Verslag van de vergadering van 29 oktober 2019 (2019/2020 nr. 4)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 11.01 uur
Mevrouw Jorritsma-Lebbink i (VVD):
Voorzitter. Mag ik beginnen met de heer Cliteur van harte te feliciteren met zijn maidenspeech? In zijn speech zaten veel elementen waar wij ons buitengewoon goed in kunnen vinden.
Overigens neem ik de vrijheid om ook alvast mevrouw Vos, de heer Rosenmöller, de heer Otten en de heer Gerbrandy van tevoren te feliciteren, want anders kom ik daar niet meer aan toe in het openbaar. En ten slotte wil ik natuurlijk ook de heer Snel feliciteren met zijn verjaardag. Fantastisch.
Voorzitter. Vandaag spreken we over de rijksbegroting, maar eigenlijk spreken we natuurlijk over veel meer dan dat. De Algemene Politieke Beschouwingen — eigenlijk heeft de heer Cliteur dat ook wel aangetoond — zijn traditioneel toch het moment om het politieke debat een abstractieniveau hoger te tillen.
De maatschappij verandert, het politieke landschap verandert mee. Dat zien we alleen al als we vandaag rondkijken hier in deze zaal. En toch, te midden van dat alles is de functie van deze Kamer onverminderd belangrijk. Want in een versplinterend politiek landschap, waarin compromissen altijd nodig zijn, is de toetsing van uitvoerbaarheid belangrijker dan ooit. En laat dat nu net een taak van de senaat zijn.
Voorzitter. Het gesprek over politiek wordt allang niet meer alleen in dit huis of aan de overkant gevoerd. Onderdeel van die veranderende samenleving is een hoge mate van betrokkenheid van de kiezers, een drang van veel mensen om méér inspraak te hebben. Misschien niet in de traditionele zin — het ledenaantal van mijn eigen partij loopt gestaag terug — maar mensen willen wel meepraten. Online of offline, de discussie wordt gevoerd en dat is een goede zaak. Onze taak is om te blijven uitleggen wát we doen en waaróm we dat doen, en misschien wel meer nog, waarom we iets niet doen. Versnippering van het politieke landschap en wisselende meerderheden betekent immers ook meer compromissen. En hoewel we in Nederland polderen tot kunst hebben verheven is té complexe wetgeving niet waar de Nederlander op zit te wachten.
Mij wordt met enige regelmaat gevraagd waarom wij in dit land geen kiesdrempel invoeren. Dat zou immers de politiek een stuk overzichtelijker maken. En inderdaad, die gedachte komt zo nu en dan natuurlijk ook bij mij op.
Maar die gedachte verdwijnt snel als ik kijk naar de Verenigde Staten, of naar Groot Brittannië, naar landen waar één partij regeert. Mag ik zeggen dat ook het systeem in landen als de VS en Frankrijk, waar presidenten hele grote mandaten hebben, toch niet altijd tot beslissingen leidt die op draagvlak kunnen rekenen? Sterker nog; sommige presidenten lijken niet eens te zoeken naar draagvlak.
Wij geloven in het compromis, maar we slaan natuurlijk af en toe ook wel een beetje door naar de andere kant. Het polderen wordt dan soms lastig uit te leggen.
Ik noem maar even toch als voorbeeld de klimaattafels. Het doel ervan is prachtig: iedereen aan tafel krijgen en komen tot een brede klimaataanpak die gedragen wordt door politiek, maatschappelijk middenveld en bedrijfsleven. En toch vermoed ik zomaar dat als minister Wiebes had geweten hoe het proces zou verlopen, hij misschien toch een ietwat andere vorm zou hebben gekozen.
Enfin, er ligt nu een pakket aan maatregelen dat ervoor zorgt dat we onze aarde iets schoner door kunnen geven, en daar stoppen we niet. Gemiddeld genomen kun je stellen dat wij het compromis tot een grote kunstvorm hebben verheven en dat er uiteindelijk ook nog beslissingen worden genomen die op een breed draagvlak rusten.
Dat brede draagvlak hebben we nodig, zeker nu de coalitie geen automatische meerderheid heeft. Maar, als de afgelopen kabinetten ons iets hebben geleerd, dan is het dat het o-zo-Nederlandse compromis door deze minister-president telkens weer gevonden wordt en dat zo de bv Nederland gestaag vooruit geduwd wordt. Zelfs zo ver dat we binnen Europa volgens het World Economic Forum op nummer 1 staan en wereldwijd op nummer 4.
Ik hoor sommige oppositiepartijen nog steeds morren dat we onze economie aan het kapotbezuinigen waren. Integendeel, onze economie bloeit als nooit tevoren. Er zijn nog nooit zoveel mensen aan de slag geweest in ons land en ook het aantal mensen dat in armoede leeft daalt.
Voorzitter. Het kabinet kijkt nu verder vooruit en heeft aangegeven een investeringsfonds op te willen richten met als doel de economie op lange termijn aan te jagen. Hoe staat het daarmee en kan de minister-president ons nog eens meenemen in de overwegingen?
