Verslag van de vergadering van 12 mei 2020 (2019/2020 nr. 26)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 20.11 uur
De heer Van Apeldoorn i (SP):
Dank, voorzitter. Dank aan de bode voor het schoonmaken.
Ik dank de minister voor de beantwoording van onze vragen. Volgens mij heeft de minister één vraag nog niet beantwoord. Er ligt nu een wetsvoorstel voor dat nog meer ruimte zal geven voor het stichten van bijzondere scholen, van bijzonder onderwijs. Kan hij toch nog een keer uitleggen waarom hij het niet met onze fractie eens is over het principe dat publiek bekostigd onderwijs ook publiek, dus algemeen, toegankelijk moet zijn? Dat lijkt me eigenlijk een hele logische gedachtegang. Ik heb de minister daar niet over gehoord. Ik zou hem toch graag vragen of hij dat alsnog kan doen.
Dan kom ik op het wetsvoorstel zelf, maar het is wel aan het vorige punt gerelateerd. Ik kom daarmee terug op het interessante debat dat we hebben gehad, waar collega Ganzevoort ook terecht naar verwees. In de memorie van toelichting lezen wij dat uitgangspunt van het wetsvoorstel is dat ouders en leerlingen recht hebben op onderwijs dat past bij hun identiteit. Ik denk dat uit de beantwoording van de minister duidelijk is gebleken dat dat inderdaad het uitgangspunt is. Het probleem dat deze wet moet oplossen — daar gingen mijn vragen over — ligt daarin: ouders kunnen dat recht onvoldoende uitoefenen.
Het is ook de leidende gedachte achter het vandaag veelbesproken roemruchte artikel 23. Als mijn partij het onderwijsbestel opnieuw zou mogen inrichten, dan zouden wij niet voor dat uitgangspunt kiezen. Laat dat helder zijn. Dan zouden wij dus ook niet voor artikel 23 kiezen. Een belangrijk uitgangspunt voor ons zou zijn dat ouders en leerlingen recht hebben op goed en kwalitatief hoogwaardig en algemeen toegankelijk onderwijs, onderwijs waarin juist meerdere identiteiten en meerdere culturen samenkomen, onderwijs waarin kinderen uit verschillende milieus en met verschillende achtergronden samenkomen. Samen leven is samen leren. Ik denk dat dat een mooie slogan is, ook van de Vereniging Openbaar Onderwijs. En ... Voorzitter ...
De voorzitter:
Mevrouw Bikker.
Mevrouw Bikker i (ChristenUnie):
Ik sta toch even op. Want in het ideaalbeeld van de SP lijkt het net of dat nu niet zo is. Maar in het merendeel van het bijzonder onderwijs, echt het overgrote deel, ten minste 95%, is er geen toelatingsbeleid. Je ziet daar — neem de protestantse school waar mijn eigen kindertjes op zitten — islamitische kindjes komen en kindjes die arm zijn en kindjes die rijk zijn. Zit de SP nu werkelijk aan de goede knoppen te draaien om de segregatie tegen te gaan? Of heeft het bijvoorbeeld te maken met volkshuisvesting, met de keuzes die in de grote steden gemaakt worden? Ik wil toch even spiegelen, want ik vond het ideaalbeeld van de SP iets te veel duwen, alsof de pacificatie het begin is van de segregatie. Dat ben ik niet met de SP eens.
