Verslag van de plenaire vergadering van maandag 7 december 2020

Voorzitter: Bruijn

Tegenwoordig zijn 56 leden, te weten:

Adriaansens, Van Apeldoorn, Arbouw, Atsma, Baay-Timmerman, Backer, Van Ballekom, Berkhout, Beukering, Bikker, De Blécourt-Wouterse, Bruijn, De Bruijn-Wezeman, Crone, Doornhof, Essers, Faber-van de Klashorst, Frentrop, Ganzevoort, Geerdink, Gerbrandy, Van Gurp, Van Hattem, Hermans, Janssen, Jorritsma-Lebbink, Karimi, Niek Jan van Kesteren, Ton van Kesteren, Keunen, Klip-Martin, Kluit, Knapen, Kox, Meijer, Moonen, Nicolaï, Nooren, Oomen-Ruijten, Otten, Van Pareren, Pijlman, Prins-Modderaar, Rietkerk, Van Rooijen, Rosenmöller, Schalk, Stienen, Van Strien, Teunissen, Veldhoen, Vendrik, Van der Voort, Vos, De Vries en Van Wely,

en mevrouw Van Huffelen, staatssecretaris van Financiën - Toeslagen en Douane, de heer Slob, minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media, de heer Vijlbrief, staatssecretaris van Financiën - Fiscaliteit en Belastingdienst, en de heer Wiebes, minister van Economische Zaken en Klimaat.

De voorzitter:

Ik open de vergadering van de Eerste Kamer der Staten-Generaal van 7 december 2020.

Ik heet de leden, de medewerkers, de minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media en iedereen die deze vergadering via de webcast volgt van harte welkom.

De voorzitter:

Voordat wij beginnen aan de agenda van vandaag verzoek ik u om veiligheidsredenen nadrukkelijk om minimaal 1,5 meter afstand te houden tot uw collega's en de medewerkers indien u zich beweegt door de Ridderzaal, ook bij het in- en uitlopen.

Verder verzoek ik u om een mondkapje te dragen tijdens het lopen in de binnenruimten van de Eerste Kamergebouwen en de Ridderzaal.

De overige huisregels treft u aan op uw vergadertafel. Graag uw aandacht daarvoor.

Ik deel aan de Kamer mee dat het volgende lid zich heeft afgemeld:

Ester, wegens ziekte. Naar het zich laat aanzien, zal zijn herstel enige tijd gaan duren.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Aan de orde is de behandeling van:

• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van de Mediawet 2008 met het oog op de versterking van het toekomstperspectief van de publieke omroep (35554).

De voorzitter:

Thans is aan de orde de behandeling van het wetsvoorstel 35554, Wijziging van de Mediawet 2008 met het oog op de versterking van het toekomstperspectief van de publieke omroep.

De beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan mevrouw Veldhoen namens de fractie van GroenLinks.

Mevrouw Veldhoen i (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Wij bespreken vandaag een voorstel van de regering om onze Nederlandse publieke omroep te versterken en mee te laten bewegen met zijn tijd om deze robuust en weerbaar te houden voor het komende decennium en daarna. Een publieke omroep die enerzijds verstrooit en verrast, maar ook vooral onderzoekt en onafhankelijke, betrouwbare en kwalitatief hoogwaardige informatie verstrekt. We zien nu meer dan ooit hoe belangrijk het is dat wij worden voorzien van onafhankelijke informatie en hoe desinformatie en nepnieuws een bedreiging kunnen vormen voor onze democratische waarde. Het is een uitdaging aan ons politici om onze publieke omroep te midden van al deze ontwikkelingen relevant te houden. De verantwoordelijkheid die daaruit volgt, sprak uit de visiebrief van de minister. En ook de ambities in dit voorstel zijn best een stap in de goede richting. Maar is het voldoende? We leven in een tijd waarin onafhankelijke pluriforme informatievoorziening steeds meer onder druk staat en waarin media en toegang tot informatie meer en meer worden gedomineerd door veelal grote buitenlandse ondernemingen. Dat brengt uitdagingen met zich. De regering erkent dat ook in haar visiebrief. Maar tussen wat de regering in haar visiebrief zegt en dit voorstel zit een aardig verschil. De prangende vraag van mijn fractie is: biedt dit voorstel en in de slipstream de komende wijzigingsvoorstellen voldoende soelaas voor die uitdagingen? Blijft onze publieke omroep met deze wijzigingen voldoende overeind in dit internationale krachtenveld? Of is daarvoor meer steun van de overheid nodig? Deze hoofdvraag willen wij graag vandaag beantwoord zien.

Ik begin even met de macht van de techbedrijven. In no time hebben Amerikaanse bedrijven de toegang tot informatie vanaf het scherm goeddeels overgenomen. Amazon, Apple, Google en Facebook hebben vrijwel onbeperkte middelen met een marktwaarde van 42 biljoen, oftewel 4.200 miljard euro. Deze vier giganten zijn met z'n vieren vijftien keer groter dan alle publieke omroepen van Europa bij elkaar. De meeste van al die online aanbieders bevinden zich buiten onze landsgrenzen. Zij hoeven niet te voldoen aan de inhoudelijke eisen die de Mediawet stelt en zij hebben ook geen belang bij het investeren in Nederlandse producties of het medialandschap. Ter illustratie, Netflix alleen al haalt 300 miljoen op uit Nederland en investeert nog geen 30 miljoen terug. De Raad voor Cultuur waarschuwt hier voor het gevaar van "the winner takes it all"-markt waarin techbedrijven uit Noord-Amerika de dienst uitmaken. De Raad waarschuwt ook voor een steeds marginalere rol van de Nederlandse publieke omroep in dat krachtenveld. Door de opmars van deze aanbieders zitten steeds meer mensen meer dan we dachten in een fabeltjesfuik waar ze maar weer moeilijk uitkomen. Desinformatie en nepnieuws zijn dankzij artificial intelligence geraffineerder dan ooit, met alle gevaren voor onze democratie van dien. Want als de gemiddelde Nederlander straks goeddeels is overgeleverd aan Amerikaanse en Chinese techbedrijven voor hun informatie, tja, ik neem aan dat ik dit niet verder hoef te duiden.

Ik schets dit beeld, omdat onze publieke omroep concurreert met de grote private der aarde. Dat leidt ertoe dat de publieke omroep moet concurreren op een ongelijk speelveld. Dat vraagt om een sterkere ondersteunende rol vanuit de overheid. Dat is van belang voor het voortbestaan van de publieke omroep op de langere termijn. Het vraagt ook om een overheid die ervoor zorgt dat de NPO en de omroepen harmonieus samenwerken en hun krachten bundelen.

Om de bedreigingen van buiten het hoofd te kunnen bieden, moeten de programma's van de publieke omroep niet alleen lineair maar ook on demand sterk en duidelijk vindbaar aanwezig zijn, en dan wat mijn fractie betreft het liefst via de eigen kanalen en niet via een platform van derden zoals YouTube en Facebook. De Raad voor Cultuur voelt die urgentie ook en heeft daarom geadviseerd: maak één ondemandplatform voor Nederlandse content. Dan blijf je vindbaar en relevant. Het wetsvoorstel dat wij vandaag bespreken, beweegt niet in die richting. De minister onderkent in de visiebrief dat er steeds meer non-lineair gekeken wordt. Hij zegt dat bij de programmering de inhoud centraal moet staan en niet de distributie, maar dat vergt investeringen en een duidelijk wettelijk kader. De vraag rijst wat de minister doet op dit vlak.

Er zijn drie dingen die ik wil benoemen als het gaat om het vergroten van de ondemandweerbaarheid. Dat is het plan van het laten vervallen van het derde net, de mogelijkheid van de zogenaamde due prominence en de nieuwe dienstentoets.

Eerst over het derde net. In het wetsvoorstel wordt de publieke omroep de ruimte gegeven om het derde net te laten vervallen, zodat meer ingezet kan worden op non-lineair aanbod. Maar is dat ook zo? De regering erkent in reactie op vragen van GroenLinks en de Partij van de Arbeid dat, zolang de publieke omroep niet geheel reclamevrij is, het laten verdwijnen van het derde net snijden in eigen vlees is, omdat de NPO hiermee mogelijk een derde van zijn reclame-inkomsten verliest. Dat betekent in mijn optiek dat dit artikel op dit moment zinledig is. Die compensatie wordt immers in dit wetsvoorstel niet gerealiseerd en die compensatie zit er ook een-twee-drie niet aan te komen. Evenmin wordt er gesproken over compensatie van de kabelinkomsten die wegvallen. Welke ruimte biedt de minister de publieke omroep daadwerkelijk met deze bepaling? Wordt hiermee daadwerkelijk de ruimte gecreëerd om on demand sterker aanwezig te kunnen zijn en te kunnen opboksen tegen de grote internationale spelers die ik noemde? Nee dus, is de conclusie van mijn fractie, in ieder geval nog niet. De bottomline is immers dat het derde net pas kan worden opgeheven als de daarmee te derven inkomsten volledig worden gecompenseerd. Anders is het gewoon een verkapte bezuiniging.

Indien de minister werkelijk meent dat de publieke omroep het derde net kan laten vervallen zodat sterker kan worden ingezet op on demand, is hij dan ook bereid om de reclame-inkomsten en de kabelinkomsten volledig te compenseren? Kan de minister in dit kader aangeven welke reclame-inkomsten en kabelinkomsten de publieke omroep misloopt als het derde net vervalt? Waar spreken we over? Graag een concreet antwoord.

Dan de NPO-app. Een toegankelijke, zichtbare en hoogwaardige applicatie van de NPO-app is voor de NPO van essentieel belang. Dat is een voorwaarde, wil de publieke omroep ook on demand zichtbaar zijn. In de visiebrief zegt de minister hoe in de wet geborgd kan worden dat de apps van de NPO een duidelijke, zichtbare positie hebben, de zogenaamde due prominence. Maar dat zit niet in dit wetsvoorstel. Op grond van de audiovisuele mediarichtlijn mogen lidstaten dit wel regelen door in de wet op te nemen dat bijvoorbeeld bij iedere smart-tv die wordt verkocht, de NPO-app direct zichtbaar is op het openingsscherm, net zoals Netflix dat nu al is. Maar die betaalt daarvoor. Die voorkeursplek zou de zichtbaarheid van de publieke omroep in de ondemandwereld enorm verbeteren. Diverse landen schijnen er al mee bezig te zijn. Dat bedoelt mijn fractie met het stutten van de ondemandaanwezigheid. Kan de minister aangeven wat de stand van zaken is en kan hij toezeggen dat wij hier ook op gaan inzetten?

Een derde punt omtrent technologische stutting raakt aan een ander wetsvoorstel tot wijziging van de Mediawet dat hier binnenkort voorligt, waarmee de flexibiliteit van de publieke omroep naar het oordeel van mijn fractie eerder kleiner dan groter wordt. Ik doel op het wetsvoorstel ten aanzien van de nieuwe dienstentoets en de extra toets door de ACM. Door deze extra eis kan het jaren duren voordat een nieuw aanbodkanaal kan worden gestart. En de experimenteerbepaling biedt daar naar mijn oordeel onvoldoende soelaas. Ook dit versterkt de slagvaardigheid van de publieke omroep niet. Graag een reactie. Al met al wordt met deze voorstellen, naar het oordeel van mijn fractie, de positie van de publieke omroep onvoldoende verstevigd in de huidige ondemand- en onlinewereld, die gedomineerd wordt door de grote techbedrijven.

Voordat ik verderga, wil ik benadrukken dat deze problematiek vraagt om een bredere analyse en breder onderzoek. De vraag die beantwoord moet worden, is hoe de publieke omroep duurzaam kan worden versterkt, zodat hij overeind blijft in het internationale krachtenveld in deze nieuwe tijd. Het vraagt erom dat wij uitzoomen en meer fundamenteel kijken naar het stelsel. De bedreigingen komen namelijk niet uit Hilversum. Het zijn niet de omroepen tegen de NPO en zeker niet Hilversum tegenover Den Haag. Het is de vraag hoe de publieke omroep, gelet op het veranderende kijkgedrag, overeind blijft tussen de grote internationale partijen. Hoe zorgen we ervoor dat de publieke omroep gezamenlijk optrekt en in dit krachtenveld zichtbaar en relevant blijft? Hoe zorgen we ervoor dat onafhankelijke informatievoorziening geborgd is en voor iedereen toegankelijk blijft? Dat vraagt om een onafhankelijk onderzoek naar de wettelijke mogelijkheden en de financiële condities, waaronder de continuïteit van de publieke omroep in dit internationale krachtenveld beter wordt geborgd en duurzaam wordt versterkt. Hoe ziet de minister een dergelijk onderzoek?

Dan een paar inhoudelijke opmerkingen over het wetsvoorstel. Er zijn zeker ook positieve punten. Mijn fractie is blij dat nieuws en actualiteiten sterker verankerd worden, dat de pluriformiteit van onze publieke omroep wordt versterkt door de ledeneisen bij te stellen en dat wordt ingezet op ruimte voor regionale programmering. Dat laatste is ook van belang voor de regionale en lokale democratie.

Mijn fractie staat ook positief tegenover het verminderen van reclame bij de publieke omroep, mits dit voldoende en structureel gecompenseerd wordt. Het blijft de vraag of dat voldoende gebeurt als er de komende vijf jaar wordt afgebouwd naar 5%. Leidt deze afbouw van reclame niet opnieuw tot een bezuiniging op de publieke omroep? Kan de minister toezeggen dat dit niet het geval is?

Mijn fractie is kritisch over de legitimatiecriteria die voor omroeporganisaties gaan gelden. Deze organisaties moeten voortaan in een beleidsplan aangeven waaruit de binding in de samenleving met de missie en de identiteit bestaat. De minister zegt daarvan dat dit slechts een rapportageverplichting is, maar ook dan blijft het vaag waar die criteria uit bestaan. De omroepen moeten er wel direct mee aan de slag. Kan de minister wat meer duidelijkheid geven over wat de wetgever met deze bepaling bedoelt? Wanneer is er sprake van aantoonbare binding en aantoonbare interactie met de achterban? Wanneer is er sprake van een passende, duurzame samenwerkingsrelatie met maatschappelijke groeperingen die worteling hebben in de samenleving? Waaruit moet die worteling blijken? Op welke manier moet er sprake zijn van aantoonbare waardering van het publiek voor de media? In welke mate? Is waardering met een 6 voldoende of moet het minimaal een 8 zijn? Graag hoor ik concrete antwoorden van de minister.

Ook is mijn fractie kritisch op de governance. De manier waarop dit is ingericht, vraagt een balanceeract van de raad van toezicht die qua governance niet zuiver is. Wij gaven dat in de schriftelijke ronde al aan. In dat kader krijgt mijn fractie graag nog een concrete toelichting op de vraag wanneer de raad van toezicht werkt "met gevoel voor het krachtenveld waarin de landelijke publieke mediadienst functioneert". Het element "gevoel" in een wet zie je niet vaak. Wanneer geeft de raad van toezicht blijk van voldoende gevoel? We krijgen graag een nadere duiding van de minister en liefst zo concreet mogelijk.

Voorzitter, ik kom tot een afronding. De ambities van deze regering, zoals verwoord in de visiebrief, lijken groter dan de politieke keuzes die in het wetsvoorstel worden gemaakt. Het zijn ook enorme uitdagingen waar we voor staan. We moeten nu handelen. Zoals alle economen weten, is het behouden van klanten vele malen goedkoper dan het aantrekken van nieuwe. Daarom moeten we de publieke omroep nú wendbaar maken, omdat onafhankelijke, betrouwbare en kwalitatief hoogwaardige media in deze snel veranderende markt onmisbaar zijn voor de werking van onze democratie. De taak van de overheid is hierin essentieel.

Deze sterke en wendbare omroep vraagt voldoende en bestendige middelen. Nederland geeft veel minder aan de publieke omroep uit dan vergelijkbare landen, namelijk €2,96 per maand per inwoner ten opzichte van €8,17 in Duitsland en €6,83 in het Verenigd Koninkrijk. Waarom bungelen wij onderaan? Maar met alleen geld zijn we er niet. We moeten de rol van de publieke omroep zodanig in een wettelijk kader verankeren dat het bescherming biedt tegen de internationale giganten op deze markt. Mijn fractie blijft onder aan de streep namelijk toch een beetje zitten met het gevoel dat de Nederlandse overheid met dit wetsvoorstel scheidsrechter speelt op een bijveldje, terwijl de grote techbedrijven hun wedstrijd spelen op het hoofdveld. Ik kijk uit naar de beantwoording.

Dank u wel.

De heer Ton van Kesteren i (PVV):

Mevrouw Veldhoen had het in haar heldere betoog, waarvoor dank, over desinformatie. De publieke omroep zou volgens haar een mooie tegenhanger zijn voor alle desinformatie via social media. Wil mevrouw Veldhoen daarmee zeggen dat we alles wat via social media tot ons komt, kunnen scharen onder desinformatie? Of heb ik dat mis?

Mevrouw Veldhoen (GroenLinks):

Dank voor de vraag. Nee, natuurlijk is het niet zo dat alle informatie die via social media tot ons komt desinformatie is, maar er zit wel informatie bij waarvan onduidelijk is wat de bron is en hoe onafhankelijk die tot stand is gekomen. De algoritmen van die platforms werken ook nog eens zo dat je steeds wordt bevestigd in je zoekopdracht. Als je een bepaalde zoekopdracht hebt ingevoerd, krijg je informatie tot je die bij die zoekopdracht past. Daardoor wordt er geen andere blik meer geworpen op dezelfde feiten. In dat opzicht is er een risico dat die desinformatie leidt tot een fuik waarin mensen terechtkomen en alleen nog maar die informatie tot zich nemen.

De heer Ton van Kesteren (PVV):

Wil mevrouw Veldhoen daarmee zeggen dat de publieke omroep zich niet bedient van desinformatie, dat desinformatie niet voorkomt bij de publieke omroep?

Mevrouw Veldhoen (GroenLinks):

Voor de publieke omroep zijn er in ieder geval een aantal waarborgen in de wet opgenomen die zorgen voor journalistieke onafhankelijkheid. Er moeten bepaalde journalistieke normen gehanteerd worden bij de manier waarop informatie wordt verzameld en wordt getoond aan het publiek. Daar zijn dus waarborgen ingebouwd die ervoor zorgen dat er een mate van onafhankelijkheid wordt geborgd.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw De Blécourt-Wouterse namens de fractie van de VVD.

Mevrouw De Blécourt-Wouterse i (VVD):

Dank u wel, voorzitter. De doelstelling van het wetsvoorstel is het vernieuwen en versterken van de publieke omroep. Wat de VVD-fractie betreft, brengt het wetsvoorstel niet de door haar verdergaande gewenste vernieuwing van het omroepbestel. De VVD-fractie is van mening dat het omroepbestel nog steeds te ondoorzichtig en complex is en dat het te weinig ruimte voor concurrentie van private partijen toestaat. De spagaat met enerzijds een onafhankelijke publieke omroep die terecht ruimte biedt aan veel uiteenlopende maatschappelijke stromingen om zich via de publieke omroep te uiten, en anderzijds de omroepverenigingen die er belang bij hebben om het verenigingsbelang te dienen, blijft bestaan. Echter, de VVD-fractie ziet wel dat voorliggend wetsvoorstel een stap in de goede richting is. Het is een compromis waar zij achter kan staan.

Voorzitter. Haast is geboden, omdat de concessieperiode eind 2021 ten einde loopt. Het wetsvoorstel lijkt een stap in de goede richting naar meer pluriformiteit van de landelijke publieke omroep, al is er nog steeds geen sprake van een volwaardige contentgedreven sturing op de distributie van programma's door de NPO. De VVD-fractie vraagt de minister om nog eens toe te lichten waarom er in zijn visie geen tegenstelling zit in het feit dat de nieuw erkende omroepverenigingen zich onder het wetsvoorstel nog steeds aan dienen te sluiten bij een bestaande omroepvereniging. De minister heeft aangegeven dat ook binnen een samenwerkingsomroep een omroepvereniging haar eigen identiteit kan behouden. De VVD vraagt de minister of hij dat nader zou willen toelichten.

Voorzitter. De VVD-fractie wil de minister ook vragen stellen over wat er gebeurt als bestaande omroepen niet wensen samen te werken met een nieuw erkende omroep. De minister heeft eerder aangegeven dat hij in dat geval beslist na advies van de Raad voor Cultuur, de NPO en het Commissariaat voor de Media. De VVD-fractie vraagt de minister of het College van Omroepen daar ook nog een rol in speelt en wat de indicatoren zijn op basis waarvan de minister uiteindelijk zal beslissen.

De memorie van toelichting spreekt over een overkoepelende inhoudelijke programmeer-, productie- en distributiestrategie. Binnen een dergelijke strategie zou er voor de omroepen meer ruimte ontstaan om in te zetten op datgene waar ze sterk in willen zijn en waarmee ze zich kunnen profileren. Dat kunnen televisieprogramma's zijn of content op ondemandaanbodkanalen. Die gedachte, daar staat de VVD-fractie achter: content first, eerst de inhoud, en dan pas kijken hoe het in de programmering past. Dit wordt uitgewerkt in een genrebeleid. De uitvoering van het zogenaamde genrebeleid wordt echter niet beschreven.

Voorzitter. Het lijkt de VVD-fractie een goed idee om dit genrebeleid vast te leggen in een protocol. Graag horen wij van de minister een oordeel over een dergelijk protocol en of hij wil toezeggen dat hij zich zal inzetten voor het tot stand komen van een dergelijk protocol. Juist in verband met de uitvoerbaarheid vraagt de VVD-fractie de minister om toe te zeggen dat de NPO, maar ook een afvaardiging van de omroepen, bij de opstelling van een dergelijk protocol betrokken zal worden, zodat er draagvlak wordt gecreëerd aan de voorkant, waardoor de uitvoering goed kan verlopen.

Voorzitter. Dan nog kort iets over het versterken van de bestuurlijke organisatie. Mevrouw Veldhoen had het er ook al even over. De raad van toezicht van de NPO moet onder het wetsvoorstel werken met gevoel voor het krachtenveld waarin de landelijke publieke mediadienst functioneert en moet rekening houden met de belangen van de omroepen. De VVD-fractie zou de minister willen vragen hoe dat gevoel gemeten gaat worden. En de VVD-fractie zou de minister willen vragen op welke wijze de raad van toezicht in zijn toezichtfunctie rekening zal moeten houden met de belangen van de omroepen. Hoe ziet de minister dat voor zich? Kan de minister dat nader toelichten?

Tot slot ga ik kort in op wat collega Veldhoen zei. Het internet is niet te stoppen en dat willen we ook helemaal niet. Grote techbedrijven, daar kan de omroep niet tegenop en daar staat de omroep niet alleen in. Dat moet in een bredere context worden bekeken. Ik begreep dat de Tweede Kamer daar ook mee bezig is met het thema digitalisering, en dat gaat verder dan het medialandschap. NPO Start bijvoorbeeld kan niet opboksen tegen Netflix en Disney+. Wat nodig is, is een samenwerking. De populaire Netflixserie Undercover krijgt lovende kritieken en Nederland wordt daarin geroemd, maar het is een Vlaamse serie, een samenwerking van de Vlaamse publieke omroep met Netflix. Daar moeten we in Nederland ook naartoe. Survival of the fittest, je aanpassen aan je omgeving en niet de omgeving aanpassen aan jou.

Daarmee wilde ik eindigen. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw De Blécourt. Dan geef ik het woord aan de heer Janssen namens de fractie van de SP.

De heer Janssen i (SP):

Voorzitter, dank. Ik zag dat mevrouw De Blécourt een paar minuten over had. Ik zou zomaar net een paar seconden tekort kunnen komen, dus we blijven op schema.

De voorzitter:

Nee, nee. Zo werkt dat niet, tenzij u afgerekend heeft.

De heer Janssen (SP):

Maar ik schuif ... Goed, ik ben nu al vijftien seconden kwijt. Ik ga door.

Voorzitter. Perspectief voor de toekomst, zouden we dat nu allemaal niet willen? Dinsdagavond horen we weer welk toekomstperspectief het kabinet ons kan bieden voor de komende weken. Maar daar wachten we vandaag niet op, en daarom spreken we vandaag over het toekomstperspectief voor de publieke omroep. We mogen ons in Nederland gelukkig prijzen dat Nederland heel hoog scoort in de index van Verslaggevers zonder Grenzen. Maar met een vijfde plek die we in die index innemen is er zeker nog ruimte voor verbetering. Zorgelijk is dat we in diverse Europese landen een stevige terugval zien. We zien steeds meer media in steeds minder handen met als gevolg een serieuze dreiging dat nieuws, informatie en vrije discussie verstrikt raken in het net van de zucht naar meer winst en dat de waarheid ondergeschikt wordt gemaakt. Maar zoals gezegd: Nederland doet het goed. Om dat zo te houden wil ik hier nogmaals namens de SP ook steun uitspreken voor alle journalisten, die hun werk vrij en onbedreigd moeten kunnen doen. Geweld tegen journalisten is onaanvaardbaar.

Voorzitter. Een citaat: "De SP wil een Publieke Omroep die voor honderd procent publiek is, waar niet concurrentie maar samenwerking centraal staat en waarin eigentijdse omroepverenigingen zendtijd krijgen op basis van ledental, bereik en waardering. Kunst en cultuur worden gewaarborgd, amusement blijft een publieke taak en de budgetten worden niet gekort. Met het Plan Publieke Omroep willen we niet de overheid en de omroepbonzen, maar de makers en het publiek de belangrijkste stem geven in de Publieke Omroep. De Publieke Omroep behoort stevig maatschappelijk verankerd te zijn." De zinnen die ik zojuist uitsprak stammen uit 2005 en komen uit Verankering, een SP-plan voor de publieke omroep van toenmalig SP-Tweede Kamerlid Fenna Vergeer-Mudde. Het is opvallend om te zien hoe discussies over de publieke omroep die toen actueel waren dat nog steeds blijken te zijn. Het geeft toch te denken als je vijftien jaar later op hoofdlijnen nog steeds dezelfde discussie voert. Mijn inzet is om te proberen vandaag de publieke omroep weer wat beter te maken en weer wat dichter te brengen bij de publieke omroep die ons als SP voor ogen staat: een reclamevrije, non-commerciële, brede publieke omroep met voldoende middelen om alle burgers te bereiken, die een eigentijdse afspiegeling van onze samenleving is.

Voorzitter. Ik was dan ook blij om in de schriftelijke inbreng voor dit wetsvoorstel te lezen dat ook de VVD een reclamevrije publieke omroep een goede zaak vindt. Terecht vroeg de VVD of zo'n reclamevrije publieke omroep dan ook kwalitatief nog kan leveren wat ervan verwacht mag worden, met producten waarbij de nadruk ligt op de pluriformiteit binnen het medialandschap en niet op het genereren van zo veel mogelijk STER-inkomsten. Wat is het dan vervolgens jammer dat de minister in de beantwoording meteen verwijst naar een nieuwe regering. We vragen de minister niet om het nu al te regelen, maar het gaat vandaag ook wel over het waarom, en niet alleen over het hoe. Ik wil de minister daarom toch vragen om te reflecteren op het toekomstperspectief van een reclamevrije publieke omroep. Dat het uiteindelijk een kwestie van geld is, snap ik. Dat behoeft ook geen discussie. Maar laten we vandaag de kwaliteit nu eens vooropstellen. Daarom wil ik graag van deze minister horen dat hij zo'n publieke omroep zonder reclame een goede zaak zou vinden. Ik kijk dus uit naar de reflectie van de minister op dat punt.

Voorzitter. Ik kwam — dat gaat snel tegenwoordig met een paar keer klikken — bij de voorbereiding op dit debat terecht bij de begrotingsbehandeling in 2003 van het ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap. De heer Atsma begint al te lachen. Daar stuitte ik — waarschijnlijk omdat dit onder Balkenende I was; dat waren nog eens tijden — op het feit dat de staatssecretaris destijds moties van de coalitiepartijen, van mevrouw Jorritsma-Lebbink en de heer Atsma, ontraadde. Niet alleen in de Tweede Kamer was er een ruime meerderheid, maar zelfs met twee partijen was er in de Eerste Kamer een, iets minder ruime, meerderheid. Ik denk: ik doe u een plezier, om even voor de rest van de dag een goed gevoel te hebben.

Voorzitter. In dat debat kwam ook de motie-Kant langs. Daarvan luidde het dictum: "verzoekt de regering een experiment te houden met een reclamevrij jeugdblok en de Kamer te rapporteren over de bevindingen daarvan, en gaat over tot de orde van de dag." De motie werd ondertekend door Kant, Bakker, Azough en Van der Vlies. Soms loont geduld, ook al moet je dat achttien jaar opbrengen, en krijg je zelfs meer dan waar je om gevraagd hebt. Dat was een motie uit 2002, die na achttien jaar ruimhartig tot uitvoering komt, waarvoor mijn dank. In 2005, vijftien jaar geleden, vroeg de SP in het al aangehaalde rapport Verankering om een volledig reclamevrije publieke omroep. Ik ga ervan uit dat dit nu ook binnen drie jaar geregeld kan worden, als ik die achttienjaarstermijn in acht neem.

Voorzitter. "Niet iedere verandering is een verbetering." Zo zou ik het advies van de Raad van State over dit wetsvoorstel kort kunnen samenvatten. Kan de minister nog eens ingaan op de tegenstrijdigheden die de Raad van State signaleert? Is de opvatting van de minister dat die tegenstrijdigheden er niet zijn? Of is de minister van mening dat alles afwegend die tegenstrijdigheden van ondergeschikt belang zijn? En hoe duidt de minister de conclusie van de Raad van State dat er met de voorgestelde wijziging afbreuk wordt gedaan aan de effectiviteit van het bestel? De minister is daar wel kort op ingegaan in antwoord op de schriftelijke inbreng, maar die beantwoording lijkt toch langs de fundamentele kritiek van de Raad van State te zeilen. Ik zou de minister dus toch willen vragen om daar wat dieper op in te gaan.

Voorzitter. Dan de governance. Ik heb daar ook al anderen over gehoord en ik heb er in de schriftelijke ronde ook al opmerkingen over gemaakt. Ik blijf het, ondanks de ontkenningen van de minister, vreemd vinden dat er een vreemde eend in de takenbijt verschijnt met een soort scheidsrechtersfunctie die aan de raad van toezicht wordt toebedeeld. In de beantwoording zegt de minister daar het volgende over: "Bovendien wil de regering het beeld dat er sprake is van een inherente tegenstelling en een permanente conflictsituatie tussen de belangen van de omroepen en de raad van bestuur van de NPO ontkrachten. Indien er al sprake is van conflicten tussen de omroepen en de raad van bestuur, worden deze vanwege de gezamenlijke belangen vaak onderling opgelost." Deze redenering, vooral dat laatste stuk, is een gruwel voor eenieder die zich serieus bezighoudt met governance. Eigenlijk zegt de minister in zijn antwoord met zo veel woorden dat er geen permanente conflictsituatie is, wat ook niemand beweert trouwens, en dat ze er bij een conflict vaak samen wel uitkomen. Maar de kern van goede governance is nu juist dat je een voorziening treft voor die situaties waarin partijen er niet samen uitkomen. Daar gaat goede governance over. Wat ik nu zie, is een machtsongelijkheid door de raad van toezicht een dubbele pet te geven omdat er sprake is van een toezichthoudende rol op een van de mogelijke conflictpartijen. Dit deugt wat mij betreft echt niet vanuit governance-oogpunt en is een voedingsbodem voor toekomstige conflicten. Dus daarom wil ik van de minister op dit punt graag een nadere duiding.

Op mijn vraag of de leden van de raad van toezicht zijn geselecteerd en toegerust op deze nieuwe taak, geeft de minister in zijn schriftelijke beantwoording een althans voor mij onbegrijpelijk antwoord. Hij schrijft het volgende: "Drie van de zeven leden waaronder de huidige voorzitter van de raad van toezicht zijn aangetreden nadat dit wetsvoorstel in werking is getreden en er is momenteel een vacature voor een nieuw lid van de raad van toezicht." Maar wat bedoelt de minister dan met dit wetvoorstel en dat die leden al zitting hadden voordat dit wetsvoorstel in werking is getreden? We hebben het toch over dit wetsvoorstel dat we vandaag behandelen en dat nog in werking moet gaan treden? Misschien begrijp ik het helemaal verkeerd, maar ik laat het mij graag nog een keer uitleggen.

Ik houd toch grote zorgen over de uitwerking in de praktijk van de ruimte die omroepen geboden wordt in het online-aanbod. Het spanningsveld tussen NPO en de omroepen zal in de praktijk gewoon blijven bestaan. De minister geeft aan dat de regering er vertrouwen in heeft dat de NPO de omroepen voldoende ruimte zal bieden en dat hij in gesprek blijft met de NPO en de omroepen, maar dat is mij toch wat te vrijblijvend. Kan de minister toezeggen dat hij bij de eerste signalen van omroepen dat zij toch beperkt worden, direct het gesprek zal voeren om te zorgen dat het vanaf het begin volkomen duidelijk is wat wel de bedoeling is? Dat lijkt mij vooral goed voor de helderheid. Wellicht dat het onlangs verschenen Concessieplan 2022-2016 van de NPO de minister vertrouwen geeft, maar papier is zoals altijd geduldig en in dit geval geldt voor de SP dat de uitvoering telt en niet de intenties. Dus ik ontvang graag een toezegging van de minister op dit punt.

Dat geldt ook voor mijn laatste punt en dat is papier versus praktijk wat betreft de WNT-maxima. De regeling waarin de WNT-maxima voor de mediasector worden verlaagd, zal op 1 januari 2021 in werking treden. Het commissariaat kan, indien een media-instelling de gestelde maxima overschrijdt, het te veel ontvangen bedrag bij de topfunctionaris terugvorderen. Maar dat is een kan-bepaling en er zijn heel veel kan-bepalingen die in schoonheid gestorven zijn. Dus ik wil graag van de minister de toezegging dat deze de juro kan-bepaling toch echt wel de facto als een doe-bepaling moet worden gezien, want anders is er altijd wel weer een uitweg te bedenken waarom iets niet hoeft, terwijl het wel kan. Dat geldt wat de SP betreft ook voor alle trucs, omleidingen, U-bochten et cetera om deze regeling weer te omzeilen.

