Verslag van de vergadering van 19 november 2019 (2019/2020 nr. 7)
Status: gerectificeerd
Aanvang: 10.18 uur
De heer Frentrop i (FvD):
Dank u wel, voorzitter. Goedemorgen. We gaan het vandaag hebben over financiën, maar de mens leeft niet van geld alleen, dus we doen dat in een breder kader, het kader van de brede welvaart. Laat ik daarom beginnen met een citaat uit de Troonrede. "Dit land is vol, ten dele overvol." Dat was niet uit de Troonrede van dit jaar. Dit citaat komt uit de Troonrede van 40 jaar geleden. Toen, in 1979, mocht ons land de 14 miljoenste inwoner verwelkomen. Vanochtend, ik het even gecheckt bij de bevolkingsteller van het CBS, is de stand 17.398.544. Vanavond staat die teller weer 250 mensen hoger.
Voorzitter. Dit land is nu echt overvol. Er zijn niet genoeg huizen. De treinen kunnen het aanbod van passagiers niet aan. De wegen slibben dicht. De regering eist van de burgers minder CO2-uitstoot, minder stikstofuitstoot en minder van allerlei chemicaliën in de bodem. Met dit minder-, minder-, minderbeleid denkt de regering de temperatuur op de hele aardbol te kunnen beïnvloeden. Maar ten aanzien van het aantal mensen op de 41.500 vierkante kilometer die Nederland telt, heeft de regering geen doelstellingen. Intussen zien we overal om ons heen de strijd om de beschikbare ruimte: voor woningbouw, voor landbouw, voor industrie, voor transport en voor groen. Daarvoor komen burgers naar het Malieveld, maar het ongebreideld voller worden van Nederland, kwam niet aan de orde bij de Algemene Beschouwingen en we lezen er ook niks over in de stukken die we vandaag bespreken. Kunnen wij de begroting, de Miljoenennota en de Macro Economische Verkenning serieus nemen? De Afdeling advies van de Raad van State riep ons vorig jaar op: "Beschouw het voorgenomen langetermijnbeleid aan hoe het bijdraagt aan brede welvaart." Hoe kunnen we vandaag debatteren over het beleid en zijn effecten op de brede welvaart zonder eerst over de beschikbare ruimte per Nederlander te spreken?
Voorzitter. Ik constateer dat deze regering net als haar voorgangers niet de juiste prioriteiten stelt. En dat blijkt ook uit de beleidsvoornemens die we vandaag wel bespreken. Om te beginnen geeft de regering te veel geld uit. De Europese Unie — wij van Forum voor Democratie houden daar niet zo van, maar de regering wel — heeft voor alle lidstaten een uitgavenregel opgesteld. Het doel daarvan is een beheerste groei van de overheidsuitgaven in relatie tot de economie. Ik vertaal dat maar als: de overheid moet minder groeien dan de economie, dus in verhouding kleiner worden. Dat is een goed plan, maar dat lukt deze regering niet. Op de middellange termijn mag Nederland van Brussel een structureel begrotingstekort hebben van 0,5% bruto binnenlands product. Dat leek goed te gaan. Over 2018 hadden we een structureel begrotingsoverschot van 0,8%. In april van dit jaar verwachtte de Raad van State voor dit hele jaar nog een overschot van 0,6%. Complimenten kreeg de regering toen. Maar die gingen wel vergezeld van een waarschuwing. Ik citeer de Raad van State: "Het is verstandig om de ruimte tussen de stand van de overheidsfinanciën en de grenzen van de Europese regels niet te snel te laten wegvloeien." Nou, dat is binnen een halfjaar wel gebeurd. In september schreef de Raad van State al: "We verwachten dit jaar geen 0,6% structureel overschot op de begroting, maar de helft daarvan." Voor volgend jaar rekent de Raad op minus 0,4 en dat is nog maar net binnen de grens van 0,5 die Brussel stelt. Dit begrotingsbeleid — het spijt mij dit te moeten zeggen, minister — krijgt van Forum voor Democratie dus een onvoldoende.
En het wordt nog erger. Want niet alleen geeft de overheid te veel uit, de Algemene Rekenkamer vertelt ons dat niet valt na te gaan of al dat geld wel goed wordt besteed. Heeft het beleid de gewenste effecten? We weten het niet. Wordt er effectief bestuurd? Dat meet de regering niet eens. Zij kijkt niet eens of je misschien meer had kunnen bereiken met minder geld, aldus de Rekenkamer.