De heer Van Apeldoorn (SP):
Ik dank mevrouw Bikker voor deze interessante vraag. Ik zou er een hele bespiegeling aan kunnen wijden. Het is zeker zo dat segregatie een veel grote probleem is dan alleen iets wat is terug te voeren op artikel 23 of op ons onderwijs überhaupt. Volkshuisvesting speelt daarbij ook een belangrijke rol, evenals kansenongelijkheid. Het heeft te maken met allerlei sociaal-economische factoren en met de manier waarop wij onze economie hebben ingericht. Natuurlijk is het ook zo dat er een heleboel bijzondere scholen zijn die gemengd zijn, met ook leerlingen van verschillende achtergronden. Dat is ontegenzeggelijk waar. Ik ben zelf hoogleraar aan een instelling voor hoger onderwijs gestoeld op het bijzonder onderwijs. Wij hebben ook een hele gemengde studentenpopulatie. Maar dat neemt niet weg dat de grondgedachte "elke groep ouders en leerlingen heeft recht op een school die past bij de eigen identiteit" volgens mij in beginsel een gedachte is waar een zekere segregatievorming van uitgaat. Dat hebben we in het verleden natuurlijk ook gezien. Want in het verleden hadden we katholiek onderwijs, protestants onderwijs et cetera, allemaal in aparte zuilen georganiseerd. Mevrouw Bikker heeft daar misschien positieve gedachten bij, maar ik denk dat daar vraagtekens bij te stellen zijn. Inmiddels is het behoorlijk verwaterd en ik denk dat die verwatering een goede zaak is.
Mag ik nog even reageren op een ander punt dat mevrouw Bikker maakte? Zij had het over de toegankelijkheid van het bijzonder onderwijs. Ik heb dat vaker gehoord. Ook in de Tweede Kamer is dat gewisseld. Ik hoor degenen die artikel 23 hartstochtelijk verdedigen, dan zeggen: in de praktijk is dat helemaal geen probleem, want al die bijzondere scholen voeren helemaal niet zo'n toelatingsbeleid; ze laten gewoon alle leerlingen toe. Dat geldt in ieder geval voor 95% van de bijzondere scholen. Maar als het niet zo'n probleem is, waarom zouden we dit goede principe dan ook niet tot beleid maken en artikel 23 in die zin moderniseren? Dat lijkt me eigenlijk een logische conclusie.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Vandaag wordt artikel 23 gemoderniseerd, als deze wet wordt aangenomen. Maar daar heb ik de SP dan weer net niet positief over gehoord. Een tweede is toch wel dat ouders, net zoals in het pleidooi van de heer Van Apeldoorn, wat mij betreft inderdaad het beste kiezen voor hun kinderen. Ze zoeken dan ook het onderwijs dat aansluit bij hun zoektocht naar wat goed is in het leven. De opheffing van het één, die de heer Van Apeldoorn bepleit, betekent echter nog niet dat de andere segregatie, waar wij beiden zorgen over hebben, daarmee opgelost is. Integendeel, tenzij we ouders gaan dwingen om met hun kinderen in de bakfiets, achterop de fiets of op het brommertje dwars door de stad te rijden en we kinderen op andere scholen brengen. Het is dus een beetje een maakbaarheidsidee dat mooi klinkt op papier, maar waarvan in de werkelijkheid weinig uitkomt, tenzij u dwang wilt toepassen. Daar pas ik voor.
De heer Van Apeldoorn (SP):
Dank aan mevrouw Bikker voor dit punt. In reactie denk ik toch het volgende. Ik ben het helemaal met mevrouw Bikker eens dat, als we artikel 23 uit de Grondwet zouden halen — overigens heb ik niet gezegd dat dat nu moet gebeuren; de collega zegt dat we, als wij nu opnieuw het onderwijsbestel zouden mogen inrichten, het niet daarin zouden opnemen — dit niet het segregatieprobleem in het algemeen oplost. Als je het hebt over kansenongelijkheid, is daar veel meer voor nodig. Ik zeg alleen wel dat er een zekere segregatiegedachte achter artikel 23 zit. Dat is volgens mij inherent daaraan. Dat heb ik als potentieel problematisch benoemd.
Mijn tweede opmerking gaat over het wetsvoorstel dat vandaag voorligt. Mevrouw Bikker zegt dat het een modernisering van artikel 23 is. Volgens mij kun je een grondwetsartikel niet via een gewone wet moderniseren. Daar zou je het grondwetsartikel zelf voor moeten wijzigen. Daar zou mijn fractie voor zijn. Dat hebben wij eerder ook gezegd. Wat er vandaag voorligt, is een interpretatie van artikel 23, een invulling daarvan die wat mij betreft een oprekking van artikel 23 inhoudt. Mijn fractie acht die alles afwegende ongewenst.