Dat we op de goede lijstjes staan betekent niet dat het land af is. Natuurlijk liggen er nog heel veel uitdagingen. We moeten bouwen, bouwen, bouwen om het woningtekort op te lossen. Maar om dat voor elkaar te krijgen moeten we onder andere een einde maken aan de stikstofcrisis. Daarbij moeten we oog hebben voor de boeren, want het kan niet zo zijn dat de maatregelen hen onevenredig treffen. Die mensen, die dagelijks opstaan vóór dag en dauw, verdienen onze waardering en op zijn minst een wat constanter overheidsbeleid als het over de landbouw gaat.
Complexe problemen zullen zich blijven aandienen. In wisselende meerderheden zullen oplossingen minstens even complex worden. Waar we dus wel voor zullen moeten waken is het onnodig ingewikkeld maken van beleid.
Het feit dat we eigenlijk geen grote partijen meer hebben en er ook geen einde lijkt te komen aan de versnippering, leidt er namelijk ook toe dat politieke compromissen steeds gecompliceerder worden. Kon je vroeger met twee of drie partijen nog wel tot een compromis komen waarin partijen zich herkenden en dat je dus ook kon uitleggen aan je eigen achterban, maar dat wordt een stuk ingewikkelder als je er vier, vijf of zes partijen voor nodig hebt.
Hier in dit huis hebben wij de schone taak om dat compromis te wegen, en met oog voor de uitvoerbaarheid te stemmen. En dat wordt tegen deze achtergrond steeds belangrijker. Een paar maanden geleden lag er een wet in deze Kamer die precies demonstreerde hoe een gecompliceerd compromis een onwenselijke en onuitvoerbare uitkomst kan hebben. Ik heb het over de asbestwet. We zijn het er allemaal over eens dat asbest heel vervelend spul is en dat je er goed ziek van kan worden. Daarom werd een verbod aangekondigd. Maar als je constateert dat er maar een beperkt aantal asbestverwijderaars is, dat de eisen aan sanering torenhoog zijn en dat de eisen aan toetreders op die markt ongeveer even hoog zijn, dan creëer je dus een hele onwenselijke situatie. Particulieren en bedrijven moeten hun asbest verwijderen, maar staan maanden op een wachtlijst en betalen zich vervolgens blauw. Het hele proces verloopt zo stroperig dat de einddatum vervolgens niet eens gehaald kan worden.
In de uitvoering hebben zo veel partijen iets te zeggen gekregen dat de uitkomst onwerkbaar was. De wet die dat zou bezegelen heeft de vorige senaat — in onze ogen terecht — verworpen. Dat soort voorbeelden zullen we vaker langs krijgen. Niet omdat iemand aan ons Binnenhof erop uit is om een slechte wet te maken, maar omdat het compromis, hoewel essentieel in ons systeem, kan doorschieten in iets lelijks. Gelukkig is ook hier de staatssecretaris inmiddels met een alternatief gekomen waarvan ik hoop dat het de mensen echt gaat helpen. Op welke termijn kunnen wij die nieuwe maatregelen tegemoet zien, zo wij ze al te zien krijgen? Ik ben ervan overtuigd dat op een aantal terreinen dat tot te ingewikkelde oplossingen kan leiden.
Zelf vind ik hoe wij omgaan met ons belastingstelsel daar wel een lelijk voorbeeld van. We kijken naar de koopkrachtplaatjes, de verdeling tussen categorieën mensen, de verdeling tussen leeftijdscategorieën, en we proberen natuurlijk van alles via ons fiscale stelsel op te lossen. De Belastingdienst kan dat vervolgens niet aan. Daar worden we dan boos over en vervolgens bedenken we weer iets nieuws, wat weer gecompliceerder is.
De Raad van State heeft in zijn advies over de Miljoenennota wijze woorden gesproken over hoe je in een gefragmenteerde maatschappij succesvolle transities zou kunnen vormgeven. Zij pleiten voor een heel zorgvuldige voorbereiding en duidelijke keuzes aan de voorkant. Die voorbereiding moet beginnen met een adequate probleemanalyse en afweging van beleidsinstrumenten op basis van relevante beschikbare kennis en feiten. De RvS citerend: "het is van belang dat daarbij integraal een afweging wordt gemaakt, zodat aandacht kan worden besteed aan mogelijke spanningen tussen doelstellingen." Zij noemen als voorbeelden de spanning tussen inkomensbescherming en bevorderen van arbeidsdeelname of de spanning tussen stimuleren van de economie en milieubescherming.
Een ander voorbeeld dat de RvS noemt, is het tekort aan werknemers in sommige sectoren in de publieke sector, zoals het tekort aan leerkrachten in het onderwijs. Dat er te weinig les gegeven kan worden aan onze kinderen is een probleem. Zouden meer leraren het probleem oplossen? Ja, maar het zou ook helpen als we leraren zouden kunnen verleiden om minder parttime te werken. We weten namelijk ook dat circa 50% van alle leerkrachten in het basisonderwijs minder dan 0,8 fte werken. Ons beeld is ook dat de werkdruk in die sector mede veroorzaakt wordt door de vele overdrachtsmomenten. Individuele leerkrachten melden dat wel, maar slechts een enkele koepel wil zich hieraan branden. Zou dus een gerichte salarisverhoging niet veel meer zoden aan de dijk kunnen zetten?