Voorzitter. Afsluitend kan ik zeggen dat de SP voorzichtige plussen maar ook enkele minnen ziet in het voorliggende wetsvoorstel en dat ik uitkijk naar de beantwoording door de minister.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Janssen. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Vos namens de fractie van de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Vos i (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. We spreken vandaag over een Mediawet die antwoorden moet geven op drie enorme uitdagingen: recht doen aan de verscheidenheid in Nederland, de concurrentie van de miljardenbusiness van voornamelijk Amerikaanse mediagiganten en hele grote verschuivingen in onze mediaconsumptie. Onze publieke omroep moet op al die uitdagingen antwoord geven, want anders kijkt er over een aantal jaren niemand meer naar onze publieke omroep. Een gezamenlijk venster op de wereld om ons heen houdt de samenleving in al haar diversiteit bij elkaar. Een tijdje was de gedachte populair dat het BBC-model goed zou zijn voor onze versnipperde en rommelige oproep en dat zo'n krachtige organisaties die nieuwe uitdagingen goed aan zou kunnen. En daar is zo ongeveer iedereen wel weer van teruggekomen behalve, hoorde ik net, mevrouw De Blécourt. Niet alleen omdat de BBC veel duurder is dan onze publieke omroep, maar ook omdat dat centralistische model extreem gevoelig is voor de kritiek over de representativiteit. De nieuwe baas van de BBC heeft de werknemers van de BBC dan ook verboden om hun mening te geven op sociale media. De BBC moet neutraal zijn, maar dat is een fictie, met zo veel mensen die daar werken.

Ook al heeft ons bestel zeker z'n nadelen — het is rommelig, het is stroperig, het is ingewikkeld — het lijkt wel een prima model te zijn in een tijd waarin feiten worden betwist en steeds meer groepen gehoord en gezien willen worden. We hebben omroepen die iets mogen vinden van de wereld. We hebben een humanistische omroep die een flink deel van zijn budget besteedt aan diepgravende documentaires over het onderwijs en over schulden, en ook impact maakt. We hebben een evangelische omroep, die onlangs de podcast Seks met Sokken heeft gemaakt. Dat is een hele grappige titel voor de christelijke boodschap dat seks natuurlijk het fijnste is met je liefde en met je eigen partner. We krijgen misschien een omroep die van onderop de diversiteit van Nederland laat zien in plaats van met top-down opgelegde quota en bokalen. En we hebben een vrolijk rechtse omroep die elke werkdag opent met een totaal eigen blik op het nieuws. En als je je dan nóg ongehoord voelt, kan je een eigen omroep oprichten. Dat is de kracht van het Nederlandse omroepenbestel: de verschillende levensoriëntaties in Nederland kunnen hun visie op de wereld uiten en iedereen kan er kennis van nemen. Er zijn feiten met wetenschappelijke methodes vastgesteld en volgens journalistieke procedures. Je ontkomt er niet aan dat verschillende mensen verschillende betekenissen aan die feiten geven. Er is een groot verschil tussen een mening over een feit en een alternatieve waarheid.

Met ons bestel blijven we het debat over feiten voeren en geven we ruimte voor verschillende meningen daarover. De informatiebubbels komen elkaar nog wel tegen. Het is evenwichtskunst tussen de aandacht van de kijker houden en een plat criterium als kijkcijfers, en aan de andere kant de journalistieke en wetenschappelijke regels over waarheidsvinding. Ik verbaas me soms ook over de gepolariseerde discussies in onze talkshows, alsof alles in een zwart-witschema is te vatten. Ik verbaas me soms ook over de vraag waarom bepaalde BN'ers iets komen zeggen over een onderwerp waarvan anderen toch echt meer verstand hebben. Maar ik snap ook dat je concurreert met sappigere content op andere platforms. Het is die evenwichtskunst. Je kan niet met een schaartje knippen wat dan des publieke omroeps is en wat voor de commerciële omroepen is.

Ons bestel laat zich ook niet verlammen door het idee dat journalisten neutrale doorgeefluiken van de feiten zijn. Afgelopen zomer, in Volkskrant Magazine, vertelde Gerri Eickhof waarom hij geen verslag meer wilde doen van de demonstraties van Black Lives Matter. Hij was bang niet langer objectief te kunnen zijn. Racisme raakte hem persoonlijk. Maar hij vertelde er uiteindelijk wel over. We vinden Eickhof een goede journalist. En precies omdat we in Nederland kunnen omgaan met verschillende perspectieven op de werkelijkheid en omdat we snappen dat journalisten mensen met meningen zijn, kan de NOS objectiviteit nastreven.

Voorzitter. De Nederlandse publieke omroep is uniek en past dus heel goed bij de 21ste eeuw, maar is hij opgewassen tegen de ontwikkelingen in het medialandschap om ons heen? De PvdA-fractie vraagt zich echt af of dit wetsvoorstel ons pluriforme bestel versterkt en de omroepen de mogelijkheid geeft om de concurrentie met media buiten ons bestel aan te gaan. Zo plaatst de Raad van State vraagtekens bij de verhouding tussen het streven naar pluriformiteit en de verplichte aansluiting bij de erkenninghouder. Voorgangers in dit debat hebben daar ook al een aantal opmerkingen over gemaakt. De regering zegt dat een individuele omroep nog prima zijn eigen kleur kan laten zien in zo'n samenwerkingsverband, in antwoord op onze vragen. Maar klopt dat wel? En wat gebeurt er als een nieuwe omroep zich niet wil aansluiten of een van de erkenninghouders niet wil samenwerken met een omroep? Mevrouw De Blécourt vroeg daar ook naar. Moet deze zich dan maar bij de NTR aansluiten? Hoe verhoudt dat zich dan tot het onafhankelijke en ongebonden karakter van de NTR?

Voorzitter. Een andere vraag die je hierbij kan stellen, is of de regering hiermee zegt dat de fusies tussen BNN-VARA, AVRO-TROS en KRO-NCRV zijn doorgeschoten. Als je je eigen kleur immers kan houden, zou de VARA weer ouderwets sociaaldemocratische programma's kunnen maken en BNN zich louter kunnen richten op jongeren. Betekent dat dan dat KRO weer programma's kan maken over het rijke roomse leven? En betekent dat dan ook dat als nieuwe omroepen zich moeten aansluiten, dat dan puur en alleen administratief en voor de backoffice zal zijn? Kan dat? Graag een toelichting van de minister op wat hij zegt in de antwoorden op onze vragen.

Dat brengt mijn fractie op het volgende punt: het vinden van andere criteria naast ledentallen om te bepalen of een omroep maatschappelijk draagvlak heeft. In de eerstvolgende erkenningsperiode moeten omroepen vertellen hoe zij hun maatschappelijke binding vorm gaan geven. Maar wat als een omroep dan rapporteert dat ze omzien naar elkaar bevorderen? Is dat dan genoeg? En als een andere omroep zegt dat zijn missie bestaat uit radicaal individualisme en zij dus helemaal niet gaan omzien naar elkaar, volstaat dat dan ook? U ziet hier het ongemak met deze manier van verantwoorden. Ledentallen zijn relevant, maar voor de generatie van 50-min zegt dat niet zo veel meer. Dat zien we aan vakbonden en politieke partijen. Steeds minder mensen worden lid. Hoe zorgt de minister er dan ook voor dat de jongere generaties, die minder vaak hun waardering via een betaald lidmaatschap uiten, aangehaakt blijven? Aan wat voor criteria denkt hij? Welke vorderingen heeft de NPO gemaakt met het instellen van een breed samengestelde programmaraad? Kan de minister in ieder geval het proces van het opstellen van een nieuw criterium voor ons verduidelijken? En wat als er dan geen andere criteria worden gevonden? Blijft het dan bij ledentallen?

Dan over aspirant-omroepen. Het is natuurlijk verheugend dat zo veel verschillende groeperingen via een omroep hun geluid willen laten horen. Dat betekent dat zij geloven in het bestel. Maar als je naar de onderwerpen kijkt, is het wel bedroevend dat die geluiden volgens hen niet aan bod komen bij de huidige omroepen. De artikel 2.42-omroepen zijn jaren geleden afgeschaft, maar ziet de minister dan andere manieren om deze groeperingen programma's te laten verzorgen? Is daar een rol voor de NTR? Zie ook het advies nr. 15 van de Raad voor Cultuur. Die adviseerde ook richting de NTR.

De regering vergroot het percentage dat verplicht bij de buitenproducenten moet worden afgenomen. Daar zijn heel veel kritische vragen over gesteld. Er is namelijk nog steeds geen antwoord op de vraag: waarom? Waarom is hiervoor gekozen en hoezo leidt dat tot meer pluriformiteit? En tot wat voor pluriformiteit leidt het dan? Bevorderen de commerciële buitenproducenten wel de pluriformiteit via de levensbeschouwing of maatschappijvisie? Wij weten het niet, wij hebben het nog niet gezien. Of moeten de aspirant-omroepen die niet die 50.000 leden halen, via de buitenproducenten dan hun programma-ideeën pitchen? Hoe gaan we dan meten of dat verhoogde percentage van 25% daadwerkelijk tot meer pluriformiteit gaat leiden? Gaat de regering dat onderzoeken? Wat zijn de ervaringen die zijn opgedaan bij de vorige wijziging van de Mediawet op dit punt? Een andere vraag is: hoeveel buitenproducenten zijn eigenlijk begonnen bij de publieke omroep? Waarom kunnen ze dan onderdeel van de publieke omroep blijven?

Voorzitter. Mijn fractie begrijpt echt niet hoe we dit voorstel moeten zien in het kader van de bevordering van de pluriformiteit. We snappen dat het meer commercialisering brengt, maar pluriformiteit, nee. Samen met senator Veldhoen van GroenLinks heb ik in de schriftelijke behandeling gevraagd of het niet verstandiger zou zijn om eerst een hele grondige analyse van het bestel te doen alvorens een paar zaken te wijzigen. De regering verwees naar de evaluatie van 2018, maar moeten we die evaluatie nu zien als een groot onderzoek of is het gewoon de verplichte evaluatie?

De Raad voor Cultuur heeft naar aanleiding van de visiebrief ook een aantal voorstellen gedaan, bijvoorbeeld over een landelijk systeem van heffingen, om op een andere manier stabiele financiering te regelen. Ik kom daar straks nog op terug. Senator Veldhoen had het er al over: er zou een platform moeten zijn waar alle Nederlandse content te zien is. Wat is de reden dat de regering daar niets mee heeft gedaan?

De evaluatie van 2018 zei ook iets anders over flexibiliteit. De commissie die die evaluatie uitvoerde, stelde dat NPO 3 niet moet verdwijnen, omdat het lineaire aanbod nog heel erg belangrijk is voor jongeren maar ook omdat NPO 3 als kraamkamer kan worden gezien. De regering beargumenteert het verdwijnen van NPO 3, of de optie dat het niet meer verplicht aangeboden hoeft te worden, dat dat de omroep meer flexibiliteit biedt om bijvoorbeeld onlineprogramma's te gaan ontwikkelen. Maar eigenlijk is het laten vervallen van die verplichting een wassen neus. Senator Veldhoen heeft het al gezegd: als daarmee tegelijkertijd reclame-inkomsten verdwijnen, dan ga je niet snijden in je eigen vlees. Dan laat je NPO 3 vallen om onlinecontent te maken, maar heb je daar dus minder geld voor. Alleen als daar echt compensatie voor komt, snijdt dit voorstel hout.

Er is nog iets anders dat de omroepen verbiedt om heel flexibel in te spelen op al die uitdagingen die uit de omgeving komen. Dat heeft te maken met het wetsvoorstel dat we 26 januari gaan behandelen over de nieuwe Dienstenrichtlijn. In feite plaatst de minister de ACM in een procedure die al ingewikkeld is. De ACM komt te staan tussen het experimenteren en het daadwerkelijk iets nieuws aanbieden. Het kan tot twee jaar duren voordat een voorstel wordt goedgekeurd, en dan weet je het nog niet zeker. De PvdA-fractie ziet echt niet in hoe met dit voorstel en met het voorstel dat we nog gaan behandelen, die flexibiliteit van de omroepen wordt vergroot. We zien dat echt als een probleem, zeker gezien de uitdagingen. De PvdA-fractie ziet net als de Raad van State alleen maar een andere verdeling van schaarse middelen en schaarse tijd. Hoe en waar ziet de minister die grotere flexibiliteit ontstaan? Wij zien het in ieder geval niet.

Wat kan de regering dan wel doen om de publieke omroepen meer ruimte te geven of te versterken? Als je opgewassen wilt zijn tegen mediagiganten als Netflix, Disney, Apple en Google, moet je de omroepen armslag geven en voldoende middelen. In de vorige eeuw schaften we de verplichte omroepbijdrage af. Nu worden de reclame-inkomsten om allerlei hoffelijke en goede redenen afgeschaft. Maar tel er nog wat bezuinigingen bij op en vergelijk onze omroep met die in de landen om ons heen, dan zie je dat het echt heel karig aan het worden is. Wat kan deze minister nog doen om die trend van afknijpen en bezuinigen te keren? Waarom is het systeem van heffingen, waartoe de Raad voor Cultuur in zijn advies heeft geadviseerd, niet eerder onderzocht? Is de minister bereid om dat onderzoek alsnog te doen?

Voorzitter, ik rond af. De Raad van State oordeelde niet mals over het wetsvoorstel. In feite is het wetsvoorstel de dans moonwalking van Michael Jackson. Je beweegt wel, maar je gaat niet vooruit. De PvdA-fractie ziet een wetsvoorstel dat niet de gestelde ambitie bereikt, te weten versterking van de publieke omroep, zodat deze toekomstbestendig is. Misschien moeten we dit wetsvoorstel gewoon zien als een setje incrementele wijzigingen en moeten we op de volgende regering wachten om de omroepen daadwerkelijk de ruimte, het budget en de flexibiliteit te geven om een sterke publieke omroep te zijn. We hopen dat deze minister alvast een aantal zaken kan doen, want het is hard nodig. We zien uit naar de antwoorden van de minister.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Vos. De heer Van Kesteren.

De heer Ton van Kesteren i (PVV):

Mevrouw Vos, dank u wel voor uw heldere betoog. Mevrouw Vos stelt dat de publieke omroep, een neutrale publieke omroep, de samenleving bij elkaar houdt. Vindt zij dat ook gelet op de onrust in de samenleving? Of vindt zij dat daar ook wel kanttekeningen bij te plaatsen zijn, omdat kritiek vanuit de samenleving vaak richting de publieke omroep gaat?

Mevrouw Vos (PvdA):

Dat is juist zo ontzettend mooi aan ons publieke omroepbestel. Er zijn een heleboel verschillende levensoriëntaties en verschillende soorten omroepen, die die kritiek behandelen en bespreken. Dat debat kunnen wij in Nederland heel goed voeren, juist omdat er zo veel ruimte is voor verschillende stemmen. Daar heb ik het volgens mij in mijn inbreng over gehad. Kijk naar deze Kamer. We hebben inmiddels hoeveel fracties, zestien?

De voorzitter:

Vijftien.

Mevrouw Vos (PvdA):

Vijftien. Dat is heel veel. Als je dat vergelijkt met een tweepartijenstelsel, waar het heel lastig is om je eigen geluid te laten horen, dan denk ik dat we in Nederland zowel in de politiek als met de publieke omroep in onze handjes mogen knijpen vanwege zo veel diversiteit.

De heer Ton van Kesteren (PVV):

Vindt mevrouw Vos dan ook dat het debat over die verschillende meningen en standpunten bij de publieke omroep goed voor het voetlicht wordt gebracht?

Mevrouw Vos (PvdA):

Ja, zeker wel. Ik heb daar in mijn inleiding over gesproken. Soms heb ik weleens commentaar op het uitnodigingsbeleid van de talkshows, waarvan ik denk: ik zou daar graag alleen maar wetenschappers willen hebben, die op basis van methoden, technieken en procedures iets zeggen. Ik vind het soms weleens lastig dat iedereen daar maar wat kan zeggen. Maar aan de andere kant: het is ook goed dat iedereen aan bod kan komen op de nationale tv en op de radio.

De voorzitter:

Meneer Van Kesteren, derde.

De heer Ton van Kesteren (PVV):

Ik heb nog een andere vraag. Mevrouw Vos heeft het ook over een samenwerkingsverband van verschillende omroepen. Zij maakt zich er zorgen over dat bijvoorbeeld bij de VARA in een samenwerkingsovereenkomst met BNN de sociaaldemocratische thema's niet goed aan de orde komen. Kan mevrouw Vos zich ook voorstellen dat de mening heerst dat de andere omroep, BNN, ondersneeuwt bij de VARA?

Mevrouw Vos (PvdA):

Nou, die klacht had ik nog niet gehoord. Zoals u weet, ben ik nogal links. Ik hoor van mijn linkse vrienden in mijn eigen informatiebubbel klachten over het feit dat er geen linkse omroep meer is. Dus ik spreek nu even vanuit mijn eigen perspectief. Maar als die klachten er zijn, zullen ze zeker aan de orde komen. Ik heb ze nog niet gehoord, maar het zal vast. Misschien heeft u ze wel gehoord.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Pijlman namens de fractie van D66.

De heer Pijlman i (D66):

Dank u wel, voorzitter. Nederland kent een uniek publiek mediastelsel dat een overblijfsel is van de verzuiling die ooit zo kenmerkend was voor ons land. De belangrijkste levensbeschouwelijke en politieke stromingen waren door middel van ledenomroepen zichtbaar in de ether. Een overkoepelende NOS zorgde voor zo objectief mogelijke nieuwsgaring, waarin eenieder zich zou kunnen herkennen. De verzuiling ligt grotendeels achter ons, maar het omroepstelsel staat overeind, al zijn er in de loop der tijden wel veel aanpassingen gekomen om die pluriformiteit zichtbaar te blijven maken in de ether. Ons stelsel is wel bureaucratisch. Ook anderen hebben erop gewezen dat de governance ingewikkeld is. Maar het stelsel kent ook veel voordelen.

Dit wetsvoorstel tracht het stelsel verder aan te passen aan de eisen van de tijd. De belangrijkste aanpassing, tevens de oorzaak van de enorme haast die de minister heeft om het voorstel voor het kerstreces door ook deze Kamer te loodsen, is de verandering van de benodigde ledenaantallen om een omroepconcessie te verkrijgen. Tegelijkertijd weten we allemaal dat, willen we de diversiteit in het stelsel behouden, ledenaantallen alleen niet meer toereikend zijn. Dan rijst de vraag waarom de minister niet eerder met voorstellen is gekomen om die pluriformiteit overeind te houden en te versterken. Na de visiebrief en alle adviezen die zijn binnengekomen, hadden wij gehoopt dat u wat verder zou zijn gegaan dan nu aan het eind van deze regeerperiode.

Voorzitter. Reclame rond kinderprogramma's verdwijnt. De omroep wordt daarvoor met 40 miljoen gecompenseerd, dankzij de motie-Pechtold. Dat steunen wij uiteraard, maar is ook een maar. Die 40 miljoen dekt niet het verlies aan inkomsten, dat op 46 miljoen is begroot. 6 miljoen moet binnen het stelsel worden gevonden. En van die 40 miljoen is weer 15 miljoen voor de regioprogrammering van NPO3 bedoeld. Zowel de Rekenkamer als het BCG-rapport wijst op de zeer beperkte mogelijkheden die er nog voor bezuinigingen zijn. Wellicht kunnen er nog wat meer programma's worden verkocht of kan nog wat meer samenwerking worden gezocht — er is net ook al op gewezen — maar makkelijk is het niet. En dat gecombineerd met de coronacrisis, die reclame-inkomsten sowieso onder druk zet. Is het dan verantwoord om deze eerste stap in het reclamevrij maken van de publieke omroep gepaard te laten gaan met een, zij het kleine, bezuiniging? Graag horen we de overwegingen van het kabinet in dezen.

Voorzitter. Voor D66 heeft het geheel reclamevrij maken van de publieke omroep niet de hoogste prioriteit. Er is immers nu al een enorm verschil in dezen tussen de publieke en de commerciële omroepen. Zeker wanneer het kabinet de omroepen niet geheel compenseert voor het verlies aan inkomsten en er dus bezuinigd moet worden op programmering, vinden wij het niet raadzaam daar fors op in te zetten. Bovendien versterk je ook de commerciële omroepen. We zijn overigens blij dat u de rechterlijke uitspraken over het indexeren van de Ster-inkomsten nu volgt. Kunt u een verwachting uitspreken over de beschikbare middelen voor het stelsel in de komende periode? Wat is de invloed van de coronacrisis op de exploitatie?

Voorzitter. Van de compensatie van de Ster gaat 15 miljoen naar de regioprogrammering. U maakt het in het wetsvoorstel mogelijk dat NPO3 zal vervallen, althans juridisch. In de Tweede Kamer hebt u gezegd dat daarvan de komende concessieperiode geen sprake zal zijn en dat nu begonnen gaat worden met een regioprogrammering op NPO3. Waar is uw beleid op gebaseerd? Is er in het land behoefte aan een zender die regionaal gemaakte programma's nationaal uitzendt? Voor D66 is de memorie van toelichting niet helder en uw antwoorden op onze vragen in het eindverslag evenmin. In de wet maakt u het mogelijk om naar twee netten te gaan, om "programmeringsbudgettering vrij te spelen voor niet-lineaire programmering". Maar tegelijkertijd handhaaft u het derde net en begint u met regioprogramma's op het derde net, terwijl u nog niet weet hoe u dat wilt evalueren. Wij zouden hier graag meer helderheid van het kabinet zien. Wat wilt u nu precies en hoe gaat u met name die regioprogrammering en het succes daarvan evalueren? Kunnen wij een eerste evaluatie een jaar na de start verwachten?

Voorzitter. De belangrijkste aanpassing van de wet is gelegen in de verlaging van de ledenaantallen voor de omroepen als uiting van maatschappelijke binding. Aspirant-omroepen hoeven nog maar 50.000 leden aan zich te binden en de groei naar 150.000 is van de baan. Het getal van 50.000 lijkt vrij willekeurig. De groei, zegt u, is niet realistisch en daarom passen we de norm aan. U erkent ook dat ledenaantallen niet alleen meer de binding kunnen representeren. Wij suggereerden een nieuw stelsel, gebaseerd op het huidige cultuurstelsel, waarbij een basisinfrastructuur gepaard gaat met prestatieafspraken, die daarin leidend zijn. Immers, alhoewel u daar geen gegevens over heeft, is naar mijn informatie het ledenbestand van de omroepen ook ernstig vergrijsd. U hebt inmiddels toegezegd dat er een proeve van een nieuw stelsel eind 2021 naar de Tweede Kamer wordt gestuurd. Ik zou u overigens willen vragen om ook de suggesties van mevrouw Veldhoen van GroenLinks daarin mee te nemen en dus in de breedte naar de invloed van bijvoorbeeld de techindustrie op ons medialandschap te kijken. Het zou ons, denk ik, helpen om de koers om een open stelsel te houden, te versterken.

Onafhankelijke pers en een pluriforme pers zijn van enorm belang voor een levende democratie. En die staat onder druk! De regionale pers maar ook de grote dagbladen zijn al in handen van enkele concerns en de regionale pers is grotendeels in handen van Belgische mediabedrijven. Ik hoef niet te wijzen op de invloed van Murdoch en van zijn concerns op een pluriforme pers. Techbedrijven hebben een enorme invloed door middel van sociale media en we weten ook allemaal wat desinformatie voor een levende democratie kan doen. Ook juist daarom zouden wij zo'n verkenning, zoals net ook bepleit, graag zien.

Om die pluriformiteit te waarborgen en om versnippering tegen te gaan zijn er zes omroepblokken waar aspiranten die de norm halen, zich bij aan moeten sluiten. Dertien nieuwe aspiranten hebben zich gemeld en het lijkt erop dat één — vanochtend stond er "twee" in de krant — of twee het gaan halen, terwijl er bij de bestaande omroepen waarschijnlijk ook één weer zal verdwijnen. De twee of drie bestaande aspiranten die door mogen gaan, dienen zich dan bij een van de blokken aan te sluiten en daar was de Raad van State buitengewoon kritisch over. Volgens het kabinet is de juridische structuur van de blokken zodanig dat de eigenheid in het blok door kan klinken. Wij willen dat graag nog eens door u, minister, verduidelijkt zien. Immers, de onderscheidende omroepen moeten hun toevoeging aan het bestel wel verduidelijken. Zij zullen erop worden getoetst, maar welke criteria daarvoor gelden, is mij niet duidelijk. Misschien wilt u daar iets over zeggen. Laten we WNL als voorbeeld noemen. Het is een omroep met een herkenbaar gezicht. Stel nu dat WNL — ze haalden de 50.000 — in het AVROTROS-blok wordt opgenomen — dat lijkt mij voor de hand liggend — hoe zijn dan de onderscheidende onderdelen van dit blok herkenbaar? En hoe wordt dat dan getoetst en door wie? En welke criteria gelden hierbij?

Je zou mogen verwachten dat het unieke streven naar pluriformiteit en het steeds opnieuw toelaten van nieuwe aanbieders, die ook minder leden aan zich hoeven te binden, tot begrip en wederzijds respect zouden leiden, maar het tegendeel lijkt te gebeuren. Het respect voor het pluriforme stelsel lijkt af te nemen nu sommige ultrarechtse politieke partijen burgers voorhouden dat zij constant worden bedrogen, dat de overheid bestaat uit leugenaars, dat de rechtsspraak niet deugt en dat onafhankelijke journalisten de kluit bedonderen. Het complotdenken neemt toe, ook in Nederland, en dat is een gevaar voor onze democratie en onze rechtsstaat.

D66 geeft de minister een compliment dat hij een impuls wil geven aan de onderzoeksjournalistiek en dat het kabinet initiatieven heeft genomen als PersVeilig. Maar tegelijkertijd baart het ons grote zorgen dat een organisatie als de NOS het eigen logo niet meer op haar mediawagens durft te zetten uit angst voor de toenemende agressie. Pluriformiteit betekent respect voor andere opvattingen en respect voor het stelsel. De vraag in dit verband is dan ook welke mogelijkheden we hebben om journalisten te vrijwaren van agressie en ondermijning van de rechtsstaat. De minister schrijft in het eindverslag daar samen met de minister van Justitie en het Genootschap van Hoofdredacteuren, de politie en het Openbaar Ministerie over na te denken. Wij horen graag waar u verder aan denkt.

Voorzitter. Wij wachten met belangstelling de antwoorden van de minister af.

De heer Ton van Kesteren i (PVV):

De heer Pijlman maakt zich terecht zorgen over het ontbreken of het teloorgaan van pluriformiteit en kwaliteitsjournalistiek. Daarvan zegt hij dat social media daar toch de oorzaak van zijn. Kan de heer Pijlman zich ook voorstellen dat het feit dat grote concerns nu de publieke media in handen krijgen, voor de pluriformiteit en de onafhankelijke journalistiek tot gevolg kan hebben dat er alleen bepaalde standpunten en meningen naar voren worden gebracht? Kan hij zich voorstellen dat er op social media journalisten en auteurs zijn die daar ook zorgen over hebben en die hun standpunten kenbaar maken via de social media? Of zegt de heer Pijlman: nee, alles wat op social media verschijnt, komt van trollen en is desinformatie?

De heer Pijlman (D66):

Welnee, uiteraard niet. U zit op sociale media, ik zit ook op sociale media. U schrijft de waarheid vanuit uw perspectief en ik vanuit het mijne. Ik heb ook gezegd dat het in bezit hebben van kranten door maar enkele concerns en de invloed die daarvan uitgaat, bedreigend kán zijn en dat je het in de wet- en regelgeving heel goed moet regelen. De invloed van techconcerns op nieuwsgaring is enorm. Wij zien nog dagelijks in de Verenigde Staten hoe zelfs een president van wat ooit de voorbeelddemocratie in de wereld was, gewoon de werkelijkheid ontkent en alles en nog wat bij elkaar liegt, wat ook weer wordt versterkt door sociale media. Dat is wel degelijk een grote bedreiging voor een pluriforme staat en een pluriforme democratie waarin wij leven en die we hopen te beschermen met ruimte voor alle verschillende meningen die er in de samenleving zijn.

De heer Ton van Kesteren (PVV):

Vindt de heer Pijlman dan dat dit bij de publieke omroep wel gewaarborgd is? Vindt hij dat daar geen sprake kan zijn van eenzijdig informatie verspreiden? Er heerst in de samenleving heel veel scepsis over die eerlijke berichtgeving vanuit de publieke omroep, want er wordt niet zomaar wat op social media geroepen, al is dat natuurlijk ook weleens het geval. Maar uw woorden over de Amerikaanse situatie zeggen veel over hoe u daarover denkt, maar er zijn toch ook onafhankelijke auteurs en onderzoekers geweest die daar toch wel een andere mening over hadden en die bij de publieke omroep daar weinig ruimte voor hebben gekregen. Herkent u dat of zegt u: dat is bij de publieke omroep niet aan de orde?

De heer Pijlman (D66):

U gaat weer in op de Amerikaanse situatie. Nee, ik herken helemaal niet dat er daar sprake zou zijn van een president die weer wordt gesteund door zijn eigen achterban. Nee, zelfs zijn eigen achterban zegt: "U hebt verloren. Punt." En toch erkent iemand dat niet en dat wordt dan weer gevoed door sociale media. Dat is heel gevaarlijk. Ik vind dat wij een prachtig pluriform stelsel hebben en dat is best bijzonder, want ik heb gerefereerd aan de verzuiling, waar wij ideologisch niet direct een groot voorstander van zijn, en daarin zijn we ook opgeschoven. Natuurlijk komt het voor dat ik kijk naar een programma en denk "nou ja!" of "dit of dat", gelukkig maar. Je hoeft natuurlijk niet alleen maar vanuit je eigen perspectief te kijken naar media. Nee, het scherpt je, je mag ervan uitgaan dat je een eerlijke mening krijgt en doordat die media pluriform zijn, komt er wel weer een andere mening die daartegenover wordt geplaatst. Dat scherpt je als burger. Dat is een groot goed. Ik vind dat we dat met de publieke omroep heel goed doen. En ja, ik vind dat de NOS er goed in slaagt om al die verschillende meningen zichtbaar te maken. Mijn mening is daarbij eigenlijk helemaal niet van belang.

De voorzitter:

Meneer Van Kesteren, derde.

De heer Ton van Kesteren (PVV):

Laatste vraag, voorzitter. Hoe verklaart de heer Pijlman dan dat na de verkiezing van Trump als president van de Verenigde Staten, die overwinning en de legitimiteit van zijn presidentschap vier jaar lang, ook via de publieke omroep, in twijfel werden getrokken? Dat was dag in, dag uit het geval. Hoe verklaart u dat?

De heer Pijlman (D66):

Ik heb helemaal niet het idee dat de legitimiteit van zijn verkiezing ooit in twijfel is getrokken. Veel media, terecht mijns inziens, hebben erop gewezen hoe fout het wel niet was wat hij daarna heeft gedaan en wat dat te maken had met het hoeder zijn van een democratische rechtsstaat. Dat zien we nu ook. Hij maakt van zichzelf en zijn erfenis een lachertje, maar goed, dit moeten wij misschien maar eens in een zaaltje uitspreken, want om nu tijdens het debat over deze Mediawet de regering-Trump te bespreken, gaat misschien wat ver.

De voorzitter:

Tot zover dan. Dank u wel, meneer Pijlman. Dan is het woord aan de heer Atsma namens de fractie van het CDA.

De heer Atsma i (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Collega's en minister, interessant, die laatste discussie over de positionering van een president die ver weg van ons land niet herkozen is en de rol die de media daarin speelden. Ik denk dat het goed is, nu we het over het omroepbestel in Nederland hebben, om er toch ook op te wijzen dat gemiddeld vijf tot zes miljoen mensen naar de regelmatige persconferenties van onze premier kijken en die kijken bijna allemaal lineair. Ik wil dat toch even gezegd hebben, omdat wij hier ook niet het beeld moeten oproepen dat het alleen maar kommer en kwel is als het gaat om het Nederlandse mediabestel en in dit geval in het bijzonder om de publieke omroep.

De publieke omroep is een onderwerp dat al vele jaren ook de politiek bezighoudt. Collega Janssen verwees naar debatten die in het verleden in de Tweede Kamer zijn gehouden en tijdens welke destijds zijn partijgenoot voorstellen indiende en er kennelijk ook een motie passeerde van collega Jorritsma en mij. Dat die motie niet is omarmd door de toenmalige bewindspersoon kwam niet omdat het een slechte motie was, maar omdat, in mijn eigen woorden, de toen vigerende bewindspersoon een andere opvatting had en dat is helemaal niet erg, want die hoor ik hier ook.

Voorzitter. De publieke omroep is dusdanig belangrijk dat wij begrip hebben voor de tijdsdruk die op de behandeling van dit wetsvoorstel is gezet. Met vliegende vaart moet dit wetsvoorstel de Eerste Kamer passeren. Natuurlijk hebben we nog een aantal aanvullende vragen, maar juist vanwege het belang van een aantal partijen die in het bestel willen komen dan wel in het bestel willen blijven, denken wij dat het goed is dat we vandaag al dit debat voeren.

De publieke omroep hoort zich van oudsher te kenmerken door begrippen als pluriformiteit, diversiteit, onafhankelijkheid — dat mag ook wel gezegd worden — en vooral verscheidenheid. Laten we daar vandaag in dit verband — anderen hebben er ook op gewezen — het begrip "betrouwbaarheid" aan toevoegen. Het is belangrijk dat juist de publieke omroep dat predicaat in alle opzichten waarmaakt. De publieke omroep moet met zijn nieuwsvoorziening vooral betrouwbaar zijn in een wereld die wordt omgeven door nepnieuws, dat van alle kanten op ons afkomt. Collega's hebben er al het nodige over gezegd.

Voorzitter. Het is verleidelijk om vandaag een systeemdiscussie te voeren, maar ik denk niet dat die aan de orde moet zijn. Laat ik vooropstellen dat dat vooral een discussie is die aan de andere zijde van het Binnenhof gevoerd moet worden. Wij zijn hier vooral om datgene wat daar vandaan komt te beoordelen op rechtmatigheid, effectiviteit en doelmatigheid. Dat is hoe de CDA-fractie naar dit bestel heeft gekeken.

Bij de vraag hoe de publieke omroep kan worden versterkt, is er bij ons nog altijd het gevoel dat het organisatorisch bij de publieke omroep complex was, is en ook zal blijven. Juist daarom is een aantal jaren geleden qua besluitvorming ertoe overgegaan om te komen tot zes samenwerkende omroepblokken. Samenwerkingen, of fusies zelfs, hebben ertoe geleid dat er zes grote blokken zijn overgebleven. Ik noem dat omdat dat onderwerp in het kader van dit wetsvoorstel terecht meer dan een klein beetje aandacht krijgt.

Een van de belangrijkste aspecten van dit wetsvoorstel is — zoals ook anderen hebben aangegeven — dat de ledenaantaleis is verlaagd van 150.000 naar 50.000 leden. Dat roept een aantal vragen op. Natuurlijk is ook voor de CDA-fractie de vraag relevant wie nu bepaalt op basis waarvan iemand of een organisatie wel of niet wordt toegelaten. Het ledencriterium is daarbij het eerste vereiste, maar het moet ook een omroeporganisatie zijn die iets toevoegt aan datgene wat we al in ons bestel hebben. Dat vraagt, zeg ik in de richting van de minister, duidelijke, heldere criteria.

