Verslag van de vergadering van 9 juni 2020 (2019/2020 nr. 30)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 14.49 uur
De heer Pijlman i (D66):
Voorzitter. Wij spreken vanmiddag over de afschaffing van de fusietoets. Eigenlijk is dat voor dit wetsvoorstel een totaal verkeerde naam. Want de fusietoets blijft feitelijk bestaan, maar dan op decentraal niveau. Dat is de plek waar die ook hoort, bij de mensen die het aangaat. Dit voorstel geeft aan hen een heel grote verantwoordelijkheid. Dat is weleens anders geweest.
In 2011 voerden we de huidige fusietoets in. Als je de geschiedenis nog eens terugleest, dan zie je dat dit een reactie was op buitengewoon grootschalige fusies die op dat moment in de samenleving plaatsvonden. Eigenlijk is het wonderlijk dat we na de invoering van dit nog steeds fungerende wetsvoorstel die grootschaligheid helemaal niet meer hebben teruggezien in alle fusies. Daarom zijn er van de 250 fusies die daarna nog hebben plaatsgevonden uiteindelijk maar zeven tegengehouden en dan nog op heel verschillende argumenten.
De heer Van Apeldoorn i (SP):
Voorzitter. Ik heb een vraag over wat de heer Pijlman eerder zei, namelijk dat dit wetsvoorstel eigenlijk een verkeerde naam heeft omdat de fusietoets helemaal niet wordt afgeschaft. De heer Pijlman zegt dat die op decentraal, lokaal niveau eigenlijk blijft bestaan. Ik ben benieuwd waar hij het precies over heeft, want op het decentrale niveau is er sprake van een fusie-effectrapportage en betrokkenheid van de medezeggenschapsraad. Het lijkt me logisch dat je niet overgaat tot een fusie zonder de medezeggenschapsraad erbij te betrekken. Dat is toch iets anders dan een toets. Of ziet de heer Pijlman dat anders?
De heer Pijlman (D66):
Het gaat niet om betrokkenheid van de medezeggenschap. Het gaat om het instemmingsrecht van de medezeggenschap in dit voorstel en dat is echt wezenlijk anders. Daarmee zeg je: je hebt een fusie-effectrapportage en alleen als de medezeggenschap instemt, kan de fusie doorgaan. Dat is echt iets anders dan betrokkenheid. Dus je legt de fusietoets decentraal neer en ik vind dat een uiting van vertrouwen in de medezeggenschap, in de leraren en de ouders die samen die medezeggenschap vormen.
De heer Van Apeldoorn (SP):
Nog afgezien van de vraag — er is ook in andere bijdragen aan gerefereerd — of de medezeggenschapsraad wel voldoende positie heeft, voldoende geëquipeerd is om die rol te vervullen en of je dit alleen aan de medezeggenschap zou willen overlaten, ben ik benieuwd of de heer Pijlman het antwoord van de minister op zijn vraag hierover al kent, namelijk of de fusietoets op lokaal niveau blijft bestaan.
De heer Pijlman (D66):
Nou ja, ik geef mijn eigen invulling. De minister heeft ervoor gekozen om dit wetsvoorstel deze naam te geven, maar ik vind dat een verkeerde naam. Zeker, de fusietoets bij hem wordt afgeschaft, maar die blijft op decentraal niveau bestaan. En dat niet alleen, de fusie-effectrapportage versterkt de decentrale rol van de medezeggenschap. Daar gaat het uiteindelijk om. Hoe zou de minister hier in Den Haag precies kunnen beoordelen hoe het lokaal in elkaar zit? Ik vind het juist buitengewoon sterk en vertrouwen gevend aan de mensen in het onderwijs dat je zegt: ja, jullie gaan erover, jullie besluiten erover.
De heer Van Apeldoorn (SP):
Voor de goede orde zou ik willen citeren uit de memorie van antwoord. Het is een antwoord op een vraag van de D66-fractie. De minister schrijft dan: "De toets door de minister op voorgenomen fusies komt door dit wetsvoorstel te vervallen, hoewel de waarborgen rondom de fusie op lokaal niveau in stand blijven. Die waarborgen betreffen echter niet een fusietoets op decentraal niveau." Dan is mijn simpele vraag aan de heer Pijlman: is hij het op dit punt oneens met de minister?