Een analyse vooraf. In de integrale afweging die de Raad van State beschrijft moeten we die elementen dus meenemen. Vervolgens zullen we samen met andere partijen naar oplossingen moeten zoeken. We kunnen niet op miraculeuze wijze morgen een blik leraren opentrekken, maar we kunnen wel samen oplossingen zoeken.
Dit huis vormt het sluitstuk van het Nederlandse poldercompromis. Dat is hoe ik onze senaat zie. En in het huidige politieke klimaat, waarin compromissen complexer zullen moeten worden om recht te doen aan alle betrokken partijen die nodig zijn voor meerderheden, is dat sluitstuk meer nodig dan ooit.
Mevrouw Vos i (PvdA):
Ik vind het fijn om te horen dat ook de VVD het lerarentekort een belangrijk probleem vindt. Vindt de VVD dat je met een salaris uit het primair onderwijs kostwinner kan zijn en dat je dus fulltime kunt werken?
Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):
Als je fulltime werkt, kan dat. Ik ken voorbeelden van situaties waarin dat zo is.
Mevrouw Vos (PvdA):
Kent u de kosten van wonen en leven in de Randstad?
Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):
Ik ken ze beter dan wie dan ook, want ik woon er zelf. Overigens woon ik in een gemeente waar heel veel onderwijzers en leraren wonen die in de andere stad naast ons werken. Die kunnen daar prima wonen.
De voorzitter:
Mevrouw Vos, uw derde en laatste interruptie op dit punt.
Mevrouw Vos (PvdA):
Kent u de klachten van de groep PO in actie dat je van een lerarensalaris in het basisonderwijs nauwelijks kan rondkomen en zeker als de huur minstens €1.500 is?
Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):
We gaan nu een heel gedetailleerd gesprek aan over de kosten van het wonen in de Randstad, terwijl we het hebben over het totaal van de tekorten in het onderwijs. Ik vind dat eerlijk gezegd een onderwerp waar mijn Tweede Kamerfractie ongetwijfeld heel veel debatten gaat voeren met de minister van Onderwijs. Daarna krijgen wij de wetgeving, als die al komt, te zien in deze Kamer. Ik heb het erover dat we ook moeten kijken of de probleemanalyse aan de voorkant zo goed is dat wij er ook wetgeving uit krijgen die van zodanige kwaliteit is dat we er ja tegen kunnen zeggen.
De voorzitter:
Mevrouw Vos tot slot.
Mevrouw Vos (PvdA):
Ik probeer nog even een laatste vraag. Vindt u het verschil in salaris tussen iemand die in het basisonderwijs werkt en iemand die in het voortgezet onderwijs werkt terecht?
Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):
Ja, daar kun je een discussie over voeren. Ik zeg niet bij voorbaat dat het onterecht is. Er zijn veel redenen aan te geven waarom het misschien op sommige punten wel terecht is. Ongetwijfeld vindt u iets anders. Dat zegt verder niets over het salaris. Ik denk overigens niet dat een salarisverhoging op welke manier dan ook tot meer onderwijzers leidt. Die gedachte heb ik allang losgelaten. Dat is te vaak een reden geweest om na te denken over de salarissen. Daarvoor moeten hele andere dingen gebeuren. Ik denk echt dat je moet nagaan hoe je het aantrekkelijker kunt maken om wat meer uren te gaan werken. Ik vind het echt heel jammer dat voor te veel mensen in het onderwijs het onderwijs een baantje is dat je voor een paar uur doet. Dat is niet goed.
De voorzitter:
Zet u uw betoog voort, mevrouw Jorritsma.
Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):
Voorzitter. De politieke discussie leeft, niet alleen hier maar gelukkig ook op straat en op internet. De drang naar meer betrokkenheid bij die discussie leidde ertoe dat wij de heer Remkes gevraagd hebben — ik zei maar gewoon "wij" omdat wij de start daarvoor hebben gegeven — een staatscommissie te leiden met als taak te onderzoeken of ons parlementair stelsel nog goed werkt en of dit toekomstbestendig is. Het is natuurlijk uiteindelijk door het kabinet gebeurd. Ik ben de heer Remkes en zijn commissie daar zeer dankbaar voor en hoop dat we in gezamenlijkheid met die aanbevelingen in de hand inderdaad kunnen werken aan een toekomstbestendig stelsel, waarin mensen zich gehoord en betrokken voelen.
