Verslag van de vergadering van 19 mei 2020 (2019/2020 nr. 27)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 11.14 uur
Mevrouw Sent i (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Ook vooral dank aan de bode.
Nog nooit heb ik zo veel persoonlijke mails van verontruste mensen ontvangen als bij het voorliggende wetsvoorstel. Dat wil zeggen, het komt regelmatig voor dat ik een grote stroom "copy-paste"-berichten ontvang, maar hier betrof het een enorme verzameling persoonlijke verhalen. Van een moeder van een volwassen zoon met asperger, die zich afvraagt hoe haar zoon zich na haar dood moet redden. Van een rechtbankmedewerker, die vanwege zijn handicap geen volle werkweek kan maken en daardoor niet financieel op eigen benen kan staan. Van ouders van twee volwassen zonen met autisme, die vrezen levenslang gevangenen te blijven van hun kinderen met een beperking.
Een aantal van hen nam zelfs de moeite om ons te bezoeken. Zo vertelde Pim, die een progressieve spierziekte heeft, dat hij 23 uur per week werkt bij de NVWA en een kinderwens heeft. Met zijn salaris en aanvullende Wajong kan hij een woning kopen. Echter, als de Wajong als gevolg van het voorliggende wetsvoorstel wegvalt, dan kan hij zijn kinderwens en zijn woning vergeten. En Jiska, die cerebrale parese heeft en notariaal recht studeert, vertelde dat ze als gevolg van het voorliggende wetsvoorstel afhankelijk wordt van haar man en ouders. En dat terwijl haar man, vanwege de zware last die op zijn schouders rust, al twee keer een burn-out heeft gehad.
Voorzitter. De aanleiding voor het voorliggende wetsvoorstel is gelegen in de constatering dat het systeem van verschillende regelingen in de Wajong ingewikkeld is en dat er regels zijn die tot gevolg hebben dat mensen met een Wajong-uitkering juist níet mee doen, omdat ze bijvoorbeeld niet extra gaan verdienen als ze meer gaan werken, omdat ze gekort worden als ze gaan studeren of omdat ze niet durven te gaan werken uit angst niet terug te kunnen in de Wajong als ze hun baan verliezen. Daarom werkt de regering maatregelen uit die ervoor zouden moeten zorgen dat méér werken loont, dat Wajongers altijd terug kunnen vallen op de Wajong en dat Wajongers hun uitkering behouden als zij onderwijs volgen.
De analyse van het probleem onderschrijft de PvdA. Wij waarderen de inspanningen om tot een verbetering te komen van de complexe wet- en regelgeving voor jonggehandicapten. Maar bij de oplossing die de regering aandraagt, plaatst mijn fractie een aantal vraagtekens.
Iedereen verdient de kans om aan het werk te komen. En mensen die wel wíllen werken, maar het niet kúnnen, hebben recht op een fatsoenlijk vangnet. Deze twee principes zijn voor de PvdA leidend bij de beoordeling van het voorliggende wetsvoorstel. Meedoen is van belang voor ons als samenleving, maar vooral voor mensen met een beperking zelf. Deze mensen willen, net als wij allemaal, met en door hun werk vooruitkomen in hun leven, maar hebben daar net even wat meer hulp bij nodig. Werk zorgt voor economische en financiële zelfstandigheid, draagt bij aan het gevoel van eigenwaarde en een goede gezondheid en levert een bijdrage aan een sterke economie.
Voorzitter. Uitvoerbaarheid is een essentieel onderdeel van de beoordeling van wetgeving door de Eerste Kamer. Daarom is het goed om te lezen dat UWV alle onderdelen uitvoerbaar en handhaafbaar acht. Echter, voorwaarde voor de haalbaarheid van 1 januari 2021 is dat UWV vóór 1 maart 2019 de opdracht krijgt om te starten met de implementatie van dit voorstel. Wij gaan ervan uit UWV deze opdracht nog niet vooruitlopend op de behandeling in deze Kamer heeft ontvangen en we vernemen dan ook graag van de staatssecretaris wat dit betekent voor de ingangsdatum.
Uitvoerbaarheid vanuit het perspectief van de mensen die het betreft is een essentieel onderdeel van de beoordeling van wetgeving door de Eerste Kamerfractie van de PvdA. De heer Ester wees er ook al op. De Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid wijst er in haar rapport "Weten is nog geen doen" op dat we vaak wel wéten wat we zouden moeten doen, maar daar vervolgens vaak niet naar handelen. Het spijt me te moeten constateren dat het bij het voorliggende wetsvoorstel, dat gericht is op harmonisatie van de Wajongwetgeving, al bij het wéten misgaat. Er was een lange technische briefing van de ambtenaren van het ministerie voor nodig om de commissie Sociale Zaken en Werkgelegenheid uit te leggen hoe het zit met de oWajong, de nWajong, de Wajong 2010, de Wajong 2015, loonwaarde, garantiebedrag, loondispensatie, functieloon, Bremanregeling, maatmanloon et cetera.