Interessant is de vraag of aansluiting bij een andere omroep binnen een aantal jaren wordt meegewogen in het totaal. Hoe verhoudt dat zich tot de gerechtvaardigde wens van eenieder in dit huis dat pluriformiteit daadwerkelijk gestalte moet krijgen? Betekent het dat, als je nu die grens van 50.000 leden haalt en iets toevoegt en vervolgens wordt gedwongen om je aan te sluiten bij een van de zes, je dan weer iets van je eigen onderscheidende moet inleveren? Dat lijkt ons niet de bedoeling. Dat zou haaks kunnen staan op pluriformiteit. Wij zijn benieuwd hoe de minister hierover denkt. In elk geval lijkt het ons zeker niet voor de hand liggend — en dat haalden we uit de beantwoording van de schriftelijke vragen — dat voor het geval een nieuwkomer zich niet zou willen aansluiten bij een van de zes omroeporganisaties, hij mogelijk onderdak zou moeten vinden bij de taakomroep NTR. Dat lijkt ons niet voor de hand liggen. Ik zou daarop graag een reactie van de minister horen.

De minister heeft eerder in de stukken, in de memorie van toelichting, een vergelijking getrokken tussen het mediabestel — zeker als het gaat om het aantal leden, de ledenontwikkeling — en de vakbonden. De CDA-fractie vond dat niet de meest gelukkige vergelijking, niet in de laatste plaats omdat het een discussie is die niet alleen nu maar ook twintig jaar geleden al werd gevoerd. Collega Jansen refereerde al aan het verleden. Nog altijd zijn er meer dan 2 miljoen leden bij de publieke omroep. Uitgerekend vanmiddag heeft omroep MAX bekendgemaakt dat ze hun 400.000ste lid mochten verwelkomen. Dat zegt ook iets. Ik vind dat we daar niet te gemakkelijk overheen moeten stappen. Dat is inderdaad een andere zuil — zeg ik in de richting van collega Pijlman — dan hoe destijds de omroepen zijn ontstaan, maar het is bijzonder dat je anno 2020 de grens van 400.000 leden passeert. Ik zeg ook in de richting van de minister dat ik de vergelijking niet helemaal terecht vind. De omroepen in ons land hebben afzonderlijk meer leden dan alle politieke partijen samen. Ook dat moeten we even goed tot ons laten doordringen. De vergelijking vind ik daarom niet helemaal terecht. Maar ze is gemaakt en ik heb er mijn kanttekening bij gezet.

Voorzitter. Niet minder interessant dan de toelating van de omroepen is de vraag hoe en door wie het functioneren van omroepen wordt beoordeeld. Met collega's van onder andere Partij van de Arbeid en D66 is de CDA-fractie van mening dat het best ingewikkeld is om hiervoor heldere criteria te geven. Ik zou de minister willen uitdagen om er toch nog een keer op in te gaan, ook in het licht van de kritiek die de Raad van State op dit punt heeft geuit. Denk alleen al aan de dubbelrol van de raad van toezicht van de NPO. Vanmiddag werd het al mooi geciteerd: die moet zijn weg zien te vinden in het krachtenveld. Dat is buitengewoon diffuus. Het is in elk geval niet abstract. Je zult de verantwoordelijkheid maar krijgen om de erkenning al dan niet te moeten verlenen op basis van de wijze waarop men in het krachtenveld opereert. Ik zou graag van de minister wat meer helderheid daarover willen hebben. Wat ons betreft is het terecht dat gekeken wordt naar de ledenaantallen, hoe de missie wordt waargemaakt door de omroepen en hoe de inbedding in het maatschappelijk geheel wordt gerealiseerd. Laten we die laatste twee elementen pakken en kijken naar de rol van de NPO. De NPO beoordeelt de programma's van de omroepen inhoudelijk en bepaalt niet alleen met een financiële sleutel wat er kan, maar ook welk programma op welke plek wordt geplaatst, bijvoorbeeld in de randen van de nacht. Ik kan mij heel goed voorstellen dat daar in de omroepwereld best wel zorgen over zijn. Hoe ziet de minister deze spagaat? De omroepen moeten doen wat de NPO zegt, want het gaat om het plaatsen van programma's en de NPO kijkt ook naar het bereik. Op zich is dat begrijpelijk, want de NPO wil de grootste kijkcijfers op prime time. De echt geprofileerde programma's — pak van alle avonden de programmering van de drie netten er maar bij — zie je pas later op de avond. Kortom, ik wil de minister vragen hoe hij tegen dit dilemma aankijkt.

De Raad van State is op een aantal onderdelen ook kritisch, dat heb ik al aangehaald. Ik zou de minister willen uitdagen om onze kritische kanttekening, die ook de Raad van State naar voren brengt, nog een keer te weerleggen.

Dan wil ik als laatste een aantal punten maken ten aanzien van de financiering.

De voorzitter:

Uw spreektijd is voorbij, dus wilt u gaan afronden?

De heer Atsma (CDA):

O, dan sluit ik af met de financiering. Wij zijn blij dat de minister ruimhartig ja zegt tegen de uitspraak om de indexering toe te passen. In een tijd dat én de omroepreserve onder druk staat én de reclame-inkomsten onder druk staan, zou ik de minister willen vragen hoe hij op lange termijn de financiële borging van de publieke omroep ziet. Hij verwijst steeds naar alles wat er na 17 maart is gebeurd, maar dat is iets te gemakkelijk in onze ogen.

Voorzitter. Als allerlaatste het derde net. Dat lijkt op losse schroeven komen te staan. Dat is wat ons betreft niet verstandig, zeker niet als je kijkt naar de recente afspraken die zijn gemaakt met de regionale omroepen. Die juichen wij zeer toe. Zij zullen een volwaardige plek moeten krijgen binnen het totaal van het bestel dat wij onze publieke omroep noemen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Atsma. Mevrouw Veldhoen.

Mevrouw Veldhoen i (GroenLinks):

U zegt dat er een spanningsveld zit tussen de rol van de NPO en die van de omroepen. Dat heeft u mooi omschreven. Bij de vorige wetswijziging is de rol van de NPO juist versterkt om flexibel, doelmatig en zichtbaar te kunnen opereren in deze markt. Ik heb in mijn bijdrage erop gewezen dat het belang van gezamenlijk optreden met één gezicht om flexibel, doelmatig en wendbaar te zijn, de laatste jaren belangrijker is geworden dan het in 2016 bij die wetswijziging was. Dat komt doordat we veel meer druk van de buitenwereld hebben, namelijk van de grote internationale techbedrijven, die de markt overspoelen. Hoe ziet u dat? Hoe ziet u de rol van de NPO in dat kader? Mijn persoonlijke opvatting is dat je helemaal verloren bent ten opzichte van die grote partijen, als alle omroepen het weer voor het zeggen krijgen.

De heer Atsma (CDA):

Dank voor deze vraag. De NPO heeft in de eerste plaats een coördinerende rol. Hij maakt de structuur van onze publieke omroep; hij coördineert. De NPO is zelf geen zendgemachtigde. Als het de NPO niet zint wat een omroep aanbiedt en zou willen uitzenden, gaat het niet door. Daar zit een spanningsveld, want diezelfde omroep wordt vervolgens afgerekend op in hoeverre hij zijn eigen maatschappelijke missie waarmaakt. Dat doen ze vaak via de meer geprofileerde programma's. De NPO is, zoals ik al aangaf, geen zendgemachtigde, maar zorgt gewoon voor een stukje coördinatie binnen Hilversum, niet meer en niet minder. De CDA-fractie is hopelijk altijd — althans, als het gaat om deze opvatting — consistent geweest. Ik hoop dat ook te blijven. Dat geldt trouwens ook voor u, als ik kijk naar wat uw fractie in het verleden heeft aangegeven.

Mevrouw Veldhoen (GroenLinks):

Dan blijft voor mij een beetje de vraag hoe u dat spanningsbeeld van buitenaf ziet. De NPO heeft de laatste jaren heel sterk ingezet op het beeld van NPO 1, NPO 2 en NPO 3, juist om een soort eensgezind beeld naar buiten toe uit te stralen om ten opzichte van de grote marktpartijen een bepaalde statuur te krijgen. Hoe ziet u dat ten opzichte van de buitenlandse partijen? Daar heb ik nog niet echt antwoord op gekregen.

De heer Atsma (CDA):

Ons publieke bestel is er een van eenheid en verscheidenheid. Dat zijn termen die een aantal mensen in deze zaal niet bekend zullen voorkomen. Het mag duidelijk zijn dat de NPO waakt over de eenheid van het publieke bestel. De verscheidenheid is — dat is nu uitgesproken — het unieke van ons Nederlandse bestel. De minister heeft daar in zijn beantwoording het nodige over gezegd. Gelukkig kunnen alle klankkleuren in de samenleving een plekje krijgen in dat bestel. Als u vraagt hoe je je wapent tegen de grote giganten uit het buitenland, zeg ik dat het een continue strijd is. Die wordt niet alleen in Nederland gevoerd, maar overal. Collega Pijlman wees zojuist op het bestand van de kranten in Nederland. Dat is voor 99% in Belgische handen. Ook interessant is de vraag — die is hier nog niet gesteld, maar ik zou die wel aan de minister willen stellen, want die raakt aan het mediabeleid — hoe het komt dat nagenoeg alle kranten, zowel de landelijke, de provinciale als de huis-aan-huisbladen en de streekbladen in handen zijn van onze zuiderburen. Daarmee zeg ik overigens niet dat daarmee niet de journalistieke persvrijheid gewaarborgd wordt. Integendeel, ik heb daar best veel vertrouwen in.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Atsma.

De heer Atsma (CDA):

Wat dat betreft denk ik dat de vraag die u nu stelt, eigenlijk internationaal en misschien wel in EU-verband zou moeten worden gesteld: hoe kunnen we daar voldoende tegenmacht aan bieden?

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Atsma (CDA):

Dat betekent dat je zelf moet beginnen door …

De voorzitter:

Nee, meneer Atsma. Het wordt nu echt een beetje een te lang antwoord.

De heer Atsma (CDA):

Ik kreeg een vraag, voorzitter.

De voorzitter:

Ja, maar het is echt een erg lang antwoord.

De heer Atsma (CDA):

Ik ben blij met vragen.

De voorzitter:

Meneer Van Kesteren, een korte vraag. En dan een kort antwoord.

De heer Ton van Kesteren i (PVV):

De heer Atsma zegt dat we niet aan een systeemdiscussie zouden moeten doen omdat het om de rechtmatigheid, de doelmatigheid en wellicht de proportionaliteit en de handhaafbaarheid gaat. Vindt de heer Atsma ook dat je, als je dat wilt, ook moet beschouwen hoe het systeem in de praktijk werkt? Is dat niet heel relevant?

De heer Atsma (CDA):

Natuurlijk. We zijn hier om te beoordelen of wat via wetgeving in onze richting komt, kan werken en effectief, doelmatig en rechtmatig is. Dat is onze rol. Ik heb slechts gezegd dat het verleidelijk is om nu een systeemdiscussie aan te gaan. Een aantal fracties heeft dat een klein beetje aangeraakt in de schriftelijke voorbereiding op dit debat. Maar het is op dit moment niet onze plek om hier de systeemdiscussie aan te gaan. Die ga ik net als collega Pijlman graag met u aan in een zaaltje, wat mij betreft in uw eigen Groningen.

De heer Ton van Kesteren (PVV):

Laatste vraag. De heer Atsma noemde ook het aantal leden van Omroep MAX: 400.000. Dat is een heel respectabel aantal leden. Vindt u dat het aantal leden van een omroep een politieke vertaling moet zijn in beleid vanuit Den Haag?

De heer Atsma (CDA):

Het aantal leden moet ... Nee, dat vind ik niet. Ik vind dat je best zendtijd mag toewijzen op basis van de grootte van een omroep. Dat doe je heel grofmazig, zoals dat ook al op dit moment geschiedt. Maar het lijkt me onverstandig om dat een-op-een aan elkaar te koppelen. Ik vind het ook belangrijk dat wij in Nederland alle klankkleuren uit de samenleving via het publieke bestel tot ons kunnen krijgen. Dat betekent ook dat de kleine minderheden een stem horen te hebben, en de grote groepen horen evenzeer een stem te hebben. Dat ga je niet een-op-een vertalen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Bikker namens de fractie van de ChristenUnie.

Mevrouw Bikker i (ChristenUnie):

Voorzitter. Al vanaf de Omroepwet in 1967 kent Nederland een open publiek omroepbestel waarin plek is voor allerlei groepen uit de samenleving om zich te kunnen verenigen en waardoor we in alle huiskamers niet alleen onze eigen mening op het scherm zien of op de radio horen, maar juist ook die van de ander. De media zijn in de afgelopen jaren enorm veranderd, onze manier van kijken, luisteren, van nieuws vergaren ook, en het lidmaatschap van een vereniging is een stuk minder vanzelfsprekend. En toch. Toch is dat Nederlandse omroepbestel, waarin telkens opnieuw ruimte is voor groepen uit de samenleving om zich te organiseren, waar pluriformiteit een kernbegrip is, nog steeds van grote meerwaarde voor Nederland. De ChristenUnie is trots op dat unieke Nederlandse stelsel en zet zich graag in voor verdere versterking en actualisering.

En dat is precies wat dit voorliggende wetsvoorstel doet. Er wordt een nieuwe werkwijze ingericht voor aspirant-omroepen, zodat zij ook aan haalbare eisen kunnen voldoen bij hun voortbestaan. De regering toont er begrip voor dat het lastiger is geworden om een grootschalig stabiel ledenbestand te ontwikkelen en in stand te houden. Eerder was het ledenbestand de enige uiting van het maatschappelijke draagvlak dat omroepen hadden. Dat zal in het volgende concessiebeleidsplan aangevuld moeten worden met vereisten waarmee de omroep aan kan tonen dat er voldoende maatschappelijk draagvlak is.

In de schriftelijke ronde heeft mijn fractie al gememoreerd dat bij die procedure voorkomen moet worden dat dit een beoordeling op de inhoud wordt op subjectieve gronden. De criteria moeten objectiveerbaar zijn, duidelijk afgestemd met de omroepverenigingen. De minister heeft te kennen gegeven hierover in een vroeg stadium al zijn gedachten met de Tweede Kamer te willen delen. Dat is natuurlijk uitstekend, maar ik zou hem op het hart willen binden om ruim voordat het nieuwe concessiebeleidsplan van kracht moet worden al hier te staan met wetgeving, of hopelijk in de plenaire zaal van onze eigen Kamer. De Eerste Kamer heeft inmiddels een herhaalde geschiedenis van het behandelen van de Mediawet met "enige haast", omdat er dringende deadlines zijn. Daar kunnen we tegen, dat bewijzen we vandaag opnieuw, maar de voorkeur heeft het natuurlijk om juist voor ingrijpende wetgeving zonder die tijdsklem te werken.

Het toevoegen van nieuwe vereisten die laten zien dat een omroep voldoende geworteld is, moet trouwens niet de indruk wekken dat ledenaantallen er niet meer toe doen. Op dat punt vraag ik een reactie van de minister. Dit wetsvoorstel brengt de gevraagde ledenaantallen voor aspirant-omroepen omlaag, maar dat is wat ons betreft geen route naar het uitvlakken van het belang van het hebben van leden. Omroepen moeten zich ervoor inzetten om leden te werven en te behouden. Is de minister dat met ons eens? En deelt hij dat dit een duidelijk onderdeel moet blijven van het Nederlandse omroepbestel?

Ten aanzien van het onderhouden van de band met leden is het dan ook van belang dat de omroepverenigingen met het geld dat zij zelf ophalen, de verenigingsmiddelen, ook zelf mogen bepalen hoe ze dat inzetten. Het is aan hen om hun "merk" te profileren, wat ze van deze middelen gebruiken mogen voor onlinecontent of op de platforms van derden, om leden te binden of verder te groeien. Ik zou van de minister graag horen of hij dat met de ChristenUniefractie deelt. Het zijn typisch de onderwerpen waarvan wij bij de vorige herziening van de Mediawet 2008 in dit huis hebben gezegd dat de NPO juist op afstand staat en moet blijven staan.

Naast de ruimte voor de omroepverenigingen is het van belang dat de breedte van de programmering daadwerkelijk recht doet aan de pluriformiteit van onze samenleving, ook voor het behoud van de positie van de publieke omroep bij toekomstige generaties. Geloof en levensbeschouwing zijn onderdeel van die pluriformiteit. Het is al in de schriftelijke behandeling van dit wetsvoorstel gegaan over de representatiegelden, het budget dat is gereserveerd bij de opheffing van de kleinere omroepen met een levensbeschouwelijke stroming. Dat budget is sinds 2013 niet meer geïndiceerd. De minister heeft aangegeven deze afspraken te continueren en het punt van de indicering daarbij mee te nemen. Nou kan "meenemen" op verschillende manieren worden geïnterpreteerd. U begrijpt dat ik het positief lees, maar voor de wetsgeschiedenis wel graag twee vragen stel. Een. Deelt de minister onze gedachte dat er op regelmatige basis een logisch moment zou moeten zijn waarop dit bedrag geïndiceerd wordt? Zo ja, op welk moment zou dat dan zijn? Twee. Na zeven jaar is het bij een nieuwe prestatieovereenkomst in elk geval tijd voor een dergelijke update. Kan ik die toezegging lezen in zijn schriftelijke beantwoording, of straks horen in zijn mondelinge beantwoording?

Voorzitter. Ik wil hier toch maar eens klip-en-klaar uitgesproken hebben dat de gelden die zijn geoormerkt bij de opheffing van de kleine levensbeschouwelijke omroepen niet een soort vluchtheuvel mogen zijn waarnaar verwezen wordt bij levensbeschouwelijke programmering. De grote ledenomroepen met een levensbeschouwelijke identiteit waren er voorheen al en hebben nog steeds een substantieel ledenaantal. De bijdrage die de NPO in ruimte en budget voor levensbeschouwelijke programmering blijft vrijmaken, moet daar dan ook invulling aan geven. De motie die deze Kamer op dit punt aannam, zal ook voor de toekomstige prestatieovereenkomst een uitgangspunt moeten zijn.

De Raad van State liet zich kritisch uit over het feit dat dit wetsvoorstel een hybride stelsel in stand zou houden. Ik heb nog eens over die kritiek nagedacht en me daar steeds meer over verwonderd. Wie naar de landen om ons heen kijkt, ziet dat waar de publieke omroep is weggedreven van bemoeienis of steun van de overheid, vooral het kijkcijfer de drijver is bij de kwaliteit van wat er zoal wordt uitgezonden en de kanalen die mensen van nieuws voorzien. Zonder kijkcijfers maak je iets voor niets — laat dat helder zijn — maar goede journalistiek wordt juist geborgd als niet alleen de kijkcijfers tellen. Als die alleen tellen, verdwijnen de diepte en de langdurige aandacht voor zaken al snel onder de eisen van de verkoopbaarheid. Andersom zijn er staatsomroepen die juist veel minder verworteling in de samenleving kennen en/of vele malen duurder zijn. Het zijn beide uitersten van niet-hybride stelsels, die ik bepaald niet aanlokkelijk vind. Het hybride stelsel zie ik hierom juist niet als een probleem, maar als een sterk element. Wat is de visie van het kabinet hierop? In de schriftelijke beantwoording noemt de minister het stelsel goed, maar een iets bredere reflectie zou toch niet misstaan.

Voorzitter. Het terugbrengen van de reclameblokken, wat onderdeel is van dit wetsvoorstel, onderscheidt de publieke omroep nog meer van de commerciële zenders. Wij vinden dat met name in de venstertijden dat kinderen kijken een belangrijke verbetering. Geheel reclamevrij wordt door de minister nog steeds als mogelijk eindpunt benoemd. Dat is voor mijn fractie niet noodzakelijk. De Ster-inkomsten schommelen, maar ook dan kunnen ze nog wel een bijdrage vormen en behoeven ze niet vanuit onzekerheid helemaal weggenomen te worden.

Voorzitter. Ten slotte kom ik bij de versterking van de regio. Dat is een goede zaak en stiekemweg ook een prikkel om buiten Hilversum en aanpalende streken aanwezig te zijn. Ik heb eerder een lofzang op de pluriformiteit gehouden en zie dit als een onderdeel daarvan. Het is zeer terecht dat dit kabinet investeert in de regionale omroepen. De ChristenUniefractie hecht eraan op enig moment inzichtelijk te krijgen wat die investeringen opleveren, in hoeverre NPO Regio aanslaat en bijdraagt aan de pluriformiteit, en dat er ook aandacht is voor grootschalige regionale evenementen, waarvan we allemaal hopen dat ze ergens komend jaar weer mogelijk zijn. Kan de minister preciezer antwoorden op welk moment geëvalueerd wordt en wat dan de onderdelen van die evaluatie zijn?

Voorzitter. Het is u duidelijk geworden: de ChristenUnie heeft dit wetsvoorstel met een positieve blik bekeken, omdat het een versterking betekent van de kern van het publieke-omroepenstelsel. We zien uit naar de antwoorden van de minister op onze vragen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Bikker. Dan is het woord aan de heer Van Kesteren namens de fractie van de PVV.

De heer Ton van Kesteren i (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Per jaar gaat er bijna 1 miljard euro naar de publieke omroep. De raad van bestuur verdeelt het geld. Er is kritiek op dat bestuursorgaan, als zijnde politiek eenzijdig gekleurd. Hierop kom ik later in mijn betoog nog even terug. De raad van toezicht en het Commissariaat voor de Media zien erop toe dat omroepbesturen en programmering aan bepaalde criteria voldoen. De identiteit en missie van de omroeporganisatie moeten zichtbaar zijn in haar uitzendingen. Ook daarover dient jaarlijks te worden gerapporteerd. In een zogenaamd eindverantwoordingsdocument wordt jaarlijks een terugblik op het beleid en de financiering gegeven. Dat zijn over het algemeen goed geschreven documenten, maar de PVV-fractie mist toetsing aan de praktijk, aan de werkelijkheid en eventuele handhaving met sancties als blijkt dat de publieke omroep niet conform de wet functioneert.

In de praktijk blijken de raad van bestuur, de raad van toezicht en het Commissariaat voor de Media slechts papieren tijgers te zijn, waardoor de publieke omroep is verworden tot spreekbuis van de machtspolitiek, zoals je vaak hoort. Dan bekruipt je de gedachte "wie betaalt, bepaalt" en dat vindt de PVV-fractie, als daar sprake van zou zijn, niet alleen onacceptabel maar ook een bedreiging voor een goed functionerende democratische rechtsstaat. De publieke omroep dient immers de politiek en de overheid kritisch te volgen, maar in werkelijkheid functioneert de publieke omroep als spreekbuis voor die overheid. Het eurofiele beleid, het klimaatbeleid, het immigratiebeleid en sinds kort het coronabeleid worden verdedigd en kritiek daarop wordt zo veel mogelijk genegeerd of afgeserveerd. De publieke omroep zou in een journalistieke programmering de meningen en standpunten van alle groepen in de samenleving dienen te reflecteren en te representeren. Daarbij zijn de belangrijkste kernwaarden onafhankelijkheid, onpartijdigheid, objectiviteit, betrouwbaarheid, respect voor mensen en waarden gericht op een samenleving van actieve, zelfstandige en nieuwsgierige burgers.

De PVV-fractie constateert echter dat het bij de publieke omroep juist aan divers aanbod en aan voldoende kwaliteitsjournalistiek ontbreekt. Zo dient er veel meer aandacht te zijn voor het brengen van een heldere, duidelijke boodschap die bijdraagt aan de versterking van de nationale identiteit en sociale cohesie. De publieke omroep zou midden in de samenleving moeten staan, maar in de praktijk kiest de publieke omroep in negen van de tien keer de kant van luidruchtige, gesegregeerde groepen die onze samenleving zelfs afwijzen.

In de stukken kunnen we lezen dat veel mensen zich aangetrokken voelen tot de publieke omroep waardoor er sprake zou zijn van een krachtige maatschappelijke worteling. De werkelijkheid is echter dat de publieke omroep zich steeds meer vervreemdt van de samenleving vanwege eenzijdige standpunten en meningen waardoor slechts meer burgers die publieke omroep letterlijk links laten liggen. Dat de publieke omroep van en voor iedereen is, moet echt worden genuanceerd, want daar denken veel EU-, klimaat- en immigratiecritici echt heel anders over.

De heer Pijlman i (D66):

U zegt dat de publieke omroep zich vervreemdt van de samenleving. Dan toch even refererend aan wat collega Atsma net zei; als een omroep als MAX 400.000 leden binnenhaalt, is dat nogal wat. Dan kun je toch niet zeggen dat je vervreemd bent van de samenleving, als er nog steeds in totaal miljoenen mensen lid zijn van de publieke omroep, terwijl bijna iedereen het lastig heeft om leden te werven? Ja, uw partij niet, want die heeft geen leden. Je kan dan toch niet zeggen dat je vervreemd bent van de samenleving? Waar baseert u dat dan op?

De heer Ton van Kesteren (PVV):

Dat baseer ik op het feit dat het ledental van de publieke omroep terugloopt. Dat is ook een van de redenen waarom het ledenaantal voor aspirant-omroepen verlaagd is naar 50.000 leden, namelijk om meer groepen in de samenleving de mogelijkheid te bieden om toch in het bestel te komen. Dus dat zegt al iets over de betrokkenheid van die samenleving bij de publieke omroep die gewoon minder wordt.

De heer Pijlman (D66):

Ja, het is zo dat het ledenaantal terugloopt, wat overigens overal gebeurt, van de sport tot de politiek, omdat het minder makkelijk is voor mensen om zich aan te sluiten. Daarom hebben we ook bepleit dat je een nieuw stelsel zou moeten ontwikkelen. Maar als je zo'n beweging ziet die ik net noemde en je dan ook kijkt naar de totalen, dan kan je toch niet zeggen dat er sprake is van een vervreemdingseffect.

De heer Ton van Kesteren (PVV):

Dat is de mening van de heer Pijlman. Ik heb een andere mening. Ik kijk om mij heen en hoor ook veel in de samenleving dat de publieke omroep zijn taken en verantwoordelijkheid niet neemt omdat heel veel groepen in de samenleving zich gewoon niet gehoord voelen. En dat is een feit.

De voorzitter:

De heer Pijlman, derde.

De heer Pijlman (D66):

En laatste. Dan is het toch prachtig dat zich dertien nieuwe kandidaat-omroepen melden, waarvan een aantal er ook wel in zal slagen. Dat geeft toch aan dat er een enorm vertrouwen is in zo'n publiek stelsel? Er zit dus nogal wat verschil tussen feiten en meningen. Toch?

De heer Ton van Kesteren (PVV):

Ja, maar ik vind ook dat voor heel veel nieuwkomers in het publieke bestel toch geldt dat het dertien in een dozijn is. Daarom ben ik ook zo blij met het aantal leden dat Ongehoord Nederland heeft gehaald, omdat ik dat een omroep vind die echt het verschil kan maken. Maar goed, dat is weer een persoonlijke mening die waarschijnlijk niet door u gedeeld wordt.

Mevrouw Bikker i (ChristenUnie):

Mijn vraag aan de heer Van Kesteren zou de volgende zijn. Hij noemde net al een nieuwe aspirant, die hij met enthousiasme ziet toetreden. Daarmee bewijst hij toch eigenlijk zelf al dat die publieke omroep telkens opnieuw kan vernieuwen en telkens opnieuw kan kijken wat een goede afspiegeling is van deze samenleving? Er is dus juist toegang voor iedereen in dit land om zich te verenigen en een omroep te vormen. Waar kan dat verder in de wereld op die manier? Is dat niet juist hét argument dat u hier levert voor de publieke omroep?

De heer Ton van Kesteren (PVV):

Ik worstel een beetje met de uitgangspunten van de wet, waarin het nieuws en de programmering pluriform moeten zijn. De heer Atsma gaf het ook al aan: niet alleen minderheden maar alle groepen in de samenleving, ook meerderheden, moeten aan bod komen. Dat mis ik in het huidige publieke bestel.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Maar daarmee geeft de heer Van Kesteren geen antwoord op mijn vraag, want ik gaf aan: een nieuwe omroep, waarvan hij heel gelukkig wordt, kan toetreden. Dat geeft hij net aan. Dus juist dan kan dat geluid klinken wat hij graag hoort. Tegelijkertijd zullen er nog steeds geluiden klinken waar hij minder enthousiast van wordt — ik misschien ook wel, of juist weer van anderen. Maar het is toch juist de kracht van het publieke stelsel dat je die beide kanten kan horen, die verschillende geluiden uit de samenleving? Hij onderschrijft dat in zijn betoog, vind ik.

De heer Ton van Kesteren (PVV):

Nou, laat ik het dan nog duidelijker zeggen: ik hoop dat Ongehoord Nederland wél beide kanten kan belichten als ze eenmaal in het bestel zitten, van allerlei politieke thema's, en dat ze erin slagen om zowel voorstanders als tegenstanders integer aan bod te laten komen. Daar hoop ik echt op bij Ongehoord Nederland.

De voorzitter:

Mevrouw Bikker, in derde instantie.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Het is prachtig dat de heer Van Kesteren een nieuwe omroep ziet waarvan hij denkt: daarbij ga ik het geluid dat ik graag hoor, meer horen of beter horen of de andere kanten beter belicht zien worden, de kanten die ik nu te weinig belicht zie worden.

De heer Ton van Kesteren (PVV):

Nee, nee.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Maar daarmee onderstreept hij juist dat de publieke omroep volgens mij telkens opnieuw plek biedt aan nieuwkomers en daarmee een divers geluid laat horen.

De voorzitter:

De heer Van Kesteren, tot slot.

De heer Ton van Kesteren (PVV):

Voorzitter, ten slotte.

Ik pleit ervoor dat er geen eenzijdigheid in de programmering is maar dat er ook ruimte is voor andere standpunten en denkbeelden. Dat mis ik in het huidige bestel. Ik vind dat de meeste omroepen die in het bestel zitten, dertien in een dozijn zijn.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Ton van Kesteren (PVV):

Maar goed, dat is mijn persoonlijke mening die ik hier ook ventileer namens heel veel andere Nederlanders.

Mevrouw Vos i (PvdA):

Ik zet eerst dit ding effe af.

Het verbaast mij toch. Deze discussie over de mogelijkheid om verschillende meningen te laten zien, juist bij de publieke omroep, laat zien ... Wat vindt de heer Van Kesteren dan van de berichtgeving dat een omroep waarbij onder andere uw fractievoorzitter in de Tweede Kamer meedeed aan een programma, waarschijnlijk toegelaten wordt tot het bestel? Geeft dat niet juist aan dat de kritiek die u heeft eigenlijk niet klopt?

De heer Ton van Kesteren (PVV):

Het komt weleens voor dat een thema of onderdeel van meerdere kanten belicht wordt, maar ik vind toch dat steeds blijkt dat het zeer eenzijdig wordt belicht. Dat wordt door heel veel mensen gevoeld, als je het over de publieke omroep hebt. Ik vind dat je er in deze kamer van reflectie ook voor open moet staan om daar, los van politiek, gewoon eens heel open en eerlijk naar te kijken. Dan moet je toch constateren dat er sprake is van eenzijdigheid.

Mevrouw Vos (PvdA):

Meerdere collega's hebben volgens mij in vele debatten juist betoogd dat ons bestel het meest open is, waarschijnlijk van de hele westerse wereld. Dit blijft dan vreemd. Het verbaast mij dan dat de heer Van Kesteren zegt: vele mensen met mij. Een van de prettige dingen van ons publieke bestel en van de journalistieke codes is dat dat gecheckt kan worden. Waar baseert hij dat op? Baseert hij dat op de 50.000 leden die bijvoorbeeld Ongehoord Nederland heeft verzameld?

De heer Ton van Kesteren (PVV):

Nee, juist niet. Het is inhoudelijk. Ik geef het voorbeeld van het Zwarte Pietenjournaal waarmee Ongehoord Nederland heel erg naar voren is gekomen, waarvoor ze ook heel veel ruimte hebben gegeven. Dat wordt bij de publieke omroep gewoon van het scherm verbannen. Dat is een klein voorbeeld dat ik geef. En dat gebeurt niet alleen bij de NOS, maar ook bij andere omroepen die gewoon niet het lef hebben om ook Zwarte Piet onder de aandacht te brengen. Dat is maar een klein voorbeeldje.

De voorzitter:

Mevrouw Vos, tot slot.

Mevrouw Vos (PvdA):

Daar is helemaal geen sprake van. Er is een Sinterklaasjournaal. Dat is overigens fantastisch. De meeste mensen hebben naar dat Sinterklaasjournaal gekeken. Dan zie je ook gewoon dat kwaliteit wordt gewaardeerd. Dat is precies het bestel. Als het de omroep waar we het over hebben lukt, dan kunnen ze dat uitzenden. Ik snap niet waar de heer Van Kesteren deze ongefundeerde kritiek vandaan haalt.

De heer Ton van Kesteren (PVV):

Ik vind het jammer dat mevrouw Vos dit niet snapt. Maar goed, ik hoop dat zij als Eerste Kamerlid een keer tot het inzicht komt dat als je kijkt naar wetmatigheid, doelmatigheid, proportionaliteit, naar hoe de wet wordt uitgevoerd en ook hoe de wet wordt gehandhaafd, gewoon overduidelijk blijkt dat er sprake is van eenzijdigheid. Ik hoop dat zij eens een keer het licht ziet.

De voorzitter:

Mevrouw Vos, tot slot. En dan gaat de heer Van Kesteren door met zijn betoog.

Mevrouw Vos (PvdA):

Volgens mij zien wij allemaal vele lichten. En we zien inderdaad ook een andere omroep, Omroep Zwart, die precies het tegenovergestelde heeft. Ik hoop toch dat de heer Van Kesteren, en met hem zijn fractie, ziet dat het alleen in Nederland mogelijk is dat zowel Omroep Zwart als een andere omroep toegang kan krijgen tot het bestel.

De heer Ton van Kesteren (PVV):

Ik adviseer mevrouw Vos om lid te worden van Zwart. Dan word ik lid van Ongehoord Nederland.

We gaan verder. Ook de stelling dat de publieke omroep een plek is waar ouders hun jonge kinderen met een gerust hart voor de televisie kunnen zetten, getuigt van vooringenomenheid als je bedenkt dat jonge kinderen bij de publieke omroep wordt voorgehouden dat Antifa, Black Lives Matter en Kick Out Zwarte Piet voor de goede zaak opkomen en dat iedereen die nog steeds van Zwarte Piet durft te houden, hartstikke fout is. Het Sinterklaasjournaal heeft Zwarte Piet van het scherm verbannen. Bij de publieke omroep is aantoonbaar sprake van indoctrinatie, en gefundeerde en gerechtvaardigde kritiek daarop krijgt negatieve aandacht of blijft sterk onderbelicht.