De heer Ganzevoort i (GroenLinks):
Het is fijn dat de heer Van Apeldoorn mevrouw Bikker eventjes wat staatsrecht uitlegt. Dat helpt altijd, want we weten dat ze niet zo heel erg ... nou, toch wel onderlegd is. Nee, volgens mij gaat het er niet zozeer om dat artikel 23 als zodanig gemoderniseerd wordt, maar wel om de manier waarop dat vervolgens in de materiële wetgeving is vormgegeven. Daar wordt nu wel degelijk een ontwikkeling in gebracht.
Ik wilde er vanavond toch ook wel een beetje vanuit een historisch perspectief op wijzen dat het woord "segregatie" nu wel heel erg veel verschillende dingen gaat betekenen. Dat lijkt me niet handig. De heer Van Apeldoorn noemde zelf de Vrije Universiteit. Hetzelfde geldt voor de Radboud Universiteit, waar mevrouw Sent werkt. Dat zijn bij uitstek twee plekken die vanwege hun eigen identiteit een enorme bijdrage leverden aan de emancipatie en met de emancipatie van een volksdeel dat achtergesteld was, uiteindelijk een enorme bijdrage leverden aan de integratie. Het feit dat je dingen soms apart organiseert, wil dus niet zeggen dat je daarmee per definitie segregatie bevordert. Het kan ook bijdragen aan de integratie. Ik denk dat het van belang is dat we daarnaar kijken.
Vandaag de dag leven we in een andere tijd dan honderd jaar geleden. We leven in een andere tijd dan tijdens de oprichting van deze twee universiteiten en heel veel scholen. We leven nu in een tijd waarin die richtingen een minder grote rol spelen. Wanneer er nu een voorstel ligt om die richtingen een minder grote rol te laten spelen bij nieuwe scholen, vraag ik of dat nu niet iets is wat bij uitstek zou passen bij de manier waarop de SP haar onderwijs zo graag zou willen inrichten. Ik snap de redenering gewoon niet.
De heer Van Apeldoorn (SP):
Bijzonder onderwijs heeft soms, ook in het verleden, daadwerkelijk een emanciperende functie gehad. Kijk bijvoorbeeld naar de universiteit van mij en de heer Ganzevoort, door Abraham Kuyper gesticht voor de emancipatie van de kleine luyden. Ik zal de eerste zijn om dat te bevestigen. Dat neemt niet weg dat tegelijkertijd — dan heb ik het over een aantal decennia geleden — de verdeling van ons onderwijsland in verschillende zuilen soms emanciperend heeft gewerkt, maar in een aantal gevallen ook heel fnuikend is geweest voor heel veel leerlingen die dat onderwijs hebben genoten, omdat ze niet in aanraking kwamen met mensen van andere geloven of achtergronden, of te horen kregen: die mensen deugen niet want zij zijn van het verkeerde geloof. Er zitten dus in ieder geval op z'n minst twee kanten aan de zaak.
Ik heb kennelijk een hele discussie over artikel 23 uitgelokt. Dat is op zich helemaal niet onaardig, maar het gaat ons er nu om dat je, als je voor deze wet zou stemmen, artikel 23 dusdanig oprekt dat er meer ruimte komt voor nieuwe scholen, wat zeer wel mogelijk een verdere segregatie en tweedeling zou kunnen bewerkstelligen, vooral langs sociaal-economische scheidslijnen. Volgens mij deelt de heer Ganzevoort die zorg met mij. Daarom zeg ik, via de voorzitter, tegen de minister en de heer Ganzevoort dat deze wet tekortschiet. De wet bevat een aantal goede elementen, maar biedt ons op dat cruciale punt onvoldoende zekerheid.