De heer Backer i (D66):
Ik heb even gewacht of de heer Frentrop na zijn interessante opening, waarin hij het onderwerp van de bevolkingspolitiek aanstipte, nog zou komen met kwantitatieve suggesties, aangezien dit de Algemene Financiële Beschouwingen zijn. Want als hij vaststelt dat het land vol is, verwacht ik dat Forum voor Democratie ook met een voorstel komt voor hoe het dan anders zou moeten. Denkt u dus aan kwantitatieve vermindering? Op welke wijze? Hoe gaan we dat doen? En welke vierkante meters per hoofd horen daar dan bij?
De heer Frentrop (FvD):
Ik ben gevleid dat meneer Backer mijn persoonlijke mening wil weten over het optimale dan wel gewenste aantal mensen in Nederland. Sterker nog, ik ben vereerd. Of heb ik hem verkeerd begrepen?
De heer Backer (D66):
Ik ben niet zozeer geïnteresseerd in uw persoonlijke mening, maar in die van de partij die u vertegenwoordigt. U stelt namelijk een belangrijk onderwerp aan de orde. Uiteraard vind ik uw persoonlijke mening altijd interessant, maar in de algemene vergadering hier ben ik meer geïnteresseerd in het politieke standpunt.
De heer Frentrop (FvD):
Dan ben ik namens Forum voor Democratie gevleid dat u de mening van Forum voor Democratie wil weten over het optimale dan wel gewenste aantal mensen in Nederland. Ik hoop dat uw vraag is ingegeven door de wens om een serieus debat aan te gaan over dit belangrijke onderwerp. Ik ben blij dat de oproep in mijn inderdaad misschien wat ongebruikelijke inleiding tot nadenken stemt over deze kwestie. Ik hoop dat ook de regering daarvan goede nota neemt. Ik denk wel dat we zo'n belangrijke discussie niet moeten beginnen met het in het wilde weg roepen van aantallen. Die discussie moet een serieuze onderbouwing hebben door deskundigen, demografen en zo. Mensen als Paul Scheffer, Jan van de Beek en Jan Latten hebben daar al voorzetten voor gegeven. Naar ik meen heeft ook de VVD-fractie in de Tweede Kamer al gevraagd om een onderzoek hiernaar. Ikzelf ga ervan uit, en Forum voor Democratie ook, dat zo'n debat het huidige inwonertal van Nederland tot uitgangspunt neemt, dus de bijna 17,5 miljoen mensen die hier nu wonen. De vraag is: willen we in meerderheid dat dit aantal gelijk blijft, willen we dat het er minder worden of willen we dat het er meer worden? Zo vorm je beleid. Van de brede welvaart waar we het over hebben, is ruimte een heel belangrijk onderdeel. Misschien kan ik een kleine anekdote noemen in dit verband. De Rabobank heeft regionaal onderzocht waar de brede welvaart het hoogste is in Nederland. Dat is in het noorden van Drenthe, geloof ik. En ik denk dat dat iets met ruimte te maken heeft.
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.
De heer Frentrop (FvD):
Heb ik hiermee voldoende antwoord gegeven op uw vraag?
De voorzitter:
Meneer Backer, de derde.
De heer Backer (D66):
Nou, in zoverre dat ik constateer dat dit een open debat is. Daar ben ik blij om, want ik dacht eigenlijk dat u ging betogen dat we nu stapsgewijs zouden gaan verlagen en dat u zou gaan vertellen hoe we dat zouden gaan doen. Maar ik begrijp dat het een open debat is. U noemt ook een aantal bronnen, die ik ook ken. Dat lijkt me dan een serieus punt.
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.
De heer Frentrop (FvD):
Ik had het erover dat de Algemene Rekenkamer stelt dat de regering niet goed meet hoe ze het geld uitgeeft. Ik wil daaraan toevoegen dat de Rekenkamer zegt dat Nederland op dit gebied, dus het kijken of je geld efficiënt uitgeeft, behoort tot de slechtst presterende landen in de Europese Unie. Je ziet daarvan steeds weer allerlei deelproblemen naar voren komen, zoals onlangs nog in het debat over de jeugdzorg in de Tweede Kamer: 30% van het geld gaat naar management. Het is een droeve constatering. De overheid geeft te veel uit en doet dat niet doelmatig.