De publieke omroep dient met zijn programma-aanbod het publiek in zijn behoefte tegemoet te komen en moet volgens de wet garant staan voor een pluriform programma-aanbod. Maar in werkelijkheid blijkt dat het aanbod te veel van hetzelfde is. De programmering van de omroepen en de sturing en coördinatie daarop door de NPO zijn wat mij betreft eenzijdig. Er wordt eenzijdig politiek gestuurd en gecoördineerd. De huidige programmering zet afwijkende standpunten en meningen namelijk weg. Dat draagt allesbehalve bij tot een versterking van onze nationale identiteit en sociale cohesie, waar nota bene de publieke omroep voor zou moeten staan. De publieke omroep werkt echter polarisatie in de hand, waardoor maatschappelijke steun voor de publieke omroep zienderogen afbrokkelt.

Het wetsvoorstel beoogt onder andere een versterking van de pluriformiteit, een aanbod van media on demand en het uiteindelijk reclamevrij maken van de publieke omroep. Dit om de maatschappelijke betekenis te kunnen behouden. Niet alleen het aantal leden moet het maatschappelijk draagvlak van een aspirant-omroep aantonen, ook andere zaken moeten dat draagvlak kunnen tonen.

Het omroepbestel is echter te veel van hetzelfde. Maar de criteria voor inhoudelijke beoordeling en draagvlak voor de publieke omroep liggen bij het Commissariaat voor de Media. Die liggen niet verankerd in de wet. De regering erkent ook dat de ontwikkeling van dergelijke criteria een lastige opgave is. Daarom werd dit onderdeel uit het wetsvoorstel geschrapt. Men wil zich er blijkbaar niet aan branden. De vraag aan de minister is: hoe is maatschappelijk draagvlak voor de publieke omroep dan aan te tonen?

Het maken van journaals en actualiteitenprogramma's met kritische en diepgravende journalistiek behoort tot de journalistieke taakopdracht van de publieke omroep. In de praktijk blijft deze taakopdracht veelal beperkt tot eenzijdig gepolitiseerde, diepgravende kritiek op bijvoorbeeld Zwarte Piet en uitgesproken oppositiepartijen tegen het regeringsbeleid. Men heeft aanzienlijk minder kritiek op bijvoorbeeld intolerante en zelfs gewelddadige actiegroepen en op coalitiepartijen en gedoogpartijen. Ook het zwartboek van Arnold Karskens over het NOS Journaal maakte duidelijk dat de publieke omroep in de praktijk niet altijd toekomt aan de wettelijke taakopdracht van de publieke omroep als toegevoegde waarde, als platform voor kwaliteitsjournalistiek en betrouwbare onafhankelijke nieuwsvoorziening.

De regering vindt onderzoeksjournalistiek van eminent belang voor de democratische samenleving en wil daarom met maatregelen de onderzoeksjournalistiek versterken. Ook buitenproducenten zouden een bijdrage kunnen leveren aan de pluriformiteit en de programmering. Maar dan vraag ik mij hardop af hoe het dan mogelijk is dat documentairemaker Marijn Poels nergens terechtkon met zijn klimaatkritische documentaires, bij geen enkele omroep. Marijn Poels maakte een kritisch drieluik over het klimaatbeleid en kon bij geen enkele omroep in het bestel terecht voor uitzending. Externe producties moeten voldoen aan politiek-inhoudelijke eisen van de betreffende omroep en daarin past blijkbaar kritiek op het alom verheerlijkte klimaatbeleid niet. Marijn Poels was om die reden dus niet welkom bij de publieke omroep. Mijn vraag aan de minister is dan ook: welke maatregelen ziet de minister voor zich om een situatie zoals Marijn Poels die is overkomen uit te sluiten?

De aspirant-omroep Ongehoord Nederland biedt hoop op vergroting van de pluriformiteit. Ongehoord Nederland zal de enige uitzondering zijn ... Voorzitter. Ik wil even een punt van orde maken. Ik hoor iedere keer stemmen die mijn betoog ondermijnen. Ik raak daardoor van mijn à propos. Ik zou toch willen dat u daar even een opmerking over maakt.

De voorzitter:

U bent de derde spreker die daar veel last van heeft, ook van het geren door de zaal met telefoontjes. Het verzoek is om enige rust in de zaal. Als u wilt overleggen, dan zijn daarvoor veel ruimtes, ook in ons eigen gebouw. Als u wilt telefoneren, is dat natuurlijk prima, maar dan liever niet hier in deze zaal, ook niet achter de gordijnen, die nu weer openstaan, waardoor het dan weer gaat tochten. Dus graag enige rust hier in de zaal. Ik heb van meerdere sprekers dat verzoek gehad, meneer Van Kesteren. Ik val u daarom graag bij.

De heer Ton van Kesteren (PVV):

Dank u, voorzitter. Ongehoord Nederland zal de enige uitzondering zijn in het huidige omroepbestel van dertien in een dozijn, zo heb ik al eerder gezegd. Met name voor deze nieuwe omroep zal het moeilijk worden om, zoals nu al het geval dient te zijn, zich aan te sluiten bij een bestaande omroep. Gelet op de grotere pluriformiteit van de samenleving wil dit wetsvoorstel meer groepen een eigen geluid geven. De Raad van State merkt op dat verplichte aansluiting bij bestaande omroepverenigingen of samenwerkingsomroepen op gespannen voet staat met de gewenste externe pluriformiteit van het omroepbestel. Omroepen zullen zich niet alleen moeilijker kunnen profileren door aansluiting bij een andere omroep, maar ook de middelen worden dan minder. Ook de Raad van State deelt dus de zorg van de PVV hierover.

De regering vindt niet dat deze verplichte aansluiting ten koste gaat van de pluriformiteit en vindt dat een omroepvereniging goed kan functioneren binnen een samenwerkingsomroep, met behoud van een eigen identiteit. Maar dat moet dan wel worden gedeeld door andere omroepen in die groep. Mijn vraag aan de minister is dan ook de volgende. Ik zou graag een reactie willen, een antwoord op de vraag hoe hij dat probleem voor Ongehoord Nederland zou kunnen oplossen.

Omroepen zoeken relaties en samenwerking met verwante maatschappelijke instellingen. Het zijn in de regel linkse organisaties en politieke partijen, die het huidige ideologische beleid van de machtspolitiek steunen, die bij de publieke omroep een podium krijgen. DE PVV-fractie constateert dat bij de publieke omroep met name schreeuwende activistische minderheden alle aandacht krijgen en dat de zwijgende meerderheid daarbij aan het kortste eind trekt.

Regionale omroepen zijn organisaties die midden in de samenleving staan, zo wordt beweerd. Het zijn de waakhonden van de decentrale democratie. Het zijn de kritische controleurs. Waarom dan eenzijdige steun en aandacht voor het anti-boerenbeleid en de energietransitie, voor het klimaatbeleid en voor "van het gas af", dat op steeds minder draagvlak kan rekenen, ook in de regio? Waarom oppositie tegen die energietransitie en het klimaatbeleid consequent negeren of zelfs negatief belichten? Graag zou ik een reactie van de minister hierop willen, waarbij niet het voorspelbare antwoord als uitgangspunt wordt genomen, namelijk dat de minister zich niet bemoeit met de inhoudelijke programmering, maar een reactie vanuit het uitgangspunt dat de Mediawet gewoon niet wordt nageleefd.

De Staat, de politiek, bemoeit zich wel degelijk met de publieke omroep. De publieke omroep ademt politiek en dat zie je terug in de programmering en zelfs in de reclame-uitingen. Het is dan ook onbegrijpelijk dat men in deze Kamer van reflectie daar geen objectief oog voor heeft, geheel los van politieke kleur, dat men niet gevoelig is voor aangedragen feiten, daarvan wegkijkt en een en ander zelfs ontkent. Daarentegen is men wel kritisch op de boodschappers. De regering spreekt zich uit over ongewenste commerciële prikkels. Ik zou graag van de minister willen weten of daar dan ook reclame-uitingen onder vallen van bijvoorbeeld Vattenfall, dat de klimaatutopie vertegenwoordigt. Of vallen de reclamespotjes zonder de geliefde Zwarte Piet, die toegeven aan de terreur van Kick Out Zwarte Piet, daar soms ook onder?

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik wil geen herhaling van een vorige discussie. Opnieuw komt er een heel betoog van de heer Van Kesteren over wat er allemaal niet zou deugen aan de publieke omroep en wordt er vooral gezegd dat men een stelling inneemt die de heer Van Kesteren niet deelt. Tegelijkertijd is het nog steeds zo dat die publieke omroep de volle ruimte geeft om allerlei verschillen te laten horen. Kijk naar mij. Ik zou me bij de ene omroep meer thuis voelen dan bij de andere, dus het kan sowieso niet één grote linkse kliek zijn, waar de heer Van Kesteren iedereen bij elkaar veegt.

De voorzitter:

Wat is uw vraag, mevrouw Bikker?

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Mijn vraag aan de heer Van Kesteren is: zou u met iets meer respect en waardering kunnen spreken over al die mensen die zich hebben verenigd in een omroepvereniging — dat zijn er miljoenen — en die op deze manier uiting hebben gegeven aan wat zij belangrijk vinden? Zou u al die mensen voor wie u zegt te spreken, kunnen oproepen om zich ook lekker te verenigen en een goede omroep te vormen? Dat kan in ons bestel.

De voorzitter:

Een korte vraag graag, mevrouw Bikker.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik wil de heer Van Kesteren echt vragen om hierop te reflecteren, want hij gaat maar door in zijn stelling dat het allemaal niet deugt, terwijl er kansen zijn om het aan te pakken. Doe dat dan ook!

De heer Ton van Kesteren (PVV):

Ik koester de publieke omroep conform de Mediawet 2008 en ik constateer dat de publieke omroep niet altijd conform die Mediawet handelt en zijn programmering daarop niet altijd aanpast.

De voorzitter:

Sorry, meneer Van Kesteren. Het verzoek is om niet iedere keer te overleggen in de zaal. De sprekers hebben daar last van. De interrumpanten hebben daar last van. Ik verzoek u om dat niet te doen. De vraag is of dat mogelijk is. Ik kijk in de richting van de mensen daar rechts.

Mevrouw Bikker nog een korte tweede vraag?

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Als dit het antwoord is, als de heer Van Kesteren zegt dat er niet altijd aan de Mediawet wordt voldaan, en vervolgens de minister vraagt om in de inhoud te treden van de programmering … De heer Van Kesteren schudt nu van nee, maar hij zegt: zorg dat Zwarte Piet op het journaal komt. Hij noemde een aantal voorbeelden van wat er zou moeten gebeuren. Er zouden wetenschappers wel of niet moeten worden uitgezonden. Maar als de regering dit zou doen, zou de heer Van Kesteren hier vooraan staan om te zeggen: de regering zendt uit wat zij wil. En ik zou dan naast hem staan, want zo willen wij de omroep niet zien.

De heer Ton van Kesteren (PVV):

Ik ben blij dat mevrouw Bikker naast mij staat. Maar dan wil ik haar toch meegeven dat de Mediawet zegt dat er een pluriform programma-aanbod moet zijn, waarin alle lagen van de bevolking zich herkennen. Als je in de programmering Zwarte Piet uitbant, als je Zwarte Piet weg van het scherm houdt, dan doe je daar hele grote groepen in de samenleving verdriet mee. Dat is wat ik hier probeer over te brengen, ook aan de minister. Als je de Mediawet naleeft, dan zul je in je programmering daar ook ruimte voor moeten bieden. Het moet niet zo zijn dat je Zwarte Piet overal bij de publieke omroep mist.

De voorzitter:

Dan ga ik naar mevrouw Vos met een korte aanvullende vraag.

Mevrouw Vos (PvdA):

Ik heb een korte aanvullende opmerking. Ik stoor mij aan de woordkeuze van de heer Van Kesteren als hij spreekt van "de terreur van Kick Out Zwarte Piet". Kick Out Zwarte Piet staat niet met blikjes te gooien. Kick Out Zwarte Piet is niet gewelddadig geweest; het is een niet-gewelddadige beweging die meegaat met de verandering in de cultuur van Nederland. U ziet dat de meerderheid van Nederland het prima vindt dat het uiterlijk van Piet verandert. De meerderheid van Nederland heeft zich 40 jaar geleden al neergelegd — dat heb ik althans in het Sinterklaasjournaal gezien — bij het feit dat stoute kinderen niet meer in de zak worden meegenomen. Sinterklaas verandert. Ik maak er bezwaar tegen dat u een vreedzame beweging bestempelt met het woord "terreur".

De heer Ton van Kesteren (PVV):

Ik kan alleen maar zeggen tegen mevrouw Vos dat zij niet alleen naar de publieke omroep moet kijken, maar ook eens op internet. Niet alles van internet is onbetrouwbaar, niet alles daar is desinformatie. Kijk maar eens wat er op betrouwbare internetsites allemaal wél getoond wordt van waar Kick Out Zwarte Piet voor staat. Daar zou ik toch ook wel aandacht voor willen vragen.

De voorzitter:

Tweede en laatste vraag, mevrouw Vos.

Mevrouw Vos (PvdA):

Ik neem alles tot mij, maar Kick Out Zwarte Piet is geen terreurbeweging. Zij heeft vreedzaam veranderingen in gang gezet. Ik ben heel blij dat dat net als heel veel andere ontwikkelingen in Nederland op een hele geleidelijke manier is gebeurd. Ik ben blij dat de NTR heeft gedaan wat de meerderheid van Nederland prima vindt.

De heer Ton van Kesteren (PVV):

Ik kan daar alleen maar op zeggen dat de angst bij winkeliers er heel erg in zit. Ik heb van onder de toonbank dit kaartje van Zwarte Piet gekocht. De winkelier durfde dat niet openlijk in de winkel te leggen, omdat hij bang was voor Kick Out Zwarte Piet.

De voorzitter:

Meneer Van Kesteren, wilt u geen zaken tonen zonder dat vooraf te overleggen. Mensen kunnen dat namelijk niet zien en het kenmerk van een openbaar debat is dat de mensen het thuis goed moeten kunnen volgen. Dus conform het Reglement van Orde: als u iets wilt laten zien, overleg het dan even van tevoren.

Mevrouw Veldhoen.

Mevrouw Veldhoen i (GroenLinks):

Meneer Van Kesteren zegt: de politiek heeft rechtstreeks invloed op de programmering van de NPO of van de publieke omroep. Ik vraag me dan af waar dat uit blijkt. U zegt van alles, maar is dat ook onderbouwd met feiten uit bijvoorbeeld een onderzoek? Kunt u concretiseren waaruit blijkt dat dat zo is?

De heer Ton van Kesteren (PVV):

Dan zou mevrouw Veldhoen eens onafhankelijk met een objectieve blik een paar weken naar de publieke omroep moeten kijken. Zij zou eens heel objectief en zonder politieke overtuiging daarnaar moeten kijken. Dan kom je tot de conclusie dat er toch wel sprake is van enige eenzijdigheid. Ik ga dat hier niet helemaal uitspitten, want dat kan ik wel een keer in een informeel verband uitleggen.

De voorzitter:

Nee, daar hebben we ook geen tijd voor. Mevrouw Veldhoen, de tweede en laatste.

Mevrouw Veldhoen (GroenLinks):

Ik constateer dat dat uw conclusie is en dat het niet gebaseerd is op feiten of onderzoek.

De heer Ton van Kesteren (PVV):

Dat is úw mening, maar ik kan dat wel degelijk onderbouwen met feiten. Maar daar heb ik een paar uur voor nodig.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

De heer Ton van Kesteren (PVV):

Voorzitter. Het is diversiteit, anti-blank racisme, inclusie, genderneutraliteit, uitsluiten en het bestrijden van andersdenkenden en klimaatutopie wat de klok slaat. Negatieve aandacht voor Zwarte Piet en positieve aandacht voor Kick Out Zwarte Piet, Black Lives Matter en het Suikerfeest. Geen aandacht voor het Zwarte Pietenjournaal, maar wel aandacht voor het ramadanjournaal. Kritiek op een traditioneel kinderfeest met Zwarte Pieten, maar geen kritiek op bijvoorbeeld het Offerfeest.

De publieke omroep heeft invloed op de samenleving, voorzitter. Ik heb net al gezegd: onder de toonbank kan ik wel afbeeldingen van Zwarte Piet kopen, maar in de winkel liggen ze niet uit, angst voor acties van Kick Out Zwarte Piet. Het is tegenwoordig blijkbaar een verzetsdaad als je er openlijk voor uitkomt dat je van Zwarte Piet houdt. Het is toch van de gekke, voorzitter, dat je de inmiddels controversiële afbeeldingen van Zwarte Piet niet eens meer in de winkel kunt kopen en dat in bibliotheken alle boeken met daarin Zwarte Piet worden verwijderd. En de publieke staatsomroep steunt deze dictatuur in wording, terwijl onafhankelijke media juist tegenwicht zouden moeten bieden aan deze ontwikkeling. En geheel passend in de klimaatdictatuur wordt bij de publieke omroep als amusement De Grote Klimaatkwis uitgezonden. Het gewone volk moet blijkbaar worden opgevoed tot volgzame burgers die applaudisserend achter de politieke machthebbers aanlopen.

Voorzitter. Ik ben benieuwd wat de minister daar nou van vindt. Wat vindt hij van het feit dat de publieke omroep allesbehalve doet wat daarover in de Mediawet is afgesproken? En daarna rond ik af. Maar er is nog een interruptie.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u eerst afrondt, want ik zie dat u bijna klaar bent. Daarna nemen we even de tijd voor een interruptie.

De heer Ton van Kesteren (PVV):

Voorzitter, tot slot. Er wordt een politieke agenda uitgerold bij de NPO. De PVV-fractie constateert dat er zelfs sprake is van links activisme bij de NPO. Daarom vraag ik de minister waarom hij de wet niet handhaaft in het belang van het voortbestaan van onze vrijheid, onze democratie, onze welvaart, onze tradities, onze waarden ... Ons land! Dank u wel.

De heer Atsma i (CDA):

Voorzitter, dank voor de gelegenheid om een vraag te stellen.

Overigens nog gelukgewenst met het feit dat u in Groningen de Klare Taal Bokaal heeft gekregen. Ik las dat op de site van RTV Noord, maar dat even terzijde. Meneer Van Kesteren, mag ik u ook een vraag stellen? Hoe zit uw ideale publieke bestel eruit? U heeft het over de NPO. Die deugt niet. U heeft het over de verenigingen die actief zijn binnen de NPO en de omroeporganisaties met hun leden. Die deugen niet. Hoe ziet nu uw politieke pluriforme omroepbestel eruit? Wat is uw ideaal? Als we dat weten, kan de minister verder en kunnen wij misschien ook verder.

De heer Ton van Kesteren (PVV):

Dat heb ik in heel mijn betoog al aangegeven, maar ik zal dat ook in een motie nader uitleggen. Mijn ideaal komt erop neer dat we een publieke omroep hebben die helemaal conform de Mediawet 2008 is en dat de Mediawet volkomen wordt nageleefd. Dan zullen die problemen en ook de kritiek vanuit de samenleving minder worden. Het aantal leden zal dan weer toenemen en er zullen ook weer meer mensen naar die publieke omroep gaan kijken.

De heer Atsma (CDA):

Eigenlijk ben ik benieuwd naar de inhoud van de motie, maar ik kan nu al zeggen: de inhoud onderschrijven we waarschijnlijk allemaal. Alleen zullen we daar dan ook bij zeggen: die is overbodig. Dank u wel.

De heer Ton van Kesteren (PVV):

Voorzitter.

De voorzitter:

Ik meende dat u klaar was met uw inbreng, want die motie komt waarschijnlijk in tweede termijn.

De heer Ton van Kesteren (PVV):

Ik heb een motie, voorzitter, en die wil ik ook nu wel indienen. Maar als u de voorkeur geeft aan de tweede termijn, dan kan dat ook.

De voorzitter:

Laten we de tweede termijn doen als u dat niet uitmaakt. Dat is ook gebruikelijker. Dank u wel.

Dan ga ik door naar de heer De Vries namens Fractie-Otten.

De heer De Vries i (Fractie-Otten):

Dank u, voorzitter. Vrijwel nergens in de wereld is er een omroepbestel dat zo'n ratjetoe van omroepverenigingen is als in Nederland. "Enig in zijn soort" noemt het kabinet deze byzantijnse lappendeken, die de NPO is geworden. Dat is historisch zo gegroeid vanuit de jaren twintig van de vorige eeuw, toen Nederland een enorm verzuild land was, met onder andere de Vereeniging van Arbeiders Radio Amateurs, de Katholieke Radio Omroep en de Vrijzinnig Protestantse Radio Omroep, om maar een paar te noemen. Die verzuiling bestaat helemaal niet meer, 100 jaar later. We leven nu in 2020.

Ook de financiering van het bijzonder onderwijs is afkomstig uit deze verzuilde periode van 100 jaar geleden. Zoals bekend zijn wij voorstander van een drastische moderniseringsslag voor Nederland, dus ook voor een modernisering van de publieke omroep. Eerder dit jaar hebben we in deze Kamer een discussie gehad met deze minister over zijn wens om scholen verder te laten fuseren tot enorme organisatorische leerfabrieken. Dat leek ons toen, na een goede discussie over deze ondoordachte wet, geen goed plan. Daar heeft onze fractie toen ook een stokje voor gestoken. Waar juist wel behoefte is aan fusies en een verdergaande consolidatie om efficiënter te kunnen gaan werken, is bij de publieke omroep.

De regering constateert ook dat omroepverenigingen de neiging hebben om topzwaar te worden ingericht, resulterend in veel bestuurlijke grootverdieners. De bestuursstructuur die wij zien bij de NPO is vergelijkbaar met het dure bestuursmodel van Nederland, waar 84 miljard euro per jaar — ruim 11% van ons bbp — aan het openbaar bestuur wordt uitgegeven. Dat moet toch allemaal een stuk efficiënter kunnen, is de overtuiging van onze fractie. De voorstellen in deze wet zijn een stap in de goede richting, maar zouden wat ons betreft wel wat sneller en ingrijpender kunnen worden doorgevoerd. Het kan wel wat ambitieuzer.

Dan kom ik op het terugdringen van de reclame-uitingen op de publieke omroep. Wat ons betreft kan dit niet snel genoeg gebeuren, om te beginnen bij de online-uitingen van de NPO. Wij kennen ongetwijfeld allemaal de ervaring dat je na een lang Kamerdebat even snel iets online terug wilt kijken over de politieke actualiteit, maar dan eerst gedwongen wordt om minstens twee bijzonder storende, luidruchtige reclamefilmpjes te kijken, die je ook niet kunt overslaan. Dat past niet bij een met belastinggeld gefinancierde publieke omroep. Wat onze fractie betreft, mag dat zo snel mogelijk worden afgeschaft. Voor zo veel belastinggeld verdient de belastingbetaler wat ons betreft snel een reclamevrije omroep, om te beginnen online.

Voorzitter. Graag benoem ik nog de kwaliteit van de onderzoeksjournalistiek. Onze fractie juicht toe dat er meer budget beschikbaar komt. De verhoging van het budget voor onderzoeksjournalistiek is wat ons betreft wel wat aan de karige kant. Er mag best meer aandacht uitgaan ook naar de kwaliteit van de opleiding van onderzoeksjournalisten, zodat er meer diepgaand onderzoek kan worden gepleegd door mensen met specifieke expertise, bijvoorbeeld financiële en juridische expertise. Het zou ook goed zijn als een deel van deze onderzoeksjournalistiek specifiek zou worden geëarmarkt voor het onderzoeken van ons politieke systeem en het functioneren van politieke partijen.

Voorzitter. Het voorliggende wetsvoorstel bevat een aantal doelstellingen om de publieke omroep te vernieuwen. Om het algemeen oordeel in het advies van de Raad van State te citeren: "Het wetsvoorstel betreft een veelheid aan wijzigingen met een veelheid aan afzonderlijke doelstellingen". De Wet op de publieke omroep blijkt een overblijfsel uit lang vervlogen tijden. Deze wet is wat ons betreft dan ook een beetje als het sleutelen aan een oud barrel, in plaats van een nieuwe hypermoderne state-of-the-artauto te ontwerpen. Waarom is het niet mogelijk om met een geheel nieuwe wet te streven naar bijvoorbeeld een BBC-model, een omroep die goede en gedegen informatie reclamevrij verschaft aan de Nederlandse bevolking en die georganiseerd is op een wijze die passend is bij de 21ste eeuw?

Het zou onze fractie zeer positief stemmen als deze minister wil toezeggen dat hij, nadat deze wet wordt aangenomen, zijn bevindingen over verdere modernisering van het Nederlandse medialandschap ook wil voorbereiden voor een volgende regering, in plaats van futloos en met gebrek aan passie op de winkel te passen en het stokje aan een volgende regering over te dragen.

De voorzitter:

Ik zie dat u bijna klaar bent. Ik stel voor dat u het even afmaakt en dan gaan we naar mevrouw Vos.

De heer De Vries (Fractie-Otten):

Voorzitter. Een toekomstvisie ontstaat niet door wetten een beetje bij te schaven en bij te schuren, maar door vernieuwende ideeën te bedenken en deze ook om te zetten in effectieve en toekomstbestendige wetgeving. Die ambitie om zaken structureel te verbeteren en te moderniseren, is wat ons drijft om actief te zijn in de politiek. Wij hopen dan ook dat er bij de kabinetsformatie van een volgend kabinet ook een ambitieuze moderniseringsslag wordt gemaakt voor de publieke omroep, want dat is, denken wij, het enige moment waarop dergelijke besluitvorming kan plaatsvinden.

Dank u.

Mevrouw Vos i (PvdA):

Ik heb het betoog aangehoord en ik heb drie korte vragen. Is de fractie-Otten bereid om het budget dat de BBC per inwoner heeft ook ter beschikking te stellen aan de publieke omroep? Is de heer De Vries zich bewust van de kritiek op de BBC? Er zijn speciale Wikipediapagina's waarop alle kritiek is vermeld betreffende het niet-representatief zijn van de BBC. Begrijp ik wel goed dat de fractie-Otten voor een sterke publieke omroep is?

De voorzitter:

Graag drie korte antwoorden, meneer De Vries.

De heer De Vries (Fractie-Otten):

Als wij de BBC noemen, hebben wij ons vooral gericht op het BBC-model. Het zou kunnen om te kijken naar een budget per persoon, maar dat is niet per se noodzakelijk. Het is een idee om te kijken hoe andere landen het organiseren. Daarom noemde ik het als een voorbeeld en niet als een wetmatigheid. De tweede vraag ging over Wikipediapagina's waarop wordt beschreven … Dat begrijp ik toch goed?

Mevrouw Vos (PvdA):

De tweede vraag gaat over de kritiek die er in het Verenigd Koninkrijk is op de BBC. Deze is nog erger dan de kritiek op onze publieke omroep en gaat over de representativiteit en kwaliteit.

De heer De Vries (Fractie-Otten):

Goeie vraag. Het is niet eenvoudig om daar in één minuut een antwoord op te geven. Waar het ons om gaat, is dat als je een nieuw systeem gaat bedenken, je natuurlijk niet de fouten van anderen gaat herhalen. Uw opmerking is daarop gebaseerd, denk ik, dat je geen fouten wilt maken die andere organisaties in het verleden hebben gemaakt. De derde vraag is of wij een publiek omroepbestel toejuichen. Nou, wij vinden het belangrijk dat dat omroepbestel er is, alleen niet in de huidige vorm. Het kan enorm worden verbeterd, ook als wordt gekeken naar de 1 miljard euro die eraan wordt uitgegeven. Als je een verdergaande professionalisering en eventueel ook uitdunning van al die bestuurslagen zou kunnen organiseren, zou het een boel kunnen schelen en kan het budget aan andere onderwerpen worden uitgegeven.

Mevrouw Vos (PvdA):

Ik proef twee tegenstrijdige wensen in de inbreng van de fractie-Otten, namelijk het versterken van een efficiënte publieke omroep en een bezuiniging. Dat is volgens mij niet mogelijk. Mevrouw Veldhoen heeft dat ook al gememoreerd. De Nederlandse omroep is een van de allergoedkoopste in de westerse wereld. Als u echt een hele sterke publieke omroep wilt, zal dat ook meer gaan kosten.

De heer De Vries (Fractie-Otten):

Dat klopt. Maar ik vraag me af of het nodig is dat twee directeuren van een niet nader te noemen omroep elk €400.000 per jaar verdienen. Ik geef alleen maar aan dat op dat niveau er een enorme verbeteringsslag kan worden doorgevoerd.

De heer Atsma i (CDA):

Toch even doorgaand op de BBC. Ik vind het iets te gemakkelijk om te zeggen: daar heb ik geen mening over. Collega Vos zegt terecht: bent u bereid om dan het budget beschikbaar te stellen? U zegt dat u daar even over moet nadenken. Weet u hoeveel zenders de BBC op dit moment in de ether brengt?

De heer De Vries (Fractie-Otten):

Dat weet ik niet uit mijn hoofd, nee.

De heer Atsma (CDA):

Dat zijn er tientallen. Heel veel vrije zenders.

De heer De Vries (Fractie-Otten):

U weet hoeveel het er zijn. Tientallen zegt u.

De heer Atsma (CDA):

Ja, tientallen. Als u zegt dat dat het voorbeeld is dat de Nederlandse publieke omroep zou moeten zien, moet u ook boter bij de vis leveren. Uw collega Otten is een rekenmeester bij uitstek en dan moet u ook zeggen: we gaan drie keer het budget dat nu beschikbaar is voor het publieke bestel, beschikbaar stellen. Dan bent u een vent.

De heer De Vries (Fractie-Otten):

De heer Atsma houdt van overdrijvingen, merk ik vandaag. Tientallen omroepen en daarnaast het budget verdrievoudigen, lijkt me totaal buiten proporties. Zo kunnen we niet met elkaar debatteren. Als u zegt dat het BBC-model niet het goede model is om de Nederlandse omroep op in te richten, kan dat zijn. Wij willen graag aangeven dat het belangrijk is om naar andere modellen te kijken dan zoals wij het nu hebben georganiseerd.

De voorzitter:

Meneer Atsma, tot slot.

De heer Atsma (CDA):

Dan wil ik collega De Vries eraan herinneren dat er al tientallen jaren in dit huis, maar vooral aan de andere zijde van het Binnenhof, wordt gediscussieerd over wat voor Nederland het beste model zou zijn. Dan sluit ik me aan bij de minister: volgens mij hebben wij een uniek bestel dat nog steeds in staat is om heel veel mensen te bereiken.

De heer De Vries (Fractie-Otten):

Als u daarbij wilt blijven, is dat uw goed recht. Maar wij vinden dat er een nieuwe toekomstvisie nodig is. U geeft zelf aan dat er al tientallen jaren over wordt gediscussieerd. Het is tijd voor vernieuwing.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer De Vries. Dan ga ik tot slot naar mevrouw Baay-Timmerman namens de fractie van 50PLUS.

Mevrouw Baay-Timmerman i (50PLUS):

Dank u wel, voorzitter. Als laatste spreker zal ik her en der wel in herhaling vallen. Dat is nou eenmaal niet uit te sluiten. Mijn fractie is verheugd over de voordelen die dit wetsvoorstel met zich meebrengt. Daardoor wordt de pluriformiteit van de omroepen versterkt, komt er meer aandacht voor regionale programmering en worden stappen gezet voor vermindering van het reclameaanbod rondom kinderprogramma's, iets waar al heel lang voor gepleit is.

Ondanks deze positieve kanten zijn er nog wat bestaande zorgen en vragen vanuit 50PLUS. Ik citeer uit het advies van de Raad van State. "De afdeling merkt op dat de verplichte aansluiting bij bestaande omroepverenigingen op gespannen voet staat met de gewenste pluriformiteit van het omroepbestel." In de memorie van antwoord van 27 november jongstleden staat dat een aspirant-omroep zich, om een volwaardige erkenning te verkrijgen, dient aan te sluiten bij een al bestaande omroep. Volgens de regering betekent dit niet dat dit ten koste gaat van de pluriformiteit. Want, zo luidt de redenatie van de regering, ook binnen een samenwerkingsomroep kan een omroepvereniging haar eigen identiteit behouden. Immers, zo wordt vervolgd, de aspirant-omroep die zich aansluit bij een bestaande omroeporganisatie neemt ook budget mee.

Moet mijn fractie dan concluderen dat het meebrengen van budget door de aspirant-omroep, dus financiële middelen, een garantie is voor het behoud van de eigen identiteit? Dat is toch een vreemde redenatie. Allereerst zal dit budget veel beperkter zijn dan dat van de bestaande omroep, zodat daardoor een ongelijkwaardige verhouding bestaat. Daarnaast zou het ook onwenselijk moeten zijn om de gewenste pluriformiteit van het omroepbestel te koppelen aan beschikbare financiële middelen. Graag een reactie van de minister over hoe hij het behoud van de eigen identiteit van de aspirant-omroep gekoppeld ziet aan de inbreng van financiën.

Voorzitter. Dan de ledeneis. De ledeneis is verlaagd van 150.000 naar 50.000 voor aspirant-omroepverenigingen, met als grondslag dat dit komt door de huidige tijd, waarin mensen veelal geen lidmaatschappen meer aangaan. Zoals in de memorie van antwoord is weergegeven, baseert de regering de ledeneisverlaging op wat zij in de praktijk waarneemt. Nou, we hebben net allemaal gehoord dat de praktijk weerbarstiger is dan de theorie. Het bericht dat Omroep MAX de 400.000 leden is gepasseerd — een vermeerdering met 20.000 leden in één jaar — is uitermate verheugend, zoals al gememoreerd werd door collega Atsma. Het zijn jaloersmakende ledenaantallen voor politieke partijen.

De minister zelf stelt in de Handelingen van de Tweede Kamer dat vastgehouden wordt aan de eis van lidmaatschappen, maar dat er daarnaast ruimte moet worden geboden aan andere vormen van betrokkenheid. In het voorgestelde artikel 2.30, tweede lid, onder a, staat dat omroepen niet alleen het ledenaantal moeten aangeven, maar ook hoe ze hun maatschappelijke opdracht en de binding in de samenleving met de missie en identiteit kunnen borgen. Het is de zogenaamde rapportageplicht voor omroepen. Als mijn fractie het goed begrijpt, kun je als aspirant-omroepvereniging wel voldoen aan het vereiste van het ledenaantal, maar word je vooralsnog niet toegelaten tot het omroepbestel als je niet voldoende kunt aantonen wat je maatschappelijke binding en je opdracht zijn. Is dat een juiste conclusie?

Het advies van de Raad van State was om de toetsingscriteria ook in de wet op te nemen. Dat advies heeft de minister om hem moverende redenen niet opgevolgd. Er ligt nu een opdracht bij het Commissariaat voor de Media en de Raad voor Cultuur om toetsingscriteria te formuleren. Echter, bij het aannemen van dit wetsvoorstel zal de aspirant-omroepvereniging nog steeds wettelijk iets moeten aantonen, namelijk voldoende maatschappelijke betrokkenheid, waarvoor de criteria ontbreken. Als escaperoute zegt de minister over het ontbreken van deze criteria dat hierop in de komende concessieperiode nog geen beoordeling zal plaatsvinden. Mijn fractie vindt het uiterst onzorgvuldig en ongewenst om bepalingen op te nemen in wetgeving om die vervolgens buiten werking te stellen, omdat er meer tijd nodig is voor de inhoudelijke uitwerking. Open normering is in wetgeving soms onvermijdelijk, maar ook gevaarlijk. Willekeur ligt immers op de loer. Deze nog niet uitgewerkte en nader omschreven criteria kunnen vergaande consequenties hebben. Kan de minister nogmaals aan 50PLUS duidelijk maken wat hij als kernvereiste ziet voor de maatschappelijke betrokkenheid? Daar moet hij tijdens het behandelen van dit wetsvoorstel toch wel enige gedachte bij hebben. Graag een reactie van de minister.

