Verslag van de vergadering van 10 december 2019 (2019/2020 nr. 12)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 17.30 uur
De heer Vendrik i (GroenLinks):
Voorzitter, dank u wel. Namens de GroenLinks-fractie dank aan de staatssecretaris voor de vele en uitgebreide antwoorden. Er is veel wat ik daarmee kan afsluiten. Via de staatssecretaris ook dank aan Fiscaal Financiën, die zich toch echt weer de pestpokken hebben moeten werken om dit pakket op tijd in de Eerste Kamer te krijgen. Over hard werken gesproken.
Het is goed, zo interpreteer ik de beantwoording van de staatssecretaris, dat Joe Stiglitz op zijn nachtkastje ligt en dat de juiste fiscale geest over hem waakt. Dat heeft het fiscale stelsel nodig.
Ik ben blij met deze staatssecretaris en de betreffende wetsvoorstellen: ATAD 2, DAC6 en die over de bronbelasting. Hij maakt tastbaar en zichtbaar, in ieder geval voor mijn fractie, dat het hem menens is om Nederland weg te halen uit dat buitengewoon pijnlijke lijstje van landen — het zijn er maar een paar, wereldwijd — die altijd voorop hebben gelopen in het mondiale belastingontwijkingsparadijs, waar sommige fracties in deze Kamer toch nog een beetje heimwee naar hebben. Het doet mij in ieder geval deugd in deze staatssecretaris op dit punt een bondgenoot te zien zodat Nederland vooroploopt in het bestrijden daarvan en een serieuze partner is in internationaal overleg, in Europa, de OESO en anderszins, om hier paal en perk aan te stellen. Als je één voedingsbron van mondiaal populisme wil aanpakken, is het deze. Het is volstrekt evident en logisch dat burgers dit al jaren zien en hier terecht heel boos over worden, dat er een totaal gebrek is aan fair share in het financieren van publieke middelen. Het is fijn dat hier een staatssecretaris zit die dat serieus neemt.
Er is veel gewisseld over de toekomst van het fiscale stelsel en we gaan dit voorjaar heel veel bouwstenen zien. Mijn enige vraag op dit punt leidde zojuist bij de interruptie niet helemaal tot een antwoord waar ik verder mee kan. Die ging eigenlijk over een langjarig perspectief. Wat vermag de Belastingdienst en wat denkt de staatssecretaris daarover, in termen van het absorberen van dit soort grotere wijzigingen? Bij de toeslagen kunnen we heel ver komen door deze af te schaffen en in te ruilen voor bijvoorbeeld gratis kinderopvang of een goede inkomensafhankelijke zorgpremie, zoals we vroeger ook hadden. Dat is misschien behapbaarder. Andere onderdelen van een meer fundamentele wijziging zullen een veel groter beslag leggen op de Belastingdienst. Ik zoek een beetje een guidance bij deze staatssecretaris hoe hij politieke partijen en fracties de komende twee jaar kan helpen op weg naar een nieuw kabinet, met vele nieuwe fiscale voorstellen, om een goed gevoel te krijgen hoe die pakketten uitvallen en of die behapbaar zijn of niet. Daar hoort wat mij betreft ook het toenemende verzilveringsprobleem bij.
De heer Van Rooijen i (50PLUS):
De heer Vendrik heeft in eerste termijn maar ook in tweede termijn rond die toeslagen, met name de kinderopvangtoeslag, gezegd: schaf ze af et cetera. Hij zegt: net als vroeger kunnen we dan de inkomensafhankelijke zorgpremie invoeren. Ik wil hem erop wijzen dat de werkgever 7% inkomensafhankelijke zorgpremie betaalt tot de inkomensgrens van €60.000 en dat de ouderen en zelfstandigen ook een grote inkomensafhankelijke zorgpremie hebben. Ik weet dat het in de formatie van het vorige kabinet is misgegaan toen op enig moment iemand vond dat er een inkomensafhankelijke zorgpremie moest worden ingevoerd die er al was. Die is toen binnen een week door de VVD, door Wiegel en mij, via de Volkskrant van tafel gefietst. Maar wij hebben een inkomensafhankelijke zorgpremie en we hebben geen behoefte aan een tweede. Wat bedoelt u met "we kunnen net als vroeger een inkomensafhankelijke zorgpremie invoeren"?