UWV is dan ook van mening dat de regels niet uitlegbaar zijn. Het gevolg is dat de onzekerheid over de hoogte van het inkomen bij Wajongers die willen gaan werken, blijft. De drempel die Wajongers hierdoor ervaren, zullen met de voorliggende regels blijven bestaan. UWV plaatst dan ook grote vraagtekens bij de effectiviteit van de maatregelen en wordt daarin bijgevallen door de Klankbordgroep Banenafspraak en door organisaties als de Landelijke Cliëntenraad en Ieder(in). Waarom heeft de staatssecretaris niet gekozen voor uitlegbare regels? De staatssecretaris kiest er wél voor dat meer werk moet lonen. Sterker, het voorliggende wetsvoorstel bevat prikkels om meer uren te gaan werken. Echter, weer gaan werken loont niet voor mensen in de voortgezette werkregeling Wajong 2010. En wat valt er eigenlijk te prikkelen bij mensen met een medische urenbeperking of met een energieprobleem? Zij kunnen om medische redenen niet meer uren gaan werken.
Wajongers werken gemiddeld zo'n 50% van hun werkweek, want het leven met een handicap kost veel tijd en energie. Waarom meent de staatssecretaris deze groep te moeten prikkelen om meer uren te gaan werken?
Daar komt nog eens bij dat we uit het werk van Nobelprijswinnaars Abhijit Banerjee en Esther Duflo leren dat het effect van financiële prikkels stelselmatig wordt overschat. Hoe beoordeelt de staatssecretaris de uitgangspunten van het voorliggende wetsvoorstel tegen die achtergrond?
Het wetsvoorstel bevat één onderdeel dat op de warme steun van de PvdA kan rekenen. Dat betreft het feit dat Wajongers die gaan studeren voortaan hun volledige uitkering behouden. Dit was al het geval onder de oude Wajong, maar met de komst van de Wajong 2010 was deze regeling geschrapt. Vanaf dat moment leidde het ontvangen van studiefinanciering tot een korting van 75% op de Wajong-uitkering bij de Wajong 2010, of tot het volledig stoppen van de uitkering bij de Wajong 2015. Met het voorliggende wetsvoorstel wordt dit gerepareerd. Dat kan van harte op onze steun rekenen.
Voorzitter. De PvdA vindt het echter onverteerbaar dat een aantal groepen erop achteruitgaan als gevolg van het voorliggende wetsvoorstel. Dit betreft drie groepen. Ten eerste, alle mensen met een urenbeperking waarbij het inkomen bestaat uit deeltijdloon plus Wajong-uitkering; ten tweede, jonggehandicapten die gebruikmaken van de maatmanwissel en ten derde, jonggehandicapten die geen gebruik meer kunnen maken van de maatmanwissel. Daarbij kan de tweede groep gebruikmaken van een overgangsregeling, met als gevolg dat zij een garantie-inkomen ontvangen zolang zij blijven werken. Maar om hoeveel mensen gaat dat dan? Na twee vergeefse verzoeken dit schriftelijk te krijgen, vraag ik de staatssecretaris om dit nu mondeling te onderbouwen.
Graag vraag ik specifieke aandacht voor Wajongers die hun baan verliezen. Als zij niet binnen een jaar een nieuwe baan vinden, vervalt het garantiebedrag om het huidige inkomen te waarborgen. Daardoor dreigt een grote groep negatieve gevolgen te ondervinden als gevolg van het voorliggende wetsvoorstel. Immers, werkzame mensen met een arbeidsbeperking hebben minder vaak een vast dienstverband dan mensen zonder een arbeidsbeperking. Zij werken vaker als werknemer met een flexibel dienstverband of als zzp'er om toch een betaalde baan te kunnen hebben. Daar komt bij dat de uitvoering van de individuele verrekening in verband met de garantietermijn complex en foutgevoelig is.
De heer Van Pareren i (FvD):
Ik zou graag aan mevrouw Sent een toelichting willen vragen. Ik meen iets eerder in uw betoog gehoord te hebben dat u zei: een financiële prikkel is niet altijd uitdagend. Kunt u dat verder toelichten?
Mevrouw Sent (PvdA):
Lange tijd dachten economen dat we allemaal een koele calculerende homo economicus zijn en dat we als we meer verdienen, ook meer gaan werken. Heel veel beleid is daar ook op gericht, met boetes, sancties en subsidies. Maar meer en meer leren we uit wetenschappelijk onderzoek dat we maar beperkt beïnvloed worden door financiële prikkels; we laten ons leiden door angsten en emoties, en we laten ons leiden door de wijze waarop anderen zich gedragen. Daar hebben, zoals ik al zei, Abhijit Banerjee en Esther Duflo dit jaar de Nobelprijs voor gewonnen. Zij hebben bijvoorbeeld heel erg leuk experimenteel onderzoek gedaan naar hoe je scholing in Afrika kunt verbeteren. Je zou denken dat je dan moet zorgen dat er betere schoolboeken beschikbaar zijn, of je geeft wat meer geld. Toen bleek dat de oplossing om de scholing in Afrika te verbeteren erin lag om meer maandverband beschikbaar te stellen. Dat is een beetje een nadere inkleuring van de alternatieve wijze waarop wij beïnvloed worden en daarbij zijn financiële prikkels maar beperkt van invloed.