Voorzitter. Dan het punt van drie naar twee lineaire televisiekanalen. Het wetsvoorstel regelt dat de landelijke publieke omroep op termijn wordt teruggebracht naar twee lineaire televisiekanalen. Kan de minister ingaan op het begrip "termijn"? Waar moet mijn fractie aan denken bij het bepalen van de duur ervan?

De minister zegt in de memorie van antwoord dat met deze aanpassing niet wordt beoogd dat het derde televisienet verdwijnt, maar dat de NPO hierdoor de juridische manoeuvreerruimte krijgt om programmabudget vrij te spelen voor niet-lineaire programmering. Volgens de toelichting wordt dit landelijke derde kanaal, waarvan de coördinatie berust bij de NPO, echter ingezet voor het programmeren van regionale programma's. Kan de minister in zijn antwoord verduidelijken waarom in het wetsvoorstel sprake is van twee lineaire televisiekanalen, terwijl de derde niet verdwijnt omdat die wordt omgevormd tot een kanaal met een regionaal karakter? Dan blijft er toch nog steeds een derde lineair kanaal bestaan? 50PLUS wil graag van de minister horen wat nu het exacte plan is met NPO3. Dat is voor mijn fractie nog steeds niet duidelijk. Collega Pijlman refereerde hier ook al aan.

De regionale programma's mogen ook van regionale omroepen afkomstig zijn. De NPO bepaalt welke regionale programma's worden aangeboden. Betekent dit niet dat daardoor de inhoudelijke bemoeienis van de NPO toeneemt? Dat overstijgt toch de coördinerende rol van de NPO, waardoor de regionale omroepen hun onafhankelijkheid geheel of gedeeltelijk zouden kunnen verliezen? Graag een toelichting van de minister.

Tot slot, voorzitter. De positie van de raad van toezicht wordt met de invoering van de nieuwe maatregelen versterkt. Ook wordt met de maatregel beoogd dat het College van Omroepen gevraagd en ongevraagd advies geeft over besluiten. De raad van toezicht blijft het belangrijkste orgaan. Wanneer het College van Omroepen en de raad van bestuur er onderling niet uit komen, krijgt de raad van toezicht instemmingsrecht. Moet dit instemmingsrecht niet worden gelezen als een vetorecht? Mijn fractie vraagt aan de minister of deze versterking van de positie van de raad van toezicht wel een wenselijke is, met het oog op good governance. Dat werd ook al opgemerkt door de leden van GroenLinks, de SP en de PvdA. Graag een reactie van de minister.

Voorzitter. Tot slot een huishoudelijke mededeling. Ik bied bij dezen alvast mijn excuses aan u en de minister aan, omdat ik mogelijk niet de gehele tweede termijn, bij de re- en dupliek, aanwezig ben. Dat komt omdat ik om 11.00 uur een dringende afspraak heb aan de overkant. Maar ik hoop dat ik op tijd ben voor de beantwoording van mijn vragen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Baay. Ik denk dat u wel op de genade van de minister en van mij kunt rekenen. We zullen u missen.

Mevrouw Baay-Timmerman (50PLUS):

Ontzettend aardig. Dank.

De voorzitter:

Wenst een van de leden in eerste termijn nog het woord? Dat is niet het geval.

De beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

De voortzetting van de beraadslaging begint morgenochtend met het antwoord van de regering in eerste termijn. Ik schors de vergadering tot 17.45 uur voor de dinerpauze. Daarna gaan wij verder met het pakket Belastingplan 2021.

De vergadering wordt van 17.09 uur tot 17.45 uur geschorst.

Aan de orde is de behandeling van:

• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van enkele belastingwetten en enige andere wetten (Belastingplan 2021) (35572);
• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van enkele belastingwetten en enige andere wetten (Overige fiscale maatregelen 2021) (35573);
• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van de Algemene wet inkomensafhankelijke regelingen en enkele andere wetten met het oog op verbetering van de uitvoerbaarheid van toeslagen (Wet verbetering uitvoerbaarheid toeslagen) (35574);
• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van de Wet belastingen op milieugrondslag en de Wet Milieubeheer voor de invoering van een CO2-heffing voor de industrie (Wet CO2-heffing industrie) (35575);
• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op belastingen van rechtsverkeer (Wet differentiatie overdrachtsbelasting) (35576);
• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van enkele wetten houdende aanpassing van de belastingheffing over sparen en beleggen in de inkomstenbelasting (Wet aanpassing box 3) (35577);
• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van de Wet opslag duurzame energie- en klimaattransitie in verband met de vaststelling van tarieven voor de jaren 2021 en 2022 (35579);
• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de vennootschapsbelasting 1969 in verband met het voorkomen van langdurig uitstel van verliesneming ingevolge de liquidatie- en stakingsverliesregeling en het inperken van de reikwijdte van deze regelingen (Wet beperking liquidatie- en stakingsverliesregeling) (35568);
• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van de Wet belastingen op milieugrondslag (Wet vliegbelasting) (35205);
• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van de Wet vliegbelasting (35645).

De voorzitter:

Thans is aan de orde de gezamenlijke behandeling van wetsvoorstel 35572, Belastingplan 2021; wetsvoorstel 35573, Overige fiscale maatregelen 2021; wetsvoorstel 35574, Wet verbetering uitvoerbaarheid toeslagen; wetsvoorstel 35575, Wet CO₂-heffing industrie; wetsvoorstel 35576, Wet differentiatie overdrachtsbelasting; wetsvoorstel 35577, Wet aanpassing box 3; wetsvoorstel 35579, Wijziging van de Wet opslag duurzame energie- en klimaattransitie in verband met de vaststelling van tarieven voor de jaren 2021 en 2022; wetsvoorstel 35568, Wet beperking liquidatie- en stakingsverliesregeling; wetsvoorstel 35205, Wet vliegbelasting en wetsvoorstel 35645, Wijziging van de Wet vliegbelasting.

Ik heet de staatssecretaris van Financiën - Fiscaliteit en Belastingdienst en de staatssecretaris van Financiën - Toeslagen en Douane en voor straks de minister van Economische Zaken en Klimaat van harte welkom in de Eerste Kamer.

De beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Vendrik.

De heer Vendrik i (GroenLinks):

Voorzitter, dank u wel. U noemde net in uw inleiding al een indrukwekkende lijst van wetsvoorstellen die we in één debat bespreken. Het is een uitgebreid pakket, eigenlijk een te uitgebreid pakket voor een fatsoenlijke behandeling in zo korte tijd in het late najaar.

Voorzitter. Dat verschijnsel hebben we vorig jaar ook al geproblematiseerd en ook besproken met de vorige staatssecretaris van Financiën, en over dit pakket is ook al het nodige ongenoegen gewisseld in de Tweede Kamer, heb ik gezien. Ik herhaal ook maar hier dat dit eigenlijk zo niet moet. De verzachtende omstandigheid is — de staatssecretaris van Financiën heeft dat ook aangegeven — dat de coronacrisis hier een spelbreker is geweest. Daar heeft mijn fractie begrip voor, maar het blijft toch wringen.

Voorzitter. In de Tweede Kamer heeft de staatssecretaris al gereageerd op de aanbeveling die hier relevant is van de Studiegroep Begrotingsruimte. De essentie is dat het besluitvormingsmoment in het kabinet over het lastenbeeld eigenlijk zo veel mogelijk naar voren gehaald moet worden, idealiter op één hoofdbesluitvormingsmoment met de uitgaven in het voorjaar. Ik nodig de staatssecretaris uit om er hier in deze Kamer ook op te reageren. Het is welkom als hij niet alleen hier reageert, maar ook wil toezeggen om hier een stevig punt van te maken in het overdrachtsdossier aan zijn opvolger. Want we gaan naar verkiezingen en een nieuw kabinet en ook deze staatssecretaris krijgt een opvolger. Dan kan hij overigens meteen ook zijn opvolger vertellen over de motie-Hoekstra en de recente motie-Sent. Dat maakt het plaatje meteen weer even rond en dan hebben we dat geregeld. Dank, staatssecretaris.

Voorzitter. De staatssecretaris heeft aangegeven dat het fiscale beslag van de verschillende coronapakketten van het kabinet nu zo'n 17 miljard euro beslaat. Dat betreft uitgestelde belastingheffing. De fractie van GroenLinks hoopt zeer, net als iedereen, dat in 2022 er echt weer perspectief ontstaat, hoe sneller hoe beter, voor mensen en bedrijven dat restrictieve maatregelen gaandeweg versoepeld kunnen worden, dat de economie weer opengaat en dat de scherven van de coronacrisis kunnen worden opgeruimd. Dat geldt dus ook voor de fiscale scherven. Ik vraag de staatssecretaris hier uiteen te zetten hoe de Belastingdienst zich voorbereidt op hoe om te gaan met deze 17 miljard euro aan achterstallige belastingen. De verhoren rondom het drama rond de kinderopvangtoeslag zijn een krachtige herinnering aan hoe in de uitvoering van overheidsbeleid, fiscaal beleid niet uitgezonderd, de menselijke maat verloren kan gaan en hoe de subtiele balans tussen billijkheid en rechtvaardigheid spaak kan lopen. Nu we dus om goede redenen, namelijk de coronacrisis, de fiscale schulden hebben laten oplopen, is de vraag relevant hoe ondernemers en zelfstandigen volgend jaar tegemoet worden getreden. Hoe gaat dat in zijn werk?

Voorzitter. Ik zou daar nog het volgende aan willen toevoegen. Ondanks alle inspanningen van het kabinet zal het in 2021 nog wel even duren voordat mensen en bedrijven echt de ruimte krijgen. Je zit dan snel na de zomer. Het beeld van de coronacrisis op dit moment geeft tenminste een wisselend beeld. Dat betekent dat getroffen bedrijven, bijvoorbeeld in de cultuur, de horeca en de evenementenindustrie, nog een behoorlijke tijd zonder of met weinig omzet tegemoet moeten gaan voordat ze weer vrij kunnen ondernemen. Dat maakt het vraagstuk van die 17 miljard en hoe daarmee omgegaan wordt alleen maar pregnanter. Graag een reactie van de staatssecretaris.

Voorzitter. Het behoeft geen betoog dat de uitvoerbaarheid van het fiscale stelsel van groot belang is. Dat is een open deur. Het is even evident dat een stevige fiscalestelselherziening gewenst is om het systeem zowel voor de belastingplichtige als voor de dienst beter uitvoerbaar te maken. Dat begint met de toeslagen, maar er zijn meer fiscale hervormingen nodig, om het stelsel ook eerlijker, groener en eenvoudiger te maken. Ik heb vorig jaar de vorige staatssecretaris van Financiën gevraagd hoe politieke partijen, en na de verkiezingen formerende partijen, zich er tijdig van kunnen vergewissen of hun fiscale agenda uitvoerbaar is, dan wel bijdraagt aan een betere uitvoerbaarheid. Kan de staatssecretaris hier toelichten wat daarvan de laatste stand van zaken is?

Uitvoerbaarheid is niet alleen van groot belang voor de dienst, maar vooraleerst voor belastingplichtigen. Is het stelsel voldoende toegankelijk en begrijpelijk, en beschikken de belastingplichtigen over voldoende, zoals dat tegenwoordig heet, denkvermogen? Ik begrijp uit de schriftelijke behandeling van de terechte vragen van de Partij van de Arbeidfractie dat het kabinet voortaan een doenvermogentoets zal uitvoeren bij fiscale wetgeving waar burgers en kleine ondernemers rechtstreeks mee te maken hebben. Kan de staatssecretaris nader toelichten hoe dat verankerd wordt in de jaarlijkse cyclus?

Voorzitter. De fractie van GroenLinks vraagt in dit verband ook wat de staatssecretaris leert van de gang van zaken met betrekking tot de rapporten van de Nationale ombudsman rondom de kinderopvangtoeslag. Het waren die rapportages die eerder serieus genomen hadden moeten worden door de Belastingdienst. Die rapportages zijn natuurlijk eigenlijk een doorlopende doenvermogentoets. Moet niet de conclusie van de bewindslieden van Financiën zijn — ik vraag dat ook aan de andere staatssecretaris — dat de bevindingen van de Nationale ombudsman structureel veel zwaarder moeten wegen? Wat is hierover de opvatting van het kabinet: hoe gaat dat?

Voorzitter. Dan de wetsvoorstellen, te beginnen bij het grote Belastingplan zelf. Vorig jaar, tijdens de behandeling van het vorige Belastingplan, heeft de vorige staatssecretaris mij toegezegd dat het kabinet tijdig de op dat moment voorziene verlaging van het algemeen tarief van de winstbelasting per 1 januari 2021 tegen het licht zou houden. Daarbij zou dan gekeken worden of een lastenverlichting voor bedrijven aanvaardbaar zou worden geacht in het licht van de gerealiseerde en verwachte contractloonstijging. Dat is enkele maanden daarna natuurlijk geheel anders gelopen met de coronacrisis. De uitkomst van de weging is inmiddels bekend. De verlaging van het algemeen tarief van de Vpb gaat niet door. Dat is wat mijn fractie betreft terechte, zogezegd echte, winst.

Mijn vraag in dit debat aan de staatssecretaris is: op welke grond en met welke motivering heeft het kabinet deze conclusie getrokken? Kan hij dat nader toelichten? Hoe zijn we in vier jaar tijd inhoudelijk en intellectueel van de afschaffing van de dividendbelasting, naar verlaging van het algemene tarief van de winstbelasting bij de BIK terechtgekomen?

Ik vraag dat omdat mijn fractie nog steeds niet goed snapt hoe bij wijze van alternatief het kabinet uitgekomen is op deze BIK. Een investeringssubsidie als deze is een aanbodinstrument, dat in een economisch tij als het huidige maar beperkte waarde heeft. Zo leest mijn fractie ook het CPB-rapport ter zake. Dat is ook goed te begrijpen: ondernemers en bedrijven weten op dit moment niet goed in welke wereld ze terechtkomen. Wil je de economie desondanks een oppepper geven en weer vertrouwen schenken, dan is een gerichte publieke investering veel meer voor de hand liggend. Maar daar kiest het kabinet niet voor. Voor zover de investeringen in deze tijd van grote onzekerheid wel plaatsvinden, hebben ze de BIK waarschijnlijk niet nodig. Dan is het eigenlijk een weggevertje, een hoog deadweight loss.

De heer Van Strien i (PVV):

Ik hoor de heer Vendrik zeggen dat de verlaging van het Vpb-tarief niet doorgaat, zeer tot zijn genoegen. Wat zit erachter dat dit zeer tot zijn genoegen is? Het zou toch zo moeten zijn dat wij bij belastingbetalers een minimum aan belasting heffen. Kennelijk zit er bij GroenLinks achter dat het het beste is als het bedrijfsleven maar zo veel mogelijk belasting betaalt. Hoe moet ik dit anders uitleggen?

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik ging ervan uit dat de ratio achter mijn gedachte zo vanzelfsprekend is dat deze vraag niet zou opkomen. Maar dan toch. Kijk, al 20, 30 jaar — daar zijn vele stukken over verschenen en daar hebben we het hier ook vaker over gehad — maken we mee dat de verdeling van de fiscale druk tussen wat mensen betalen via bijvoorbeeld de loon- en inkomstenbelasting of de omzetbelasting, en wat het kapitaal, wat de grote bedrijven betalen, steeds schever wordt, elk jaar weer. Dit land is ook een van de aandrijvers geweest van die mondiale concurrentiestrijd, waardoor de factor kapitaal steeds minder belast wordt. De meest aanwijsbare belasting daarvoor is het algemeen tarief van de winstbelasting. Dat moeten we keren omdat burgers er op een gegeven moment genoeg van krijgen dat er structureel geen fair share is tussen hoe de publieke middelen opgebracht worden door burgers en de publieke middelen opgebracht worden door bedrijven.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Vendrik …

De heer Vendrik (GroenLinks):

Vandaar dat ik het zeer terecht vind dat het nog eens een keer verlagen van de winstbelasting die al heel laag is, ook in internationaal perspectief … Dat dat niet doorgaat heeft de grote steun van mijn fractie.

De heer Van Strien (PVV):

Dat de burgers door dit kabinet eveneens te grazen worden genomen, is mij zeer goed bekend. Maar als het gaat om de algehele verhoging van de belastingdruk die de afgelopen jaren heeft plaatsgevonden, waarbij zowel bedrijven als gezinnen slachtoffer zijn, zou je ook eens kunnen denken om daartegenover te zetten de enorme uitgaven, bijvoorbeeld aan klimaatmaatregelen …

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

De heer Van Strien (PVV):

… en aan de kosten van de massa-immigratie, in plaats van het verschuiven van de ene belastingplichtige naar de andere belastingplichtige.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

De heer Van Strien (PVV):

Mijn vraag is of dat bij GroenLinks ook in het hoofd opkomt.

De voorzitter:

De heer Vendrik, kort antwoord graag.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Zoals bij alle fatsoenlijke partijen in het parlement, hier en aan de overkant, is er dagelijks een debat over waaraan je publieke middelen besteedt. Ook bij ons, bij alle partijen en iedereen maakt daarin zijn eigen keuze.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Goed, ik was bezig met de BIK en hoe we daar zijn uitgekomen. Zo-even zei ik: wat is nou de rationaliteit van die BIK, juist in een economisch tij als het huidige? Daar komt voor mijn fractie nog bij dat inmiddels sinds corona heviger dan ooit maar niet voor het eerst van alle kanten regeringen, ook het Nederlands kabinet, terecht worden aangesproken om de ondersteuning van de economie tijdens corona maar ook het herstel uit de coronacrisis zo veel mogelijk te richten op de duurzame transities. Denk bijvoorbeeld aan wat de Europese Commissie daarover zegt en inmiddels ook het Internationaal Monetair Fonds. Ik heb daar ook bij de Algemene Financiële Beschouwingen veel ruimer over gesproken. We weten dat de praktijk op dit punt tamelijk beroerd is. Veruit het overgrote deel van de corona-interventies gaat naar de oude economie. De teller staat mondiaal op ongeveer 20.000 miljard dollar en die gaat vooral naar de oude economie.

Dan de BIK, twee keer 2 miljard. Los van de economische effectiviteit: begrijp ik het goed dat wanneer een bedrijf een fossiele investering plant conform de gestelde voorwaarden in de BIK, er op deze faciliteit getrokken kan worden? Als dat zo is, snapt mijn fractie niet waarom dat niet wordt uitgesloten. Graag een reactie van het kabinet.

Dan het volgende punt. De staatssecretaris zei over de BIK: dat is de "most misunderstood creature". Nou, dat treft, want dit kabinet heeft namelijk afgelopen vrijdag een novelle aangaande de BIK bij de Tweede Kamer ingediend; over creature gesproken! In het oorspronkelijke wetsvoorstel, zo begrijpen wij de novelle, is verrekening van de BIK via een fiscale eenheid uitgesloten indien sprake is van een buitenlandse moeder, dochter of zuster. De vraag is nu opgekomen of dat onderscheid van artikel 49 van het verdrag wel mag. Zo begrijpen wij de novelle. Om dat dan weer zeker te stellen moet eerst de Europese Commissie om een positief uitsluitsel gevraagd worden en dan pas kan de betreffende verrekenroute via de fiscale eenheid eventueel gelden. Maar die wordt dus nu uit voorzorg onder voorwaarden uit het wetsvoorstel gehaald en als optie toegevoegd die via een KB van kracht kan worden. Zeg ik het zo goed?

In de analyse van de Raad van State bij deze novelle is het nu zo dat het kabinet feitelijk de hele BIK ter goedkeuring aan de Commissie voorlegt. Dat is dan wel laat, maar goed, dan zou het positieve oordeel van de Europese Commissie in ieder geval dus voorwaardelijk moeten zijn aan de gehele invoering van de BIK. Nee, zegt het kabinet, want het oordeel van de Europese Commissie zal positief zijn over de BIK zelf. Maar er wordt wel om een oordeel gevraagd. Dat is een vrij wonderlijke gang van zaken. Wordt hier de kat op het spek gebonden, vraag ik de staatssecretaris. Dit alles maakt bij mijn fractie geen sterke indruk. Is dit nou tekenend voor de haastige werkwijze rondom de BIK? Is het dan niet beter om de BIK uit deze wet te halen en het huiswerk ordentelijk over te doen?

Mijn fractie constateert verder met genoegen dat het kabinet met dit Belastingplan zich opnieuw de goede kant op beweegt als het gaat om het tegengaan van belastingontwijking, door paal en perk te stellen aan de renteaftrek, het vervolg van ATAD 1 en 2; daar hebben we vorig jaar uitvoerig over gesproken. Op dit terrein kan en moet meer, zoals de commissie-Ter Haar heeft laten zien. Dat wordt wat mijn fractie betreft ook weer inzet voor de verkiezingen en de volgende formatie, want het werk is nog niet klaar.

Voorzitter. Dan de toeslagen. Het wetsvoorstel verbetering uitvoerbaarheid toeslagen heeft onze steun. Het is gruwelijk misgegaan bij de uitvoering van de kinderopvangtoeslag. De eerder ingezette maatregelen van de staatssecretaris om de getroffen ouders zo veel mogelijk recht te doen, hebben onze volle steun. Op dit moment hebben wij nog twee vragen.

Voorzitter. De recente openbare verhoren lieten zien dat er geen grip was op de uitvoering. Is dat nu anders, vraag ik de staatssecretaris, want hoewel zij toch al geruime tijd bezig is om de getroffen ouders recht te doen door teruggave, compensatie en schadeloosstelling, duurt het allemaal wel erg lang. Uit de Najaarsnota 2020 maken we op dat het gereserveerde budget voor deze compensatie, voor deze schadeloosstelling van deze ouders, eigenlijk maar voor een fractie wordt besteed. Dat is een aanwijzing voor flinke vertraging en uitstel. Hoe kan dat? Waarom gaat dit nu zo?

Voorzitter, dan het tweede punt. Uit de laatste brieven van de staatssecretaris aan de Tweede Kamer begrijpen wij dat de snoeiharde handhaving ook andere toeslaggerechtigden in het kader van zorg- en huurtoeslag, en bijvoorbeeld ook rechthebbenden van het kindgebonden budget, heeft getroffen. Daar word je toch knap chagrijnig van. Hoe kan dat? Hoe zit dat? Hoe wordt dat nu hersteld? Graag antwoord van de staatssecretaris.

Voorzitter. Dan over de CO₂-heffing. Al 31 jaar pleit mijn partij voor vergroening van de belastingen en beprijzing van externe effecten: de vervuiler betaalt. Het was, is en blijft de hoofdroute om de economie te verduurzamen. Ik herinner me als de dag van gisteren dat we hier bij de verkiezingen van 1989 een groot plan voor presenteerden dat door een politiek leider van een andere aardige partij werd weggezet als "een schreeuw in de nacht". Het is dan wel bijzonder om drie decennia later te moeten constateren dat uitgerekend dit kabinet hierin een stap zet, een goede stap in de richting van het beprijzen van CO₂-uitstoot en de industrie. Eindelijk een stap vooruit, na decennia van wegkijken, van vrijstellingen, van nulheffingen, van de vervuiler die wérd betaald, van fiscale vrijstellingen tot en met sint-juttemis en ook, tot nog niet zo lang geleden, van een nauwelijks werkend ETS. Met alle kanttekeningen is dit wetsvoorstel voor mijn fractie een stap vooruit.

Voorzitter. Dat is ook hoognodig. Het Production Gap Report 2020, dat afgelopen week werd gepresenteerd, maakt nog eens indringend duidelijk hoe groot de afstand is tot het ultieme doel van Parijs: het respecteren van de grens van 1,5°C. De komende jaren zal het beleid vermoedelijk eerder strenger dan soepeler moeten worden. Vandaar ook alle steun van mijn fractie voor de inspanningen van het kabinet om het Europese doel voor 2030 naar 55% te brengen. Wat mijn partij betreft mag dat zelfs naar 65%. Het is goed als ook industriële partijen, die misschien luisteren naar dit debat, zich realiseren dat de komende jaren de transitie daadwerkelijk gerealiseerd moet worden. We hebben 30 dure jaren verloren. De tijd is op.

Met alle waardering voor het wetsvoorstel, naast de kanttekeningen die mijn partijgenoten in de Tweede Kamer al hebben gemaakt, is de CO₂-heffing die het kabinet kiest slechts een heffing aan de marge, boven een van heffing vrijgesteld CO₂-budget per individueel bedrijf, dat jaarlijks afneemt. Dat is eigenlijk breed gezien, over de hele economie — ik vraag de minister hierop te reageren — geen ideale route. Dat doet eigenlijk af aan de kracht van een pad richting een generieke CO₂-beprijzing voor de gehele economie en samenleving. Dan pas zal reductie echt plaatsvinden op de meest kosteneffectieve wijze. Nu, ook na aanname van het wetsvoorstel, wordt dit principe van kosteneffectieve reductie voortdurend verstoord door ongelijke druk op uitstoot, per sector, per bedrijf enzovoorts. Ik vraag de minister om hierop te reageren, aangezien juist hij — dat snappen wij bij GroenLinks dan ook weer heel goed — sinds zijn aantreden als minister van Economische Zaken en Klimaat voortdurend heeft aangegeven op die kosten te willen letten.

Voorzitter. Mijn partijgenoten in de Tweede Kamer hebben per amendement getracht de heffing te verbreden en tevens een generieke heffing over de hele uitstoot in te voeren. Dit is niet gelukt. Dat is toch buitengewoon jammer. Volgens DNB en PBL kan dat zonder risico op grote weglek. Ik vraag het toch nog één keer aan de minister: waarom kiest het kabinet hier niet voor?

Daarnaast vraag ik om een toelichting op de reductiefactor die leidt tot extra dispensatierechten in verband met corona, de beroemde 1,2. Dat betekent dat er tot 2024 geen reductie van uitstoot nodig is.

De heer Van Pareren i (Fractie-Van Pareren):

Ik hoor een mooie bloemlezing over de CO₂. Als het klimaat niet luistert naar de effecten die u daarmee beoogt, wat moet er dan gebeuren?

De heer Vendrik (GroenLinks):

Als het klimaat er niet naar luistert?

De heer Van Pareren (Fractie-Van Pareren):

Waar wilt u minder CO₂? Laat ik dan daar mee beginnen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dat is havo-4, scheikunde, natuurkunde. Te veel CO₂ warmt de aarde op. Ongeveer 50% van onze nationale welvaart wereldwijd, ook hier in Nederland, is gebouwd op natuurlijke systemen die alleen gedijen bij een gezond klimaat. Als dat klimaat te zeer verandert, vernietigen we de bestaansvoorwaarden voor onze beschaving. Dat lijkt mij best een punt voor de politiek om zich zorgen over te maken. Mijn partij doet dat in ieder geval al 30 jaar.

De heer Van Pareren (Fractie-Van Pareren):

Dank u voor de lezing. U zegt: CO₂, dat moet anders. De vraag van mijn fractie is: als dat nou niet gebeurt, wat gaat u dan doen?

De heer Vendrik (GroenLinks):

Van wat er in ieder geval de afgelopen 30 jaar niet is gebeurd, zien we de effecten. We zien hoe het klimaat reageert. Het gaat harder, het komt sneller, de effecten zijn veel steviger dan oorspronkelijk werd gedacht door voorzichtige wetenschappers, die ons vanuit hun wetenschappelijke attitude hebben gewaarschuwd, maar wel met terughoudendheid. Uit alles wat we weten over klimaatverandering, blijkt eigenlijk dat ze de afgelopen 30 jaar klimaatverandering hebben onderschat. Dat gaan miljoenen, misschien wel miljarden mensen straks merken. Het klimaat reageert, het wordt warmer, het weer wordt onstuimiger, watervoorraden raken op, verdroging treedt op op plekken waarvan we het nooit gedacht hadden, landbouwgronden verdwijnen. Hele beschavingen en economieën gaan hiermee op de helling. Dat is wat we zien gebeuren als we niet reageren. Misschien kunnen we het nou de komende 30 jaar omdraaien, dat hier een aansporing is om een keer wel wat te doen aan klimaatbeleid?

De voorzitter:

De heer Van Pareren, in derde instantie.

De heer Van Pareren (Fractie-Van Pareren):

Ik vind dat u een hele mooie visie heeft. Ik ben benieuwd of dat gaat slagen.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog, meneer Vendrik.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter. Ik hoop dat dat dan ook geldt voor de nieuwe fractie van de heer Van Pareren. Het zou heel fijn zijn als deze nieuwe fractie ook met een nieuw geluid komt op dit punt.

De voorzitter:

Nee, meneer Van Pareren. Niet vanuit de zaal!

De heer Vendrik (GroenLinks):

Kort, voorzitter, over die reductiefactor van 1,2. Dat betekent dus dat tot en met 2024 geen uitstootreductie hoeft plaats te vinden. Dat leidt ten opzichte van een lineaire afname, gericht op reductie van 14,3 megaton, tot een extra uitstoot in de periode 2020-2030 van 32 miljoen ton. Dat is nogal wat. Dat is wat mijn fractie betreft een zeer ongelukkig onderdeel van het wetsvoorstel. En als die rechten dan verstrekt moeten worden — en waarom eigenlijk, minister? — is het dan niet logisch om die extra rechten in de komende vier jaar af te boeken op de tweede helft van het komende decennium? Waarom kan dat zomaar worden weggegeven? Kan de minister toelichten hoe de verwachte ophoging van het nationale doel naar ten minste 55% in dit wetsvoorstel gestalte krijgt? Ik sprak daar zojuist nog over en het kabinet maakt daar werk van.

Dan het laatste punt. Mijn fractie heeft heel erg haar best proberen te doen om te snappen hoe precies de rekensom van de toekenning van die dispensatierechten per bedrijf tot stand komt. Mijn fractie heeft — laat ik dat maar rustig zeggen — enig wantrouwen opgebouwd door hoe het in het verleden ging met betrekking tot het ETS, waarbij de meest fossiele bedrijven jarenlang veel te veel rechten hadden en allemaal gratis rechten hadden, waardoor de vervuiler niet betaalde, maar de vervuiler de facto een verdienmodel had door overtollige ETS-rechten te verkopen. Het vaststellen van die budgetten of dispensatierechten per bedrijf is een uiterst secuur werkje, dat wat mijn fractie betreft maximale transparantie vraagt. Ik zou de minister willen vragen om daarop te reageren. Aangezien dit voor mijn fractie een belangrijk punt is — hier staat of valt het wetsvoorstel mee — overweeg ik hierover een motie in te dienen.

Dan de differentiatie overdrachtsbelasting. Dat wetsvoorstel kunnen wij in hoofdlijnen steunen, al moet wat mijn fractie betreft hiervan slechts en heel beperkt effect worden verwacht. Al eerder in het verleden is de overdrachtsbelasting gebruikt om de toegankelijkheid van de woningmarkt te vergroten. Dat effect blijkt dan bij evaluatie heel marginaal en tijdelijk te zijn. Met het wetsvoorstel gebeurt nog iets anders, wat mijn fractie iets meer aanspreekt, te weten het bevoordelen van natuurlijke personen, die de aangekochte woning daadwerkelijk willen bewonen. Dat is een stapje in de goede richting om de overspannen woningmarkt enigszins te ontlasten ten gunste van aspirant-bewoners. De fractie van GroenLinks is er overigens wel blij mee dat de algehele vrijstelling voor starters onder de 35 jaar is afgetopt naar €400.000.

Het wetsvoorstel, zo lezen we, belast in zekere mate de bij de uitvoering betrokken organisaties. Dat betreft het notariaat en de Belastingdienst. Beide hebben elkaar nodig. Lukt het nou, vraag ik de staatssecretaris, om beide op tijd op elkaar aangesloten te krijgen? Hoe wordt in de gaten gehouden dat de woning, nadat het 2%-tarief is geïncasseerd, ook daadwerkelijk door de koper wordt bewoond? Dat lijkt me relevant.

Ten slotte vraag ik de staatssecretaris aan te geven hoe het tarief van 8% — dat is de minder leuke boodschap van dit wetsvoorstel — bij overdracht van panden tussen woningbouwcorporaties en bij het aankopen daarvan wordt opgelost. Het leidt tot een lastenverzwaring bij de woningbouwcorporaties. Daar zit mijn fractie niet op te wachten. Ik verwijs gemakshalve en omwille van de tijd naar de brief van Aedes ter zake. Ik begrijp dat het kabinet afgelopen vrijdag daarover een brief heeft gestuurd en een oplossing zoekt — maar nog niet gevonden heeft? — in het Uitvoeringsbesluit belastingen van rechtsverkeer. Graag daar meer helderheid over. Is het probleem van de woningbouwcorporaties hiermee gewoon definitief opgelost?

Dan over het wetsvoorstel inzake box 3. Die forfaitaire rendementsheffing — dat wisten we ook alweer twintig jaar — had er natuurlijk nooit mogen komen. Wie zich vandaag afvraagt hoe het zover heeft kunnen komen, waarom we er destijds ingestonken zijn en we er maar niet vanaf lijken te komen, moet nog maar even de verslagen van de behandeling van de Wet IB 2001 erop naslaan. Gek is wel het volgende. Inmiddels zijn nu twee staatssecretarissen drie jaar bezig geweest om te bedenken hoe ze de stap kunnen maken naar een reële heffing, zoals het regeerakkoord had gevraagd. Het regeerakkoord ... Niet van ons, maar op dat punt wel heel goed. Dat is toch vreemd. Er ligt nog geen wetsvoorstel op tafel dat dit realiseert. Het is dus overduidelijk dat een nieuw kabinet hier opnieuw werk van zal moeten maken, gebruikmakend van het onderzoek waar de staatssecretaris mee bezig is. Maar waarom ligt er niet allang een wetsvoorstel? Waarom is het nog niet geregeld, vraag ik toch maar aan deze staatssecretaris.

Ondertussen doen we er in ieder geval verstandig aan om de meest onrechtvaardige effecten van de forfaitaire heffing te verzachten. Het wetsvoorstel dat nu voorligt, is beter dan het eerdere voorstel van de voorganger van deze staatssecretaris.

Voorzitter. Ik ben er bijna. Dan de ODE. Ook hierbij is er sprake van een stapje in de goede richting. Mijn fractie hecht zeer aan een goede en faire balans tussen huishoudens en bedrijven en een fair share van de verschillende sectoren. De industrie betaalt in 2030 aan ODE 550 miljoen. Dat was ook in het Klimaatakkoord afgesproken en daar wordt op gestuurd. Dat is 16% van de dan voorziene opbrengst van de ODE, maar wat is dan het aandeel van de industrie in de uitstoot? Als dat gelijk is, is er pas sprake van een faire verdeling van de middelen die opgebracht moeten worden voor de ODE. Kan de minister hierop antwoord geven en is hij het eens met onze zienswijze op wat een fair aandeel is?

