Verslag van de vergadering van 7 juli 2020 (2019/2020 nr. 36)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 11.23 uur
Mevrouw Sent i (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. De PvdA-fractie prijst de minister en de overige leden van het kabinet voor de inspanningen om banen te behouden en de economie draaiende te houden. Juist vanwege de maatregelen die het kabinet moest nemen om de kans op verspreiding van het coronavirus te beperken, staan immers banen op de tocht en krijgt de economie een dreun. De maatregelen die goed zijn voor de volksgezondheid hebben een verwoestend effect op de economie. In het debat over de aanpak van de coronacrisis worden de volksgezondheid en de economie dan ook soms als twee afzonderlijke blokken tegenover elkaar geplaatst. Dat is echter een valse tegenstelling. Wie zegt dat de economie nu verzuipt vanwege de maatregelen ten behoeve van de volksgezondheid, gaat ervan uit dat de economie een doel is. Maar de economie is een middel, in de vorm van inkomen, producten en diensten, net zoals de maatregelen voor onze volksgezondheid een middel zijn. Middelen die je zo optimaal mogelijk moet inzetten voor het welbevinden en welzijn van alle mensen hier en in de rest van de wereld, nu en in de toekomst. Tegelijkertijd moeten we ons realiseren dat de economie bij elke versoepeling van de maatregelen weer een beetje kan gaan draaien. In die zin is deze crisis echt anders dan die van twaalf jaar geleden. Toen werd de crisis aangezwengeld door weeffouten in de relatie tussen het financiële stelsel en de reële economie. Een van de overeenkomsten is dat een crisis nooit alleen komt. Twaalf jaar geleden begon het met een financiële crisis, die werd een economische crisis en uiteindelijk een eurocrisis. Nu begint het met een gezondheidscrisis, die vervolgens een economische crisis wordt en misschien uitloopt op een sociale crisis, omdat de kwetsbaren hard worden geraakt: zzp'ers, ouderen, vluchtelingen, mensen met een beperking. In beide gevallen staan de overheid en de Europese Centrale Bank op om de problemen op te lossen met steunmaatregelen en kredieten; in de vorige crisis voor de financiële sector, nu voor het bedrijfsleven.
Voorzitter. Voor ons ligt een tweetal incidentele suppletoire begrotingen Financiën met daarin een varia aan maatregelen verwerkt. Graag licht ik er een aantal uit en begin ik met de maatregelen om ondernemers tegemoet te komen, zoals de opschorting van betaalverzuimboetes. Dergelijke generieke maatregelen dragen belangrijke onbedoelde neveneffecten met zich mee. Immers, ondernemers die geen gevolgen ervaren van de coronamaatregelen, profiteren daar ook van. Is de minister het met mij eens dat alleen ondernemers die dergelijke gevolgen wél ervaren, voor steun in aanmerking moeten komen? En zo ja, hoe zal hij dit bewerkstelligen? Daarnaast leiden dergelijke maatregelen tot het potentiële risico van een oplopende staatsschuld, die uiteindelijk mede zal worden verhaald op de burger. Echter, volgens economen is de staatsschuld wel het laatste waar we ons druk over moeten maken. Gegeven het feit dat de rente zo laag is, kun je heel makkelijk heel traag je schuld aflossen. Is de minister dit met deze economen eens? We zullen uit deze crisis moeten groeien, en daar horen gerichte overheidsinvesteringen bij. Voorkomen moet worden dat nationaal en internationaal economieën kapot worden bezuinigd richting onrealistisch lage schuldniveaus. Er zullen nieuwe Europese afspraken moeten komen, gericht op groei, werkgelegenheid en het laten werken van de automatische stabilisatoren. Welke inzet mogen wij hier van de minister verwachten?
Voorzitter. Dan kom ik bij het voorstel Support to mitigate unemployment risks in an emergency, ofwel het SURE-pakket. Dit stelt de gevolgen van de coronacrisis voor werkenden voorop en kan daarmee op de warme steun van de PvdA rekenen. Lidstaten moeten al het mogelijke doen om naast de volksgezondheid ook de banen en inkomens van alle werkenden te beschermen. Het SURE-voorstel helpt lidstaten om dat ook te kunnen financieren. Deze maatregelen zijn noodzakelijk voor een vlot en krachtig economisch herstel, en dat is ook in ons eigen belang. Graag wijs ik de minister op het volgende. Het herstel van de Nederlandse economie, en daarmee de werkgelegenheid, hangt in grote mate af van een koopkrachtige interne markt en van goede relaties met de andere landen in de Europese Unie. Zo blijkt uit academisch onderzoek dat de Nederlandse economie 9% groter is dan zij zou zijn als Nederland geen EU-lid zou zijn geweest. Daarom juicht Klaas Knot, president van De Nederlandsche Bank, solidariteit op Europees niveau van harte toe, niet in de laatste plaats vanuit het Nederlands welbegrepen eigenbelang, en sluit Jan Peter Balkenende, partijgenoot van de minister, zich hierbij aan. Ik citeer: "Als we zo doorgaan met dat wij-zij-, noord-zuiddenken, krijgen we echt problemen". Welk gevolg geeft de minister aan de oproepen van Klaas Knot en Jan Peter Balkenende?