De heer Van Pareren (FvD):
Mevrouw Sent, ik vind het zeer sympathiek hoe u het uitlegt. Ik ben het er ook mee eens dat er meer intrinsieke zaken spelen in motivatie dan alleen geld. Ik haal toch uit de inbreng van veel Wajongers dat de mogelijkheid om meer te verdienen een uitdaging is. Versta ik het dan verkeerd dat u zegt: dat is niet zo belangrijk? Of is dat toch wel in lijn met uw gedachtegang?
Mevrouw Sent (PvdA):
Volgens mij zijn er twee assen waarlangs je het wetsvoorstel moet beoordelen. De ene as is inderdaad dat werken moet lonen en dat het ook als eerlijk moet worden ervaren. De andere as is wat mij betreft dat niemand erop achteruit mag gaan. Dat is wat economen het Pareto-criterium noemen. Sommige mensen mogen erop vooruitgaan zonder dat anderen erop achteruitgaan. Dat zijn wat mij betreft de twee assen. Op één as gaat het bij dit wetsvoorstel fout omdat sommige mensen er wel degelijk op achteruitgaan. Ik ben blij met de verlenging van de termijn van het garantiebedrag dat in de Tweede Kamer is bewerkstelligd, maar ik kom nog te spreken over zorgen rondom die termijn in relatie tot de huidige situatie.
De heer Van Pareren (FvD):
Dank u.
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.
Mevrouw Sent (PvdA):
Voorts blijven mensen die als gevolg van hun beperking niet fulltime kunnen werken, in veel gevallen onder het wettelijk minimumloon verdienen. Zij vallen hierdoor nog steeds onder het bijstandsregime, mét de bijbehorende plichten en mogelijke sancties. De veronderstelde aansporing om meer te gaan werken is niet realistisch bij mensen die dat door hun beperking eenvoudigweg niet kúnnen. Onderkent de staatssecretaris de hiervoor geschetste, negatieve effecten van het wetsvoorstel? Welke mogelijkheden ziet de staatssecretaris om deze groepen tegemoet te komen?
Mevrouw De Bruijn-Wezeman i (VVD):
Ik heb een verduidelijkingsvraag aan mevrouw Sent. U geeft net aan dat degenen die wel bij mogen verdienen maar nog onder het minimumloon blijven, toch nog terugvallen op een aanvullende uitkering. Daarvan zegt u: met de daarbij behorende verantwoording. Het is juist zo dat voor degenen die in de Wajong zitten de verantwoordingsplicht veel minder is. Er is bijvoorbeeld geen vermogenstoets of geen partnertoets. Dus over welke verantwoording heeft u het dan?
Mevrouw Sent (PvdA):
Mijn voornaamste punt is dat sommige groepen erop achteruitgaan en dat dat wat ons betreft onverteerbaar is. Dat heeft te maken met mensen met een medische urenbeperking die simpelweg niet geprikkeld kunnen worden om meer te werken en die voorheen wel de mogelijkheden hadden om het wettelijk minimumloon te verdienen. Dat is nog steeds het geval als je meer uren werkt een hoog functieloon hebt, maar als je weinig uren werkt en een laag functieloon hebt, kun je niet meer in zeven jaar toegroeien naar het wettelijk minimumloon, zoals dat voorheen wel het geval was.
Mevrouw De Bruijn-Wezeman (VVD):
Dat is iets anders dan waar u het net over had. U zinspeelde er net op dat mensen die die uren niet halen, of dat minimumloon niet halen, allerlei verantwoordingsplichten krijgen om inderdaad vervolgens nog een beroep te kunnen doen op de Wajong-uitkering. Ik vroeg u waar u het dan over heeft. U zei dat namelijk, dus bij dezen is het dan gecorrigeerd. Dank u wel.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Mevrouw Sent (PvdA):
Mijn punt gaat over de groep die er wat mij betreft niet op achteruit mag gaan en er in dit geval wel op achteruitgaat. Dat gaat juist over een groep kwetsbaren. Dat is wat mij betreft onverteerbaar.