De voorzitter:

Wilt u afronden, meneer Vendrik? Ik heb u al extra tijd gegeven.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dank u, voorzitter. Uiteraard steunen wij het wetsvoorstel Wet beperking liquidatie- en stakingsverliesregeling. Complimenten aan partijgenoot Bart Snels en de Tweede Kamerleden Henk Nijboer en Renske Leijten voor het voorwerk dat zij hiervoor gedaan hebben. Grote dank aan het kabinet, dat hier zijn politieke schouders onder heeft willen zetten. Het is goed om te zien dat juist dit kabinet de gezamenlijke strijd aanbindt tegen belastingontwijking en tegen grote bedrijven die er een sport van maken hun fair share te ontlopen en die de financiering van de publieke zaak afwentelen op de hardwerkende Nederlander. Het is goed dat deze bedrijven worden herinnerd aan hun maatschappelijke verantwoordelijkheid. Wij zijn ook zeer benieuwd of deze wet de instemming heeft van de heer Van Pareren.

Voorzitter. Tot slot de vliegtaks. Daar kan ik heel kort over zijn. Er is schriftelijk al veel over gewisseld. We zijn voor. Het is een hele bescheiden taks. De luchtvaart wordt op ongekende wijze gesubsidieerd door een reeks aan fiscale vrijstellingen. De vervuiler wordt betaald en daar wordt in het buitenland al jaren iets aan gedaan. Het is echt de hoogste tijd dat Nederland volgt. Het is een klein stapje, dat wij steunen. Graag op weg naar de volgende stap.

Voorzitter, dank.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Vendrik. Het woord is aan mevrouw Geerdink namens de fractie van de VVD, uiteraard nadat mevrouw Teunissen haar interruptie heeft geplaatst.

Mevrouw Teunissen i (PvdD):

De heer Vendrik is duidelijk voorstander van "de vervuiler betaalt". Dat vinden wij heel mooi om te horen, maar GroenLinks heeft in de Tweede Kamer tegen de vrachttaks gestemd. Hoe kijkt uw fractie hier daartegen aan? De vrachttaks is voor lawaaiiger vrachtvliegtuigen, die vaak ook meer vervuilen. Het is eigenlijk heel gek als GroenLinks daar niet mee zou instemmen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dat snap ik. Het is ook niet het meest leuke onderdeel van dit wetsvoorstel dat die vrachttaks eruit is gehaald. Dat had wat ons betreft niet gehoeven. Het kabinet heeft aangegeven dat het daarin op basis van onderzoek nu liever geen stappen zet. Voor deze keer hebben wij besloten het kabinet te steunen; zo heb ik de collega's van de Tweede Kamer begrepen. Volgende week hoort u bij de stemming onze inspanning.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Is de heer Vendrik ervan op de hoogte dat het SEO-onderzoek achteraf gecorrigeerd is door de Erasmus Universiteit? De cijfers over het verdwijnen van banen waren namelijk veel te hoog ingeschat.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Zeker. Dat waren mijn vragen tijdens het deskundigengesprek. Het alarmistische bericht dat de luchtvaarttaks tot zeer grote, dramatische effecten rondom Maastricht Airport zou leiden, moest echt met een korrel zout genomen worden. De effecten waren wel negatief, maar niet in die mate als toen werd beweerd. Dat is tijdens die deskundigenhoorzitting al rechtgezet.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Teunissen tot slot.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Dan ben ik toch benieuwd waarom de heer Vendrik niet tot andere inzichten komt als hij ziet dat er veel minder werkgelegenheid verdwijnt dan in eerste instantie in het onderzoek stond. Mijn tweede vraag betreft die systeemverandering, die verandering van belastingstelsel. Zou de heer Vendrik kunnen meegaan in het idee om de vrachttaks door te zetten en tegelijkertijd de belasting op arbeid te verlagen? Dan zijn we ervan verzekerd dat het risico dat bedrijven naar het buitenland verdwijnen tot een minimum beperkt wordt.

De voorzitter:

Indien mogelijk een kort antwoord, meneer Vendrik.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Wat uiteindelijk de doorslag heeft gegeven — dat heeft het kabinet ook met die novelle aangegeven — is dat het niet laten doorgaan van het vrachtdeel van de tickettaks gecompenseerd is in een hogere tickettaks. Dat was ook ons verlangen: die tickettaks moet omhoog. Hij is nu maar heel laag — het is een klein begin — en moet echt substantieel hoger worden om werkelijk in de buurt te komen van het principe "de vervuiler betaalt". Dat vonden wij ook wat waard.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu dan toch het woord aan mevrouw Geerdink namens de fractie van de VVD.

Mevrouw Geerdink i (VVD):

Voorzitter. Het kon minder. In Groningen zeggen we dat als we iets goed vinden. Je zou daaruit ook kunnen opmaken dat er iets minder kan. Beide interpretaties zijn van toepassing op het voorliggende Belastingplan. Hoe beoordeel je een Belastingplan dat is geschreven in een tijd van corona, in een tijd waarin studenten en jonge starters geen betaalbare huisvesting kunnen vinden en ouderen steeds ouder worden, in een tijd waarin verduurzaming onvermijdelijk is, in een tijd waarin grenzen in fiscaal opzicht vervagen, omdat digitalisering geen grenzen kent en bedrijven net als mensen toch altijd rationeel denkend het liefst zo min mogelijk belasting betalen?

Voorzitter. Het is een tijd waarin we ervoor moeten zorgen dat iedereen zijn steentje of steen bijdraagt, niets en niemand uitgezonderd. Dat zeg ik met een gebaar aan de heer Vendrik. De wereld lijkt niet meer op de maatschappij van eind vorige eeuw, die model stond voor het huidige belastingsysteem. De samenleving is veranderd. Dat betekent dat overheden flexibel en wendbaar moeten zijn en dat uitvoerende overheidsorganisaties, die het gezicht zijn van deze flexibele, wendbare en in dat opzicht krachtige overheid, handen en voeten moeten geven aan wetgeving binnen het keurslijf van het systeem van de vorige eeuw. Uitvoeringsorganisaties als de Belastingdienst en belastingplichtigen krijgen de rekening van deze mismatch.

Met de wereld waarin we nu leven en de jaren die voor ons liggen, wil mijn fractie vandaag graag stilstaan bij de uitvoering, die impliciet in dit Belastingplan een prominente rol speelt en ook moet spelen. Namens de VVD-fractie ga ik daarnaast in op het belastingstelsel in relatie tot het ecosysteem van bedrijven, burgers en overheid. En natuurlijk komen daarbij en passant een aantal voorgestelde regelingen aan de orde, die hier en daar tot vragen leiden en die stel ik graag namens mijn fractie aan de regering.

Beginnend bij de uitvoering. De uitvoering moet hard op de regels en zacht op de relatie zijn. Dat is een eeuwenoud dilemma. De wijze waarop de uitvoering met dit dilemma omgaat, is een spiegel voor de gehele overheid. In een totalitair systeem, of dat nou links of rechts is, zal de uitvoering met harde hand, zonder aanzien des persoons, rücksichtslos tot invordering overgaan en het behalen van vooraf ingeschatte belastingopbrengsten, no matter what, zal daarbij vooropstaan. In een liberaal-sociaal systeem zal er meer aandacht zijn voor de individuele situatie van de belastingbetaler. Het maakt daarbij niet uit of er sprake is van een burger of van een bedrijf. Bij alle invorderingsacties zal gekeken worden naar de persoonlijke situatie van de belastingbetaler. In beide situaties heeft de overheid altijd de sterkste troef.

Begrensd door het gelijkheidsbeginsel leven wij gelukkig in een wereld waarin het niet zwart of wit is, maar het kan misgaan. Hoezeer het mis kan gaan, hebben we pijnlijk duidelijk kunnen zien tijdens de verhoren van de parlementaire ondervragingscommissie Kinderopvangtoeslag. Als de overheid als geheel kennelijk niet meer beseft hoezeer verkeerde uitvoering gebaseerd is op alles-of-nietswetgeving en burgers vermangelt, dan is er iets fundamenteel fout. Het is heel goed dat er grondig bij wordt stilgestaan door alle betrokkenen. Ik spreek namens mijn VVD-fractie als ik zeg dat dit aangepakt en opgelost moet worden en nooit meer mag gebeuren.

Voorzitter. U weet wellicht dat ik jarenlang een lokale belastingdienst heb mogen leiden, waar de afweging tussen gelijkheid, opbrengst en menselijkheid elke dag speelde. Medewerkers kwamen in aanraking met deze dilemma's en voerden hier gelukkig open discussies over. Soms ging ik mee om gevoel te krijgen bij de afwegingen die de medewerkers moesten maken. Zo herinner ik mij een dagje mee met een zeer ervaren, zeer gewaardeerde deurwaarder. Hij vertelde dat hij elk jaar met collega's van andere instanties, die ook invorderden, langs dezelfde deuren moest om het geld te innen. Een sterk gelijkheidsgevoel in relatie met een open houding, zonder angst, leidde ertoe dat mensen met begrip voor deze vriendelijke doch rechtvaardige deurwaarder bereid waren om betalingsregelingen af te sluiten, waarbij hij op zijn beurt in contact trad met andere innende organisaties om te zorgen dat er afstemming plaatsvond. Allemaal overheid, bezien vanuit de belastingbetaler, maar allemaal vanuit een ander wetgevingskader actief. Deze deurwaarder was de menselijke maat in persoon. Het is namelijk een illusie om de menselijke maat in regels of wetgeving te willen vatten. Uitvoering is en blijft mensenwerk.

De heer Schalk i (SGP):

Ik sloeg even aan op de woorden die mevrouw Geerdink sprak over de toeslagenaffaire. Ik ben het daar zeer mee eens. Ze koppelde dat ook aan het gelijkheidsbeginsel en dat doet mij meteen aan een ander ongelijk fenomeen denken, namelijk het verschil tussen een- en tweeverdieners. U had ongetwijfeld al gedacht dat ik daarop terug zou komen, en dat gaat dan ook gebeuren! Mijn vraag is de volgende. Het huidige kabinet heeft wat dat betreft ingezet op een gelijker speelveld. Het zou meer in balans hebben moeten komen, maar uit de stukken blijkt dat de eenverdiener het laatste jaar in sommige gevallen bijna zeven keer zo veel moest gaan betalen als de tweeverdiener. Hoe ziet mevrouw Geerdink dat in het kader van het gelijkheidsbeginsel?

Mevrouw Geerdink (VVD):

Deze vraag komt inderdaad elk jaar voorbij, want ik heb hem volgens mij vorig jaar ook beantwoord en de fractievoorzitter van de VVD ook. U krijgt weer hetzelfde antwoord daarop, namelijk dat wij als VVD uitgaan van het individu en voor dat individu moet de belasting gelijk zijn. Het verschil tussen de twee situaties waar u het over heeft, is dat in de ene situatie twee mensen van één inkomen leven, en in de andere situatie beiden een inkomen verdienen. Dan is het, gezien vanuit het individu, heel fair dat je ook vanuit het individu belast en dat je er geen onderscheid in maakt op welke wijze het samenleven plaatsvindt.

De heer Schalk (SGP):

Dank voor het begin van het antwoord, alleen: het probleem is dat ik misschien wel bijna dezelfde vraag stel als vorig jaar, maar het uitgangspunt is anders. Het was namelijk een paar jaar achter elkaar bijna zes keer zo veel en nu is het gegroeid naar bijna zeven keer zo veel. Als je juist gaat kijken naar het individu, dan wordt het individu dat alleenverdiener is, veel harder gepakt door de belasting dan de individuen die het samen verdienen. Het gaat dus echt over hetzelfde bedrag, dezelfde koopkracht, binnen een gezin. De een betaalt €2.000 belasting of nog geeneens, en de ander bijna twaalf of dertien.

Mevrouw Geerdink (VVD):

De vraag had ik niet helemaal verstaan, maar ik ga ervan uit dat de vraag is of ik dat ook deel.

De heer Schalk (SGP):

Ja, of dat eerlijk is en of dat niet strijdig is met het gelijkheidsbeginsel.

De voorzitter:

En dat in een kort antwoord.

Mevrouw Geerdink (VVD):

Dat vinden wij dus niet. Dat is echt het kortste antwoord dat ik daarop kan geven. Even ter geruststelling, want volgens mij heeft de staatssecretaris tijdens de Algemene Financiële Beschouwingen gezegd dat hiernaar een onderzoek gaat plaatsvinden. Ik denk dat dat ook het moment is om daar nog eens goed naar te kijken.

De voorzitter:

De heer Schalk tot slot.

De heer Schalk (SGP):

Stel je voor dat dat onderzoek zou uitwijzen dat dat oneerlijk is, wat vindt dan de VVD?

Mevrouw Geerdink (VVD):

Dan lopen wij daar nu niet op vooruit.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

Mevrouw Geerdink (VVD):

Dan vinden wij waarschijnlijk hetzelfde.

Even kijken. Ik was bij de uitvoeringsorganisatie. Ik wilde het volgende zeggen. Ik vind echt dat wij trots mogen zijn op deze ambtenaren, die onze ingewikkelde regelgeving op afgewogen wijze voor ons allen uitvoeren. Het liefst — ik ga weer even terug naar het Noorden — hadden wij in het Noorden het gehele inningsproces voor alle andere overheden centraal geregeld en uitgevoerd, in het belang van die belastingschuldenaar, die anders met iedereen en alles te maken heeft. Dat was echter nog een paar bruggen te ver.

Eigen uitvoeringsprocedures, eigen ICT-systemen, schotten tussen organisaties, gelegitimeerd door eigen regelgeving en eigen bestuurders waren de redenen waarom het voor de kwetsbare belastingbetaler suboptimaal was geregeld. Tot terechte frustratie, kan ik zeggen, van mijn goedwillende collega's. Vandaar ook dat mijn fractie met verbazing kijkt naar de bewuste versnippering in de uitvoering die nu lijkt plaats te vinden. De Rijksdienst voor Ondernemend Nederland, de Nederlandse Emissieautoriteit, de Belastingdienst Toeslagen, de Belastingdienst Douane, de Belastingdienst Belastingen en zelfs notarissen: allemaal nemen ze een deel van de uitvoering van dit Belastingplan ter hand.

Dat leidt onvermijdelijk tot veel overleg, veel afstemming en veel tussen wal en schip komende belastingplichtigen. Dat geldt zeker als de verantwoordelijkheden gedeeld worden zoals bij de BIK, maar ook als begrippen anders gedefinieerd worden zoals bij het partnerbegrip in de toeslagenwetgeving. Als ICT-systemen niet op dezelfde leest geschoeid zijn en benodigde informatie om te toetsen — denk aan de vermogens- en inkomenstoetsen — niet zelf voorhanden is, waardoor er een afhankelijkheid ontstaat van andere uitvoeringsorganisaties, dan gaat het in potentie mis. Bedenk daarbij dat data en wetgeving noodzakelijk zijn om de uitvoering goed ter hand te kunnen nemen. Soms is het oplosbaar, maar soms ook niet.

Heeft de regering in kaart welke afhankelijkheden en welke samenwerkingen er zijn op het terrein van belastingheffing, op het terrein van data, ICT en wettelijke bevoegdheden in Nederland? Bestaat er zo'n overzicht en is de regering bereid om, indien dat overzicht nog niet bestaat, toe te zeggen dat zij dit overzicht laat maken? Dan kan aan de hand daarvan beoordeeld worden of de versnippering in de uitvoering voldoende doordacht is. Voorkomen moet worden dat belastingplichtigen tussen wal en schip raken. Graag verzoekt de VVD-fractie om een reactie van de regering op de uitvoeringskeuzes die verwerkt zijn in dit Belastingplan.

Dan naar het volgende blokje om in regeringstermen te spreken: het ecosysteem. Om GroenLinks en de Partij voor de Dieren ter wille te zijn, nemen we een voorbeeld uit de natuur om te illustreren dat natuurkrachten universeel zijn: de metafoor van de vrije vissen in de grote oceaan. Net als in de oceanen zwemmen er in onze maatschappij namelijk grote en kleine vissen. Vissen zijn heel divers en hebben allemaal hun eigen bijdrage aan het ecosysteem. Sommige vissen trekken, sommige vissen jagen en eten andere vissen, sommige zijn prachtig en andere afschrikwekkend. Er zijn hele grote en hele kleine vissen, zoetwatervissen en zoutwatervissen. Net als in onze maatschappij aan land zijn klein en groot van elkaar afhankelijk en heeft diversiteit meerwaarde. Balans in het ecosysteem is gegarandeerd als er geen menselijke inmenging of betrokkenheid is. Op land, in de mensenwereld, is er zoals gezegd een vergelijkbaar ecosysteem. Mensen en bedrijven, groot en klein, hebben allemaal hun eigen bijdrage waardoor ontwikkeling en aanpassing plaatsvindt. Activiteiten verdwijnen en nieuwe ontwikkelingen zorgen voor groei, zowel economische groei als groei in welvaart, op basis van gelijkwaardigheid, niet op basis van gelijkheid, begrensd door de aanwezige grondstoffen en de beschikbare landoppervlakte. In dit ecosysteem past een overheid die zich niet gedraagt als visser of als grote vis, maar een overheid die ervoor zorgt dat alle vissen, groot en klein, kunnen leven, zich kunnen voortplanten en zich kunnen ontwikkelen. Een overheid die alleen soms waarschuwt voor gevaarlijk zwemwater of routes afsluit als bescherming nodig is. Een overheid die betrouwbaar en voorspelbaar acteert langs lange lijnen.

De afgelopen jaren is het afsluiten van de routes het speerpunt van het beleid van deze regering geweest, waardoor misbruik van fiscale wetgeving niet meer is toegestaan. Zoals bij het vorige belastingplan is aangegeven, is dat goed, behalve als er sprake is van overkill. Overkill vindt plaats als het onschuldige bedrijven beschadigt of als het door verkeerde timing of onevenredige belasting in vergelijking tot de rest van de wereld leidt tot een verplaatsing van bedrijven waardoor wereldwijd gezien de routeafzetting geen enkel effect heeft en er lokaal een verzwakt ecosysteem resteert. Het beste zijn natuurlijk wereldwijde afspraken die maken dat het ecosysteem en de basis overal evengoed zijn, zodat er vrijelijk concurrentie kan plaatsvinden, het liefst op mondiale schaal, gezien de relatief kleine oppervlakte van ons land en gezien de relatief schaars aanwezige grondstoffen.

Een andere lange lijn van de afgelopen jaren is de verschuiving van de belasting op inkomen en winst naar belastingen die duurzaamheid stimuleren. Wederom prima, mits de jaarlijkse aanpassingen in evenwicht uitgevoerd worden en maatregelen echt bijdragen aan het stimuleren van duurzaamheid op wereldniveau. Deze beweging wordt heel langzaam doorgevoerd en leidt jaar na jaar hier en daar tot fricties. De tariefsverlaging en tegelijkertijd verbreding van de eerste schijf en de vennootschapsbelasting is dit jaar voorbeeld van de verlaging van de belastingdruk op winst. De verhoging van de tarieven van de ODE, de opslag duurzame energie in de klimaattransitie, is de evenknie in de richting van het meer belasten van energieverbruik. Een frictie ontstaat als het afschalen van de belastingen op inkomen en winst niet neutraal plaatsvindt. Fricties ontstaan als de invoering van duurzaamheidswetgeving niet in de pas loopt met de invoering van vergelijkbare wetgeving in de landen om ons heen, of met goede bedoelingen volstrekt eenzijdig wordt ingevoerd zonder dat echt duurzaamheidseffecten te verwachten zijn. Ik zal op beide soorten fricties ingaan aan de hand van wetgeving die in dit belastingplan is opgenomen.

De verliesverrekeningsvoorstellen, drie keer woordwaarde, in dit belastingplan zijn een voorbeeld van niet-neutrale wetgeving. Voor de inkomstenbelasting van een box 1-ondernemer geldt voor verliesverrekening drie jaar achterwaarts, negen jaar voorwaarts. Voor de box 2-ondernemer geldt één jaar achterwaarts en zes jaar voorwaarts. Voor de vennootschapsbelastingplichtige ondernemer geldt één jaar achterwaarts en onbeperkt voorwaarts met een beperking tot maximaal 50% van de belastbare winst boven 1 miljoen euro. Dit alles naast en boven op de gewijzigde en zeer ingewikkelde verliesverrekeningsregels in de vennootschapsbelasting bij liquidatie en staking. Let wel, de laatstgenoemde regeling kent drie nieuwe voorwaarden, twee nieuwe doorkijkbepalingen, twee nieuwe toetsperioden en twee nieuwe tegenbewijsregelingen. Hoe neutraal is deze kluwen van verliesverrekeningsmogelijkheden? Zijn deze regelingen naast elkaar uit te leggen en uit te voeren door de Belastingdienst? Waarom niet gewoon één verliesverrekeningsstelsel voor alle ondernemers gelijk, dat je dan vervolgens kunt verruimen of beperken al naar gelang je de belastingdruk op winst wilt verlagen ten faveure van bijvoorbeeld een hogere belastingdruk op CO2-uitstoot? Waarom een beperking van de liquidatieverliezen invoeren op een moment dat duidelijk is dat er een hausse aan liquidaties zal plaatsvinden, veroorzaakt door corona? De invoering kan toch ook wel een jaar later? Graag ontvangen we op deze vragen een reflectie van de staatssecretaris van Financiën.

Een voorbeeld van duurzaamheidswetgeving die niet in de pas loopt met vergelijkbare wetgeving in de landen om ons heen, is de CO₂-heffing voor de industrie. Deze heffing komt voort uit het Klimaatakkoord. Bedrijven hebben zelf aangegeven dat dit de route is die moet worden afgelegd: aansluiten bij het bestaande EU ETS. Dat is allemaal te begrijpen. Maar de rest van Europa wacht netjes totdat in Europees verband de Green Deal wordt vormgegeven, zonder het gelijke speelveld met omringende landen aan te tasten. De verwachte opbrengsten van deze belasting bedragen nul. De reikwijdte van de Nederlandse CO₂-heffing is weer net anders dan die van de Europese ETS-richtlijn.

De administratieve lasten die door deze wetgeving aan bedrijven worden opgelegd, zijn enorm. Bedrijven worden verplicht tot — houdt u zich vast — een industrieel monitoringsplan, een industrieel emissiejaarverslag, een industrieel monitormethodiekplan en een verslag van het aantal dispensatierechten, jaarlijks te overleggen. Waarom investeert de regering niet eerst met voorrang in de noodzakelijke infrastructuur en bereidt ze niet eerst alles voor om klaar te staan voor de implementatie van de nieuwe Europese richtlijnen die aanstaande zijn? Dan voorkom je als overheid dat je bedrijven in de tussentijd elders laat investeren of zelfs laat vertrekken. Waarom sluiten we niet naadloos aan bij die ETS-richtlijn, maar wijken we weer af? De VVD-fractie moet er niet aan denken dat deze administratieve rompslomp het voorland is voor heel ondernemend Nederland. Kan de regering de VVD-fractie geruststellen?

Een tweede voorbeeld van eenzijdige duurzaamheidswetgeving was de invoering van de vrachttaks, die zou leiden tot verplaatsing van vliegbewegingen, werkgelegenheidsverlies en sluiting van een vliegveld. Voorzitter, u begrijpt dat de VVD-fractie deze koerswijziging van harte toejuicht.

Een derde lange lijn is de digitalisering. Voorzitter, u begrijpt dat de VVD gezien het hiervoor opgemerkte geen voorstander is van het in Nederland eenzijdig invoeren van nieuwe belastingen over winsten of omzetten die behaald zijn met digitale activiteiten. Dat kan alleen op basis van wereldwijde afspraken en dat zal een wereldwijde herverdeling van belastingheffingsrechten tot gevolg hebben.

De heer Vendrik i (GroenLinks):

Ik was nog even bezig om happend naar lucht boven water te komen met de vissen. Dat is inmiddels gelukt.

Mevrouw Geerdink (VVD):

Gelukkig.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik begrijp dat de VVD het uitgangspunt ondersteunt dat de vervuiler betaalt. Maar als het even praktisch wordt bij die bedrijven, is het meteen weer foute boel. Hoe zit het nou? Wanneer gaat de VVD zich zonder voorbehoud sterk maken voor het o zo noodzakelijke klimaatbeleid voor de toekomstige generaties?

Mevrouw Geerdink (VVD):

Een geweldig pleidooi. Volgens mij heb ik in mijn pleidooi ook gezegd dat we de transitie naar die duurzame wereld gaan ondersteunen. Dat zullen wij doen. Een VVD-minister van Economische Zaken maakt zich daar zelfs hard voor. De heer Vendrik had net een heel ander verhaal, namelijk dat transparant moet worden wat er allemaal wordt gedaan. Nou, dat wordt gedaan. Als je dat niet uit al deze stukken haalt, weet ik het ook niet meer. Waar ik voor wil waken, is dat wij een zodanig ingewikkeld systeem optuigen, dat ook nog eens anders is dan het Europese systeem, dat we door de bomen het bos niet meer zien, om een andere metafoor te gebruiken.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Als we zo doorgaan, hebben we überhaupt geen bomen meer. Dat is waar we het over hebben. Het zou zo fijn zijn als de VVD een keer bereid was om, desnoods naast een pleidooi voor goede, heldere en uitvoerbare wetgeving, tegen die bedrijven te zeggen: het speelkwartier is voorbij, de jaren, de decennia van gratis uitstoot, waar niets voor betaald is, terwijl gewone burgers al jaren betalen voor hun CO₂. Het zou fijn zijn als de VVD een keer, ook tegen die bedrijven, wil zeggen dat die transitie onvermijdelijk is, in het belang van ons allen.

De voorzitter:

Dat is uw vraag?

De heer Vendrik (GroenLinks):

Wanneer zegt u dat nou eens?

Mevrouw Geerdink (VVD):

Wat een pleidooi om mij iets te laten zeggen! Terwijl ik het feitelijk al gezegd heb.

De voorzitter:

Graag een kort antwoord.

Mevrouw Geerdink (VVD):

Het mooie aan dit onderwerp is dat de bedrijven, waarvan u zo graag wilt dat ze gaan bewegen, dat klimaatplan hebben geschreven. Daar staat het volgens mij klip-en-klaar in. Wat wilt u nog daar nog overheen van de VVD? Als de bedrijven het zelf willen, dan zult u zien dat die beweging gaat plaatsvinden. U ziet het al, want u bent niet voor niets al 30 jaar bezig. Ik heb het ook onvermijdelijk genoemd.

De voorzitter:

De heer Vendrik, tot slot, de derde.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dan heb ik het toch verkeerd begrepen. Dan zegt mevrouw Geerdink dus: de minister van Economische Zaken, haar partijgenoot Wiebes, heeft een dijk van een wetsvoorstel; de VVD steunt dat van harte. Zo snap ik het toch goed?

Mevrouw Geerdink (VVD):

Nee, u heeft dat helemaal verkeerd begrepen. Wij zien een wetsvoorstel waar het bedrijfsleven zelf achter is gaan staan. Het bedrijfsleven heeft het in een klimaatakkoord gegoten. Op het moment dat je een doel en een plan hebt, dan vind ik dat je erachter moet gaan staan. Dat is part of the deal. Dat is wat de minister volgens mij doet.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog, mevrouw Geerdink.

Mevrouw Geerdink (VVD):

Waar was ik? Ik was bij de digitalisering. Ik zei dat een wereldwijde herverdeling van belastingheffingsrechten nodig zal zijn om het probleem van de digitalisering op een nette manier op te lossen. Als je het alleen doet, dan krijg je allerlei andere problemen. Dat zien wij in Frankrijk, en daarom moet je dat dus niet doen. Tegen de tijd dat dit gaat gebeuren — dat zal volgens mij niet zo heel erg lang meer zijn — hopen wij dat de Nederlandse Belastingdienst het etiket Excellent Performance uitgereikt heeft gekregen, zodat we vanuit Nederland de uitvoering van deze wereldwijde herverdelingsoperatie ter hand kunnen nemen. Dat zou een prachtige beloning zijn voor zowel de regering als voor de ambtenaren van de Belastingdienst en, dames en heren, het is voorwaar iets om naar uit te kijken.

In de tussenliggende tijd hoopt de VVD dat digitalisering en het gebruikmaken van innovatie het uiteindelijk technisch en wetstechnisch mogelijk maken om op de kortst mogelijke termijn inkomsten uit vermogen op een rechtvaardige wijze te belasten. De aanpassingen in box 3 die nu worden voorgesteld, zijn tijdelijke aanpassingen, waarbij het belasten van het werkelijk behaalde rendement al jaren aan de horizon gloort. Pak door en eile nicht länger mit Weile, vrij naar Goethe. Als er iets is wat de belastingmoraal ondermijnt, is het wel het belasten van iets wat je niet kon genieten. Voordat collega Van Apeldoorn op de in zijn ogen te hoge Gini-coëfficiënt van de vermogensverdeling van 0,8 wijst, kan ik het beste alvast helderheid in het duister scheppen door duidelijk uit te spreken dat de VVD tegen een vermogensbelasting is, simpelweg — om met de woorden van mijn collega Van Ballekom te spreken — omdat je minderbedeelden niet helpt door beterbedeelden te verarmen.

De vierde lange lijn is het zo eenvoudig mogelijk houden van belastingwetgeving om effectief te kunnen zijn. Dat betekent zo veel mogelijk aansluiten bij bestaande, werkende, fiscale instrumenten en zo min mogelijk uitzonderingen, drempels en tarieven.

De heer Van Strien i (PVV):

Ik hoor mevrouw Geerdink zeggen dat de VVD tegen vermogensbelasting is, maar de VVD is al jaren verantwoordelijk voor die enorme belasting die in box 3 plaatsvindt voor het belasten van inkomsten uit vermogen dat er gewoon niet is. Hoe kunt u in hemelsnaam zeggen dat de VVD tegen vermogensbelasting is?

Mevrouw Geerdink (VVD):

Volgens mij is er een essentieel verschil tussen het belasten van inkomsten uit vermogen en het belasten van het vermogen zelf. Wij zijn tegen het belasten van het vermogen zelf, maar van het belasten van inkomsten uit vermogen, zeker van de reële inkomsten uit vermogen, vinden wij dat het gewoon bij het stelsel hoort.

De heer Van Strien (PVV):

Dat is een prachtig theoretisch verhaal, maar de praktijk is dat er bij zeer veel mensen die een beetje geld hebben, helemaal geen inkomsten zijn, terwijl hun vermogen toch belast wordt. Dat is de praktijk en daar is de VVD rechtstreeks verantwoordelijk voor.

Mevrouw Geerdink (VVD):

Dat is ook wat ik zei. Wij vinden dat het wel moet worden belast, maar op basis van de reële waarde en niet op basis van iets wat je niet kon genieten. Dat heb ik gezegd. Het is echt een essentieel verschil. Ons objectieve boxenstelsel is gebaseerd op het feit dat je inkomsten uit vermogen belast en niet het vermogen zelf.

De voorzitter:

Van Strien, derde.

De heer Van Strien (PVV):

Ik constateer dat de VVD probeert zich er onderuit te kletsen, maar ze is de facto gewoon verantwoordelijk voor een vermogensbelasting in de afgelopen jaren.

Mevrouw Geerdink (VVD):

Dat bestrijd ik ten zeerste.

De heer Van Apeldoorn i (SP):

Het was toch een beetje een uitlokking van collega Geerdink.

Mevrouw Geerdink (VVD):

Ja, die had ik verwacht.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Het is goed om het een en ander scherp te krijgen in het debat. Laten we dus even helder krijgen waarom de VVD — met het kabinet overigens, maar dat horen we later van de staatssecretaris — niet bereid is om iets te doen aan de extreme en groeiende vermogensongelijkheid in Nederland. Elke politieke partij heeft in haar ideologie een soort van notie van rechtvaardigheid, die van partij tot partij verschilt. Is het zo dat vanuit de visie van de VVD op wat rechtvaardig is, geldt dat elke vermogensongelijkheid die door de markt geproduceerd wordt rechtvaardig is? Is dat het uitgangspunt van de VVD-fractie?

Mevrouw Geerdink (VVD):

Nee, dat is niet het uitgangspunt van de VVD-fractie. Het uitgangspunt is dat je belast wat je hebt genoten, maar dat je vermogens niet gaat herverdelen via de belastingheffing. Dat is niet waar wij voor staan.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Volgens mij spreekt mevrouw Geerdink zich nu tegen. Ze zei net namelijk: we willen er niets aan doen. Ik constateer dat de rijkste 0,1% in Nederland 16% van het private vermogen bezit. Daarvan zegt mevrouw Geerdink: dat is eigenlijk prima zo, want we willen niets wegnemen van de beterbedeelden. Met andere woorden: wat deze mensen door geluk, omstandigheden of wat dan ook is toegekomen, laten we zo. Dat is het rechtvaardigheidsprincipe dat mevrouw Geerdink huldigt.

Mevrouw Geerdink (VVD):

Nee. Het onderzoek waar de heer Van Apeldoorn op wijst, heb ik gelezen. Het is een onderzoek van de OESO uit 2018. Daarin staat één plaatje waarin dit verhaal verteld wordt. Maar u weet net zo goed als ik dat daar een heel groot deel van het vermogen van Nederlanders niet in verwerkt is. Andere economen hebben daar echt een heel kritisch verhaal van gemaakt en hebben gezegd dat die hele vermogensongelijkheid die in dat rapport geschetst wordt, niet het volledige verhaal is. Ik stel dus dat die vermogensongelijkheid in Nederland echt niet zo groot is als de heer Van Apeldoorn en het OESO-rapport vermelden. Dat is één. Ten tweede is het zo dat een fair belastingstelsel inkomsten belast. De beste manier om minderbedeelden te helpen — daarin zullen wij elkaar echt vinden, denk ik — is niet door beterbedeelden te verarmen, maar door de minderbedeelden krachtiger te maken, dus door die een baan te geven en voor zichzelf te laten zorgen.

De voorzitter:

De heer Van Apeldoorn, tot slot.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Tot slot. Ik verwijs niet naar het onderzoek van de OESO, maar naar een onderzoek dat afgelopen zomer gepubliceerd is in Economisch Statistische Berichten, van onder andere voormalig CPB-directeur Coen Teulings. Daarin is berekend dat de 0,1% rijkste Nederlanders 16% van het private vermogen bezit. Daar zitten helemaal geen pensioenen bij, zo zeg ik erbij.

De voorzitter:

Wat is uw laatste vraag?