De heer Van Strien i (PVV):
Mevrouw Sent zegt dat onze economie 9% groter is door de EU. Ik geloof zeker dat de totale economie veel groter is door vrijhandel. Maar de vraag is niet zozeer of vrijhandel de economie vergroot heeft. De vraag is of de euro daarin een rol gespeeld heeft. En ik zou mevrouw Sent willen vragen of ze daar dan ook iets over kan zeggen.
Mevrouw Sent (PvdA):
Ja. Die vrijhandel hangt uiteraard samen met de euro. Voor de zekerheid heb ik de bron van dit onderzoek nog even opgeschreven, voor de Handelingen en degenen die erin geïnteresseerd zijn. Het heet: The Cost of Non-Europe, Revisited. Het is gepubliceerd door Thierry Mayer, Vincent Vicard en Soledad Zignago. Het is een CEPII Working Paper.
De voorzitter:
Nou, meneer Van Strien ... Het woord is weer aan u.
De heer Van Strien (PVV):
Dat klinkt indrukwekkend. Meestal betekent dat dat er een warrig verhaal achter schuilgaat. Kunt u in duidelijke woorden vertellen welke rol de euro daadwerkelijk gespeeld heeft bij de groei van de economie van Europa als geheel? Want als je het vergelijkt, zie je dat de groei in de landen die de euro niet hebben nog veel groter is dan in de landen die de euro wel hebben.
De voorzitter:
Kan dat ook in een paar regels, mevrouw Sent?
Mevrouw Sent (PvdA):
Nou, allereerst wil ik het natuurlijk rechtzetten: het is geen warrig verhaal dat de academici opschrijven. Het is een zorgvuldig onderbouwd betoog. De logica is als volgt. Wij als Nederland hebben een enorm exportoverschot. Wij hebben een enorm sterke concurrentiepositie. Waarom is dat? Omdat de euro zo goedkoop is. Dat maakt onze export goedkoop. Waarom is de euro goedkoop? Omdat wij in de euro zitten samen met zuidelijke lidstaten, waar de lonen laag zijn en waar de economische omstandigheden slechter zijn. Daarmee is het noordelijke succes de keerzijde van de medaille van het zuidelijke falen. Daar speelt de euro een belangrijke rol in.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan ... Meneer Van Strien, nog even kort, een derde?
De heer Van Strien (PVV):
Een opmerking. De kruik gaat zo lang te water totdat zij barst.
De voorzitter:
Dat zal niemand tegenspreken.
Mevrouw Sent (PvdA):
Dat onderschrijf ik van harte.
De heer Frentrop i (FvD):
Even aansluitend op de heer Van Strien en het academische onderzoek dat mevrouw Sent citeert. Het is misschien ook eens goed om te kijken naar de economische prestaties van Zwitserland, een land dat niet de euro heeft en ook geen lid is van de Europese Unie. Je moet eens kijken hoe daar de economische groei is geweest in verhouding tot Nederland, in de afgelopen vijf, tien of twintig jaar.
Mevrouw Sent (PvdA):
Dit soort vergelijkende onderzoeken is altijd ingewikkeld, want de situatie in Nederland is, ceteris paribus, niet hetzelfde als de situatie in Zwitserland. In dit geval is er alleen naar Nederland gekeken. Daar is dit resultaat uit gekomen. Ik ga dat onderzoek niet hier achter het spreekgestoelte uit mijn hoofd nog een keer overdoen. Maar ik begrijp het punt van meneer Frentrop heel goed. Het is altijd ingewikkeld. Je kunt de geschiedenis niet overdoen. Dat maakt dat soort vergelijkingen lastig, maar ik ben overtuigd van de zorgvuldige onderbouwing in het academische werk waar ik eerder aan refereerde.