Er is echter al een onderdeel van die aanbevelingen losgeweekt en in een wetsvoorstel gegoten. Ik doel op het wetsvoorstel dat ervoor zorgt dat grondwetswijzigingen in tweede lezing behandeld zouden moeten worden door de verenigde vergadering van beide Kamers. En hoewel ongebruikelijk, aangezien het wetsvoorstel in kwestie nog in consultatie ligt, kan ik alvast een tipje van de sluier oplichten wat mijn fractie betreft. Wij zullen geen voorstellen goedkeuren die de positie van de Eerste Kamer, onze Eerste Kamer, inperken. Want, zo ook stelt de Raad van State, als we een verandering vragen van mensen omdat wetten veranderen dan moeten we er zorg voor dragen dat die verandering behapbaar is voor mensen en dat zij in te passen is in hun leven. En laat dat nu net de kerntaak van de Eerste Kamer zijn: toetsen op uitvoerbaarheid van wetten. Zeer terecht dat de Raad van State hier aandacht voor vraagt.
Voorzitter. Mijn fractie kijkt het komende parlementaire jaar met belangstelling en enthousiasme uit naar de debatten over wet- en regelgeving op tal van cruciale beleidsterreinen. Ik noem er enkele. Het verkennen van de mogelijkheden het afgesloten pensioenakkoord op een verantwoorde wijze uit te voeren waarbij onnodige kortingen op pensioenuitkeringen, voorkomen zouden moeten worden. De vereenvoudiging van het belastingstelsel en natuurlijk de regelgeving rondom box 3 met het oog op een meer rechtvaardige en evenwichtige belasting op het gemaakte rendement. De uitvoering van het Klimaatakkoord met maatregelen en initiatieven die de uitstoot van CO2 daadwerkelijk en op een effectieve manier aanpakken. Mijn fractie is werkelijk benieuwd op welke wijze de regering zich voorstelt een CO2-neutrale economie te realiseren zonder de economische groei, die noodzakelijk is om het akkoord te financieren in de kiem te smoren. Heel veel studies en wetenschappers zijn ervan overtuigd dat dit zonder de inzet van kernenergie nauwelijks op verantwoorde wijze bereikbaar is.
De heer Schalk i (SGP):
Ik ga heel even terug naar het vorige onderdeeltje waarin mevrouw Jorritsma de grondwetsherziening becommentarieerde en zij alvast een tipje van de sluier oplichtte. Mijn vraag is: geldt diezelfde appreciatie van haar voor de verkiezing van de Eerste Kamer? Dat is namelijk op dezelfde wijze aan de orde.
Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):
Daar zijn wij positief over, maar dat heb ik al eerder uitgesproken. Ik geloof zelfs dat ik het tijdens mijn vorige Algemene Beschouwingen heb gezegd, maar dat was natuurlijk in de vorige periode, niet van het kabinet, maar van de Eerste Kamer. Wij hebben er eerder voor gepleit om terug te gaan naar hoe het voor ergens in de jaren tachtig was van de vorige eeuw was.
De heer Schalk (SGP):
Misschien moeten we daar later een keer over doorspreken, maar dat heeft nogal wat consequenties, zeker omdat er juist de afgelopen jaren een aantal wijzingen zijn geweest die het in ieder geval voor kleine partijen moeilijker maken, bijvoorbeeld het wegvallen van de lijstverbindingen en het vasthouden aan de grootste gemiddelden. Mevrouw Jorritsma heeft vandaag betoogd dat het van belang is dat er evenredigheid in deze Kamer is. Is zij dan bereid om dat mee te wegen in haar vroegtijdige, in de vorige Algemene Beschouwingen al genoemde voorstem voor een verandering van de verkiezing?
Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):
Ik heb dat laatste gedaan omdat ik het zo jammer zou vinden als zo'n wet, die wel leuk in de Tweede Kamer behandeld zou zijn en daar misschien zelfs op een enkelvoudige meerderheid zou kunnen rekenen, er niet doorkwam. Daarom maak ik maar vast duidelijk hoe wij daar in de Eerste Kamer over denken. Het andere wetsvoorstel waar u het over heeft, betreft natuurlijk een zaak die eerst nog door het kabinet en de Tweede Kamer moet worden behandeld. Ik weet in welke elementen die terug te vinden zal zijn in het wetsvoorstel dat uiteindelijk onze Kamer bereikt.
De voorzitter:
De laatste, meneer Schalk.
De heer Schalk (SGP):
Dat is duidelijk, voorzitter. Betekent dit dat mevrouw Jorritsma het in ieder geval met mijn fractie eens is dat dit soort wetsvoorstellen beter kan worden behandeld nadat er in de Kamers over het rapport van de commissie-Remkes is gesproken?
Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):
Ik weet het eerlijk gezegd niet. Het rapport van de commissie-Remkes is niet iets waarvan je zegt: daar gaan we één keer een groot debat over voeren en dan weten we precies welke wetgeving wel en niet moet worden gedaan. Ik denk dat het een proces is en dat er zo nu en dan onderdelen van wat de staatscommissie heeft opgeschreven in wetgeving vertaald zal worden. Sommige dingen zullen moeten wachten op verkiezingen. Sommige partijen zullen dingen in hun verkiezingsprogramma willen opnemen die andere partijen weer helemaal niet in hun verkiezingsprogramma zullen willen opnemen. Zo werkt dat bij de uitkomsten van deze staatscommissie met name, denk ik, omdat best veel dingen ook onderwerpen zijn waar ook politiek gezien verschillend over gedacht wordt. De staatscommissie was dan ook heel breed samengesteld.