Voorzitter. De bijzondere situatie doet zich voor dat er een alternatieve formule beschikbaar is voor de berekening van de inkomensregeling. Deze formule kan op de brede steun rekenen van de Landelijke Cliëntenraad, Ieder(in), FNV, CNV en VCP. Deze is op de uitgangpunten van de bestaande Wajong-regelgeving gebaseerd. Deze maakt het ook voor mensen met een urenbeperking mogelijk om het voor hen geldende functieloon te verdienen. En deze alternatieve formule is door het UWV als uitvoerbaar beoordeeld. De enige kanttekening is dat een zeer klein aantal er mogelijkerwijs op achteruitgaat, maar daarvoor kan een hardheidsclausule worden opgenomen.
Ik kan daarom echt niet begrijpen waarom de staatssecretaris er niet voor kiest om dit brede draagvlak te omarmen. Wat weerhoudt haar hierin? De alternatieve formule wordt ook warm aanbevolen door de "minister van Gehandicaptenzaken", Rick Brink. Hij roept de Eerste Kamerleden dan ook op om steun uit te spreken voor het alternatief dat door voornoemde maatschappelijke organisaties is aangedragen. Dat verzoek heeft ons op vele manieren bereikt en dat geleid ik graag door naar de staatssecretaris. Is zij bereid deze alternatieve formule te implementeren?
De Inspectie SZW schrijft in het rapport "Aan het werk, voor hoe lang?" dat 50% van de jongeren met een Wajong-uitkering een jaar later nog langs de kant staat. En 40% van de Wajongers zit drie tot vier jaar later nog steeds thuis. De Inspectie merkt op dat — ik citeer — "zeker bij kwetsbare jongeren een negatieve ervaring lang kan doorwerken naar het vinden van volgend werk". Uit de evaluatie van de Participatiewet door het Sociaal en Cultureel Planbureau blijkt dat jonggehandicapten vaak in deeltijd werken en steeds vaker via een tijdelijk contract. Wat is de termijn van twaalf maanden voor het garantiebedrag dan waard, zo vraag ik de staatssecretaris.
De economische situatie van het bedrijf of het beleid om geen vaste contracten aan te gaan is regelmatig doorslaggevend om geen vast contract te bieden aan een jongere met arbeidsbeperking, ondanks goed functioneren. Dat beschrijft Regioplan in de rapportage "Jonggehandicapten duurzaam aan het werk". Wat gaat de staatssecretaris doen om hier verandering in te brengen?
Nu is de economische situatie ook nog eens dramatisch verslechterd als gevolg van de huidige coronacrisis. Het aantal vacatures is sinds het begin van de coronacrisis met een kwart gedaald, zo meldt het UWV. Het Centraal Planbureau merkt op dat het aantal gewerkte uren in Nederland "historisch sterk" is gedaald. Omdat de beperkende maatregelen om het coronavirus onder controle te krijgen nog lang van kracht zullen zijn, zal de economie niet snel herstellen. Het wordt geen zogenaamde V-vormige crisis, verwacht het CPB. En dus zal de werkloosheid hard gaan stijgen. En dus wordt het lastiger voor jonggehandicapten om binnen twaalf maanden een nieuwe baan te vinden en aldus in aanmerking te komen voor het garantiebedrag.
Daar komt nog eens bij dat een deel van de Wajongers bij het vinden van een nieuwe baan ook nog eens gehinderd wordt door het feit dat zij behoren tot de kwetsbaren, tot de groep die wegens gezondheidsredenen in meer of mindere mate zo veel mogelijk in isolatie moeten doorbrengen. Als zij hun baan kwijtraken, kunnen zij niet op zoek naar een andere baan. Is de staatssecretaris het met mij eens dat de coronacrisis en de verwachte recessie vragen om een aanpassing van de termijn voor het garantiebedrag?
Voorzitter. Mijn fractie heeft met grote zorg kennisgenomen van het brede advies van het College voor de Rechten van de Mens over de positie van mensen met een arbeidsbeperking van jongs af aan in het licht van het VN-verdrag Handicap. Daarin maakt het College een aantal opmerkingen over het voorliggende wetsvoorstel die geheel in lijn zijn met de punten die ik heb aangedragen. Uit de rondetafels die het College heeft georganiseerd komt naar voren dat deelnemers het toekomstperspectief als klemmend ervaren. Zij vrezen een leven lang inkomen van nabij het sociaal minimum tot mogelijk een maximum rond het minimumloon als gevolg van het voorliggende wetsvoorstel. In aanvulling daarop ervaren zij onzekerheid vanwege de complexiteit van de berekeningen. Bovendien kunnen deze naar verluidt pas echt gemaakt worden wanneer de wet aangenomen en in werking getreden is.
Zo moet UWV bij het berekenen van de inkomensondersteuning twee formules toepassen: de "algemene" formule en de formule-Renkema/Van Dijk. De formule die de hoogste inkomensondersteuning oplevert moet worden toegepast. Dat is complex in de uitvoering en vraagt om fouten. Tevens is het slecht te controleren voor de betrokkenen. Wat gaat de staatssecretaris doen om mensen die te maken krijgen met dit wetsvoorstel te ondersteunen zodat zij in kunnen schatten wat de financiële gevolgen zijn van de keuzes die ze kunnen maken en zelf regie kunnen nemen?