De heer Frentrop (FvD):
Ik ben ook overtuigd van allerlei onderbouwingen, maar ik denk dat het toch goed is om scherp te kijken. U zegt dat Nederland een belangrijk exportland is en dat we daarom de euro en de Europese Unie nodig hebben. Dan is het misschien aardig om in het vervolg naar Zwitserland te kijken. Dat is misschien nog wel een groter exportland dan Nederland. Je zou ook naar Denemarken kunnen kijken. Dan heb je drie gevallen. Dan heb je Nederland, de euro en de Europese Unie, Zwitserland ...
De voorzitter:
Wat is uw korte, aanvullende vraag, meneer Frentrop?
De heer Frentrop (FvD):
Dat we onderscheid moeten maken tussen het lid zijn van de Europese Unie en het hebben van de euro.
De voorzitter:
Dat is uw vraag?
De heer Frentrop (FvD):
Mijn vraag is of mevrouw Sent de volgende keer onderscheid zou willen maken tussen landen die lid zijn van de Europese Unie en lid zijn van de euro, om dan te kijken wat het beste is.
De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Sent nog een kort antwoord, en dan de heer Backer.
Mevrouw Sent (PvdA):
Ik ben altijd voor wetenschappelijk onderzoek, dus ik kijk zeer uit naar wat uit dit soort onderzoeken komt.
De heer Backer i (D66):
Mijn vraag sluit daar een beetje bij aan. Is mevrouw Sent het met mij eens dat het jammer is dat we zo'n fundamentele discussie over het nut en de noodzaak van de Europese Unie hier bij een suppletoire begroting in tien minuten moeten voeren? De heer Frentrop en de heer Van Strien stellen heel fundamentele punten aan de orde, die noodzakelijkerwijs natuurlijk niet goed besproken kunnen worden. Bent u het met mij eens dat wij volgend jaar in elk geval die Algemene Europese Beschouwingen moeten houden, en dit onderwerp daarbij moeten bespreken?
Mevrouw Sent (PvdA):
Ik vind dat een heel fijn voorstel. Ik denk dat het veel beter is om een dergelijk debat in alle rust van de Algemene Europese Beschouwingen te voeren, met zorgvuldige onderbouwingen, dan in de marge van een varia aan maatregelen die nodig zijn om nu de coronacrisis het hoofd te bieden.
De heer Otten i (Fractie-Otten):
Ik wil toch niet afzijdig blijven in deze academische discussie. Ik weet dat mevrouw Sent daar ook groot belang aan hecht. Ik werd getriggerd door de term "ceteris paribus". Kijk naar twee landen die zeer vergelijkbaar zijn en allebei in de EU zitten, Zweden en Finland, waarbij Zweden niet de euro heeft en Finland wel. Dat is uitgebreid door Nobelprijswinnaar Joseph Stiglitz, u zeer bekend denk ik in uw kringen, geanalyseerd in zijn boek The euro and its threat to the future of Europe. Dan zie je dat het GDP in Finland sinds de introductie van de euro iets van 30% achterblijft bij dat van Zweden. Dus ik moet toch de heer Van Strien bijvallen dat er wel degelijk academisch onderbouwde argumenten zijn waarom de EU-handel losstaat los van de euro. U gooit alles op één hoop. Ik wil graag een reactie daarop van mevrouw Sent.
Mevrouw Sent (PvdA):
Dat is eigenlijk een herhaling van de vraag die eerder is gesteld. Het is ingewikkeld wat je met elkaar vergelijkt. Ik vind het onderzoek dat ik heb aangehaald overtuigend omdat het naar Nederland kijkt en bekijkt wat de situatie zou zijn geweest zonder de euro, zonder EU-lidmaatschap. Dat zou 9% economische groei hebben gescheeld. Ik begrijp de logica daaronder ook heel erg goed. Nederland als exportland dat enorm profijt heeft van de lage euro, dus ik houd vooral vast aan wat ik weet. Ik denk dat het heel erg interessant is om allerlei andere onderzoeken ook te doen, maar dan verwijs ik naar een debat waar we dat wat breder en dieper kunnen bespreken, namelijk bij de Algemene Europese Beschouwingen.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Mevrouw Sent begint hierover, dus dan moeten we nu niet gaan vluchten naar een ander debat. Heeft die studie van u ook de enorme transferunie in beschouwing genomen waarin we nu beland zijn, met alle bedragen die wij hebben overgeboekt naar landen als Griekenland en wat er nu allemaal aan zit te komen met het nieuwe pakket; de garanties, het EMF, noem maar op? Is dat in uw studie ook meegenomen? Want dat is natuurlijk ook een keerzijde van de munt.
