T02896

Toezegging Informeren over consequenties uitspraak Afdeling bestuursrechtspraak Raad van State aangaande nestgeluid van afgemeerde schepen (35.054)

De Minister voor Milieu en Wonen zegt de Kamer, naar aanleiding van vragen van de leden Crone (PvdA) en Janssen (SP), toe de Kamer nader te informeren over de consequenties van de uitspraak van de Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State met betrekking tot nestgeluid van afgemeerde schepen en over de bredere vraag of er nog wel ruimte is voor activiteiten.

Kerngegevens

Nummer T02896
Status voldaan
Datum toezegging 11 februari 2020
Deadline 1 juli 2020
Voormalige Verantwoordelijke(n) Minister voor Milieu en Wonen
Huidige Verantwoordelijke(n) Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties
Kamerleden drs. F.J.M. Crone (GroenLinks-PvdA)
mr. R.A. Janssen (SP)
Commissie commissie voor Infrastructuur, Waterstaat en Omgeving (IWO)
Soort activiteit Plenaire vergadering
Categorie brief/nota
Onderwerpen nestgeluid
Omgevingswet
Kamerstukken Aanvullingswet geluid Omgevingswet (35.054)

Uit de stukken

Handelingen I 2019-2020, nr. 20, item 3 - blz. 4-5.

De heer Janssen (SP):

(…) Als je als burger een scheepsreparatiewerf in je directe omgeving hebt, hoe verweer je je dan tegen nestgeluid? Ter verduidelijking: dat is niet het vrolijke getsjilp van zojuist geboren vogeltjes, maar dat gaat over het monotone, dreinende gebulder van zware aggregaten en scheepsmotoren van schepen die aan de kade liggen voor bijvoorbeeld reparatie of onderhoud. Dat heet nestgeluid. Schepen vormen sowieso wel een bijzondere categorie als we het hebben over geluidsbelasting; daarom even deze vraag uit de praktijk. Waar vindt dat nestgeluid van schepen een plaats in deze nieuwe opzet van geluidsproductieplafonds? Op dit moment valt de geluidsbelasting van werkzaamheden aan schepen onder de omgevingsvergunning, maar de geluidsbelasting door het nestgeluid valt weer niet onder de omgevingsvergunning. De Raad van State is er maar druk mee, tot twee weken geleden de laatste uitspraak daarover kwam. Voor omwonenden maakt het allemaal helemaal niks uit, want de overlast wordt er niet minder om. Zij ervaren gewoon dat geluid. Kan de minister mij de situatie onder de Omgevingswet schetsen? Concreet krijg ik graag een antwoord op de vraag of nestgeluid meegeteld moet worden bij het vaststellen van geluidsproductieplafonds op industrieterreinen met maritieme activiteiten. Een kleine lakmoesproef voor de Omgevingswet, zou ik willen zeggen.

(…)

De heer Crone (PvdA): (…) Van nestgeluid van schepen die aan de kade liggen kunnen burgers vanzelfsprekend ook last hebben. De Raad van State heeft twee weken geleden een nogal dramatische uitspraak gedaan. Ik heb begrepen, van iemand die er misschien verstand van heeft, dat de hele Rotterdamse haven plat gaat omdat er te veel geluid is, zelfs gelet op de huidige normen, want dit is natuurlijk nog niet eens de Omgevingswet. Dat vergt dus een afweging. Misschien kunt u daar wat meer over zeggen. Dan moeten we dus nieuwe maatregelen nemen: geen schepen meer, geen nestgeluid, hotelfuncties met elektrische in plaats van dieselgeneratoren. Het is een van de vele voorbeelden. Het voordeel van een integrale afweging is dat je het allemaal ziet, maar het was er altijd al, dus het heeft niks met de Omgevingswet te maken. Hoe lossen we het in de Omgevingswet op?

De heer Janssen (SP): Mijn vraag aan de minister is dus of het in de Omgevingswet opgelost is, of dat het valt binnen of buiten de geluidsreductieplafonds. De uitspraak van de Raad van State hierover is dat als je in Schiedam in dit geval, bij deze werf, de inrichting beperkt tot en met de kade, maar niet het schip dat aan de kade ligt, dan wel het geluid moet meetellen, tenzij het erbinnen ligt. Dan krijg je weer een andere beoordeling. Dus het is een kwestie van hoe je de vergunning verleent. Als de Omgevingswet nou bedoeld is om daarvoor een oplossing te vinden, is dit iets wat al jaren speelt. De Raad van State is er druk mee. Je legt niet de hele haven plat, maar als nestgeluid wél meetelt binnen het geluidsproductieplafond, dan is dat helder. Dan weet iedereen waar hij zich aan te houden heeft. Maar je kunt niet doen alsof het er niet is, terwijl de mensen wel de overlast hebben.