De heer Pijlman (D66):
Ik heb uiteraard de antwoorden van de minister op mijn eigen vragen gelezen. Mijn vertaling daarvan is: ik vind zelf dat ik wat dat betreft een betere analyse maak dan de minister. Maar we horen straks hoe hij ernaar kijkt. Ik meen overigens dat hij in een debat in de Tweede Kamer — ik weet het niet helemaal zeker meer — ook zelf heeft gezegd: de naamgeving van deze wet had wel wat anders gekund. Maar laten we de minister daar nog eens naar vragen. Bij dezen.
Voorzitter. Waar ging die fusietoets nou met name over? Het behouden van de menselijke maat. Iedere spreker die tot dusver op het spreekgestoelte heeft gestaan, heeft het daarover. Hoe behouden we de menselijke maat in het onderwijs? Om deze stap te kunnen maken is de positie van de medezeggenschapsraden versterkt. Zij beoordelen, zij zijn aan zet om de nieuwe fusie-effectrapportage te beoordelen en ermee in te stemmen of af te wijzen. Juist daar staat die menselijke maat centraal, zonder dat precies is aangegeven wat dan die menselijke maat is. Nee, dat moet je decentraal invullen, afhankelijk van de omstandigheden waarin de scholen zich bevinden. Wij geloven heel sterk in dat vertrouwen, ook al snap ik de sprekers hier — mevrouw Sent en mevrouw Adriaanse spraken erover — die zeggen dat het belangrijk is om die medezeggenschap ook in positie te brengen, te houden en deze te ondersteunen. Alleen dan kan je dat tegenwicht krijgen, wat zo noodzakelijk is, ook voor bestuurders.
Er is wel wat aan voorafgegaan voordat we deze fusietoets nu neerleggen bij de medezeggenschapsraad. We hebben hier het wetsvoorstel voor de samenwerkingsschool gehad. Ik denk dat dat een heel belangrijk element is in de discussie zoals we die nu ook voeren. Want dat maakte fusies tussen openbare en bijzondere scholen mogelijk, ook binnen een grotere koepel, waardoor de kleinschaligheid op schoolniveau kon blijven ontstaan onder een grotere paraplu. Zeker nu de krimp eraan zit te komen en, buiten de Randstad om, bijna het hele land de komende tien jaar zal treffen, geloof ik dat dat een heel belangrijk element is. Je kunt door bestuurlijke fusies de voordelen van grootschaligheid halen als je ervoor zorgt dat op schoolniveau de menselijke maat centraal blijft staan.
Laten we eerlijk zijn, de fusietoets van 2011 bestaat al niet meer. Hij is op verschillende manieren aangepast en ik meen dat het al twee jaar geleden is dat de minister ook de CFTO afschafte. Daarover wil ik overigens nog een vraag stellen. Was dat niet vooruitlopend op dit debat? Stel nu dat deze Kamer vindt dat de fusietoets centraal moet blijven bestaan, wat betekent dat dan voor de CFTO, die al niet meer bestaat?
Voorzitter. Bij de evaluatie die uitvoerig over dit voorstel is gehouden — ik zei het al eerder — is gezegd dat de fusietoets zoals hij er nu is, eigenlijk een bureaucratisch monster is. De toets voegt veel te weinig toe. Inderdaad, we schaffen vaak maar weinig wetten en regels af in de deze Kamer, maar dit is er een die, met behoud van de menselijke maat in het onderwijs, ons een hele hoop bureaucratie kan schelen. Ik heb nog wel een aantal vragen aan de minister. In de fusie-effectrapportage wordt ook aan B en W van de betreffende gemeenten gevraagd hoe zij zich verhouden tot de beoogde fusies. Wat is nou precies de rol van B en W in dezen? Ik bedoel dat dan met name, uiteraard zou ik haast zeggen, in relatie tot artikel 23, lid 4 GW over het behoud van en bieden van voldoende aanbod van openbare scholen. Hoe verhoudt een en ander zich ertoe? Opnieuw ook de vraag hoe het kabinet ervoor zorgt dat het dit ook blijft toetsen. Als we met elkaar vinden dat dat niet meer nodig is, moeten we overgaan tot een herziening van artikel 23.
De heer Van Apeldoorn (SP):
Ik wil even terugkomen op de term "bureaucratisch monster", die de heer Pijlman ook eerder in een interruptie gebruikte. Ik vroeg me af volgens wie precies de fusietoets in de huidige vorm een bureaucratisch monster is. Het is duidelijk dat het volgens de heer Pijlman zo is. Hij had het eerder over "de scholen". Hoe weet de heer Pijlman dat? Over hoeveel scholen hebben we het? Gaat het over alle scholen of een hoe groot percentage van de scholen? Gaat het over de mensen die er werken? Gaat het over de leraren, over de ouders of over de besturen? Dat is mij in het geheel niet duidelijk.