De heer Vendrik (GroenLinks):
Ik verwijs kortheidshalve naar de oude praktijk van de Ziekenfondswet.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ja, dat is waar. Dat was alleen voor de werknemers. Nu hebben we een volksverzekering, dus werknemers plus zelfstandigen en gepensioneerden. Dat is een veel grotere inkomensafhankelijke zorgpremie vergeleken met die van de Ziekenfondswet destijds. Die raakt iedereen. Deze volksverzekeringswet is, uiteindelijk na twintig jaar stoeien, in de plaats gekomen van de oude Ziekenfondswet. Maar dan moet u niet zeggen: we willen de systematiek van vroeger, van die Ziekenfondswet weer invoeren. Dat zou betekenen dat de werkgevers en de werknemers boven op die 7% inkomensafhankelijke zorgpremie tot €60.000 nog weer eens x procent, een soort premie Ziekenfonds nieuwe stijl, moeten gaan betalen. Dat kan toch nooit de bedoeling zijn? Het een komt hooguit in plaats van het ander, maar dat zou een stap terug zijn die u ook niet wilt.
De heer Vendrik (GroenLinks):
Ik snap niet helemaal goed wat de heer Van Rooijen bedoelt. Volgens mij is het heel eenvoudig. Alle burgers van Nederland zijn verplicht verzekerd. Daarvoor betalen zij een nominale premie. We wisten al in 2005, in het parlementaire debat aan de overkant over de basisverzekeringswet — ik heb daar scherpe herinneringen aan — dat een nominale premie niet nodig is voor het stelsel. Dat is een ideologische keuze geweest en die heeft er een-op-een toe verplicht dat we iets zouden doen voor burgers die die nominale premie niet elke maand kunnen ophoesten. En dat is volstrekt uit de hand gelopen. Zie daar de geboorte van de zorgtoeslag. Over een monster gesproken! Dat is een politieke keuze geweest. We kunnen terug naar het model van de Ziekenfondswet, naar een inkomensafhankelijke premie in plaats van die nominale premie. Je kunt zelfs nog een kleine nominale premie houden. Die hadden we in de jaren daarvoor ook. Die was ingebouwd in de Ziekenfondswet. Dat is voldoende voor concurrentie tussen zorgverzekeraars, als we daar vandaag de dag nog zin in hebben. Geregeld! Geen zorgtoeslag meer. Het enige dat hiervoor nodig is, is politieke wil. Ik heb het idee dat die politieke wil aan het toenemen is. Wat een vreugde!
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Het is niet zo eenvoudig, maar het wordt mij langzamerhand duidelijker wat u bedoelt. U zegt: naast de bestaande inkomensafhankelijke zorgpremie willen wij de bestaande nominale zorgpremie afschaffen. Dat zei u daarstraks niet, tenzij ik u verkeerd heb begrepen. Daar kun je over debatteren, dat is waar. Maar dat is een heel andere discussie dan dat je de inkomensafhankelijke zorgpremie van de Ziekenfondswet terug wilt hebben, want daar is de bestaande inkomensafhankelijke zorgpremie al voor.