Het College bekritiseert de regering dat het onvoldoende inzicht heeft geboden in de wijze waarop inhoudelijk-systematisch tot de gekozen argumenten is gekomen. En het College meent dat dit wel gewenst zou zijn, tegen de achtergrond van het VN-verdrag Handicap en vanwege de impact van het voorstel. Het College adviseert de regering — ik citeer — "om bij de totstandkoming van wetgeving die mensen met een arbeidsbeperking van jongs af aan raakt, anders dan bij recente ontwerpwetgeving tot dusverre het geval is geweest, uit eigen beweging een zichtbare beoordeling van ontwerpwetgeving in het licht van het VNverdrag te verrichten op een wijze die recht doet aan wat in het advies een nieuwe mindset wordt genoemd. Het gaat om de kern van het verdrag: denken over mensen met een beperking in de samenleving als dragers van mensenrechten en als participanten op het nationale en lokale niveau waarop deze rechten geëffectueerd worden."
Het College heeft daartoe een checklist opgesteld die behulpzaam kan zijn bij het uit eigen beweging verrichten van een zichtbare beoordeling in het licht van het VN-verdrag bij voorstellen die raken aan de positie van mensen die van jongs af aan een arbeidsbeperking hebben. Deze omvat een grondbeginselencheck, een rechten- en verplichtingencheck en een coördinatiecheck. Kan de staatssecretaris toezeggen deze checklist te zullen hanteren bij toekomstige wetgeving waarvoor deze relevant is?
Voorzitter! Ik rond af met de kern van de zorgen van de PvdA aangaande het voorliggende wetsvoorstel, en dat is dat het niet voldoet aan het Pareto-criterum. Er is sprake van een welvaartsverbetering volgens het Pareto-criterium indien de welvaart toeneemt voor ten minste één persoon, zonder dat daardoor de welvaart van enig ander persoon vermindert. Nu is dit een behoorlijk streng criterium, maar daardoor achten wij het júíst van toepassing op een kwetsbare groep als jonggehandicapten. Het is goed dat Wajongers die gaan studeren erop vooruitgaan, maar het mag niet zo zijn dat mensen met een medische urenbeperking uitkomen op minder dan het minimumloon. Door middel van een garantiebedrag gaan mensen er in ieder geval niet direct op achteruit. Echter, dat kan later wel het geval zijn.
Met de FNV, de Landelijke Cliëntenraad en anderen meent mijn fractie dat de geharmoniseerde regeling voor inkomensondersteuning schuurt met het VN-verdrag Handicap. Immers, werknemers met een arbeidsbeperking mogen niet worden gediscrimineerd in hoogte van het salaris vanwege een verminderde werkcapaciteit door hun handicap. Echter, veel mensen met een handicap kunnen niet voldoende uren maken om tot het wettelijk minimumloon te komen, maar werken wel naar vermogen. Het minimumloon zou dan van toepassing moeten worden verklaard.
Voor de PvdA is de oplossing eenvoudig: maak van de garantieregeling een echte garantie die altijd herleeft, behoud de voortgezette regeling voor mensen met een medische urenbeperking en gun volledig gehandicapte mensen een beetje inkomen als ze een baantje vinden. Alleen dan worden we een inclusieve maatschappij met compassie. Want ook Pim en Jiska hebben recht op gelijke kansen en gelijke beloning voor werk van gelijke waarde.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Sent
Mevrouw De Bruijn-Wezeman (VVD):
Ik wil graag terugkomen op de inleiding van mevrouw Sent. Ik hoopte dat zij daar tijdens haar betoog nog verder op in zou gaan en eventueel nog wat dingen zou rechtzetten. Overigens was ik het helemaal eens met uw gloedvolle betoog in uw inleiding over het belang van meedoen in de samenleving. Wat verder in uw inleiding refereerde u aan de vele brieven die wij gehad hebben. Zoals meneer Van Pareren vanmorgen al zei: er zullen veel mensen meekijken op dit moment. U citeerde uit een van de brieven. Die zorgen deel ik op zich. Eén van de moeders zei: ik ben bang dat het recht op Wajong wegvalt met de invoering van deze nieuwe regeling. Ik had eigenlijk gehoopt dat u deze zorg weg zou nemen en mijn vraag aan u is dan ook de volgende. Bent u inderdaad van mening dat er mensen zijn die hun recht op Wajong verliezen met deze voorliggende regeling? Of kunt u ze geruststellen en zeggen dat dit niet het geval is?