Voorzitter. Iemand moet dat wel allemaal betalen, en ik voorspel bij dezen dat dit kabinet binnenkort een droeve mijlpaal zal passeren. De collectieve lasten zullen binnenkort de grens van 40% van onze economie overstijgen. Die waren in 2015 nog 36% en ieder jaar komt er een procentpunt bij. Dat die lasten stijgen, komt niet door een of andere crisis. Ik citeer opnieuw de Raad van State, onze adviseur. Die zegt: "De collectieve lastendruk is relatief hoog. Die stijging wordt verklaard door beleid en niet zozeer door conjuncturele factoren." Ik vertaal dit als: regering, u zit in goede tijden de pot te verteren. En de regering doet dat ietwat stiekem, want zoals de Raad van State terecht constateert, is het moeilijk om de collectieve lasten te berekenen uit de overvloed aan gegevens die in en rond de Miljoenennota worden gepresenteerd. Daarom vraag ik de minister bij dezen of hij de stand van de collectieve lasten met een terugblik en een vooruitblik voortaan zou willen opnemen in dat blauwe boekje, dat handige overzicht van de kerngetallen dat het ministerie jaarlijks publiceert.
Voorzitter. Ik ga van kwaad naar erger, want nog erger dan die alsmaar stijgende collectieve lastendruk, is de zogeheten marginale lastendruk. Er was een tijd dat sociaaldemocraten vonden dat wie voor een dubbeltje was geboren een kwartje moest kunnen worden. Nou, dat kan niet meer in Nederland, omdat de overheid dat tegenhoudt. Voor mensen met een inkomen tot modaal geldt dat voor iedere drie cent die de baas je extra betaalt, je minder dan één cent overhoudt. De rest gaat naar de schatkist. Anders berekend: iemand die bruto tussen de €23.000 en €32.000 verdient, draagt over iedere euro extra ongeveer €0,90 af aan de overheid. Dat is geen solidariteit meer. Op deze manier wordt iedere stimulans voor mensen om zichzelf te verbeteren weggenomen. Daar zou de regering allereerst iets aan moeten doen. Forum voor Democratie mist in de begroting en in de belastingplannen zelfs maar het besef dat dit dringend noodzakelijk is.
Voorzitter. De regering stuurt ons land financieel de verkeerde weg op. Vandaag hebben we het over de hoofdzaken van de financiële plannen. Als een van die hoofdzaken zou ik graag met de minister en de staatssecretaris willen spreken over €250. Nou is €250 op zichzelf geen gigantisch bedrag, maar het is opnieuw een stap in precies de verkeerde richting. De regering stelt voor om de belastingaftrek voor zelfstandigen te verlagen naar €250. Waarom? Omdat mensen die in loondienst werken, die aftrek niet hebben. De regering wil niet dat mensen die iedere maand van hun baas een vast salaris ontvangen, een concurrentienadeel zouden hebben ten opzichte van mensen die iedere dag opnieuw zelf moeten proberen een inkomen te genereren. Daarom wil de regering de eerste €250 die zij verdienen ook belasten en voor de volgende jaren stap voor stap de eerste €5.000. Ik roep de minister en de staatssecretaris op tot bezinning.
Deze regering neemt het, net als alle kabinetten sinds de Tweede Wereldoorlog, op voor de zwakkeren in de maatschappij. "Zwakker" is daarbij meestal gedefinieerd als "mensen met de laagste inkomens". De allerzwaksten krijgen een uitkering en daarbovenop krijgen van de 8 miljoen huishoudens in Nederland er inmiddels 5 miljoen maandelijks een of meer toeslagen van de regering. Meer dan de helft van de huishoudens is Nederland is blijkbaar te zwak om voor zichzelf te zorgen. Hier gaat iets mis, hier gaat iets de verkeerde kant op. De overheid helpt namelijk niet met eigen geld. Als "zwakker" gedefinieerde burgers worden geholpen met geld dat de overheid ophaalt bij die burgers die nog voor zichzelf kunnen zorgen. Dit beleid kan niet oneindig worden voortgezet. Wie steeds maar lasten oplegt aan de zelfredzame, de sterkere, is als de man die steeds maar stro stapelt op de rug van een kameel. Een kameel is een sterk beest, maar ook hem wordt het op een gegeven moment te veel. Dan doet één extra strohalm het beest door de knieën zakken.
De heer Van Apeldoorn i (SP):
Ik probeer eventjes de tekst van meneer Frentrop tot mij door te laten dringen. Wat zegt hij nu precies over geld dat naar sociaal zwakkeren gaat, naar mensen die dat nodig hebben? De heer Frentrop zegt: dat geld komt niet van de overheid zelf, maar van degenen die zwaardere lasten kunnen dragen. Maar waar zou dat geld anders vandaan moeten komen dan via het innen van belastingen op basis van het principe van "de sterkste schouders dragen de zwaarste lasten"? Dat is toch een kwestie van solidariteit? Waar zou de overheid dat geld anders vandaan moeten halen?