De heer Crone (PvdA): Nog één punt. Dit heeft niks met de Omgevingswet te maken, want al die normen gelden nu ook al. De Raad van State heeft nu natuurlijk geoordeeld op basis van bestaande regelgeving, niet op basis van de Omgevingswet. Dus het optellen van deze dingen, wat dus ook al kon, heeft niks met de Omgevingswet te maken. Het is wel een probleem, en dat is mijn inhoudelijke vraag aan u. Het gevolg van de conclusie van de Raad van State is dat een aantal bedrijven daar niet meer kan werken.

De heer Janssen (SP): Volgens mij komen er geluidsproductieplafonds. Het punt is dus of je dit oplost binnen die geluidsproductieplafonds. Gaat het nu meetellen of niet? Want het had nu ook vergund kunnen worden. Alleen heeft de Raad van State gezegd dat de vergunning niet in orde was, omdat het schip dat aan de kade lag niet mee vergund was, omdat die ruimte niet in de inrichting mee vergund was. Dus als je je grens op de waterlijn legt, dan telt het en dan heb je een probleem, want dan is het additioneel. Mijn vraag is: is dat nu opgelost, nu er een soort koepelgeluidsproductieplafond komt waar dat al in opgeteld moet worden? Anders is het nog steeds een plus voor de omwonenden op het maximale plafond dat er eigenlijk al zou mogen zijn.

Handelingen I 2019-2020, nr. 20, item 11 - blz. 7.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

(…)

Nestgeluid moet voortaan worden meegeteld bij het geluid van de havenactiviteit. Bij de invoering van de geluidproductieplafonds wordt uitgegaan van de huidige vergunde geluidsruimte, waarmee bestaande rechten worden gerespecteerd. Het meetellen van nestgeluid doet daar niets aan af. Maar de berekende geluidsniveaus van de omgeving kunnen wel hoger zijn. Dat betekent dat bij groei van de activiteiten eerder maatregelen nodig kunnen zijn. Uiteindelijk kijken we naar de huidige situatie. Als er dan een wens voor verdere groei is — de heer Janssen vroeg of het op slot zit — dan zal steeds moeten worden bekeken of dat nog kan, en dan zal het nestgeluid wel worden meegerekend.

De SP vroeg nog naar de gevolgen van de uitspraak voor de Omgevingswet. De uitspraak van de Afdeling rechtspraak van de Raad van State van 22 januari gaat om een inrichting in Schiedam. De vergunning voor die inrichting was niet duidelijk over de grenzen van de inrichting. Onder de Wet geluidhinder wordt dit geluid niet in alle gevallen duidelijk toegerekend aan een inrichting. Onder de Omgevingswet valt dit wel onder geluidproductieplafonds van een industrieterrein. Maar we stappen af van het begrip "inrichting". De uitspraak benadrukt dat de begrenzing wel duidelijk moet zijn, en dat blijft ook zo onder de Omgevingswet. Als de schepen feitelijk onderdeel zijn van het terrein, maar ze liggen buiten de vergunde grenzen, dan mogen de schepen nu niet aan de kade afmeren zonder dat eerst vergunning is verleend voor uitbreiding van de inrichting. Horen de afgemeerde schepen binnen de vergunde grenzen, dan is de vergunning ook van toepassing op de schepen en zal het nestgeluid aan de daarin gestelde geluidsvoorschriften moeten voldoen. Op dit moment is overgangsrecht van toepassing. Dit geluid kan zo nodig worden toegevoegd aan het geluid van een bestaand industrieterrein.

Verslag EK 2019/2020, nr. 20, item 11, blz. 8.

De heer Janssen (SP): De minister citeert keurig uit de uitspraak van de Raad van State. Maar het ging mij niet over groei, het ging mij nu juist over de situatie die we nu krijgen onder de Omgevingswet, waarbij nu inderdaad de begrenzing van de inrichting van belang is, of een schip wel of niet met nestgeluid meegeteld moet worden. Maar het begrip "inrichting" gaat weg, dus straks ook de begrenzing. Mijn heel simpele vraag: is onder de Omgevingswet een schip dat voor een activiteit af gaat meren aan de kade dat nestgeluid dan onderdeel van het geluidproductieplafond?