De voorzitter:
Dan gaan we naar de heer Cliteur.
De heer Cliteur i (FvD):
Ik zou mevrouw Jorritsma het volgende willen vragen. Eigenlijk wil ik alleen maar een toelichting op twee woorden die ze gebruikte: "breed draagvlak". Dat trof me een beetje. Ik kan me voorstellen dat je vindt dat je niet met de boeren en met de bouwers mee moet gaan, maar op dit moment is er toch geen sprake van een breed draagvlak? Er zijn enorme protesten in het land. We hebben net geconstateerd dat mensen die over het algemeen niet in protest komen, met hun tractoren naar het RIVM gaan. Onze collega van D66 heeft me daar verder nog even over bevraagd. Er is een enorme onvrede in het land. Dan hoef ik het nog niet eens te hebben over datgene waarover ik het in mijn eigen maidenspeech gehad heb. Ik zie het brede draagvlak niet.
Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):
Ik denk nog steeds dat iedereen nog steeds heel erg blij is dat de meeste mensen aan het werk zijn. Ik denk ook dat iedereen heel blij is dat de armoede in dit land afneemt. Daar is breed draagvlak voor. Ik denk dat er over heel veel dingen die we in dit land doen, grote tevredenheid bestaat. En ja, er zijn nog een aantal forse problemen, waarvoor je zult moeten proberen een zo breed mogelijk draagvlak te zoeken. Tegenwoordig is dat draagvlak dus altijd breder dan de coalitie. Je zult altijd moeten zoeken naar grote meerderheden. Ik ben nog steeds van mening dat daar waar je het kunt doen, je een zo breed mogelijk draagvlak moet zoeken. Dat zal niet altijd zijn dat alle partijen ervoor zijn. Nee, was het maar zo mooi. Maar de politiek is er ook voor om verschillen te belichten. Uiteindelijk moet je het doen met meerderheden, in dit geval aan beide kanten van het Binnenhof.
De heer Kox i (SP):
Ik had de indruk dat mevrouw Jorritsma aan het einde van haar speech kwam.
Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):
Ik ben ... Nog een paar. Nog één dingetje, één onderwerpje, nou, onderwerpje ...
De heer Kox (SP):
Wat ik wel even met haar zou willen bespreken is het volgende. Ze heeft een heel accent gelegd op het belang van compromissen in de Nederlandse politiek. Volgens mij is dat totaal terecht. Het compromis is altijd gebaseerd op uitgangspunten van de ene partij en uitgangspunten van de andere partij. Het opmerkelijke aan het debat in de Tweede Kamer was dat er een verschuiving was van uitgangspunten. Dat vond ik en dat vonden velen met mij in de media. De partij van mevrouw Jorritsma zat jarenlang geharnast in het idee van het neoliberalisme: minder overheid en meer staat. Daar leek eigenlijk door haar partij afstand van te worden genomen in het debat in de Tweede Kamer. Dat betekent echt iets voor het compromis. Ik beschouw dat als een draai naar links, laat ik het zo zeggen. Hoe je ook het noemt, ook de partij van mevrouw Jorritsma nam afstand van standpunten die zij eerder geharnast innam. Geldt dat ook voor de fractie in de Eerste Kamer of hebben wij met twee VVD's te maken?
Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):
Ik zou bijna de neiging krijgen om de tegenvraag te stellen of het ook voor u geldt dat u niet zo vasthoudt aan uw geijkte standpunten.
De heer Kox (SP):
Ja.
Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):
Oké, dan is er te praten. Laat ik zeggen waarover er binnen mijn partij discussie is, iets waarmee ik heel blij ben. Wij hebben liberale doelen en die willen we heel graag bereiken. We zijn nog steeds voor een liberale staat. We vinden ook dat mensen zo veel mogelijk en waar dat kan hun eigen keuzes moeten kunnen maken. Maar soms moet je ervoor kiezen om een niet-liberaal instrument te gebruiken om een heel mooi liberaal doel te bereiken. Dat betekent dat staatsingrepen soms door ons worden geaccepteerd, juist omdat we denken dat het achterliggende doel beter te halen is als ook de staat zijn rol beter speelt. In die zin kijken we vandaag de dag ongetwijfeld anders naar dingen dan we een groot aantal jaar geleden hadden gedaan. Toen waren we soms iets te optimistisch over wat mensen allemaal zelf zouden kunnen. Nu kijken we iets meer naar het doel. Dat vinden wij het allerbelangrijkst. Als we dat af en toe moeten doen met een compromis aan de voorkant, soms een compromis dat politiek afgedwongen wordt en soms omdat we denken dat dan het doel beter haalbaar wordt, doen we dat wel. In die zin verschuiven we niet naar links, want we blijven zo liberaal als ik-weet-niet-wat, maar we gaan af en toe wel bekijken of de middelen wel de goede middelen waren.