Mevrouw Adriaansens i (VVD):
Ik zit te puzzelen op wat u zegt, meneer Van Apeldoorn. Volgens mij, maar ik laat mij graag corrigeren door mensen die heel veel van het staatsrecht weten, is het zo dat artikel 23 in ere wordt hersteld. De aanpassingen die we daaraan bij lagere wetten hebben gedaan, schrappen we weer. Het wordt weer geïnterpreteerd zoals het oorspronkelijk bedoeld was. Maar dat terzijde. Deze wet doet volgens mij juist iets wat u beoogt, namelijk ruimte geven voor vernieuwing en aanpassing aan de samenleving. Dat is een positief ding. We denken dus niet vanuit een bepaalde ivoren toren in zuilen die wij ontworpen hebben op een stuk papier, historisch ontstaan en misschien in de loop van de tijd veranderd, alles naar z'n waarde. We geven de samenleving opnieuw de ruimte om er iets mee te doen. Ik weet niet of ieder individu recht heeft op het onderwijs naar zijn smaak — volgens mij moet er een bepaalde maat zijn — maar als de omvang voldoende is, bieden we daar kansen voor en laten we de samenleving zich ontwikkelen.
Dat heeft wel het risico in zich — dat is volgens mij een andere discussie — dat er mogelijk iets zou kunnen ontstaan als segregatiebevordering op het moment dat je het niet op een goeie manier doet. Volgens mij hebben wij een debat over dat je dat op een goeie manier moet doen. Maar dat deze wet als zodanig segregatie bevordert, is volgens mij niet wat we nu bespreken, althans niet zoals ik het zie.
De heer Van Apeldoorn (SP):
Tegen mevrouw Adriaansens zou ik willen zeggen: we kunnen een lange discussie voeren over de juiste interpretatie en over wat destijds de oorspronkelijke bedoeling was van artikel 23. Ik kan helemaal meegaan in de gedachte dat het in zekere zin teruggaat naar het oorspronkelijke artikel 23 en de vrijheid van onderwijs in die zin. Maar als dat vandaag de dag vertaald wordt door deze minister in dat elke groep ouders en leerlingen recht heeft op onderwijs dat past bij hun eigen identiteit, heb ik nou juist betoogd dat ik daar mijn vraagtekens bij heb. Als het gaat om de moderne interpretatie die nu voorligt, denk ik: het is niet zo dat het bijzonder onderwijs niet deugt of dat er niet heel veel goede bijzondere onderwijsinstellingen zijn waar leerlingen van verschillende achtergronden samenkomen en onderwijs emanciperend kan zijn. Maar mevrouw Adriaansens heeft het over een veranderende samenleving. Ik denk dat we in een samenleving zitten die veel seculierder is dan 50 of 100 jaar geleden. Levensbeschouwing speelt in het onderwijs een minder belangrijke rol. Ouders maken wel graag keuzes op basis van bijvoorbeeld pedagogische concepten en de manier waarop het onderwijs gegeven wordt.
Ik vind dat helemaal geen slechte ontwikkeling. Sterker nog, ik vind het een goede ontwikkeling. Maar ik zou zeggen: daarvoor hebben we niet per se deze wetswijziging nodig, want ook nu al bestaat die mogelijkheid. Ook openbare scholen kunnen kiezen voor bepaalde onderwijsconcepten. Dat lijkt mij een prima zaak. Ik heb al eerder gezegd dat ik best wel mee kan gaan in de gedachte dat het niet aan de overheid is om te bepalen welke richting een erkenning waard is en dat we dat dus vrij moeten laten. Die gedachte achter dit wetsvoorstel over welke richting erkenning verdient of niet, kan ik heel goed volgen. Maar dan, en dat blijft mijn punt, moeten we ervoor zorgen dat we zeker weten dat het niet tot meer segregatie en tweedeling zal leiden. Dat zal misschien niet altijd het geval zijn — dat zeg ik ook niet — maar laten we er dan voor zorgen dat we dat vooraf checken. En dat is wat er in dit wetsvoorstel niet gebeurt, in ieder geval onvoldoende gebeurt. Daar is een amendement voor ingediend in de Tweede Kamer dat vervolgens niet is aangenomen. Die segregatiecheck zit er niet in.
De voorzitter:
Nog een korte laatste vraag, mevrouw Adriaansens.
Mevrouw Adriaansens (VVD):
Ja, een korte reactie. Volgens mij bestaat zekerheid vooraf nooit. Dat is volgens mij ook een belangrijke visie op het leven. Ik geloof niet dat die zekerheid er kan zijn. Wij zoeken wel naar waarborgen zodat we zo veel mogelijk risico's uitsluiten bij wat we aan de voorkant zouden kunnen weten. Als we elkaar op dat punt vinden, begrijp ik wat u zegt.