Mevrouw Sent (PvdA):
Ik kan helaas mensen niet geruststellen dat ze er niet op achteruitgaan. Ik geef graag een overzicht van groepen die erop achteruitgaan. Dat zijn Wajongers met een hogere loonwaarde, een hoog functieloon en meer uren. Daarbij treedt een inkomensachteruitgang op zonder de garantieregeling. Wajongers met een maatmanwissel gaan er zonder garantieregeling fors op achteruit. Wajongers met een Bremanregeling gaan er deels op vooruit behalve als zij meer richting fulltime werk gaan. Dat betreft allemaal de o-Wajong. Bij de Wajong 2010 zijn de Wajongers met een hogere loonwaarde en een hoger functieloon wat slechter af als ze meer uren werken. De grootste verslechtering voor deze groep die met loondispensatie en in deeltijd werkt, is het verdwijnen van de voortgezette regeling, waardoor men op termijn niet meer op het wettelijk minimumloon terechtkomt. Dat zijn feiten en dat zijn groepen die erop achteruitgaan als gevolg van het voorliggende wetsvoorstel.
Mevrouw De Bruijn-Wezeman (VVD):
Ja, maar u maakt een heel algemene opmerking uit een citaat. Dat mag natuurlijk, maar dat ging in feite over de onrust dat men bang was dat men met deze nieuwe regeling hun Wajong-uitkering kwijtraakte. Maar er blijft natuurlijk gewoon een recht op een Wajong-uitkering. Bent u dat ook niet van mening?
Mevrouw Sent (PvdA):
Er blijft een Wajong-regeling, maar het is een Wajong-regeling waarin bepaalde groepen erop achteruitgaan. Dat vinden wij echt onverteerbaar.
Mevrouw De Bruijn-Wezeman (VVD):
Dat is natuurlijk een positie die u mag innemen, maar ik wil vooral benadrukken dat woorden ertoe doen. We moeten wel met zijn allen uitstralen dat we bezig zijn om een vangnet voor deze groep mensen in stand te houden en dat het minimumniveau — daar mag u alles bij bedenken wat u wilt –dat die mensen nu krijgen gewoon overeind blijft. Daar verandert niets aan. Ik zou ervoor willen pleiten om ook te laten doorschemeren dat het daar vooral om gaat. Straks gaan we het hebben over de groepen die er op vooruitgaan en wat we kunnen doen voor de groepen die er in inkomen op achteruitgaan.
Mevrouw Sent (PvdA):
Als ik de indruk heb gewekt dat het allemaal negatief is bij het voorliggende wetsvoorstel, dan is die indruk onjuist. Er zijn verbeteringen. Het is goed dat er harmonisatie plaatsvindt. Er zaten rare weeffouten in het systeem. Het is goed dat de studieregeling wordt aangepast, want het was echt niet eerlijk dat arbeidsgehandicapten erop achteruitgingen als gevolg van de aanpassingen van de voorgaande regelingen. Er zitten echt goede punten in het wetsvoorstel. Ik denk dat dit door de voorliggende sprekers gebalanceerd is ingebracht en ik hoop dat ik ook heb duidelijk gemaakt dat er wat mij betreft goede punten in het voorliggende wetsvoorstel zitten.
Wat ik echt niet kan steunen, is het feit dat het wetsvoorstel niet aan het pareto-criterium voldoet. Het pareto-criterium bepaalt dat er groepen op vooruitgaan, zonder dat anderen erop achteruitgaan. Dat is een welvaartsverbetering. Nu gaan er groepen op achteruit en dat vind ik onverteerbaar, juist bij een kwetsbare groep als deze.
De voorzitter:
Dat is helder, denk ik. Nu gaan we herhalen. De heer Ester.
De heer Ester i (ChristenUnie):
Dank voor uw warme betoog. Ik heb met interesse geluisterd naar uw minicollege gedragseconomie. Maar het pareto-optimum geldt ook voor de huidige situatie. Als je die drie verschillende regimes neemt, zit daar ook ongelijkheid tussen groepen. Ik vind dat enorm onderbelicht in de discussie tot nu toe en eerlijk gezegd ook een beetje in uw verhaal. Dat moeten we ook durven te laten zien: dat er nu bij de drie regelingen een fundamentele ongelijkheid is in rechten en plichten tussen groepen Wajongers. Dat heeft ook met uw pareto-optimum te maken. Ik wil u uitdagen om daar eens twee zinnen aan te wijden. Het tweede punt is het volgende. U heeft het uitvoerig gehad over die formule. Daar hebben we uitgebreid over gesproken in de schriftelijke voorbereiding. Ik ben heel blij dat de samenleving en de belangengroepen zo actief meedenken, maar we moeten ook eerlijk zijn. We moeten ook zien dat er in die formule dingen zitten die vanuit uw eigen redenering niet echt fijn zijn. Ik herken mij zeer in de medische urenbeperking, maar als we dat goed willen regelen, moet er een enorme operatie in gang gezet worden qua herkeuringen. Heel veel gegevens hebben we niet. Die zitten in de administraties van gemeenten en UWV. Er gaan ook groepen op achteruit. Zo makkelijk komt u er wat mij betreft niet mee weg. Het belangrijkste punt is misschien nog wel dat u met uw inbreng de systematiek doorbreekt tussen Wajong, Participatiewet en bijvoorbeeld de WIA. Die hebben een gemeenschappelijke invalshoek. Die kent u. U doorbreekt die op deze manier. Dat kunt u doen, maar dan moeten we dat wel heel eerlijk tegen de samenleving zeggen. De Participatiewet, toch een beetje het kroonjuweel van de Partij van de Arbeid, komt daarmee in een heel ander daglicht te staan. Bent u bereid om de prijs van het doorbreken van die systematiek te betalen, want het heeft enorme gevolgen voor ons systeem van sociale zekerheid. Bent u bereid om die prijs te betalen?