De heer Kox (SP):
Er is niks mis met een goede liberaal, zou mijn collega Van Raak aan de overkant zeggen. Dat is ook zo, omdat je met liberalen alle kanten op kan, ook de goede kant. Ik ben erg blij ...
Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):
Dat is heel fijn in een land waar zo veel mensen allemaal verschillende opinies hebben. De liberaal zal nooit zeggen dat hij dé oplossing in handen heeft. En ik ben er heel blij mee dat we dat vinden.
De heer Kox (SP):
En daarom ben ik zo blij met deze uitspraak van collega Jorritsma, want dé liberaal zou nooit één oplossing dwingend opleggen. De neoliberalen die we de afgelopen tien jaar aan het bewind hebben gehad, deden dat juist wel. Zij zeiden: we moeten minder overheid en meer markt hebben en dat zetten we overal door, zelfs tegen beter weten in. Ik ben heel blij dat mevrouw Jorritsma zegt dat het denken zich ook ontwikkelt in de grootste liberale partij van Nederland en dat die ook opschuift, niet naar links, maar wel naar het idee dat onder omstandigheden een sterkere overheid, een sterkere publieke sector en een sterkere gemeenschap van belang zijn om te bereiken wat we samen willen bereiken. Ik vind dat winst van dit debat.
Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):
Als ik kort mag reageren; ik heb me nooit een neoliberaal gevoeld. Ik vind nog steeds wel dat daar waar de markt iets kan oplossen, de markt dat moet doen. Ik vind dat waar mensen zelf keuzes kunnen maken, zij dat moeten doen, niet alleen omdat ze dat zelf vinden, maar omdat ik denk dat het belangrijk is dat mensen soms ook eigen keuzes moeten maken.
De voorzitter:
Ik ga naar de heer Van Rooijen, met uw welnemen.
De heer Van Rooijen i (50PLUS):
Voorzitter. Mevrouw Jorritsma maakt eigenlijk een mooi bruggetje naar mijn interruptie met de stelling dat de liberaal niet altijd de oplossing heeft. Zij gebruikte vlak voor het einde van uw betoog twee woorden: onnodige kortingen.
Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):
Ik geloof trouwens dat ik iets anders zei, maar goed.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Onnodige kortingen. Mijn vraag is de volgende. Vindt u niet met 50PLUS dat alle kortingen onnodig en overbodig zijn, gegeven het feit dat de rendementen de laatste 30 jaar 7% zijn geweest, dat dit jaar de rendementen 15% tot 20% in drie kwartalen zijn en dat het vermogen van de pensioenfondsen dit jaar met 200 miljard is gestegen, 200 miljard? Dan zult u zeggen: ja, maar we hebben een rekenrente die ongeveer nul is en een norm van 0,1% — dat is ook ongeveer onze rekenrente. Bent u het met mij eens dat je, zeker ook met het oog op het pensioenakkoord, nu niet onnodig moet gaan korten en dat alle kortingen van tafel moeten, ook met het oog op de pensioenonderhandelingen die nog verdergaan?
Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):
Ik ben het daar niet zo makkelijk met u eens. Als het zo makkelijk was, dan had er allang een voorstel gelegen waar iedereen het over eens zou kunnen zijn. Het is echt iets gecompliceerder. Het gaat over de solidariteit tussen mensen die op dit moment pensioen hebben en mensen die dat in de toekomst moeten krijgen. Tussen de fondsen zijn er grote verschillen, hele grote verschillen. Het gaat over de vraag naar welk systeem we eigenlijk toegaan. Wordt het een collectief systeem of wordt het veel meer een individueel systeem? Naarmate dat laatste meer het geval is, zullen de oplossingen iets eenvoudiger te vinden zijn dan wanneer dat eerste het geval is. Kortom, het is hartstikke complex en ik ga hier niet zeggen "nou, ik ben het hartstikke met u eens; ach, meneer Koolmees, ga effentjes praten; alle kortingen van tafel en los het lekker op". Nee, zo makkelijk is het niet.
De voorzitter:
Meneer Van Rooijen, voor het laatst op dit onderwerp.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Dat was ook niet de suggestie die ik wilde wekken. Ik ben overigens blij dat u niet duidelijk "nee" heeft gezegd. We kunnen dus samen blijven nadenken. Dat lijkt mij verstandig.
Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):
Dat lijkt mij altijd goed.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Mijn vraag is alsnog, aansluitend op uw reactie: wat vindt u, los van het feit dat wij als 50PLUS dit standpunt hebben, van het gegeven dat 60 man en vrouw — wetenschappers, 30 hoogleraren, een aantal politici en de oud-directeur van het planbureau en De Nederlandsche Bank — hebben gezegd dat je niet alleen moet kijken naar de rekenrente van nul maar ook naar de rendementen en naar de vraag of je niet een combinatie van marktrente en rendement kunt vinden? Zou het niet een idee zijn, zeggen zij, om een commissie in te stellen die daar heel snel een verstandig advies over uit kan brengen? Wat vindt u van die suggestie, dus los van het standpunt van mijn partij? Wij worden nu door velen gesteund, eindelijk. Ik was lang roepende in de woestijn, maar zo voel ik me sinds een aantal weken niet meer.