De heer Frentrop (FvD):
Er zijn mensen die de mening zijn toegedaan dat er geen domme vragen bestaan en dat iedere vraag leidt tot meer kennis en inzicht. Ik deel die mening niet. Desalniettemin wil ik best wel proberen antwoord te geven op de vraag waar de overheid het geld vandaan zou moeten halen als zij het niet via de belastingen bij de burgers kan halen. Ik denk dat er niet veel andere mogelijkheden zijn.
De heer Van Apeldoorn (SP):
Misschien een hogere winstbelasting?
De heer Frentrop (FvD):
Ik denk dat het ook burgers zijn die winst maken.
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog. Nog een derde interruptie?
De heer Van Apeldoorn (SP):
Een derde interruptie, dank u voorzitter. Ik wil terugkomen op het punt van de collectieve lasten en de collectieve lastendruk die toeneemt. De heer Frentrop zou graag zien dat daar onderzoek naar wordt gedaan, als ik het goed heb begrepen. Zou hij daarin ook de collectieve baten willen meenemen die worden gefinancierd uit de collectieve lasten? Hij doet nu net of dat geld allemaal in een grote pot verdwijnt en er niets mee gebeurt, maar met dat geld worden toch ook leraren en verpleegkundigen betaald, scholen en ziekenhuizen gebouwd, wegen aangelegd, et cetera? Hoe kijkt de heer Frentrop daartegen aan?
De heer Frentrop (FvD):
Het is een misverstand dat ik pleit voor een onderzoek naar de collectieve lasten. Ik heb gevraagd om de collectieve lasten die almaar stijgen, beter weer te geven. Ik heb gesuggereerd om dat in het blauwe boekje te doen. Er zijn zeker ook collectieve baten; daar sluit ik ook absoluut de ogen niet voor. Als die stijgen, kan ik dat alleen maar toejuichen, maar ik heb ook aangegeven dat het gaat om het effectief uitgeven van geld. Dat betekent dat je met zo min mogelijk lasten zo veel mogelijk baten probeert te genereren. Dus ik ben altijd benieuwd naar beide zaken, maar mijn punt was dat de lasten stijgen tot een ondragelijk niveau. Ik sta niet alleen in die opvatting. Ik heb de Raad van State geciteerd die ook zegt dat de collectieve lastendruk relatief erg hoog is en dat dat komt door beleid.
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.
De heer Frentrop (FvD):
Ik was bij de kameel gebleven; de kameel die ook door één extra strohalm door de knieën kan zakken. Ook die €250 minder zelfstandigenaftrek is een strootje; een strootje op de rug van hardwerkende mensen. Forum voor Democratie vindt dat het beleid van de regering er niet op gericht moet zijn om van ondernemers zonder personeel, werknemers te maken, wat de achtergrond is van de huidige voorstellen. De regering zou ervoor moeten zorgen dat ondernemers zonder personeel, ondernemers met personeel worden. De minister verdedigde hier vorige week een plan om een miljardenfonds op te zetten dat tot doel heeft om de verdiencapaciteit van Nederland te vergroten. Nog iets wat je zou kunnen meten. Zo'n fonds is nergens voor nodig, want de verdiencapaciteit zit bij de ondernemende Nederlanders, bij kleine en grote zelfstandige ondernemers en die kunnen dat veel beter doen dan Wouter Bos. Leg hen gewoon geen extra lasten meer op en dan vergroten zij de verdiencapaciteit. U hoeft verder niks te doen; gewoon die zelfstandigenaftrek in stand laten. In plaats daarvan krijgen deze ondernemers van de regering steeds weer de zwarte piet toebedeeld — om in het tijdsbeeld te blijven.