Minister Van Veldhoven-van der Meer: Als de schepen feitelijk onderdeel zijn van het terrein, maar ze liggen buiten de vergunde grenzen, dan mogen schepen nu niet aan de kade afmeren zonder dat eerst vergunning is verleend voor uitbreiding van de inrichting. Maar horen de afgemeerde schepen binnen de vergunde grenzen, dan is de vergunning ook van toepassing op de schepen en zal het nestgeluid aan de daaraan gestelde geluidsvoorschriften moeten voldoen. Dat is hoe het straks zal zijn.

De heer Janssen (SP): Dat is hoe het nu is, voor zover ik het begrijp, want dat is de huidige situatie ...

Minister Van Veldhoven-van der Meer: Dat blijft ook zo.

De heer Janssen (SP): ... met een begrensde inrichting. Maar we gaan af van de inrichting. Daarom ben ik zo tegen het afschaffen van het begrip "inrichting", maar we gaan naar activiteiten toe. Als het een activiteit wordt om scheepsreparaties en onderhoud uit te voeren met een schip dat aan de kade ligt, waarbij de vergunning niet meer geografisch begrensd is maar een geluidproductieplafond heeft, dan is mijn vraag of dat nestgeluid meetelt in het geluidproductieplafond.

Minister Van Veldhoven-van der Meer: Voor zover ik het heb begrepen, telt het nu dus mee. Maar laat me dat nog even checken voor de tweede termijn. De vraag is dus of het meetelt in het geluidproductieplafond als zo'n schip gerepareerd wordt.

De heer Crone (PvdA): Ik vrees dat het nog iets breder ligt, want ik vind het technisch heel gecompliceerd, hoor. Misschien kunt u ook het antwoord meenemen op mijn vraag. Er zijn nu kennelijk bedrijven die vrezen dat ze dicht moeten omdat ze niet tegelijkertijd een inrichting in stand mogen houden. Ze zijn niet weg, maar er komen schepen om te laden en te lossen, en ze kunnen ook een hotelfunctie hebben, zodat de generatoren aanstaan. Soms kun je dat niet eens elektrisch gaan doen. Dan is er te weinig stroom om dat te doen. Er is de laatste weken grote paniek in de Rotterdamse haven, bij het Havenbedrijf en bij industriële bedrijven. Misschien kunt u samen met de bewindspersoon van EZ daar eens goed naar kijken.

Minister Van Veldhoven-van der Meer: Als de informatie die we nu hebben de vragen van de leden niet beantwoordt, zal ik ze in de schorsing vragen hun vragen te duiden. Omdat dit een casuïstiek naar aanleiding van een specifieke uitspraak is, zal ik nog even met de minister van Economische Zaken overleggen of daarover nader informatie is te geven. Maar onder de Wet geluidhinder wordt het geluid niet in alle gevallen duidelijk toegekend aan een inrichting, maar onder de Omgevingswet valt het wel onder geluidproductieplafonds van een industrieterrein. Maar we stappen af van het begrip "inrichting". Dat is volgens mij het punt. Maar we zullen kijken of we daar in tweede termijn iets meer over kunnen zeggen. Anders zullen we u daarover nog nader berichten.

Verslag EK 2019/2020, nr. 20, item 11, blz. 8-9.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

(..)

Voor het nestgeluid nog een korte aanvulling. Onder de Omgevingswet gaat nestgeluid meetellen in de geluidproductieplafonds, zoals ik net zei. Dat wordt geregeld in de invoeringsregels. Juist daarom vormt dit geen belemmering voor bedrijven, omdat bestaande rechten van bedrijven behouden blijven. Dat is misschien ook een antwoord aan de heer Crone.

Verslag EK 2019/2020, nr. 20, item 16, blz. 2-3.