De heer Van Apeldoorn (SP):
Zekerheid krijg je nooit in het leven, maar analyses laten zien dat de zorgen van al die organisaties van het openbaar onderwijs, de PO-Raad et cetera, die collega Sent ook meerdere malen heeft genoemd, wel degelijk ergens op gebaseerd zijn en dat je dus een groot risico loopt dat het tot meer tweedeling zal leiden, tot allerlei hokjesscholen of doelgroepenscholen. Je kunt dat op een simpele manier voorkomen door te zeggen: op het moment dat zo'n aanvraag voorligt, kan de onderwijsinspectie ernaar kijken en checken of de verwachting er is dat het tot meer segregatie zal leiden. Als dat laatste het geval is, kan ze de aanvraag afwijzen en als het niet tot meer segregatie en hopelijk tot minder segregatie leidt, kan het prima doorgang vinden en kan die nieuwe school gesticht worden. Onder die omstandigheden zouden we positiever over dit wetsvoorstel denken.
De heer Schalk i (SGP):
Ik ben een klein beetje verbaasd. Aan de ene kant hoor ik de heer Van Apeldoorn zeggen dat de doelen van deze wet, dus meer ruimte voor verschillende andere dingen dan alleen levensbeschouwelijke en geloofsovertuigingen, nu in deze wet mogelijk worden, maar hij focust zijn verhaal steeds op segregatie, wat ik op zich begrijp. In de eerste termijn van de minister heb ik begrepen dat dit wetsvoorstel meer kan doen aan segregatie dan de huidige wetgeving. Hoe mooi deze zaal ook is, er zal hier geen enkele minister komen met een wet die ineens het hele segregatieprobleem oplost, maar hier zit nu wel een minister die in ieder geval stappen onderneemt waardoor segregatie beter aan te pakken is dan met de huidige wetgeving. Is dat voor u niet een overweging om dan toch te kijken naar de goede dingen van deze wet?
De heer Van Apeldoorn (SP):
Ik ben uiteraard altijd bereid om ook naar de goede kanten van een wetsvoorstel te kijken. Dat heb ik volgens mij ook gedaan in de eerste termijn. Ik heb ook een aantal punten genoemd, zoals het verbeterd toezicht op bestuurders en de toets vooraf op kwaliteit. Dat vinden wij zeker winst, maar alles afwegende vinden wij dat toch onvoldoende.
De heer Schalk zegt nu dat met dit wetsvoorstel meer aan het tegengaan van segregatie gedaan wordt dan anders het geval zou zijn geweest, maar dat waag ik toch te betwisten. De voorstellen die minister Slob nu doet als het gaat om het tegengaan van segregatie worden gedaan in relatie tot dit wetsvoorstel. Zoals de verenigingen van openbaar onderwijs al meerdere malen hebben gezegd, creëert dit wetsvoorstel juist meer ruimte voor segregatie. Dus aan de ene kant heb je een wetsvoorstel dat meer ruimte creëert voor segregatie, dat een hoog risico met zich meebrengt van meer segregatie en meer tweedeling en tegelijkertijd gaan we daar iets aan proberen te doen via de toezeggingen die de minister gedaan heeft en wat hier allemaal gewisseld is in het debat, in termen van afspraken, een brede agenda et cetera. Dus aan de ene kant vergroot je een probleem en aan de andere kant probeer je dat dan weer te mitigeren. Die mitigatie is wat ons betreft onvoldoende. Ik kom daar zo meteen nog even op terug in de twee minuten en 49 seconden die mij nog resteren, maar ik vind dus niet dat je kunt stellen dat we met dit wetsvoorstel ineens alle instrumenten in handen hebben om de segregatie tegen te gaan terwijl we die eerder niet hadden. Want eigenlijk zeg je dan: met dit wetsvoorstel zou het kunnen zijn dat er nieuwe scholen komen die segregatie en tweedeling in de hand werken en vervolgens gaan we proberen daar achteraf iets aan te doen. Dat is volgens mij van een hele andere orde.