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ik wil even een andere vraag stellen, over het argument dat mevrouw Geerdink steeds aanhaalt, namelijk dat de minderbedeelden hier niet mee geholpen worden. Maar met zo'n vermogensbelasting zou je miljarden kunnen ophalen die je bijvoorbeeld kan uitgeven aan hogere salarissen in de zorg en het onderwijs. Denk aan het creëren van meer banen in de publieke sector. Hoezo worden minderbedeelden, om in de terminologie van mevrouw Geerdink te blijven, er dan niet mee geholpen?

De voorzitter:

Dat was uw derde vraag voor deze interruptie. Mevrouw Geerdink, tot slot.

Mevrouw Geerdink (VVD):

Wij zijn geen voorstander van dit soort herverdelingsactiviteiten. Daarmee blijven wij dus van mening verschillen.

De voorzitter:

Dan stel ik voor dat u uw betoog vervolgt.

Mevrouw Geerdink (VVD):

Ik mag weer verder. Ik was bij de BIK. Ik zei dat, als je een nieuw instrument maakt, je dat zo veel mogelijk moet laten aansluiten bij wat er al is. De BIK past in dat kader. Ik heb het over de regeling die zo prachtig gekarakteriseerd werd door de staatssecretaris van Financiën tijdens de Algemene Financiële Beschouwingen: de seriously misunderstood-regeling. Geweldig. Het is een tijdelijke crisismaatregel omdat de Nederlandse bedrijfsinvesteringen het afgelopen jaar met 10 miljard zijn teruggelopen. De verwachting is dat in 2021 een serieuze terugloop van bedrijfsinvesteringen zal plaatsvinden. De regeling sluit aan bij de voor de doelgroep bekende Wbso-systematiek. Het is voor 65% een mkb-maatregel. Buitenlandse investeringen kwalificeren terecht niet meer als de Europese Commissie er geen staatssteun in ziet. Volgens het CPB is de BIK in vergelijking met andere investeringsbevorderende maatregelen het beste instrument. Er wordt 7,5 miljard aan extra investeringen verwacht. De VVD-fractie resten dan ook maar twee vragen. Waarom zijn de BIK en de Wbso-regeling niet gewoon in één hand bij de Belastingdienst ondergebracht? Nu gaan er weer twee instanties over dezelfde regeling. En was het niet beter om toch een desinvesteringsregeling op te nemen?

Dan naar de met stip meest ingewikkeld gemaakte regeling: de overdrachtsbelasting, met harde drempels, zonder overgangswetgeving voor beleggers en drie verschillende tarieven, met als gevolg een risico op belastingarbitrage. Het doel, de jongere generatie een kans geven om een eerste eigen woning zonder overdrachtsbelasting te laten verkrijgen, onderschrijft de VVD-fractie. Maar door de vormgeving van de differentiatie is het geen startersregeling meer, hetgeen door het vervallen van de horizonbepaling nog eens versterkt is ... Zal ik dit blokje afmaken of gaat het hierover? Oké.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Mevrouw Geerdink was al klaar met het blokje BIK, maar ik nog niet. Ik had het net over herverdeling. Het is duidelijk dat de VVD niet wil herverdelen, ook niet als je daar de minderbedeelden mee helpt. Maar ja, vergeleken met de situatie nu is de BIK eigenlijk ook een vorm van herverdeling. Althans, we gaan nu geld geven aan bedrijven die dat niet nodig hebben in de vorm van een belastingkorting voor investeringen die ze in heel veel gevallen toch al zouden doen. Waar ik gewoon echt nog niet achter ben — we hebben de staatssecretaris daar tijdens de AFB ook over gehoord — is wat de VVD nu motiveert, waarom het nu een goed plan is in deze coronatijd om 2 miljard op deze manier uit te geven.

Mevrouw Geerdink (VVD):

Twee keer 2 miljard.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Twee keer 2 miljard per jaar, en wat het kabinet betreft ook nog de jaren daarna in de vorm van een permanente verlaging van werkgeverskosten.

Mevrouw Geerdink (VVD):

Volgens mij heb ik dat in mijn bijdrage al duidelijk neergezet. Het is een regeling die geënt is op de crisis, dus het is een crisismaatregel. Het is bedoeld om investeringen los te maken, zeg maar. Het is bedoeld om een duwtje in de rug te zijn in de richting van investeringen die broodnodig zijn in deze tijd van en na corona, want er zijn het afgelopen jaar ontzettend weinig investeringen gedaan. Als je investeringen doet, dan krijg je daarmee economische groei. Dat betekent dus dat bedrijven zelf daarvoor zorgdragen. Het is niet meer en niet minder dan een crisismaatregel om te zorgen dat de investeringen weer gaan groeien.

De voorzitter:

Dank u wel. Graag korte antwoorden, want we lopen inmiddels behoorlijk uit de tijd.

Mevrouw Geerdink (VVD):

Sorry. Ja, ik krijg veel vragen.

De voorzitter:

Korte antwoorden, korte vragen. Meneer Van Apeldoorn?

De heer Van Apeldoorn (SP):

Het is dus een maatregel om investeringen te stimuleren. Waar moeten die investeringen dan toe leiden? Hoe gaan deze investeringen, die door de BIK gestimuleerd worden, ons uit de crisis helpen in de logica van mevrouw Geerdink?

Mevrouw Geerdink (VVD):

Dat zijn investeringen die bedrijven helpen om hun bedrijfsvoering te verbeteren. Daarmee krijg je op een gegeven moment dat de economie weer gestimuleerd wordt.

De voorzitter:

Meneer Van Apeldoorn, de derde keer.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Nou blijkt dus uit de CPB-analyse dat de economie niet gestimuleerd wordt, want het levert geen of nauwelijks extra economische groei op. Het levert ook geen banen op. Sterker nog, in 2025 zal het werkgelegenheid kosten. Dan is toch de vraag: wat leveren die investeringen ons op en gaat het niet in heel veel gevallen om investeringen die toch al gedaan zouden worden? Dus wat hebben wij er per saldo aan?

Mevrouw Geerdink (VVD):

Volgens mij zegt het CPB iets heel anders. Volgens mij zegt het CBP dat dit de beste manier is om die investeringen los te maken, noem ik het maar even; ik weet het woord zo een-twee-drie niet. Dat is een manier, de beste manier. Ze hebben een aantal alternatieven naast elkaar gelegd. Volgens mij is het heel verstandig van de regering dat ze daarvoor gekozen heeft.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Mevrouw Geerdink wijdde bij de start van haar betoog terecht — dat snap ik — veel woorden aan het belang van goede uitvoering, et cetera, et cetera. Nou zitten we met een wetsvoorstel waarvan we nog steeds niet weten waarom het er eigenlijk ligt. Afgezien daarvan moet de helft van het wetsvoorstel nu ineens halsoverkop naar Brussel: mag het wel? De Raad van State zegt: eigenlijk vraag je aan de Europese Commissie "mag dit überhaupt wel?" Dit is toch geen zorgvuldige wetgeving?

Mevrouw Geerdink (VVD):

Volgens mij is het heel zorgvuldig om het even voor te leggen aan de Europese Commissie. Volgens mij zat het fout in die wetgeving vanwege het feit dat er anders investeringen die in het buitenland plaatsvinden met de BIK werden gestimuleerd, en dat was niet de bedoeling. Het is dus goed dat daar even die check wordt gedaan. Dat doet helemaal niks af aan het nut van het instrument.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Maar we hebben het over het belang van een beetje ordentelijke wetgeving en een uitvoering die snapt wat ze wel en niet te doen heeft. We gaan een paar weken voordat het nieuwe jaar ingaat nog even langs Brussel, we gaan het betreffende onderdeel van het Belastingplan voor de helft buiten werking stellen, in ieder geval onder het beslag ... Dat is toch niet wat u beoogde met die opmerking?

Mevrouw Geerdink (VVD):

Het is toch een crisismaatregel, meneer Vendrik? Over de vormgeving daarvan kun je geen jaren doen. Het is toch een redelijk eenvoudige oplossing, omdat je aansluit bij de Wbso-regeling? Ik kan mij heel goed voorstellen dat de keuze op deze manier gemaakt is. Het is een afdrachtsvermindering. Het instrument kennen we al. Ik kan me dus heel goed voorstellen dat er een keuze is gemaakt voor die regeling.

De voorzitter:

De heer Vendrik, derde.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dan snap ik nog niet helemaal goed wat de openingswoorden van mevrouw Geerdink hier politiek waard zijn. Het belang van goeie uitvoering, transparante wetgeving en ordentelijkheid onderschrijven we denk ik allemaal in algemene zin. Hier heb je nou zo'n voorbeeld. Dan is het toch logisch dat we allemaal, juist hier in de Eerste Kamer, tegen het kabinet zeggen: denk hier nog eens even over na?

Mevrouw Geerdink (VVD):

Ik denk dat het belang van dat dit doorgaat groter is dan het belang waar u op wijst. Het is namelijk een bestaande regeling, die gewoon uitgevoerd kan worden. Ik zie dat probleem in de uitvoering dus niet.

De heer Crone i (PvdA):

Stel dat de fiscale eenheid wordt afgeschaft omdat Brussel het niet toestaat. Dan zegt de staatssecretaris: dan gaat een derde van de investeringen weg, maar het geld moet worden uitgegeven, dus dan gaat het tarief omhoog en krijgen de bedrijven meer aftrek. Stellen wij hier nou de belastingtarieven vast, of doet Brussel dat?

Mevrouw Geerdink (VVD):

Wij stellen de belastingtarieven vast, ook in het tweede voorbeeld dat u gaf.

De heer Crone (PvdA):

Nee, want we gaan nu iets vaststellen waarvan we niet weten hoe het afloopt.

Mevrouw Geerdink (VVD):

Nee, want we hebben al gehoord dat de regeling zo is vormgegeven dat op het moment dat ... De investeringen worden in 2021 gemonitord. Daar geldt het tarief voor dat nu is vastgesteld. Op het moment dat er geld over of tekort is, zullen in het jaar daarna de tarieven worden bijgesteld. Dus even los van of Brussel dit wel of niet goedkeurt, gaan die tarieven veranderen in 2021.

De voorzitter:

De heer Crone, derde.

De heer Crone (PvdA):

Nee, dan mist mevrouw Geerdink juist het punt. Het tarief kan pas worden vastgesteld, zegt de staatssecretaris, als we weten of de fiscale eenheid eruit gaat of niet. Bedrijven moeten dus maar wachten tot we alle cijfers hebben. Normaal gesproken stellen we hier belastingen en tarieven vast. Dan weten u en ik waar we aan toe zijn. Bedrijven kunnen toch geen investeringsplanning maken op basis van zwevende tarieven?

De voorzitter:

Dat was uw derde vraag. Mevrouw Geerdink, tot slot.

Mevrouw Geerdink (VVD):

Ik denk dat het alleen maar naar boven kan worden bijgesteld, dus ik denk niet dat bedrijven daar een groot probleem van maken.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

Mevrouw Geerdink (VVD):

Goed. Waar was ik? Even kijken. Ik was bij de vormgeving van de differentiatie van de overdrachtsbelasting. Ik wilde zeggen dat je schaarste alleen structureel oplost door meer te bouwen. We zien, vooruitlopend op de inwerkingtreding, enorme beweging op de huizenmarkt. We verwachten dat de heffing in de prijzen wordt verdisconteerd. Beleggers zullen zich deels terugtrekken of hogere belasting verdisconteren in hogere huurprijzen. Is dit nou echt de oplossing van de problemen? Wij vragen het graag aan de staatssecretaris van Financiën.

Voorzitter. Is daarmee alles behandeld? Nee, want dat kan gewoon niet. Ook dit jaar zijn we weer geconfronteerd met onvoldoende spreiding van de fiscale wetsvoorstellen over het jaar. We zuchten dan een keer diep en hopen dat volgend jaar verbetering laat zien. We blijven optimistisch.

Voorzitter. Terug naar de metafoor. Een overheid die zich gedraagt als visser zet overal netten uit in de hoop dat zo veel mogelijk grote en kleine vissen erin zwemmen. Zij brengt daarmee barrières aan voor de grote vissen. Hoe groter en fijnmaziger het netwerk, hoe hoger de barrières, hoe beter. Denk aan het wetsvoorstel dat nu in de Tweede Kamer wordt behandeld over de conditionele eindafrekening van de dividendbelasting, beter bekend als de exitheffing. Het lijkt beter voor de visser, maar voor de vissen is het een beperking van hun vrijheid. Het leidt voor de kleine vissen die afhankelijk zijn van een grote vis wellicht tot sterfte. Een overheid moet zich niet gedragen als visser en ook niet als grote vis. Dan verstoort zij het ecosysteem en brengt zij de vissen, groot en klein, in gevaar, met als gevolg dat ze uit de buurt blijven.

Tot slot, voorzitter. De belastingwetgeving is in Nederland zo complex geworden dat ze een bouwwerk aan netten heeft opgeleverd. De bouwstenen voor een nieuw integraal belastingstelsel liggen klaar. De rapporten zijn opgesteld in het precoronatijdperk, nog voordat de wereld veranderde. Het is nu de hoogste tijd om het belastingstelsel in gereedheid te brengen, zodat we na corona weer een aantal jaren vooruit kunnen. Met de discussie over onafhankelijkheid bij hoogleraren en adviseurs, de roep om tax governance voor alle betrokken partijen en niet in de laatste plaats de ellende veroorzaakt door de Belastingdienst is het wantrouwen jegens fiscalisten gegroeid en is er een negatieve deken over het fiscale beroep gelegd. Naming-and-shaming werkt niet. Daar heeft de VVD-fractie vorig jaar ook op gewezen.

De voorzitter:

Waar bent u?

Mevrouw Geerdink (VVD):

Ik ben bijna klaar.

De voorzitter:

Dan stel ik voor dat u het even afmaakt.

Mevrouw Geerdink (VVD):

Sorry. Ja. Even kijken, hoor.

Eigenlijk diskwalificeren allen die eraan meedoen zichzelf. Het lijkt de VVD-fractie goed om nu echt op een ander niveau, zonder op de persoon of de functie te spelen, zonder alvast politieke huisjes heilig te verklaren, na te denken over welk in de basis eenvoudig belastingstelsel het meest geschikt is voor de wereld na corona. Onze premier riep de jongeren op om voorstellen te doen voor deze wereld na corona. Hoe mooi zou het zijn als jonge fiscalisten betrokken bij de uitvoering en uit de advieswereld en de wetenschap het voorstel voor een nieuw belastingstelsel mogen schrijven, eventueel begeleid door emeritus hoogleraren fiscale economie en fiscaal recht, in plaats van een overwegend ambtelijke begeleiding? Daarbij bepleit ik tevens dat deze commissie voor minstens de helft uit jonge vrouwelijke fiscalisten bestaat, zodat ik dit jaar kan eindigen met een quote van mijn eveneens favoriete andere beroemde premier. Zij zei: "If you want something said, ask a man, if you want something done, ask a woman". En in Groningen zeggen we dan zo mooi: "nait soez'n, kop d'r veur".

Dank u wel.

De voorzitter:

Tijd voor een korte vraag, meneer Van Strien.

De heer Van Strien (PVV):

Mevrouw Geerdink constateert terecht dat de complexheid van het belastingsysteem werkelijk een ongekende hoogte heeft bereikt. Wat ik mij dan afvraag: hoe voelt dat dan om als vertegenwoordiger van de grootste regeringspartij na drie kabinetten-Rutte te constateren dat het belastingsysteem een ongekende complexheid heeft bereikt?

Mevrouw Geerdink (VVD):

Dat voelt als onmacht, kan ik u zeggen, vanuit deze positie bezien. En ik ben een woman, dus ik heb zoiets van: kom op, jongens, we gaan ervoor.

De heer Van Rooijen i (50PLUS):

Een korte vraag. Mevrouw Geerdink, Peter Essers en ik zijn hier het fiscale trio. Pieter Omtzigt dacht dat het er maar twee waren maar het zijn er drie. Waarvan akte. Ziet u in de toekomst bij het fiscale bouwwerk een rol voor leeftijdgenoten van mij met kennis en ervaring?

Mevrouw Geerdink (VVD):

Volgens mij heb ik dat net gezegd. Ik heb een plaats ingeroepen voor emeritus hoogleraren, omdat ik denk dat het heel goed is dat jong en oud samen zich hierover buigen. De kennis en de wijsheid van de ouderen en de richting waarin de wereld gaat vertolkt door de jongeren.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Dank voor dit antwoord. Ik had een beetje de indruk dat het accent op jong lag, maar dat zal een vertekening zijn die mij overkomt.

De voorzitter:

Dank, mevrouw Geerdink. Dan geef ik graag het woord aan de heer Van Strien namens de fractie van de PVV. Ik moet er nog even van bijkomen dat het hoogleraarschap kennelijk met hoge leeftijd wordt gecorreleerd. Dat is dan mijn persoonlijke schrik. De griffier heeft het er ook moeilijk mee, merk ik.

De heer Van Strien i (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Vandaag hebben we het over het laatste Belastingplan van het kabinet-Rutte III. Goed dus om behalve naar het jaar 2021 ook even terug te kijken naar de afgelopen vier jaar. Alweer een periode van forse lastenverzwaringen, alsmaar groeiende complexheid van het stelsel en vooral chaos bij de Belastingdienst. Eind november lazen we een schokkende samenvatting in Het Financieele Dagblad van voormalig directeur-generaal Jaap Uijlenbroek; de problemen van de Belastingdienst zijn veel groter en fundamenteler dan blijkt uit de toeslagenaffaire alleen. De parlementaire enquêtecommissie kinderopvangtoeslag brengt heel wat meer naar boven dan alleen die toeslagenaffaire. Alle schakels in het systeem faalden, zegt de voormalig directeur-generaal. Er is een lange lijst van miskleunen te maken. De toeslagenaffaire spreekt op dit moment het meest tot de verbeelding, maar ook de inning van de erf- en schenkbelasting ging fout. De Belastingtelefoon was niet bereikbaar. Een poging om de belasting op dieselauto's aan te passen mislukte. Het controleren van de vennootschapsbelastingaangifte van ondernemers gebeurde niet of te weinig. Het ICT-systeem voor de btw-verrekening bij de douane werkte niet. De gouden vertrekregeling van voormalig staatssecretaris Wiebes was natuurlijk een blunder van de eerste orde, maar de afwikkeling daarvan verliep eveneens amateuristisch.

Wij spreken niet de ambtenaren aan die fouten maakten, maar de politiek verantwoordelijken. Dat is niet slechts een formaliteit. De politiek, in het vorige kabinet vertegenwoordigd door de VVD'ers en Weekers en Wiebes en in dit kabinet door de D66'ers Snels en nu Van Huffelen en Vijlbrief, is verantwoordelijk voor al deze chaos.

Als je als kabinet bewust miljarden afpakt van de Nederlandse bevolking om met doorzichtige boekhoudkundige trucs CO₂-winst te behalen, dan geef je aan zo'n Belastingdienst het voorbeeld dat dubieus handelen geaccepteerd wordt. Ik noem in dit verband enkele voorbeelden. Ik noem de subsidie op het kappen van bossen, om die bomen op te stoken in elektriciteitscentrales, om vervolgens te beweren dat die CO₂-uitstoot voorkómt. Ik noem de 6 miljard subsidie voor stekkerauto's voor de linkse elite, die nul CO₂-winst heeft opgeleverd. Als je dat doet, geef je als voorbeeld hoe het niet moet. Ook in dit Belastingplan zien we weer zo'n voorbeeld: de bpm. De wijziging van de meetmethode voor brandstofverbruik en CO₂-uitstoot zou door een algemene tariefsverlaging budgetneutraal zijn. Feit is dat de bpm gewoon echt fors toeneemt. Ook voor kleine, superzuinige en schone auto's gaat de bpm straks fors omhoog. Goed gedrag wordt dus keihard gestraft. De belastingbetaler voelt zich zo gewoon een rad voor de ogen gedraaid. Een betrouwbare overheid dient zelf het goede voorbeeld te geven. Op deze wijze ondermijnt de overheid de belastingmoraal en het door diezelfde overheid gestelde doel van zuinige auto's.

Voorzitter. Ik kom bij box 3. Dat is die box waarin je spaargeld zit, waarover je op alle mogelijke manieren al belasting hebt betaald. Al tijdens Rutte II is er een soort consensus ontstaan dat er over dit geld geheven zou moeten worden naar werkelijk rendement. De staatssecretaris zegt dat ook te willen, maar hoe geloofwaardig is dat? Hij handelt er in ieder geval niet naar. Hij ziet namelijk zijn circa 4 miljard vaste inkomsten uit box 3 in gevaar komen, want heffen naar werkelijk rendement betekent dat die belastinginkomsten uit box 3 gaan variëren met de stand van de economie. Dat is kennelijk een schrikbeeld voor het kabinet, vanwege de gevolgen voor het EMU-saldo en dus de angst voor Brussel. Bovendien wordt door de vertraging waarmee de werkelijke rendementen gemiddeld doorwerken in het forfaitaire rendement bij een alsmaar dalende rentestand per saldo met het huidige systeem onaanvaardbaar veel meer opgehaald. Mijn vraag aan de staatssecretaris is of hij dit kan bevestigen of ontkennen. Ik ben reuzebenieuwd naar het antwoord van de staatssecretaris, want spaarders voelen zich nog steeds uitgeperst. Het gaat dan bijvoorbeeld over kleinere ondernemers die veelal geen pensioen hebben opgebouwd maar moeten leven van de opbrengst van de verkoop van hun bedrijf, die om die reden hun geld met zo min mogelijk risico willen vastzetten. Sommige mensen noemen dat gewoon staatsdiefstal. Ik kan er moeilijk een ander woord voor bedenken; iets belasten dat er al jaren niet meer is, met dank aan de achtereenvolgende staatssecretarissen van belastingen van VVD en D66. Wederom een voorbeeld van hoe je de belastingmoraal en overigens ook de arbeidsmoraal te gronde richt.

Voorzitter. Dan de vliegbelasting. In 2009 is de vorige vliegbelasting een jaar nadat deze werd ingevoerd, afgeschaft. Dat was nadat in korte tijd grote schade was aangericht aan de luchtvaarsector. Het onbezonnene van deze taks stond daarmee wel vast, dachten we. Een vliegtaks ondermijnt nu eenmaal het verdienvermogen van de Nederlandse luchtvaart, die erg gevoelig is voor vliegbelastingen. Ik merk in dit verband ook op dat België, een belangrijke concurrent voor Maastricht Aachen, geen vliegbelasting heeft. Maar dat was voor deze linkse regering geen aanwijzing om niet opnieuw te komen met zo'n onbezonnen maatregel, en dan ook nog midden in de coronacrisis die ervoor gezorgd heeft dat de luchtvaartsector eigenlijk al technisch failliet is. Het feit dat het vrachttransport nu is vrijgesteld, is op zich mooi. Maar het compenseren van deze belastingderving door een extra verzwaring van de vliegtickets geeft de volslagen willekeur aan waarmee de luchtvaartsector in deze moeilijke tijd aangeslagen wordt. In één woord: onbegrijpelijk!

Ik kom op de Wet CO₂-heffing industrie en de Wijziging van de Wet opslag duurzame energie- en klimaattransitie in verband met de vaststelling van tarieven voor de jaren 2021 en 2022. Wat wij al jaren aangeven, namelijk dat met het door dit kabinet gevoerde klimaatbeleid zowel de industrie als de middenstand om zeep geholpen worden, zien we nu daadwerkelijk gebeuren. Midden in een ongekende economische crisis dreigen door alsmaar stijgende ODE-heffingen grote essentiële delen van de industrie het land uit te worden gejaagd. Ik denk daarbij aan de papierindustrie, de bouwkeramiek, de voedselverwerkende industrie en de chemie. Maar ook de middenstand, met name de tuinbouw, wordt belaagd met absurde ODE-heffingen. In de tuinbouw is het zelfs zo dat eerdere elektrificering wordt teruggedraaid, met meer CO₂-emissie tot gevolg. Hoe dwaas ben je dan bezig? Als er al wat knelpunten worden aangepakt, bijvoorbeeld door de aardgasprijs nog harder te verhogen met energiebelasting dan elektriciteit, dan is dat alleen een bevestiging dat we met deze idioot zware heffingen op het verkeerde pad zijn. En hoe simpel kun je dat vermeende CO₂-probleem aanpassen? Bouw gewoon twee of drie kerncentrales, schaf alle energiebelastingen af en het vermeende CO₂-probleem is opgelost, en de industrie en middenstand kunnen weer ademhalen.

Voorzitter. Het volgende dossier waar ik wat over wil zeggen, is de BIK, de Baangerelateerde Investeringskorting. Eerst moet mij daarbij van het hart dat deze terminologie me gelijk deed denken aan het voortdurend veranderende vocabulaire van Newspeak uit 1984 van Georges Orwell. U weet wel, die taal die zo gewijzigd wordt dat je alleen nog maar politiek correcte dingen kunt zeggen. Ik moet daar tegenwoordig overigens vaker aan denken. Als PVV'er gewend aan gewonemensentaal oftewel de oldspeak, springen dan gelijk alle seinen op rood. En dat blijkt weer terecht te zijn. Volgens het CPB komen er helemaal geen banen bij, op korte termijn hooguit wat onzekere flexbanen, maar na afloop stijgt de werkloosheid juist. Dus met banen heeft die Baangerelateerde Investeringskorting niets te maken. Als zodanig is die niet effectief en overbodig. Misschien wil de staatssecretaris nog eens uitleggen waarom deze wet aan het Belastingplan is gekoppeld en niet apart is gepresenteerd? Waar is de samenhang?

Voorzitter. Ik rond af. Het is duidelijk dat Nederland de afgelopen kabinetsperiode erop achteruit is gegaan. Daarbij speelden de belastingen een belangrijke rol. Energiebelastingen duwen huishoudens onder de armoedegrens en brengen mensen tot wanhoop, en dat terwijl de kale energieprijzen op een historisch laagtepunt staan. Een gewone gezinsauto kopen wordt voor steeds meer mensen onbereikbaar door belachelijk bpm-tarieven. Het autopark veroudert daardoor, met juist negatieve gevolgen voor milieu en veiligheid. De btw en de accijnzen liggen op een zodanig niveau ten opzichte van de omringende landen dat de middenstand in de grensstreken of het loodje heeft gelegd of op of onder de armoedegrens zit. Het is een onaanvaardbare belastingdruk die alleen nodig is om de miljardenverspilling aan immigratie, klimaathysterie, ontwikkelingshulp en Europa te financieren.

Als het aan de PVV ligt, gaat de bezem door belastingland. Dan zorgen we dat alle generaties weer perspectief hebben op werk, wonen en welzijn. Maart volgend jaar is het aan de kiezer om een uitspraak te doen. De kans om het roer om te gooien. De PVV is daar klaar voor.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Strien. Dan is het woord aan de heer Van Rooijen namens de fractie van 50PLUS.

De heer Van Rooijen i (50PLUS):

Voorzitter. Regeren is vooruitzien. Ik kom daar aan het slot van mijn betoog op terug. We moeten ook vooruitkijken, zeker met het oog op de verkiezingen en de kabinetsformatie. Mijn partij heeft vorig jaar al een blauwdruk opgesteld voor een hervorming van het belastingstelsel, die door het Centraal Planbureau is doorgerekend en door ons in de zomer is gepubliceerd. Het is het meest ingrijpende en verstrekkende voorstel, als het wordt vergeleken met voorstellen van andere partijen. In alle opzichten komt ons plan er als beste uit. De koopkracht: +5% voor alle groepen, ook voor de gepensioneerden in dit geval.

Belastingplannen worden alsmaar uitgebreider, ingewikkelder en slechter uitvoerbaar. De Eerste Kamer moet het hele pakket in sneltreinvaart behandelen en met alle begrotingen binnen een week goedkeuren. Het is een goede zaak dat de staatssecretaris mij recent heeft toegezegd met een nota te komen voor de kabinetsformateur over de uitvoerbaarheid van fiscale wetgeving. Kan hij daar nader op ingaan? Hij heeft ook eerder toegezegd dat hij onderzoekt of gekomen kan worden tot een meer gespreide indiening van fiscale wetsontwerpen. Lang niet alle voorstellen hebben immers invloed op de koopkracht, die traditioneel centraal staat bij het Belastingplan in het najaar. Meer strategische voorstellen kunnen dan voor de zomer in de Tweede en Eerste Kamer behandeld worden. Kan de staatssecretaris dit nader toelichten?

Voor de Eerste Kamer staan drie criteria voorop: rechtmatigheid, handhaafbaarheid en uitvoerbaarheid. De rapportcijfers voor de belastingplannen die ik vanaf 2015 in beide Kamers heb mogen behandelen, worden op deze drie toetsen steeds lager. Maar elk jaar wordt het Belastingplan goedgekeurd en gaat het kabinet gewoon over, om in schooltermen te spreken. Dat is belangrijk voor een kabinet. Belastingplannen zijn immers cruciaal en van oudsher politiek gevoelig. Ze kunnen ook tot politieke crises leiden.

Bij de Algemene Financiële Beschouwingen wees ik erop dat er een moment kan komen voor de Eerste Kamer dat zij niet anders kan dan een Belastingplan verwerpen. "Eerste Kamer, lam of leeuw?" zei ik toen. Dit Belastingplan bevat oneindig veel belastingtechniek en weinig belastingbeleid. Beleid is wel het niet-verlagen van het tarief van de vennootschapsbelasting, waarvoor de BIK in de plaats komt. We gaan met de belastingplannen van kwaad tot erger. Dit jaar ontvingen we een ambtelijke presentatie, waarvoor overigens ook bij ons veel waardering bestaat, die bestond uit niet minder dan 80 sheets. Vorig jaar waren het er nauwelijks minder. En dat moeten wij behandelen in een paar weken met stoom en kokend water. Het is eigenlijk gekkenwerk, om met de freule te spreken. Hoe kan hierin verandering komen? Zo kan het toch niet verder, vragen wij.

Dit Belastingplan kent een paar fiscale hits. Een hit is niet het jaarlijkse gezelschapsspel van verhoging van de inkomensafhankelijke kortingen, waarbij AOW'ers overigens met heel kleine verhogingen van de ouderenkorting er altijd bekaaid vanaf komen. Het is dit jaar erg bescheiden en in 2021 zijn er niet zo veel wijzigingen, zeker niet als je het vergelijkt met vier jaar geleden, voor de verkiezingen. Hits zijn wel de buitengewoon ingewikkelde BIK van 4 miljard, die ik eerder noemde, en de beperking van de verliescompensatie van 500 miljoen, beide bij een aparte nota van wijziging. De Raad van State moet in ademnood adviseren over deze twee nota's. Ook het Centraal Planbureau holt erachteraan als het gaat om de BIK.

De derde hit is het 0%-starterstarief in de overdrachtsbelasting. Het gaat om niet minder dan 220 miljoen voor een beperkte groep starters, die overigens geen starters mogen heten, want dat zijn het niet. Een kostbaar prijskaartje per starter. Een moeilijk uitvoerbare regeling, die alleen beter uitvoerbaar kon worden door leeftijdsdiscriminatie in te voeren: alleen tot 35 jaar. Wie verzint het? Staatssecretaris Vijlbrief wijst op het precedent bij de schenkingsvrijstelling. Ik noem dat van kwaad tot erger. Wij zijn tegen fiscale leeftijdsdiscriminatie. Graag een reactie.

Natuurlijk moeten starters geholpen worden, want zij verkeren in een onmogelijke positie. Maar doe het dan effectief. Ik moet terugdenken aan het systeem van premiewoningen A, B en C voor de lagere inkomens. Dat was tenminste echt een doeltreffend woningbouwbeleid. Nu is er alleen een woningmarkt zonder beleid en met ontstellende woningnood. 0% voor starters is Kurieren am Symptom, met weinig effect derhalve. Het is ook fiscale illusiepolitiek. Wij willen eigenlijk een plan van aanpak van het kabinet, met name van minister Ollongren, voor de bouw van woningen voor starters en voor heel veel woningbouw voor iedereen, gelet op de woningnood. Graag een reactie.

CDA en ChristenUnie kregen het 0%-starterstarief en bij de behandeling in de Tweede Kamer haalden Partij van de Arbeid en GroenLinks de €400.000-grens binnen. VVD en D66 sleepten op de valreep nog het vervallen van de horizonbepaling binnen. Iedereen blij aan de overkant. Dit is geen verantwoorde fiscale wetgeving meer. Het oog is te veel gericht op de verkiezingen. Dat belooft wat bij de kabinetsformatie.

De vierde hit is box 3. 50PLUS heeft al jaren gepleit voor forse verhoging van de vrijstelling in box 3 en wij steunen dit voorstel van harte. Wel gaat het tarief naar 31%. Lang was het 30%, maar niets is fiscaal meer veilig en zeker. Dat bleek ook bij het percentage van 4%. Ook deze 30%-barrière is dus geslecht. Wordt de weg omhoog dan gevonden? Graag de toezegging van de staatssecretaris dat dit tarief niet blijft stijgen. Het uiteindelijke doel van het kabinet is een belasting op het werkelijke rendement, maar dit is op korte termijn niet te realiseren. De gehele Tweede Kamer wil die belasting op het werkelijke rendement, maar staatssecretaris Vijlbrief heeft zich eerder laten ontvallen — ik denk dat dat een goede typering is — dat dit pas na vele jaren uitvoerbaar zou zijn. Vindt hij dat nog steeds?

Het fictieve rendement voor sparen is 0,03% en voor beleggen in de rendementsklasse €200.000 tot €1.000.000 4,5% en voor boven €1.000.000 5,7%. Voor deze groep boven 1 miljoen wordt gerekend met 8% aandelenrendement, 3% obligatierendement en 5% vastgoed. Voorzitter, u voelt 'm aankomen: voor pensioenfondsen — daar gaan we weer — moet gerekend worden met een fictief rendement van 0% — ik zie de staatssecretaris lachen en ik snap dat — en dat ook nog voor de komende 60 jaar. Ik hoop het nog mee te maken. Hier gaat het niet om vermogen van boven de 1 miljoen, maar van boven de 1.700 miljard. En daar worden werkelijke rendementen behaald — u hoort mijn toonhoogte stijgen — van gemiddeld 7% over de laatste 30 jaar.

Mensen kunnen woest worden — ik gebruik dat woord, want dat hoor en voel ik steeds — over dit meten met twee maten door de overheid. Die heeft meerdere petten op en kiest bij fiscale wetgeving wat haar het beste uitkomt: 5% tot 8%. Bij de pensioenen volgt de Staat schaapachtig de dictatuur van De Nederlandsche Bank met 0% rekenrente, terwijl de staatssecretaris van Financiën bij de rekenrentemethodiek toch echt de baas moet zijn van de president van De Nederlandsche Bank. Immers, de minister gaat erover en niet de president van de bank. Mensen begrijpen het meten met twee maten niet en dat voelt als heel onrechtvaardig.