De heer Janssen (SP):

(…)

Dan nog even over dat nestgeluid. Ik blijf er toch even op doorgaan, want dit is precies het punt waar we al jaren over bezig zijn, waar we niet uitkomen en waar ik nu ook weer gedoe mee verwacht. Dus dat kunnen we vandaag mooi helder maken voor al diegenen die ermee te maken hebben. De minister verwees naar bestaande rechten, maar dat geldt alleen als er bestaande rechten zijn in de huidige situatie, waarbij de begrenzing dus inclusief de kades en de schepen is die aanleggen. Als de begrenzing dus vóór de kade ligt, zijn er geen bestaande rechten, want dan zullen die alsnog uitgebreid moeten worden. De minister zegt dat die binnen de geluidproductieplafonds horen. Dan moet of dat geluidproductieplafond opgehoogd worden of er moet geluid bespaard worden ergens. Dat zijn volgens mij de twee smaken. Bestaande rechten — dat snap ik — maar als het nu niet vergund is, zijn er ook geen bestaande rechten. Graag nog even in de scherpte van de minister een antwoord, want dan kunnen we vandaag wat helderheid meegeven aan degenen die daarmee moeten werken. Het gaat mij niet zozeer om deze casus in Schiedam, maar het gaat mij om het bredere probleem. Dit speelt namelijk op meer punten.

Verslag EK 2019/2020, nr. 20, item 16, blz. 4.

De heer Crone (PvdA):

(…)

De heer Janssen en ikzelf ook hebben veel gesproken over de omgang met industrieterreinen. We noemen vaak het havengebied, en ik noem de recente uitspraken van de Raad van State, die niet de grond van deze wet vormen maar van andere wetten. De minister heeft toegezegd dat ze daarnaar kijkt. Bij interruptie heb ik gevraagd of dat kan met de minister van Economische Zaken. Want het gaat niet alleen om de door de heer Janssen belichte kant — moeten er nieuwe geluidsvergunningen komen? — maar ook om de vraag of het banen gaat kosten. Ik hoor nu namelijk dat sommige havengebonden bedrijven letterlijk vanaf morgen het schip niet meer voor de kade kunnen krijgen. Ik hoop dat de minister kan zeggen dat wij binnen de kortst denkbare termijn — ik zou bijna zeggen één week, maar misschien is twee beter, ik ben royaal — een melding krijgen of dit nu echt een probleem is en of het kan worden opgelost. Hier heeft de Raad van State waarschijnlijk de wet gevolgd, dus ik geef niet de schuld aan de Raad van State. Maar misschien zit er iets mis in onze regelgeving. Dat kan, behalve geluidsruimte, ook banen kosten.

Verslag EK 2019/2020, nr. 20, item 16, blz. 7.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

(…)

Dan, in de volgorde van zijn vragen, vroeg hij [de heer Janssen (SP)] naar nestgeluid. Indien niet eerder meegenomen, zal bij de eerste vaststelling of wijziging van de gpp's dat nestgeluid bij de bestaande vergunning worden opgeteld. Dus dan krijg je een hoger geluidproductieplafond. Maar als er ruimte is onder de gpp's, dan kan het daarin gewoon worden meegenomen. Het is dus niet altijd of stilleggen of de geluidproductieplafonds verhogen, het kan ook zijn dat er nog ruimte is voor dat nestgeluid onder de bestaande geluidproductieplafonds. Dat zal natuurlijk van de locatie afhangen, de mate waarin dat nestgeluid aanwezig is en de ruimte die er onder de geluidproductieplafonds is.

De heer Janssen (SP): Maar dan even de vraag hoe het zit met de grenswaarden. Als je een grenswaarde hebt en zegt "hier mag het niet boven", loopt het dan daarop vast? Je zult dan immers ergens anders omlaag moeten, want ik neem aan dat de gezondheid ook gewoon blijft staan qua grenswaarde.

Minister Van Veldhoven-van der Meer: Die grenswaarden zijn natuurlijk bepaald. En het is ook precies bepaald — dat hebben we vorige week besproken — wat de stappen zijn als je aan die grenswaarden komt. Die stappen moeten natuurlijk gewoon afgelopen worden. Er is door de Partij van de Arbeid ook gevraagd, dus laat ik daar meteen ook op antwoorden, of ik de Kamer nader kan informeren over de vraag of er grote consequenties zijn. De vraag heeft betrekking op de interpretatie van de bestaande regelgeving. Naar onze kennis heeft die uitspraak geen directe gevolgen voor de bestaande vergunningen. Maar de vraag van de heer Crone is eigenlijk de spiegel van de vraag van de SP: is er wel genoeg ruimte, blijft er nog wel ruimte voor activiteiten? Ik ben graag bereid om daar gezamenlijk met de minister van EZK naar te kijken. Ik kan de Kamer daar dan per brief nader over informeren.


Brondocumenten

Historie