De voorzitter:
De vraag is helder.
Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):
Ik heb dat natuurlijk ook gezien. Overigens heb ik ook ongeveer net zo veel tegenovergestelde geluiden gehoord.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Dat waren er twintig!
Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):
Dan zijn de aantallen dus bepalend? Kortom, het is veel te complex om hier eventjes snel een leuke oplossing te bedenken. Ik wens de heer Koolmees buitengewoon veel sterkte bij het zoeken naar een echt goede oplossing die ook een structurele oplossing kan zijn. Dus niet even snel iets doen waar we in de toekomst gigantisch spijt van krijgen. Mijn kinderen zijn op een leeftijd dat het nog heel lang duurt voordat ze aan hun pensioen toe zijn. Maar ik hoop dat zij uiteindelijk ook naar een pensioen kunnen groeien dat van een fatsoenlijke omvang is.
De voorzitter:
Meneer Van Rooijen, voor het laatst op dit punt.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Kort. Neemt u het advies van de 60 wel serieus? Doet u dat niet af met "er zijn er twintig die er anders over denken"?
Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):
Elk advies is serieus, maar serieus betekent niet dat ik het automatisch accepteer.
Mevrouw Faber-van de Klashorst i (PVV):
Mevrouw Jorritsma geeft aan dat de VVD de liberale waarden nog steeds ondersteunt. Dat is mooi. Ze zegt zelf "ik ben zo liberaal als ik weet niet wat". Ik denk dan: gekkenhuis hier. Want dat had ik helemaal niet verwacht. Ik kom dan op de vraag over het preventieakkoord. Uw partij neemt deel aan deze regering die met een preventieakkoord komt. Het heeft niet gestaan in uw verkiezingsprogramma. Uw partij is er toch mee gekomen. Hoe kunt u nu als liberaal, als echte liberaal zich gaan bemoeien met de levenswijze van andere mensen? Dat is toch totaal niet liberaal?
Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):
Nou, eigenlijk heb ik het antwoord al gegeven naar aanleiding van een van de eerdere interrupties. Wij zijn tot het inzicht gekomen dat je soms een niet-liberaal instrument moet gebruiken om een liberaal doel te bereiken. Een liberaal doel is ook een gezonde samenleving. Als wij kunnen meewerken aan gezond gedrag van mensen, moeten we dat vooral doen. Wat ons betreft zo min mogelijk via allerlei verboden en dat soort dingen. Maar afspraken daarover zijn natuurlijk prima. Die zijn helemaal goed. Je moet dat op een verstandige manier doen.
Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):
Eigenlijk kan ik dan concluderen dat u mensen te dom vindt om zelf te bepalen wat ze eten, bewegen of wat dan ook. Dan kunt u wel zeggen dat je soms niet liberaal moet zijn om liberale standpunten erdoor te krijgen, maar dat is in feite gewoon dictatoriaal. U wilt gaan vertellen dat ik minder vlees moet gaan eten, dat ik meer moet gaan bewegen en dat ik minder moet gaan rijden. Dat is echt niet liberaal. Dat is dictatoriaal. De SP is er niets bij! Die vindt het preventieakkoord niet ver genoeg gaan.
Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):
Ik ben niet van de SP. Ik vind niet dat het preventieakkoord niet ver genoeg gaat. Misschien vind ik het op sommige punten een beetje ver gaan, maar dat is niet de vraag. Er staat ook nergens in het preventieakkoord dat je geen vlees meer mag eten. En dat is maar goed ook, want ik houd wel van een stukje vlees. Ik ben geen vegetariër. Misschien eet ik wel meer dan gezond voor mij is ... Nou, tegenwoordig niet.
De voorzitter:
Mevrouw Jorritsma, vervolgt u uw betoog.
(Hilariteit)
De voorzitter:
Het wordt nu wel erg persoonlijk.
Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):
Ja, anders ga ik misschien te ver, dat is waar. Maar gezond leven is wel heel fijn hoor.
Voorzitter. Ten slotte wil ik nog aan één wet enkele woorden wijden: de Omgevingswet. Dat is een hartstikke gecompliceerde wet, maar wel een wet waar provincies, gemeenten en waterschappen die hem moeten uitvoeren, net als de marktpartijen wel zitten te wachten op duidelijkheid. Ik hoop dat wij die zo snel mogelijk kunnen verschaffen.