De heer Vendrik (GroenLinks):
Ik bedoel natuurlijk de premie die mensen betalen en waarvoor zij wellicht in aanmerking komen voor de zorgtoeslag. Dat gaat uiteraard over de nominale premie. De zorgtoeslag is niet relevant voor het deel dat de werkgever betaalt, de inkomensafhankelijke premie. By the way, dat deden ze in de tijden van de Ziekenfondswet ook. Toen was er een inkomensafhankelijke werknemerspremie en een inkomensafhankelijke werkgeverspremie. Dat model is ongeveer gekopieerd in een basisverzekeringswet, met dien verstande dat de inkomensafhankelijke werknemerspremie op ideologische gronden heeft plaatsgemaakt voor een nominale premie. Vervolgens is afgedwongen dat er een zorgtoeslag kwam, waardoor vijf miljoen Nederlanders elke maand moeten wachten op hun zorgtoeslag. Dat circus is er louter en alleen gekomen door ideologische voorkeuren, door een verkeerde vorm van politiek. Het goede nieuws is, mijnheer Van Rooijen, dat we dat met uw steun kunnen veranderen.
De voorzitter:
De heer Van Rooijen, nu echt tot slot. Het woord is aan u.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
We praten hier dan toch wel over een olifant in de Kamer. We hebben er al meer. Het systeem is nu zo dat de helft van de zorgpremie nominaal is en de helft inkomensafhankelijk. Die nominale premie was een politiek compromis. Ik ben het met u eens dat dat kan veranderen. Als je die nominale premie niet meer wilt, betekent dat dat de inkomensafhankelijke zorgpremie moet verdubbelen. Dat heeft gigantische inkomensconsequenties voor iedereen die dan die veel hogere premie moet betalen. De werkgever gaat niet 7% betalen maar 14%, en de ouderen, die nu 6% betalen, gaan straks 12% betalen. Dat zijn net zulke gigantische consequenties als wanneer we hier zeggen: schaf de toeslagen af en ga de belastingen verlagen — iets wat ik misschien wel zou willen. Dat zou heel grote consequenties hebben, die ik niet bij voorbaat voor mijn rekening neem. U zou de consequenties van uw denken — dat ik trouwens bewonder — moeten meewegen als u mij vraagt om dat te steunen. Die consequenties zijn gigantisch. Daarom is er een politiek compromis gekomen.
De heer Vendrik (GroenLinks):
Als je een nominale premie heft en vervolgens alle burgers die daar recht op hebben een inkomensafhankelijke zorgtoeslag geeft via de Belastingdienst, heb je op een heel complexe wijze een inkomensafhankelijke zorgpremie. Het is alleen wel buitengewoon bureaucratisch, met inzet van honderden mensen bij de Belastingdienst, die, als wij een andere politieke keuze hadden gemaakt, echt iets beters hadden kunnen doen. Het is buitengewoon ingewikkeld voor burgers. Dat is het toeslagendrama dat we vandaag de dag helaas moeten bespreken. Dat is onnodig.
De voorzitter:
Ik wil dit debat nu stoppen.
De heer Vendrik (GroenLinks):
De modellen liggen er, de plannen liggen er. Het is allemaal doorgerekend. Het is nu een kwestie van politieke wil.
Wij zetten het debat met de staatssecretaris over de staat van de uitvoering van de Belastingdienst op andere momenten voort. Ik wens hem daar eerlijk gezegd sterkte bij, want er is nogal wat aan de hand. Zoals ik tijdens de Algemene Financiële Beschouwingen zei: wie het rapport-Donner heeft gelezen — dat heb ik gedaan — staat het schaamrood op de kaken. Er moet hier heel veel gebeuren.
Er is één punt dat ik in de eerste termijn niet heb benoemd. Ik wil dat toch benoemen omdat ook daar de Belastingdienst in een andere rol niet altijd de goede rol speelt. Dat betreft de aanpak van problematische schulden in Nederland. Ik weet uit andere debatten dat de staatssecretaris dit ook op het netvlies heeft staan en ik moedig hem daar zeer toe aan. Honderdduizenden mensen in Nederland kampen met problematische schulden, privaat en publiek. Publiek is niet alleen de Belastingdienst, maar vaak ook de Belastingdienst. De toeslagen spelen daar vaak een grote rol in. Daar zou veel meer zuurstof moeten worden geboden. Ook daar hebben we een menselijke Belastingdienst heel hard nodig.
