gaan, vind ik overigens dat we dat binnen de wet moeten doen. Dat betekent waarschijnlijk dat dat, als je een sanctiestelsel hanteert, niet veel verder zal kunnen gaan dan een berisping, want ik vind niet dat de Eerste Kamer mag beslissen dat iemand het woord niet mag voeren in de Eerste Kamer. Dan gaan we een grens over, vind ik.
Ik zou het volgende fijn vinden als we een gedragscode als Kamer zouden hebben. Wat mij betreft moet je nadenken wie de controle gaat uitoefenen. Wie doet de handhaving van die gedragscode? Het zou een commissie van de Kamer kunnen zijn. Ik weet niet zeker of ik daar nou zo blij van word. Het zou een extern iemand kunnen zijn. Je zou er ook nog wat externe betrokkenheid bij kunnen hebben. Het belangrijkste vind ik dat die er is ter bescherming van onszelf. Dan is er, op het moment dat er vermeende belangenverstrengeling is of dat er sprake van is dat de gedragscode niet nageleefd is, ook een ander die kan zeggen: daar zijn we het gewoon niet mee eens. Nu doen we dat intern. Dat wordt jammer genoeg niet geaccepteerd, merk ik in de publiciteit. Ook dat hebben we namelijk altijd heel integer gedaan wanneer we daarmee bezig zijn. Het is misschien beter als het nog iets onafhankelijker is. Als wij duidelijke gedragsregels hebben en ieder lid van deze Kamer houdt zich daar gewoon aan, dan kan iemand ons er wel op aanvallen, maar dan is er iemand die ons beschermt. Daar zou ik eigenlijk de nadruk op willen leggen, dus daar ben ik zeer in geïnteresseerd.
Ik heb gezegd wat ik heb gezegd. Geschenken en reizen zijn nu goed geregeld, denk ik. Van mij mag er ook ergens staan dat het niet meer mag zijn dan €50. Het is mij nog nooit gelukt überhaupt iets te krijgen van €50. Ik heb er één fles wijn op laten zetten, omdat ik een leeg lijstje ook zo zielig vond. Maar goed, het is goed om dat maximale bedrag te benoemen. Ik denk dat in alle partijen dat bedrag nu ook al geldt. En ik heb gezegd over lobbyisten wat ik daarover gezegd heb.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Jorritsma. Ik geef het woord aan mevrouw Sent.
De heer Koffeman i (PvdD):
Voorzitter, ik had nog even een vraag aan mevrouw Jorritsma.
De voorzitter:
Mevrouw Jorritsma, wilt u nog even teruggaan naar het spreekgestoelte?
De heer Koffeman (PvdD):
Collega Jorritsma had het in eerste termijn over het feit dat integriteit een zich in de tijd ontwikkelend begrip is. Ik heb daar een tijdje over na zitten denken. Ik begrijp dat niet helemaal goed. Is het niet zo dat integriteit gewoon een vaststaande waarde is waarvan je niet kunt zeggen: Ja gut, daar dachten we vroeger zus over en nu denken we daar zo over? Als dat inderdaad in de tijd aan verandering onderhevig is, heeft collega Jorritsma dan voorbeelden van wat bijvoorbeeld tien jaar geleden niet integer was en nu wel, of omgekeerd?
Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):
Het is andersom. Ik denk, eerlijk gezegd, dat er weinig voorbeelden zijn waarvan we nu zeggen: dat is zo integer, dat vonden we toen niet, maar dat mag nu allemaal wel. Het was vroeger bijvoorbeeld heel gebruikelijk dat bewindspersonen naar de Tour de France gingen, met een bank of met een belangenorganisatie. Dat gebeurde ook niet met de bedoeling om mensen om te kopen of wat dan ook. Dat was overigens al voor de tijd dat ik bewindspersoon was. Dat is iets langer dan tien jaar geleden. Niemand zag daar kwaad in. Dat was op dat moment dus niet niet-integer. Als je dat nu zou doen, dan zou toch minstens de krant, maar ik denk wij zelf ook, vinden: hm, hier is toch wel een schijn van belangenverstrengeling. Ik denk ook dat het nog niet zo heel erg lang geleden is dat je ook heel makkelijk deelnam aan etentjes en dat soort dingen. Het is niet zo heel lang geleden dat men dat ook normaal vond. Ja, dat is niet meer normaal. Het gebeurt dus ook niet meer, en dat is maar goed ook. Dat we daar wat strenger in zijn geworden, is prima. Het zijn dus wel degelijk schuivende panelen. Iets wat vroeger als normaal beschouwd werd, kan vandaag niet meer en wordt vandaag meteen langs de ladder van de integriteit gelegd. Dat betekent niet dat die mensen toen niet integer waren. Helemaal niet, ik geloof niet dat ze zich lieten omkopen. Maar het gebeurde wel.
De heer Koffeman (PvdD):
Ik begrijp collega Jorritsma dus goed dat zij vindt dat niet de integriteit in de tijd aan verandering onderhevig is, maar onze appreciatie daarvan?
Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):
Nee, natuurlijk niet. Toen werd het als integer beschouwd om dat te doen. En het was ook integer. En nu zeggen we dat niet meer. Nu is het niet meer integer. Het is dus wel degelijk een schuivend paneel.
De heer Koffeman (PvdD):
Helder. Oké, dank!
De voorzitter:
Nogmaals dank, mevrouw Jorritsma. Ik geef het woord aan mevrouw Sent.