De heer Pijlman (D66):
Ik citeer het evaluatierapport. Het veld, en dat is heel erg breed, heeft het volgende gezegd. Het gemiddelde schoolbestuur is nauwelijks groter geworden de afgelopen jaren. De gemiddelde schoolgrootte is nauwelijks gegroeid de afgelopen jaren. We hebben waarborgen in de wet verankerd waardoor de medezeggenschap, de mensen in de scholen, een instemming krijgen als het gaat om fusie. Is dan deze centrale toets, die met heel veel bureaucratie en gepaard gaat, nog nodig? Daar gaat het hele onderzoek over. Daar verwijs ik naar. U kunt het nalezen in de evaluatie.
De heer Van Apeldoorn (SP):
De heer Pijlman heeft het over het veld. Kan naar het oordeel van de heer Pijlman de Algemene Onderwijsbond ook gezien worden als een van de vertegenwoordigers van het veld? Want die komt tot een heel andere analyse. Zij zien eerder een ander monster op de loer liggen, namelijk het monster van ongebreidelde en ongecontroleerde schaalvergroting en daarmee het verlies aan menselijke maat, waar deze toets voor bedoeld is om dat tegen te houden. Hoe weegt de heer Pijlman dat dan?
De heer Pijlman (D66):
Misschien hebt u andere informatie — dat kan best — maar ik heb een hele korte brief van de AOb gelezen waarin zij wezen op de menselijke maat en zich afvragen of die wel voldoende is gewaarborgd. Een tweede opmerking die zij maakten ging over de pseudofusie. Dat is het enige wat ik heb gezien. Ik denk dat juist het nieuwe fusie-evaluatierapport heel erg duidelijk maakt dat decentraal de menselijke maat centraal staat. Daar gaat het om bij de beoordeling van de fusies. Dan is dat wel een verschuiving van wellicht de koepels naar de scholen, maar op die scholen moet de menselijke maat geborgd zijn. Dat staat helemaal centraal in het fusie-evaluatierapport.
De heer Van Apeldoorn (SP):
Tot slot, voorzitter. Volgens mij heeft de AOb duidelijk aangegeven dat hij vanwege die menselijke maat het afschaffen van de fusietoets onverstandig vindt. Ik heb nog een andere vraag voor de heer Pijlman. Hij heeft het over een bureaucratisch monster. Geldt dat ook voor de huidige fusietoets, waarvan de heer Pijlman zelf zegt dat hij feitelijk al grotendeels is uitgekleed, versoepeld, zo niet is afgeschaft? Er is een lichte procedurele toets gekomen. De heer Pijlman zegt zelf ook dat deze niet één fusie heeft tegengehouden. Is dat ook een bureaucratisch monster? En zo nee, waarom zou de heer Pijlman die eigenlijk ook nog willen afschaffen?
De heer Pijlman (D66):
Nou ja, regelgeving die nauwelijks meer een functie heeft, moet je in ieder geval niet in stand houden. Dat zult u snel met mij eens zijn. Ik herhaal alleen maar wat de mensen die de evaluatie hebben ingevuld, of het veld, van een en ander vinden. Nogmaals, we kunnen erover van mening verschillen, maar ik denk dat er decentraal genoeg waarborgen zijn om die door u niet gewenste en door mij niet gewenste grootschaligheid tegen te gaan. Dat heeft de praktijk ook bewezen. De grootschaligheid is vóór 2011 tot stand gekomen en is daarna eigenlijk gestopt.
Mevrouw Sent i (PvdA):
Het zou natuurlijk zomaar kunnen dat de invoering van de Wet fusietoets een belangrijke bijdrage heeft geleverd aan de ontwikkelingen sinds 2011. Er zou een oorzakelijk verband kunnen zijn tussen het wetsvoorstel dat we nu deels terugdraaien en de ontwikkelingen die door de heer Pijlman ondersteund zijn. Maar dat terzijde. De vraag die ik aan de heer Pijlman heb, gaat over de Onderwijsraad. Bij het voornemen in het regeerakkoord heeft die aangegeven dat de fusietoets als belangrijk instrument gehandhaafd moet blijven, omdat er anders een te groot risico is op te grote scholen. Hoe weegt de heer Pijlman dat advies?