Tot slot. Ik heb goed genoteerd dat er ter zake van het Belastingpakket 2020 geen automatisme is bij de daling van het Vpb-tarief in 2021. Ik heb goed begrepen dat het kabinet de oproep van minister-president Rutte steunt dat het nu aan het bedrijfsleven is om te leveren in de vorm van substantiële loonstijgingen. Ik heb goed begrepen van de staatssecretaris dat dit kabinet het serieus neemt dat het bedrijfsleven moet leveren en dat het bij de besluitvorming in augustus volgend jaar over de plannen voor 2021 dat expliciet zal wegen en expliciet aan het parlement zal verantwoorden. Dat vind ik de winst van dit debat. De staatssecretaris zal snappen dat de GroenLinksfractie het vervolg hiervan na vandaag indringend zal volgen.
Bij de inkomstenbelasting heb ik goed genoteerd dat het niet de bedoeling is, zo zegt de staatssecretaris, dat hogere inkomens volgend jaar zullen worden gecompenseerd voor de verdere daling van het marginaal tarief waartegen aftrekposten kunnen worden vergolden. Ook dat is goed nieuws en ook dat — dat snapt de staatssecretaris — zullen we volgend jaar, wanneer de plannen voor 2021 bekend zijn. indringend volgen.
De voorzitter:
Het klopt wel dat de bel gaat, want u bent over uw tijd heen. Er belt nu iemand van huis.
De heer Vendrik (GroenLinks):
Voorzitter, zou ik u nog om één minuut mogen vragen voor een goede afronding?
De voorzitter:
Dan ga ik eerst stoppen voor de dinerpauze. Dat vind ik prima, maar we moeten nu echt naar de dinerpauze. U hebt zelf ingeschreven voor vijf minuten en u bent nu ruim een minuut over uw tijd. We lopen überhaupt achter. Ik stel voor dat we ons toch een beetje houden aan de inschrijftijden. Misschien kunt u afronden. Ga uw gang.
De heer Vendrik (GroenLinks):
Voorzitter, dan heel kort twee opmerkingen. Ik zie in de tweede termijn graag nog een antwoord op eerder gestelde vragen tegemoet ten aanzien van de wkk-installaties en de CO2-opslag. Ik snap dat dit niet in de portefeuille van de staatssecretaris zit, maar we vragen het hier toch aan het kabinet.
Ten slotte vraag ik nog bevestiging van een kleine vraag. Er is een toenemende markt voor tweedehands elektrische auto's. Het kabinet komt met een maatregelenpakket om dat te stimuleren. Dat is heel goed, maar mag ik ervan uitgaan dat omgebouwde auto's — dat wordt nieuwe bedrijvigheid in Nederland — onderdeel uitmaken van dat pakket?
Voorzitter, dank.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Vendrik. De heer Crone.
De heer Crone i (PvdA):
Even terug naar het punt over het toptarief dat nu zo verlaagd wordt, inclusief de grens waarvoor dat gaat gelden. Een beetje vanuit het progressieve denken: kunnen we niet samen proberen dat dit in augustus wordt heroverwogen en dat we dan samen zorgen dat het kabinet hier een meerderheid krijgt om daar progressie in te brengen? Tegelijkertijd is er dan niet de noodzaak om al die heffingskortingen inkomensafhankelijk te maken.
De voorzitter:
Graag een kort antwoord, meneer Vendrik.
De heer Vendrik (GroenLinks):
Net als bij de staatssecretaris ligt Joe Stiglitz ook op mijn nachtkastje, en dat heeft een goede reden.
De voorzitter:
Dat lijkt me helder. Dank u. Dan geef ik het woord ...
De heer Crone (PvdA):
Maar neemt u dat mee naar uw fractie? Want u preludeert natuurlijk op de stemmingen die we volgende week krijgen.
De heer Vendrik (GroenLinks):
Zeker.
De voorzitter:
Dan geef ik het woord aan de heer Otten.