Mevrouw Sent (PvdA):
Volgens mij zijn de verschillen tussen de heer Ester en mij kleiner dan uit zijn vraag naar voren komt. Volgens mij delen wij de wens om eenvoudiger regels te creëren.
De heer Ester (ChristenUnie):
Zeker.
Mevrouw Sent (PvdA):
Dat dat wenselijk is heb ik ook in antwoord op mevrouw De Bruijn gezegd. Het probleem is evenwel dat die aanpassingen van de regels zoals ze nu voorliggen nog steeds niet helder zijn. Er moet nog steeds eerst een berekening plaatsvinden om te kijken onder welke regeling je het beste uitkomt als Wajonger. Zelfs het UWV geeft aan dat het vanwege de onduidelijkheid van de regels ...
De heer Ester (ChristenUnie):
Zeker.
Mevrouw Sent (PvdA):
... zo zal zijn dat arbeidsgehandicapten nog steeds onzeker zijn en niet bereid zijn om de arbeidsmarkt te betreden of er drempels bij ervaren. Uiteraard is die bereidheid er, maar die drempels blijven er. Punt blijft — volgens mij is de heer Ester dit ook met mij eens — dat het niet zo kan zijn dat je een aantal kwetsbare groepen erop vooruit laat gaan en anderen erop achteruit laat gaan. Ik hoop dat de uitkomst van ons debat van vandaag zal zijn dat we een manier vinden om het probleem te adresseren van de groepen die er in het voorliggende wetsvoorstel op achteruitgaan. Hoe dan ook. Ik ben ook heel erg benieuwd naar de reactie van de staatssecretaris. Ik mag u geen wedervraag stellen, maar de wedervraag aan u zou zijn: welke specifieke groep ...
De voorzitter:
Nee, dat mag inderdaad niet.
Mevrouw Sent (PvdA):
Het mag niet, he? Een retorische vraag: welke specifieke groepen gaan erop achteruit met de alternatieve formule, ten opzichte van de huidige situatie? Ik ben niet bekend met specifieke groepen.
De heer Ester (ChristenUnie):
Er zijn ook mensen met een lager functieloon. Die gaan erop achteruit. Het is vooral goed voor mensen met een hoger functieloon en vooral de groep waarover u het heeft, de mensen met een medische urenbeperking. Dat is helder. Maar er zijn ook andere groepen waar u misschien iets minder mee heeft.
Mevrouw Sent (PvdA):
Ik heb iets met kwetsbare groepen en ik vind dat kwetsbare groepen er niet op achteruit mogen gaan.
De heer Ester (ChristenUnie):
Dat hebben we allemaal in dit huis! Absoluut.
Mevrouw Sent (PvdA):
Dat is wat mij betreft de belangrijkste meetlat waarlangs ik het voorliggende wetsvoorstel leg.
De voorzitter:
Dan ga ik naar mevrouw ...
De heer Ester (ChristenUnie):
Nee, want ik had twee vragen. Als het mag, voorzitter? De andere ging over het doorbreken van de systematiek waar ons sociale zekerheidsstelsel op gebaseerd is en waarvan uw partij zo'n beetje de architect is. Bent u bereid om de prijs daarvoor te betalen?
De voorzitter:
Een kort antwoord graag, mevrouw Sent. Dan ga ik naar mevrouw Oomen.
Mevrouw Sent (PvdA):
Het voorliggende wetsvoorstel is in lijn met die systematiek. Dat is het probleem niet. Het probleem is — ik val in herhaling — dat er een onbedoeld neveneffect is, namelijk dat sommige groepen erop achteruitgaan. Dat is ook een groep waar de heer Ester aandacht voor gevraagd bij zijn inbreng. Ik hoop echt dat we er met elkaar uitkomen, zodat er een harmonisatie van de regelgeving komt, waarbij we deze groep er niet op achteruit laten gaan. Dat is mijn insteek.
Mevrouw Oomen-Ruijten i (CDA):
Ik steun mevrouw Ester als ze zegt ...
De voorzitter:
Het is mevrouw Sent.
Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):
Excuus. Van harte mijn steun. U had een goed betoog. Ik ben het met u eens dat we moeten voorkomen dat de mensen erop achteruitgaan. Daarvoor is een garantieregeling in het leven geroepen. Dus iedereen die u aangeroepen heeft, gaat er niet op achteruit, mits gelijkblijvend werk. Er is één groep die er echt op achteruitgaat. Dat zijn de mensen die verwacht hadden om in aanmerking te komen voor de voortgezette werkregeling. Klopt dat? Kunt u daar uw visie op geven?
Mevrouw Sent (PvdA):
Ik heb een heel overzicht van iedereen die erop achteruitgaat.
De voorzitter:
Dat hebt u net voorgelezen.
Mevrouw Sent (PvdA):
Ook mensen met de medische urenbeperking, mensen die de mogelijkheid van de maatmanwissel gebruiken, waardoor de verdiensten hoger kunnen zijn naar functieloon.
De voorzitter:
Dat hebben we net al doorgenomen.
Mevrouw Sent (PvdA):
Precies, dat hebben we doorgenomen.
De voorzitter:
Dan vervallen we in herhalingen. Ik stel voor dat we dat niet doen.
Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):
Voorzitter. Wat ik haar wil voorhouden, is dat alles wat er nu op achteruitgaat via de garantieregeling op hetzelfde niveau wordt gehouden. Er is één groep die er echt op achteruitgaat. Dat zijn de mensen die de verwachting hadden om in de voortgezette werkregeling te komen, maar die daar niet in komen. Kunt u daar uw betoog op richten?
Mevrouw Sent (PvdA):
Die groep gaat erop achteruit en bovendien is het bij de garantieregeling zo dat je binnen twaalf maanden een baan moet vinden. Dat was al ingewikkeld onder normale omstandigheden, maar onder de huidige coronacrisis is het nog ingewikkelder om aan een baan te komen.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan ga ik met uw toestemming door naar de volgende spreker, want we lopen nu al 20 minuten achter. Mevrouw De Bruijn, heeft u nog een korte vraag? Dan doen we die na de pauze.
Mevrouw De Bruijn-Wezeman (VVD):
Ja, een korte vraag. Naar aanleiding van de vraag van de heer Ester: ik vond inderdaad dat mevrouw Sent te veel bleef hangen in de consequenties van het compenseren van een urenbeperking naar het minimumloon.
De voorzitter:
En uw vraag is?
Mevrouw De Bruijn-Wezeman (VVD):
U beperkt het voortdurend tot deze groep. Realiseert u zich dat ook heel veel jonggehandicapten met een arbeidsbeperking nu in de Participatiewet zitten en dat er ook in de Participatiewet mensen zitten die nooit meer méér kunnen gaan werken, omdat ze op latere leeftijd een ziekte of een aandoening hebben gekregen? Dat is eigenlijk de vraag van de heer Ester. U kunt het alleen voor deze groep regelen. Dat is makkelijk, maar dan hebben we een andere vorm van ongelijkheid. Realiseert u zich wat de consequenties zijn, ook macrobudgettair, als we deze regel van toepassing maken op alle mensen die in dezelfde situatie zitten?
De voorzitter:
Mevrouw Sent, een kort antwoord.
Mevrouw De Bruijn-Wezeman (VVD):
Daarop heb ik van u graag een antwoord of beschouwing.
De voorzitter:
U krijgt straks ook nog spreektijd, mevrouw De Bruijn. Dan kunt u uw punt nog eens maken.
Mevrouw Sent (PvdA):
Mijn antwoord blijft dat het uitgangspunt wat ons betreft is dat de groepen er niet op achteruit kunnen gaan en dat dat helemaal niet zo'n groot budgettair beslag legt. In de huidige situatie, waarin er miljarden worden uitgetrokken voor allerlei problemen — ik steun die maatregelen — vind ik het echt kwetsend dat er niet een klein beetje extra beschikbaar kan komen voor deze groep, om er zorg voor te dragen dat die er niet op achteruitgaat als gevolg van het voorliggende wetsvoorstel.
Ik ga in herhaling vallen. Mevrouw De Bruijn vroeg mij eerder om de goede kanten van het wetsvoorstel te belichten. Die zijn er ook. Misschien belicht ik nu in de vragen wat meer de negatieve kant, maar goede kanten zijn er ook.
De voorzitter:
Ik stel voor dat we ...
Mevrouw Sent (PvdA):
De goede kanten zijn dat sommige groepen erop vooruitgaan. Dat steun ik.
De voorzitter:
Ik stel voor dat we nu afronden.
Mevrouw Sent (PvdA):
De groepen die erop achteruitgaan, moeten worden gecompenseerd.
De voorzitter:
Ik hoor nu te veel herhalingen. Dank u wel, mevrouw Sent. Mevrouw Stienen. Lukt het nog? Gaat uw gang.