De heer Pijlman (D66):
Op uw eerste vraag: dat weten wij beiden niet. Dat is een veronderstelling: omdat dit er is, zal een bepaalde ontwikkeling zich waarschijnlijk niet voordoen. Maar ook over de Onderwijsraad: ik denk dat er nu decentraal veel meer garanties zijn neergelegd om wat de Onderwijs niet wenselijk vindt, wat u niet wenselijk vindt en wat ik niet wenselijk vind, te voorkomen. Ik wil er ook nog op wijzen dat het amendement-Rog/Van Meenen dat in de Tweede Kamer is aangenomen, het mogelijk maakt dat fusies worden geëvalueerd. Wanneer ze niet aan de doelstellingen voldoen, is er de mogelijkheid om de fusie weer te ontbinden. Daar wil ik zo direct trouwens nog een vraag over stellen.
We zijn het dus helemaal eens over wat we willen. We willen die grootschaligheid niet. U denkt dat we daar die noodrem voor nodig hebben, zoals u dat net mooi verwoordde. Wij denken dat men dat op schoolniveau en met de leraren en de ouders heel goed zelf kan.
Mevrouw Sent (PvdA):
De heer Pijlman wijst op het belang van de rol van medezeggenschap en de fusie-effectrapportage. Ik ben het met hem eens dat de titel van het voorliggende wetsvoorstel wat misleidend kan zijn. Die belangrijke instrumenten waren er namelijk al, en ze blijven. Ik ben dus een beetje verward door het betoog van de heer Pijlman dat we nu deze prachtige instrumenten krijgen, want die waren al. Sinds de Wet op de medezeggenschap uit 2006 bestaat de rol van de medezeggenschap. Sinds de Wet fusietoets hebben we de fusie-effectrapportage. Dat zijn dus geen nieuwe elementen. We raken alleen iets kwijt.
De heer Pijlman (D66):
U zult het met mij eens zijn dat ook het kabinet zich er erg voor heeft ingespannen, met een aantal projecten die u zonet in uw betoog genoemd hebt, om die medezeggenschap juist te versterken. Hiervoor hadden we de Wet op de samenwerkingsschool niet. We hadden ook niet de mogelijkheid dat openbare en bijzondere scholen binnen een koepel kleinschalig konden blijven bestaan. Dat is er nu allemaal wel. Dus is er ook een reden, in ieder geval voor mij, om het kabinet te steunen en te zeggen: ja, het kan nu wel. De Tweede Kamer heeft nog het amendement-Rog/Van Meenen toegevoegd. Dat vind ik heel verstandig. Daarmee wordt een fusie die is doorgevoerd, geëvalueerd. Als die geen succes is, kun je haar eventueel ontbinden.
De voorzitter:
Mevrouw Sent, uw derde.
Mevrouw Sent (PvdA):
Geen vraag, maar een opmerking. Voor mij is dat juist reden om die handrem wel te handhaven. Maar daar spreken wij nog verder over.
De heer Pijlman (D66):
Ja, dat heb ik inderdaad begrepen.
Voorzitter. Ik zou nog twee vragen willen stellen. De Onderwijsbond spreekt ook over de mogelijkheid om pseudofusies tegen te houden. Wat doet dit wetsvoorstel daarmee? Daarop wil ik graag een reactie van de minister.
Ten slotte een opmerking over het aangenomen amendement-Rog/Van Meenen. Stel dat er in de fusie-effectrapportage een aantal doelen voor de fusie staan, maar dat uit de evaluatie blijkt dat die niet gehaald worden. Het amendement zegt daarover dat in de fusie-effectrapportage moet worden vastgelegd hoe wij dan met de fusie omgaan. Is het dan zo dat alleen het bevoegd gezag, zijnde het bestuur, de fusie kan ontbinden? Of zijn er dan nog anderen? Heeft bijvoorbeeld de geschillencommissie daar dan nog een rol in? Graag een reactie van de minister.
Wij wachten de antwoorden van de minister met belangstelling af. Ik zie ook dat de tijd volgens mij al heel lang niet meer loopt.
De voorzitter:
Dat is om te compenseren dat hij veel te lang doorliep. Dank u wel, meneer Pijlman. Dan is nu het woord aan mevrouw Bikker, namens de fractie van de ChristenUnie.