Voorzitter, dit zijn een paar voorbeelden van de uitdagingen die de komende tijd nog op ons afkomen. Het zijn ook zaken die mensen thuis direct raken en die het risico in zich dragen uitermate complex te worden. Een mooie metafoor uit de gemeente waar ikzelf burgemeester ben geweest, is het fenomeen van de olifantspaden. Als een gemeente voetpaden aanlegt die niet logisch zijn, dan gaan mensen ergens anders lopen. Er ontstaan zogenaamde olifantspaden. Almere koos er op enig moment voor om helemaal geen paden meer aan te leggen in nieuwe wijken, maar te kijken waar de olifantspaden ontstaan en vervolgens daar de formele paden van te maken. Ik vond dat mooi. Nu stel ik natuurlijk niet voor dat kabinet en parlement maar op hun handen gaan zitten en kijken wat zich ontvouwt. Maar we zullen wel in al deze dossiers oog moeten hebben en houden voor wat de samenleving van de politiek vraagt en hoe de oplossingen die in de ministeries en aan de overkant in de Tweede Kamer bedacht worden de mensen thuis raken. Wij als senaat zijn daarin het sluitstuk. Laten we gezamenlijk die olifantspaden aflopen en het compromis elke keer kritisch blijven toetsen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Jorritsma. Mevrouw Faber.
Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):
Mevrouw Jorritsma heeft aangegeven dat er meer gebouwd moet worden. Maar met de huidige migratie is er toch niet tegenaan te bouwen? Mijn vervolgvraag is dan ook: ziet mevrouw Jorritsma, ziet haar fractie in dit huis migratie als een positief fenomeen?
Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):
Migratie in het algemeen kan je niet als een negatief fenomeen zien. Sterker nog, dit land is bijna uitsluitend uit migranten samengesteld. Er zitten hier ook in de Kamer leden wier roots ergens in een ander land lagen. Dat is prima. Heel veel migranten die op dit moment naar ons land komen, zijn mensen die gewoon werk verrichten en die hier ook voor het werk komen. Ik zie elke keer die lijstjes en dan lijkt het alsof er alleen maar ongewenste migranten zijn. Heel veel van die mensen zijn zeer gewenst. Omdat we werk hebben voor ze, komen ze ook naar dit land toe. Waar wij streng op willen zijn, zijn de mensen die hier illegaal binnenkomen op de asieltitel maar die helemaal geen kans maken op asiel omdat ze uit een veilig land komen. Wij vinden dat je moet proberen die mensen zo snel mogelijk naar hun land terug te krijgen. Dat is niet makkelijk. Daar zijn we zowel in Nederland als in Europa hard mee bezig. Soms lukt het en soms lukt het nog niet. Wat de asielzoekers betreft: ik vind dat we ten aanzien van politieke asielzoekers onze fair share moeten nemen.
De voorzitter:
Mevrouw Faber tot slot.
Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):
Eigenlijk kan ik hieruit concluderen dat de VVD met een valse verkiezingsbelofte de verkiezingen in is gegaan. Zij heeft gezegd dat ze immigratie zou gaan beperken.
Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):
Dat is ook gebeurd.
Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):
Dit jaar is de schatting dat er 120.000 binnenkomen. Vorig jaar waren het er 80.000. U zegt: als we er werk voor hebben, is het wel prima. Ik kan u vertellen dat van de 90.000 Syriërs die hier binnen zijn gekomen, driekwart is aangewezen op de bijstand. Dus er wordt helemaal niets bijgedragen, zo positief is het niet. We hebben vorig jaar dezelfde discussie gevoerd over het toewijzen van huizen. Want het is ook nog zo dat deze asielzoekers als eerste aan de beurt zijn om een woning te krijgen. Over het uitzetten van kansloze asielzoekers het volgende. Ik geloof dat van de 1.500 of zoiets dergelijks er maar 5 zijn uitgezet, omdat de andere landen, de veilige landen, niet meewerken. Dan kan de staatssecretaris wel het vuur uit de sloffen gaan lopen om dat voor elkaar te krijgen, maar als er verder geen druk wordt gezet vanuit dit kabinet, dan gaat het gewoon niet werken.
De voorzitter:
Wat is uw vraag, mevrouw Faber?
Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):
Mevrouw Jorritsma kan toch niet serieus menen dat migratie een positief fenomeen is?
Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):
Met alle respect, maar heel veel werk in dit land wordt gedaan door mensen uit Polen, uit Bulgarije en zelfs uit Roemenië — zij dragen dus positief bij; ja, wonderbaarlijk, maar het is wel zo — uit Engeland, uit Amerika, uit Duitsland en uit Frankrijk. Overal komen migranten vandaan. U gaat me toch niet vertellen dat u vindt dat wij Syrische vluchtelingen die toch niet voor niets uit hun land vluchtten, nu weer op het vliegtuig naar huis moeten sturen? Kom op! Die gaan we netjes opvangen, wat mij betreft zo veel mogelijk als kan tijdelijk, en als het niet tijdelijk kan, dan zullen ze hier blijven.
De voorzitter:
Mevrouw Faber, heel kort tot slot.
Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):
Eigenlijk kan ik concluderen dat de VVD op migratiegebied GroenLinks links inhaalt.
De voorzitter:
Dat horen wij straks in uw eigen termijn.
Dank u wel, mevrouw Jorritsma. Dan geef ik nu het woord aan de heer Rosenmöller voor zijn maidenspeech.