Mevrouw Sent (PvdA):
Zeker. Het is niet mijn studie, die is van wetenschappers, ik haal het aan. Daarin is zorgvuldig onderbouwd en onderzocht wat de voor- en nadelen zijn en daaruit komt deze conclusie naar voren. Het is ook onderzoek overigens dat door Klaas Knot van De Nederlandsche Bank is aangehaald. Zo kwam ik het op het spoor. Kortom, het is uit welbegrepen eigenbelang dat wij solidair moeten zijn met onze Europese collega's.
Voor de PvdA is een ding overduidelijk. Door het opgeheven vingertje naar de zwaar getroffen landen staat Nederland aan de zijlijn. Dat is schadelijk voor ons land. Het is veelzeggend dat Duitsland het initiatief nam om de Europese economie uit het slop te trekken. Voor een handelsland als Nederland is dit van levensbelang. Geconfronteerd met de grootste crisis in de naoorlogse geschiedenis roept de PvdA de minister dan ook op om te kiezen voor een Europa dat collectief zekerheid biedt, waar alle Europeanen in deze tijd naar snakken. Is hij daartoe bereid?
Voorzitter. Ook het pan-Europees garantiefonds om hoge risicoprojecten te financieren, met een focus op het mkb, kan in principe op de steun van mijn fractie rekenen. Waarom in principe en niet volmondig? Omdat ook hier nog een aantal vragen voor de minister resteren. Want hoe beoordeelt de minister de transparantie en de openbare controle van de verrichtingen van de Europese Investeringsbank, de EIB? En welke rol spelen milieu en sociale criteria in de besluitvorming binnen de EIB? Immers, overeenkomstig haar beleid verstrekt de EIB alleen gedetailleerde informatie over de geselecteerde ondernemingen als de projectpromotor geen juridische bezwaren heeft ingediend tegen de vertrouwelijkheid ervan. In het kader van haar herstelplannen voor COVID-19 zal het merendeel van de EIB-verrichtingen worden bemiddeld, wat betekent dat de EIB kredietlijnen of garanties zal verstrekken aan andere financiële instellingen, commerciële banken of nationale openbare banken. In deze gevallen delegeert de EIB het besluit over welke bedrijven toegang krijgen tot de leningen en garantieprogramma's aan de intermediaire banken. Betekent dit dat een entiteit als een commerciële private bank, buiten het bereik van de overheid, haar eigen criteria bepaalt voor welke bedrijven overheidssteun krijgen en welke niet? En acht de minister het wenselijk dat dit plaatsvindt zonder strenge en bindende sociale en milieu- en klimaatcriteria?
Voorzitter. Europa is een welvarend continent met een sterke munt. Europa kan daarom zelf de kosten dragen van de coronacrisis. Veel ontwikkelingslanden en opkomende landen kunnen dat niet. De coronacrisis stelt deze landen voor ongekende uitdagingen boven op de ecologische en sociale problemen die zij al kennen. Daarom roept het Sustainable Finance Lab op om via het IMF een sociale en duurzame investeringsagenda te realiseren. Het SFL stelt voor het IMF nieuwe special drawing rights (SDR's) te laten uitgeven. Rijke landen kunnen hun SDR's dan als gift aanbieden en deze inwisselbaar maken tegen hun munt. Het kabinet stelt wel een verhoging van de Nederlandse bijdrage aan het IMF voor, maar dan in de vorm van een lening van DNB aan het IMF, waarvoor de Nederlandse Staat garant staat. Waarom kiest de minister er niet voor om het voorstel van het SFL te volgen?
Voorzitter, ik rond af. We leven in een dubbele tijd, in allerlei opzichten. Het is een tijd van bedreigingen en kansen. Immers, een crisis biedt kansen tot herbezinning om te leren dat het doel van de economie bijdragen aan de kwaliteit van het bestaan is, dat de economie dienstbaar moet zijn aan de samenleving en niet andersom, dat we een sterke overheid nodig hebben die als de crisis voorbij is niet gaat zeggen "we zitten met een enorme schuld, laten we maar 'ns gaan bezuinigen op de publieke sector". De overheid moet zich juist inzetten voor een inclusieve en duurzame economie. Daartoe zal de PvdA het kabinet blijven oproepen.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Sent. Dan is het woord aan de heer Van Strien namens de fractie van de PVV.