Voorzitter. Niet steeds maar weer meer geld uitgeven, maar lasten verlagen. Het ontzien van de sterken is de manier om het verdienvermogen van Nederland te versterken. De liberale manier, zou ik hieraan willen toevoegen, een manier die Forum voor Democratie voorstaat. Bij de oproep van Forum voor Democratie om de sterkeren te koesteren, hoort ook de oproep: stop ermee om hun spaargeld af te pakken. Dat is wat de regering nu al jaren doet met de vermogensrendementsheffing. De regering erkent inmiddels dat het oneerlijk is om belasting te heffen over inkomsten die mensen niet hebben. Staatssecretaris Snel gaat daar iets aan doen, maar hier zien wij weer een principiële fout in het denken: het moet wel budgetneutraal gebeuren, zo vindt de regering. Als ik deze term omzet in gewone taal, dan betekent dit dat de regering zegt: beste sterke burger, het kan wel wezen dat de opbrengsten op uw beleggingen sterk dalen, maar dat kan ons niets schelen, u moet gewoon evenveel belasting betalen. Voorzitter, dat kan natuurlijk niet. De regering gedraagt zich als een soort middeleeuwse baron die tegen zijn boeren zegt: ja, jullie oogst valt dit jaar tegen, niks mee te maken, je moet mij evenveel graan leveren als vorige jaren. Nou, de rechter heeft hier ook al zijn bedenkingen over uitgesproken. De regering blijft maar stro stapelen op de rug van mijn kameel, en van de ene fout komt de andere. Omdat de regering de vermogensrendementsheffing budgetneutraal wil veranderen, moeten er complexe maatregelen worden bedacht waarbij spaarrekeningen anders worden belast dan geld, belegd in obligaties of in aandelen. En dus moeten de computers van de Belastingdienst op ingewikkelde wijze worden geherprogrammeerd. Die zijn toch al overbelast. Een budgetneutrale wijziging kan daarom op zijn vroegst over twee jaar worden doorgevoerd, horen wij. Een rechtváárdige wijziging kan echter meteen. Gewoon, het tarief verlagen vergt één draai aan de knop en dat kan in een week gebeuren.
Voorzitter. Ik roep de regering daarom op het fictieve rendement van de vermogensrendement te verlagen tot een éérlijke maatstaf. Ja, wat is eerlijk? Mij dunkt, hetzelfde fictieve rendement waarmee pensioenfondsen moeten rekenen, de zogeheten rekenrente.
Samenvattend, dit kabinet geeft te veel geld uit, geld dat bij de burger zou moeten blijven. De regering heeft het trendmatig begrotingsbeleid opgegeven. De Zalmnorm is bij het oud vuil gezet. Forum voor Democratie raapt deze Zalmnorm gaarne op. Wij zullen dit tweedehandsje koesteren, want wij streven wel naar een kleinere overheid en naar lagere lasten voor de burger. Dank u.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Frentrop. Dan is er een interruptie van de heer Vendrik. Gaat uw gang.
De heer Vendrik i (GroenLinks):
De opening van de heer Frentrop deed bij mij een belletje rinkelen. Het kostte even, maar ik snap nu waarom. Gisteren kwam de middellangetermijnverkenning uit van het Centraal Planbureau. Die heb ik snel nog even proberen een beetje door te lezen. Daar staat het op pagina 21 - de heer Frentrop wordt bediend: vanaf 2022 daalt de bevolking in de leeftijd van 15 tot 75 jaar. Dat zijn dus de mensen die kunnen studeren, aan de slag gaan, onze economie draaiende houden. Dat heeft ook consequenties voor de komende jaren, maar daar gaat mijn vraag niet over. Ik zou zeggen: het is geregeld.
De heer Frentrop (FvD):
Ik heb niet gevraagd om iets te regelen. Ik heb gevraagd om na te denken om een bevolkingsbeleid te formuleren en na te denken hoe we de beperkte ruimte in Nederland voor allerlei gebieden het beste in het kader van de brede welvaart kunnen verdelen en hoeveel mensen je dan in Nederland wilt hebben. Dan kunnen we natuurlijk ook komen met de laatste ramingen van het Centraal Planbureau of van het Centraal Bureau voor de Statistiek. Ik heb gisteravond andere dingen moeten doen; ik heb het niet kunnen lezen, maar ik heb wat oudere cijfers van het Centraal Bureau voor de Statistiek. Dat zegt: gemiddeld worden per dag in Nederland 470 kinderen geboren en overlijden 420 mensen. Daarnaast komen er dagelijks 655 immigranten binnen en emigreren er 450 mensen. Zo groeit de bevolking per dag met ruim 250 personen. Dat is per jaar bijna 100.000. Om even een indruk te geven, we hebben in Nederland nu 32 steden met 100.000 inwoners. Zoals het nu gaat, komt er ieder jaar een extra Delft, Alkmaar, Venlo of Deventer bij. Dat zijn mooie steden, maar ik zou zeggen: één van ieder is genoeg. Want al die mensen moeten wonen, consumeren en zich verplaatsen. Ik denk dat we daar echt serieus over moeten nadenken als het gaat over de brede welvaart, de overheidsfinanciën en wat dies meer zij.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Fentrop. Dan geef ik het woord aan de heer Wever.