De voorzitter:
De heer Schalk, nog een korte laatste vraag.
De heer Schalk (SGP):
Dan constateer ik dat de heer Van Apeldoorn er eigenlijk voor kiest om te zeggen: doe deze wet maar niet. Maar dan blijf je in de oude situatie zitten, waar in ieder geval de minister van heeft betoogd dat daarin sterkere segregatie mogelijk zou zijn dan met deze nieuwe wetgeving. Het betoog van de heer Van Apeldoorn is zó sterk gericht op die segregatie dat ik bijna zou zeggen: pak in ieder geval de winst die je mee kunt krijgen.
De voorzitter:
De heer Van Apeldoorn. Vervolgt u daarna dan ook meteen uw betoog.
De heer Van Apeldoorn (SP):
Volgens mij heb ik net al tegen de heer Schalk gezegd dat ik niet overtuigd ben van die redenering. We zitten nu in een situatie waarin sprake is van segregatie en tweedeling, maar het is niet zo dat als we dit wetsvoorstel niet aannemen, de segregatie en tweedeling daardoor zullen toenemen. Nee, het omgekeerde is wat mijn fractie betreft het geval. Volgens mij blijkt dat ook duidelijk uit elke nadere analyse van het wetsvoorstel en de mogelijke gevolgen daarvan.
Ik vervolg mijn betoog, voorzitter. Ik zei net al dat we als SP-fractie in principe heel goed de volgende redenering kunnen volgen. We hebben nu eenmaal artikel 23, die onderwijsvrijheid. Los van wat je daarvan denkt en los van de hele geschiedenis, waar goede, maar ook minder mooie kanten aan zitten — we hebben daar net per interruptie even over gedebatteerd — kunnen we volgen dat je dan zegt: we laten die richting vrij; we laten het niet aan de overheid om dat te bepalen. Die gedachte kunnen we volgen, al zouden we ons nog steeds af kunnen blijven vragen of het altijd zou leiden tot een verrijking van het onderwijslandschap en niet zal leiden tot een ongewenste versnippering. Maar dat is een debat dat wij al gevoerd hebben. Maar het allerbelangrijkste — ik kom daar nogmaals op terug — is dat mijn fractie vindt dat je, als je kiest voor het loslaten van die richting en je het niet langer door de overheid laat bepalen, ervoor zorgt dat meer ruimte voor nieuwe scholen niet leidt tot meer ruimte voor segregatie en een toenemende tweedeling tussen kansrijk en kansarm in het basisonderwijs en het voortgezet onderwijs. Ik herhaal nogmaals dat mijn fractie dit risico met dit wetsvoorstel als levensgroot beschouwt.
De minister heeft ons — ik heb dat net eigenlijk al aangegeven richting de heer Ganzevoort en andere collega's — op dit punt niet gerustgesteld. Er is een toezegging gedaan aan de GroenLinksfractie. Wat ons betreft is dat toch in de sfeer van afspraken, van overleg. Dat heeft een te weinig verplichtend en bindend karakter. Het is een verbetering. Ik ben op zich blij met die toezegging. Maar ik herhaal de woorden van collega Sent: uiteindelijk is het allemaal vrij zacht, om niet te zeggen boterzacht.
Voorzitter, tot slot. Wat onveranderd blijft — dat heb ik ook eerder gezegd in het korte interruptiedebatje dat ik met de minister had — is dat er geen toetsing, geen segregatiecheck, vooraf komt. Daarmee zijn onze zorgen dus niet weggenomen en blijft het gevaar bestaan van een toename van segregatie, vooral op sociaal-economisch vlak, en dat in een tijd waarin — daar is ook al eerder aan gerefereerd — het coronavirus de reeds bestaande tweedeling en ongelijkheid in het onderwijs tussen leerlingen genadeloos heeft blootgelegd.
Mede in die context moet ik toch zeggen dat ik teleurgesteld ben over dit wetsvoorstel. Ik zal mijn fractie adviseren volgende week tegen te stemmen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Apeldoorn. Dan is het woord aan de heer Doornhof.