Voorzitter, dan de acht fiscale wetsvoorstellen. De inkomstenbelastingvoorstellen in box 1 lijken een beetje stilstaand water. Dat is opvallend voor de verkiezingen vergeleken bij de grote belastingverlaging van 5 miljard — de heer Wiebes weet het nog wel — in 2017. De collectieve lasten blijven overigens heel hoog. Ze zijn eigenlijk van 35% naar 39% gestegen. Het grote werk zit dan bij de vennootschapsbelasting. De beloofde tariefverlaging gaat niet door en daarvoor in de plaats komt er de BIK van twee maal 2 miljard. Budgettair gaat het in het Belastingplan overigens om een totale lastenverzwaring van 3,5 miljard. Iets om even bij stil te staan!

Voorzitter. De koopkracht. Al jaren geef ik geen cent voor de realisatie van de beloofde verbetering van de koopkracht van ouderen. Die blijft stelselmatig ver achter bij wat beloofd is, zoals uit de realisatiecijfers van het Centraal Planbureau telkens weer blijkt. Het niet-indexeren is de grote boosdoener, zeker aangezien de inflatie vaak hoger uitgevallen is. Pensioenen worden al dertien jaar niet geïndexeerd. Naar het oordeel van mijn fractie geeft dit de Staat de morele verplichting om dit ten minste deels te compenseren. De Staat is immers zelf de oorzaak van het niet-indexeren door de eigen rekenregels voor de pensioenfondsen. Graag een reactie van de staatssecretaris.

Voor volgend jaar is een gemiddelde verbetering van de koopkracht voorspeld van 0,7%, voor werknemers 1,2% en voor AOW'ers een schamele bijna nul, namelijk 0,4%. Een fooi voor 3,3 miljoen AOW'ers. De marginale verbetering van de koopkracht voor gepensioneerden smelt als sneeuw voor de zon weg door bijvoorbeeld de grote stijging van de WOZ-waarde als gevolg van de huizenprijzenboom. Daarbovenop komt de forse verhoging van de ozb-tarieven door gemeenten als Amsterdam. De afschaffing van de wet-Hillen — daar komt-ie weer — richt een ongekende ravage aan door de steeds hogere huurwaarde, vooral in de Randstad.

Voorzitter. Ik kom op een principieel punt voor onze fractie. De ouderenkorting is het stiefkind van het ministerie van Financiën. Ik zal dat uitleggen. In het Belastingplan van 2016 — minister Wiebes zal het zich ook herinneren — wilde het kabinet de ouderenkorting zelfs verlagen met €80 à €83. Ik zag daarin zelf de eerste stap naar de afschaffing van de ouderenkorting. Het ministerie van Financiën heeft blijkbaar weinig op met ouderen en de ouderenkorting ging steeds meer geld kosten. 3 miljoen ouderen hadden geen belastingverlaging nodig, dachten ze daar. Die belasting gaan we gewoon verhogen door de ouderenkorting te verlagen. Al dat geld was, is en blijft nodig voor de astronomische verhogingen van de arbeidskorting. Die is nu al hoger dan €4.000 netto en kost al 22 miljard. 22 miljard kost de arbeidskorting! Daar zou je de tariefschijven enorm mee kunnen verlagen. Niet gebeurd.

Samen met de fractievoorzitter van 50PLUS ben ik toen naar het Torentje getogen om Rutte duidelijk te maken dat die verlaging van de ouderenkorting echt niet kon. Het resultaat was een eenmalige verhoging van €240 en het is natuurlijk duidelijk dat dat niet eenmalig was, want dan zou die een jaar later weer dalen. En hij is gewoon een jaar later permanent geworden. Die verhoging van €240 was de eerste stap naar jaarlijkse verhogingen van de ouderenkorting. Voor alle duidelijkheid, die verhogingen vinden alleen plaats omdat het voor ieder kabinet de enige manier is om een al te grote daling van de koopkracht van ouderen te voorkomen. Het zijn noodgrepen en niet uit weloverwogen fiscaal beleid, zoals bij de arbeidskorting wel het geval is.

Een verhoging van ouderenkorting is een kwestie van rechtvaardigheid. Ouderen krijgen als enige groep al dertien jaar geen verhoging van hun inkomen, hun pensioen. Let wel, dus sinds 2007. 50PLUS heeft ook al jaren moeten strijden voor de geleidelijke afbouw van de ouderenkorting. Die was er namelijk niet: bij €1 boven €35.000 verloor je de hele ouderenkorting. Het fiscale beleid met inkomensafhankelijke heffingskortingen is de doodsteek voor een fatsoenlijke, eerlijke belasting naar draagkracht: gelijke belasting bij gelijk inkomen. We staan dicht bij het failliet van de inkomstenbelasting. De adviescommissie draagkracht komt er en is hard nodig.

Ik kom nu bij de weeffout van de formatie van het kabinet-Rutte.

De heer Van der Voort i (D66):

Ik waardeer de inzet van de heer Van Rooijen voor de ouderen enorm, maar als ik kijk naar het rapport van het CBS dat vorig jaar uitgekomen is, waarbij er gekeken is naar de financiële situatie van ouderen, dan valt op dat het mediane vermogen van pensioenhuishoudens €116.000 is en van anderen in Nederland is dat gemiddeld €28.000. Dat is dus vier keer zo veel. Hoe plaatst u dit soort berichten in de zorgen die u heeft over de ouderen?

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik ga u geen wedervraag stellen, maar ik antwoord u maar even dat de heer Borgdorff zaterdag in de NRC nog heeft aangegeven dat voor het hele gepensioneerde zorgpersoneel het gemiddelde pensioen bruto €8.000 is. Dat is dus €600 bruto per maand. Dáár hebben we het over. Dan is bij het niet-indexeren van pensioenen en het dadelijk gewoon verlagen van pensioenen met 10% of 20% toch het minste wat je kunt doen dat je via de fiscaliteit probeert te redden wat er te redden valt, door de ouderenkorting enigszins te verhogen. Waarbij die overigens in het niets zinkt bij de gigantische stijging van de arbeidskorting.

De heer Van der Voort (D66):

Ik begrijp uw betoog en kan me daar ook van alles bij voorstellen, maar zijn er niet ook andere groepen in de samenleving waar u zich misschien net zo druk om zou moeten maken?

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Dat vind ik nou een vraag waar ik heel lang op zou kunnen reageren. Ik was voorzitter van een ouderenkoepel …

De voorzitter:

Nee, doet u dat niet!

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik zal het niet doen, voorzitter, maar ik was voorzitter van de ouderenkoepel en toen was er een hoorzitting in de Tweede Kamer over het pensioenstelsel destijds. Ik praat over 2014, geloof ik.

De voorzitter:

Even kort.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Toen zat ik bij een hoorzitting met de ouderenbonden ...

De voorzitter:

Nee, nee.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Toen heb ik daar tegen de Kamer gezegd dat het de eerste taak voor de ouderen is om te zorgen voor onze kinderen en onze kleinkinderen en minister Kamp en minister Asscher hebben daarna die mantra van mij overgenomen. Ik denk dat het duidelijk is.

De voorzitter:

Kijk. Meneer Van der Voort, derde.

De heer Van der Voort (D66):

Ik begrijp dat u zich ook om andere groepen in de samenleving net zo druk maakt.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Zo is dat.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

50PLUS is ook niet alleen 50-plus uiteraard, maar het is ook lang niet alleen bij 50PLUS dat je oud bent.

Voorzitter. Ik ga verder. Ik was bij de weeffout van het kabinet-Rutte II. De tweede inkomensafhankelijke zorgpremie ging niet door, tot verdriet van de Partij van de Arbeid. Die eiste in de plaats daarvan inkomensafhankelijke heffingskortingen. Ik zie Rutte en Samsom op de televisie nog staan met een brug op de achtergrond. Triomfantelijk riepen zij: er komt een inkomensafhankelijke zorgpremie. Ik kreeg er bijna rode oren van. Wiegel en ik zorgden binnen enkele dagen ervoor dat die tweede zorgpremie er niet kwam.

Er wás namelijk al een inkomensafhankelijke zorgpremie. Foutje? Nee, het was een kolossale blunder aan de formatietafel; een groot bedrijfsongeval. Een voorbeeld van ondoordacht handelen en ondoordacht onderhandelen bij een formatie. En daarom zeg ik nu: dat kan zomaar weer gebeuren.

Dan denk ik ook terug aan de onverhoedse afschaffing van de wet-Hillen in de vorige formatie. Krol en ik organiseerden een eerste ronde voor een referendum, dat 28.000 handtekeningen haalde, meer dan bij de eerste ronde voor het Oekraïnereferendum. Zo boos waren de mensen! Niet alleen de ouderen, nee: de mensen. Mensen die nooit een hypotheek hadden gehad en ineens een bijtelling kregen voor een fictief inkomen. Voor volgend jaar wordt de ouderenkorting weer mondjesmaat verhoogd met de fooi van €52. Dat is €4,30 per maand; een kopje koffie. Het is een schande. Ter vergelijking: de arbeidskorting voor werkenden gaat weer kolossaal omhoog met €180 tot €324, €25 per maand. Kassa. Het zij ze gegund. Daarbij komt ook nog dat de ouderen maar een halve verhoging van de algemene heffingskorting krijgen: €40 in plaats van €80. Ouderen zijn fiscaal halve staatsburgers, tweederangs staatsburgers.

Voorzitter. Dit is toch niet normaal? Het is intriest, maar wij zetten de strijd voort. Ik vraag de staatssecretaris of een tussentijdse verhoging van de ouderenkorting per 1 juli volgend jaar mogelijk is als begin volgend jaar blijkt dat de koopkracht van gepensioneerden weer daalt. Dat is dan vlak voor 17 maart. Ik stel dit aan de orde omdat er sprake is van fiscale leeftijdsdiscriminatie: AOW'ers ontvangen slechts de halve heffingskorting en de ouderenkorting is veel lager dan de arbeidskorting. Het totaal van beide kortingen voor ouderen is €4.000 lager dan de twee kortingen voor de werkenden. Daar moet voor werknemers nog het fiscale voordeel van het onbelast loon van de werkgeverszorgpremie worden bijgeteld. Daar staat dan nog tegenover dat de AOW'ers, schrijnender kan het niet, wel zelf de 6% inkomensafhankelijke zorgpremie moeten betalen en niet de baas die ze niet hebben. Dan is het verschil in kortingen niet €4.000 netto, maar €8.600. Wat vindt de staatssecretaris van dit steeds groter wordende verschil? Gaat hij dit stoppen?

Dat is het ongewenste resultaat van een nevendoel van de belastingheffing, het fiscaal bevorderen van de arbeidsparticipatie. Staatssecretaris Vijlbrief erkende bij de Algemene Financiële Beschouwingen dat dit beleid zijn grenzen heeft bereikt. Dit inzicht komt beter laat dan niet, waarvoor dank. Moet dit beleid niet op de helling, zo vragen wij. Andere voorbeelden van fiscale leeftijdsdiscriminatie zijn — daar gaan we weer — de Bos-belasting, de Wul, de Wet uniformering loonbegrip uit 2013, en de sluitende fiscalisering van de AOW. Werkenden betalen bijna geen AOW-premie meer en ouderen zouden die wel moeten gaan betalen. Het Belastingplan bestaat uit vijf rubrieken met veertien voorstellen, waarvan koopkrachtmaatregelen slechts een klein onderdeel vormen.

Voorzitter. De BIK. Het BIK-voorstel is eigenlijk geen manier van goed fiscaal wetgeven. Ik ben uitvoerig ingegaan op het BIK-voorstel bij de Algemene Financiële Beschouwingen en had daarvoor veel kritische schriftelijke vragen gesteld, waarbij de antwoorden voor ons onbevredigend waren. Ik ga onze bezwaren hier niet herhalen. Ik wil slechts herhalen dat wij een voorkeur hadden en hebben voor lagere werkgeverslasten en nog liever permanent. Het Planbureau is daar heel positief over. In lijn met de Raad van State heb ik de motie-Hoekstra, daar hebben we hem weer, aan de orde gesteld. Geen koppelverkoop van onderscheidene voorstellen. Het is toch gebeurd, met een heel zwakke onderbouwing. Dat de BIK-wetgevingsprocedure flinke gebreken vertoont, blijkt ook uit het feit dat er op de valreep een novelle wordt aangekondigd. De BIK is beperkt tot Nederlandse investeringen. Wegens toetsing van de BIK aan het EU-recht door de Europese Commissie wordt tijdelijk de aansluiting van de BIK aan de fiscale eenheid uitgesloten. Graag nog een goede uitleg van de staatssecretaris, die hij ongetwijfeld kan geven.

Voorzitter. Bij de nota van wijziging wordt ook een forse lastenverzwaring voorgesteld voor het bedrijfsleven door de beperking van de verliesverrekening, ongeveer een half miljard. Wij kunnen wel enig begrip opbrengen voor die beperking, maar vinden de timing door coronatijd — dit is eerder door collega's al genoemd — toch wel een omineuze, anders gezegd een slechte. De fiscale wetgever haalt een bepaald structureel patroon in de regels voor verliescompensatie geweldig overhoop. Het onderscheid tussen inkomstenbelasting en vennootschapsbelasting en een drastische beperking van de verliescompensatie. Lang was de standaardregel — ik ben ermee opgevoed — zes jaar carry forward en een jaar carry back en onbeperkte compensatie van aanloopverliezen. Niets is meer veilig in de fiscale wetgeving. Erkent de staatssecretaris dat meer continuïteit en zekerheid in deze regels voor het bedrijfsleven gewenst zijn? Het is nu een chaos aan het worden. Graag een reactie.

Voorzitter. De toeslagen. Onze fractie steunt de voorstellen ter verbetering van de uitvoerbaarheid van toeslagen en ook met waar mogelijk versterking van de menselijke maat. Staatssecretaris Van Huffelen is niet te benijden met deze rampportefeuille. Onze dringende vraag aan haar is: kan alles toch nog veel sneller? Hoe moeilijk ook, want daar hebben we alle begrip voor. Kan zij haar hand over haar hart strijken om de menselijke nood toch zo snel mogelijk te lenigen? Ik doe namens de fractie een klemmend beroep op haar. Ik wens haar daar wijsheid en sterkte bij.

Voorzitter. Het doel is het verbeteren van de positie van de koopstarters op de woningmarkt met het nultarief. Wat begon met de motie-Dik-Faber/Ronnes heeft geleid tot een lastenverlichting met een prijskaartje van 220 miljoen. Maar ook tot een budgettaire opbrengst van 850 miljoen, door de beperking van het verlaagde tarief, 600 miljoen, en een verhoging van het algemene tarief, 250 miljoen. Voorwaar een budgettair kunststukje van de bovenste plank. Netto blijft er bij een verlaging toch een verzwaring van 600 miljoen over voor de schatkist.

De uitvoering van de motie bleek niet zo eenvoudig. Eerst is gekeken naar de mogelijkheid om de beoogde groep beleggers te definiëren en gericht uit te sluiten van het 2%-tarief. De vraag was of het mogelijk was om niet alle huurders over één kam te scheren, maar de groep die men wil uitsluiten van het 2%-tarief specifieker te omschrijven. Dialogic kwam tot de conclusie dat onderscheid tussen starter en belegger niet mogelijk was. Zo kwam de trouvaille, anders kan ik het niet noemen, van het — daar gaan we weer in de fiscale wetgeving — hoofdverblijfcriterium. Indirect werden beleggers zwaarder belast. Er kon niet voorkomen worden dat verhuurders van woningen, zoals woningbouwcorporaties en pensioenfondsen, die niet concurreren met starters op de koopmarkt, toch zwaarder belast worden. Een uitzondering is niet uitvoerbaar en specifiek uitzonderen zou staatssteun zijn. Graag een uitleg van de staatssecretaris over deze slachtoffers van het zogenaamde starterstarief.

Mijn fractie heeft gevraagd of er een uitzondering mogelijk is voor ouders die een woning voor hun kind kopen. Dat kan een gehandicapt kind zijn, ouder dan 40 jaar, voor wie de ouders op hoge leeftijd willen zorgen voor een eigen woning voor hun kind, als de ouders er straks zelf niet meer zijn. Ik heb daar nogal wat schrijnende brieven over gekregen de afgelopen weken. Als het kind het huis zelf zou kopen met een lening van de ouders, waar de staatssecretaris op wijst, is het kind eigenaar van die woning en kunnen de toeslagen vervallen. Wij vinden het negatieve antwoord van de staatssecretaris teleurstellend. Natuurlijk zijn er de bezwaren die hij noemt: budgettair, moeilijke juridische afbakening, verzwakken van het hoofdverblijfcriterium en ontwijkconstructies. Allemaal begrijpelijk, maar het gaat om een pijnlijke en tere kwestie. Deze ouders voelen zich nu huisjesmelkers. Een ouder die voor een kind een huis wil kopen, is nu een huisjesmelker. Dat wordt als schrijnend ervaren. Ik moet even denken aan de mensen die door de toeslagen getroffen zijn, al gaat de vergelijking uiteraard grotendeels mank. Ik vraag de staatssecretaris nog eens klip-en-klaar uit te leggen waarom een uitzondering niet mogelijk is. Anders overwegen wij een motie in tweede termijn.

In de nota naar aanleiding van het verslag staat een overzicht van de vier groepen kopers. Dat geeft in procenten een treffend beeld van wat er is aangericht: 7 naar 8 voor niet-woningen, 2 naar 8 voor bestaande woningen, niet-hoofdverblijf, 2 naar 0 voor starters en 2 blijft 2 voor bestaande woningen van mensen die daar zelf gaan wonen, de zogenaamde doorstromers. Hebben we dit nou echt zo gewild en hadden we dit kunnen bedenken voordat het zo ver was, zo vraag ik de staatssecretaris. Mijn fractie is uiteraard benieuwd naar de zeker noodzakelijke evaluatie in 2024. De Belastingdienst wordt hier weer opgezadeld met een extra taak. Kan de Belastingdienst die er eigenlijk nog wel bij hebben?

Voorzitter. Box 3. Het kabinet stuurt de resultaten van een onderzoek naar de praktische mogelijkheden voor belasting op het werkelijk rendement op basis van de motie-Lodders in het voorjaar 2021 naar de Tweede Kamer, zodat die gebruikt kunnen worden bij de formatie. Ik vraag de staatssecretaris of ook de Eerste Kamer de uitkomst van dit onderzoek mag ontvangen, en dan ook met zijn reactie.

Sinds 2017 wordt er onderscheid gemaakt tussen sparen en beleggen. Een plan van vorig jaar om spaarders te ontzien, gaat niet door wegens effecten voor niet-spaarders en voor kleine beleggers die weinig sparen. In het nieuwe voorstel wordt het heffingsvrije vermogen verhoogd naar €50.000 en voor partners naar €100.000. Die verhoging werkt niet door naar de vermogenstoets voor inkomensafhankelijke regelingen, de toeslagen en bijvoorbeeld de Wet langdurige zorg. Dit wordt voorkomen door mensen met een vermogen van meer dan €31.340 te blijven uitnodigen, een opvallend woord, tot het doen van aangifte. Kan de staatssecretaris dat nog eens verduidelijken?

De vraag die wij nog hebben, is of de verzwaring van de belasting in box 3 voor 400.000 mensen met een vermogen boven de €220.000 wel echt onvermijdelijk is. Dat bij de tarievenopslag duurzame energie, ODE, een herverdeling plaatsvindt naar 33% huishoudens en 67% bedrijven, steunen wij.

De liquidatieverliesregeling is een uitzondering op de regel "voordelen uit een deelneming zijn vrijgesteld". Verliezen zijn dus ook niet aftrekbaar. De voorgestelde drie beperkingen, qua gebied, kwantitatief en in de tijd, gelden voor alle binnenlandse en buitenlandse deelnemingen.

Voorzitter. Tot slot. Ik zei het al: aan het slot wil ik vooruitkijken met het oog op de formatie. We hebben al klimaattafels en pensioentafels. Komen er nu ook fiscale bouwsteentafels bij de formatie? Die tafels hebben als gemeenschappelijk kenmerk dat burgers niet aan tafel zitten, maar wel op het menu staan en de rekening betalen. Bij de kabinetsformatie zal de toekomst van het belastingstelsel hoog op de agenda moeten komen. Uitvoerbaarheid moet daarbij de hoogste prioriteit krijgen. Het grote gevaar is dat er weer onuitvoerbare besluiten worden genomen. Elke coalitiepartij krijgt in de formatie een of meer speerpunten en dat worden er meer, naarmate de coalitie uit meer partijen bestaat. Dan begint het grote uitruilen: als ik dit krijg, dan krijg jij dat.

Het blijkt dat blunders, zoals bij de toeslagen, hardnekkig zijn en moeilijk terug te draaien. Politiek is hardleers. Kijk naar het gebrek aan draagvlak voor de uitvoering van het Klimaatakkoord en de onderschatting van de stikstofproblematiek. Bij grote dossiers zoals het pensioendossier wordt intensief onderhandeld met de oppositie om een meerderheid in de senaat te verzekeren. De pensioenakkoord-mammoettanker vaart door en laat zich niet hinderen door de rode lampen van de uitvoerbaarheid van het pensioenakkoord. Kortheidshalve laat ik het daar even bij. Het zal blijken dat de uitvoering van het pensioenakkoord op hele grote problemen zal stuiten: 5 miljard invoeringskosten en elk jaar 1 miljard. De IC-systemen van de pensioenfondsen zijn zwaar verouderd.

Wat is de toekomst van het belastingstelsel? Welke hervormingen zijn nodig? Bouwstenen zijn er genoeg: stapels rapporten, vooral uit de hoek van het ministerie zelf. Maar het gaat om bouwstenen voor een fiscaal bouwwerk met structuur en samenhang, anders valt het daarna als een kaartenhuis in elkaar. Alleen al daarom heb ik in een motie gepleit voor een onafhankelijk, extern onderzoek door een staatscommissie. Wat is daartegen? Er is toch niets voor haastwerk aan de formatietafel? Waarom komt er wel een externe draagkrachtcommissie over het politiek meest beladen principe van de inkomstenbelasting met een brede opdracht: de draagkracht?

Voorzitter. Er zijn een heleboel onderwerpen die we kunnen bespreken bij de bouwstenen. Ik zal kortheidshalve alleen noemen: het splitsingsstelsel, de flat tax, een lager tarief in de eerste schijf, de aftrekposten, het belasten van het werkelijke rendement. Wat te veranderen in box 2? Moeten inkomensafhankelijke regelingen niet beperkt worden? Moet het stelsel van belasten van eigen woning niet op de helling? Zouden we niet moeten overgaan naar defiscalisering van de eigen woning die een einde zou maken aan de huurwaarde van eigen woningen als fictief inkomen? Kan de intrekking van de wet-Hillen ongedaan gemaakt worden, anders gezegd: kan de wet-Hillen weer worden ingevoerd?

De voorzitter:

Uw spreektijd is voorbij, meneer Van Rooijen. Wilt u afronden?

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ja, voorzitter. De Belastingdienst is verworden tot een overbelastingdienst. De vraag aan de staatssecretaris is hoe wij nieuwe taken zouden kunnen beperken. Wij wachten uiteraard de stand van zaken af rond het rapport van de hoorzittingen van de tijdelijke commissie Uitvoeringsorganisaties, rond de parlementaire ondervragingscommissie Kinderopvangtoeslag, die slechts met een feitenonderzoek zal komen op 17 december. Vol verwachting klopt ons hart en dat van een keur van gehoorde bewindslieden en oud-bewindslieden van Sociale Zaken en Financiën. Wij moeten ons afvragen of een parlementaire enquête vermijdbaar blijft. Ik wacht de antwoorden van de staatssecretaris met belangstelling af en hoop dat er in de coronatijd ten minste een groot steunbeleid blijft voor alle sectoren, mensen en bedrijven die zwaar getroffen worden.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Rooijen. De heer Vendrik.

De heer Vendrik i (GroenLinks):

De heer Van Rooijen hanteert graag het grote perspectief. Dat waardeer ik zeer in hem. Zo begreep ik een kwartiertje geleden dat hij samen met de heer Wiegel verantwoordelijk is geweest voor het feit dat de inkomensafhankelijke zorgpremie in 2014 — nee, het was 2013 — bij de aanvang van Rutte II niet is doorgegaan. Wat een onzalig idee, die inkomensafhankelijke zorgpremie. Vijf minuten geleden hoorde ik dat de heer Van Rooijen ook een groot tegenstander is van dat hele toeslagenstelsel. De grootste toeslag in omvang en aantal is de zorgtoeslag. Nou probeer ik even te snappen waar we met de heer Van Rooijen uitkomen. Als je de zorgtoeslag afschaft, moet je de premie voor de zorg inkomensafhankelijk maken, want als je dat niet doet, ben je echt verloren als het gaat om de koopkrachteffecten voor mensen met een normale beurs. Wat is het? Is de inkomensafhankelijke zorgpremie fout of is de zorgtoeslag fout?

De heer Van Rooijen (50PLUS):

In de eerste plaats hebben we een inkomensafhankelijke zorgpremie. De werkgever betaalt 7% over de inkomensgrens van de Zorgverzekeringswet, die rond de €60.000 ligt. Dat is dus inkomensafhankelijk, maar wel gelimiteerd. De ouderen — daar gaan we weer — betalen als enigen zelf de inkomensafhankelijke zorgpremie van 6%, die oploopt tot €3.500 bij €60.000. Ouderen betalen €3.500 zorgpremie. Wiegel en ik zeiden toen dat — ik vind dat nog steeds — als je een inkomensafhankelijke zorgpremie hebt, je er niet nog een bij moet zetten die geen inkomensgrens kent en daarmee een verkapte aanvullende belasting is. Je kunt praten over de vraag of de bestaande inkomensgrens voor de zorgpremie niet van €60.000 naar €70.000 of €80.000 moet. Dat levert al aardig wat op. Dat is een.

Dan over de zorgtoeslag. Wij willen — dat staat ook in ons eigen plan — in de hervorming heel kritisch omgaan met het toeslagenstelsel. Wij lopen niet vooruit. De doorrekening van het planbureau is ook niet ons verkiezingsprogramma. Wij wilden aan de samenleving laten zien hoe je het volgens ons zou kunnen doen. Naar de zorgtoeslag moet gekeken worden, net als naar de huurtoeslag en de kinderopvangtoeslag, maar het is een veel te groot onderwerp om dat hier even heel kort te behandelen. Ik begrijp uw vraag. Wat ik ten principale stel en staande hou is dat, als je een inkomensafhankelijke zorgpremie hebt — dat is al iets heel anders dan vroeger, toen we een vaste premie hadden en een ziekenfondspremie voor de werknemers; nu is het een volksverzekering — je niet daarnaast een inkomensafhankelijke zorgpremie moet zetten die in feite een verkapte belasting is. Dan moet je eventueel met belastingen extra opbrengsten genereren om op een andere manier het afschaffen en beperken van de zorgtoeslag te financieren.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Vendrik, bent u tevreden met het antwoord?

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ja.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Rooijen. Dan is het woord aan de heer Van Apeldoorn namens de fractie van de SP. De heer Vendrik wordt nog eens een vriend van me. O, excuus, de heer Van der Voort is eerst aan het woord. Hij zal spreken namens de fractie van D66.

De heer Van der Voort i (D66):

Voorzitter. Dank u wel dat u mij het woord gunt. Vandaag is alles anders dan vorig jaar. De huidige staatssecretaris van Toeslagen en Douane stond hier namens de D66-fractie in het debat over de belastingplannen van 2020. Nu heeft ze plaatsgenomen aan de andere kant van de tafel en daarmee voor mij ruimte gemaakt in de fractie van D66 en dus ook in deze Kamer. De hartelijke ontvangst door u en mijn collega-senatoren zal ik niet zomaar vergeten, waarvoor dank.

Ik zal in dit betoog vooreerst stilstaan bij de gebeurtenissen van het afgelopen jaar en dan van daaruit de voorliggende fiscale wetgeving beschouwen naar het bevorderen van kansengelijkheid en het verdelen van welvaart.

Begin dit jaar werd het leven van ons allemaal zowel privé als op het werk ruw verstoord door een pandemische verspreiding van een recent ontdekt respiratoir virus. Het toegevoegde leed hiervan is onmeetbaar. Ik heb het zelf gezien en gevoeld op de intensive care waar ik werk. Het leed is uiteraard het grootst voor de slachtoffers en hun dierbaren. Laten we daar vandaag ook even bij stilstaan.

De impact van de pandemie is in alle haarvaten van onze samenleving voelbaar. Zoals u heel goed weet, vindt in de haarvaten van het lichaam de daadwerkelijke uitwisseling van zuurstof en CO₂ plaats, fysiologisch gezien de kern van het leven. Over CO₂ komen we overigens straks nog te spreken in een heel ander verband. In de haarvaten van onze samenleving is de kern van het leven sámen leven, en daar voelen we de grootse impact van deze crisis. Het is wrang dat juist het samen komen, het samen doen en het samen beleven door overheidsmaatregelen wordt beperkt. De paradox is dat die beperking van ons samen leven nodig is ter bescherming van de volksgezondheid, een taak van de regering ingevolge artikel 22 van de Grondwet. Daarmee kunnen kwetsbare burgers worden beschermd.

Er ligt zo een lastig dilemma voor, want naast gezondheid hebben ook de economie en ons samen leven ruimte nodig ten einde onze welvaart te behouden. Vóór de huidige pandemie waren de staatsfinanciën op orde en werkten we aan een samenleving waar scholing en inspanning loonden. Desondanks zijn de verschillen in welvaart, gemeten aan bijvoorbeeld het vermogen, binnen de samenleving groot en over de jaren ook vergroot.

De huidige crisis heeft sommige verschillen in onze samenleving nog verder vergroot en problemen die er al zijn zichtbaarder gemaakt. Immers, kwetsbare groepen zoals jongeren en zelfstandigen zonder personeel blijken in deze crisis inderdaad kwetsbaar en incasseren klappen. Ik citeer Sigrid Kaag uit een recente toespraak: "De crisis legt onrechtvaardigheden en ongelijke sociale omstandigheden bloot die er daarvóór al waren, maar nu scherper zichtbaar zijn."

Fiscale regelingen kunnen randvoorwaarden scheppen om gelijke kansen te creëren. De ongelijkheid op de arbeidsmarkt tussen zelfstandigen en werknemers heeft dan ook de aandacht van het kabinet. Er zijn ongeveer 1,4 miljoen zelfstandigen, waarvan 1,1 miljoen zonder personeel. Het CPB berekende dat 6,9% van deze zelfstandigen zonder personeel een inkomen onder de zogenaamde armoedegrens heeft, tegen 3,7% van de zelfstandigen met personeel. Eveneens berekent het CPB dat er oplopende werkloosheid is onder jongeren, en dat terwijl jongeren onder de 27 jaar minder of geen WW-rechten hebben opgebouwd. Met name jongeren die als zzp'er werken voor platformorganisaties ontberen een sociaal vangnet zoals werknemers die wel hebben. Zo is slechts 19% van de zelfstandigen verzekerd voor arbeidsongeschiktheid. Het achteraf berekenen en terugbetalen van toeslagen, weten we nu, helpt niet in het maken van toekomstplannen en nodigt niet uit om bij te scholen, zo concludeerde ook de Raad voor Volksgezondheid en Samenleving. Bovendien leidt deze situatie gemakkelijk tot schulden. Over de kinderopvangtoeslag kom ik later nog te spreken. Het verminderen van de zelfstandigenaftrek, zoals in de voorliggende plannen is voorgesteld, is voor het herstel van de balans tussen zelfstandigen en werknemers een goede beleidsmaatregel, maar geen allesomvattende oplossing. Werkt de staatssecretaris aan aanvullende maatregelen, zoals een minimumtarief voor zzp'ers of anderszins het organiseren van een collectieve voorziening en een sociaal vangnet?

Scholings- en bijscholingsmogelijkheden zijn voor het creëren van kansengelijkheid belangrijk. Dat in het voorliggende wetsvoorstel het scholingsbudget door werknemers fiscaal gezien meegenomen kan worden naar een nieuwe werkgever is een mooie stap, maar aanvullende fiscale maatregelen om scholen en bijscholen te stimuleren, zouden volgens de D66-fractie welkom zijn. Immers, het leven lang leren is nog niet maximaal uitgerold.

Sturen in de randvoorwaarden voor kansengelijkheid hebben de staatssecretarissen mede namens hun collegae van verschillende departementen met de voorliggende plannen wel degelijk gedaan. De crisismaatregelen NOW, Tozo en andere maatregelen, die in het voorjaar en de zomer genomen zijn ter bescherming van werkgelegenheid, ondernemingen en cultuur, zijn in het algemeen met instemming ontvangen. Het CBS laat in zijn rapportage zien dat deze effectief zijn.

Deze crisismaatregelen worden in de voorliggende plannen uitgebreid met een regeling om bedrijfsinvesteringen te stimuleren: de Baangerelateerde Investeringskorting, oftewel de BIK. De BIK voorziet in een regeling die twee opeenvolgende jaren 2 miljard kost, maar volgens het CPB 7,5 miljard aan investeringen oplevert. Daarmee wordt een groot deel van de verwachte teruggang van investeringen, van 10 miljard, opgevangen. De BIK is bedoeld om het bedrijfsleven te helpen overleven en klaar te staan voor een herstart na de crisis. In die zin vindt de D66-fractie de BIK een acceptabele regeling.

In de beantwoording van onze vragen is de staatssecretaris niet ingegaan op onze suggestie om de BIK op de een of andere manier in te zetten voor de klimaatdoelstellingen. De constatering dat de BIK daarvoor niet is opgezet, geeft voor ons niet helder genoeg aan wat de mogelijkheden zijn om hierin te sturen. Het gaat ons er niet om of de BIK gebruikt kan worden om te investeren in duurzaamheid, want het is duidelijk dat dat kan naast de andere regelingen. Het gaat er juist om of investeringen die niet passen in het streven naar een duurzame samenleving ook via de BIK kunnen worden bekostigd. Het zou toch zuur zijn als de BIK de investeringen stimuleert die het bereiken van de klimaatdoelstellingen tegengaan. Zou de staatssecretaris kunnen onderzoeken of aan het toekennen van deze subsidie op deze manier richting gegeven kan worden?

De heer Crone i (PvdA):

Ik ondersteun graag de optie om bij de BIK de klimaatdoelstellingen voorop te stellen, à la de criteria van het Wiepkefonds die vorige week bekend zijn geworden. Zullen we daar samen in optrekken?

Dan mijn tweede vraag. U heeft een pleidooi gehouden voor zzp'ers enzovoorts, maar juist mensen met werk aan de onderkant en zzp'ers die een of twee mensen in dienst hebben, hebben meer aan lagere werkgevers- en werknemerspremiers. Waarom heeft u daar niet voor gekozen?

De heer Van der Voort (D66):

Nou ja, ik kijk naar de plannen waar de regering voor gekozen heeft. Ik kan me heel goed voorstellen dat er ook andere maatregelen genomen hadden kunnen worden, en misschien wel hadden moeten worden genomen, in de zin die u voorstelt. Maar wij hebben gekeken wat het effect van de voorliggende BIK op de investeringen is. Daar hebben we een oordeel over gevormd.

De heer Crone (PvdA):

Dat is een beetje een grote meloen, begrijp ik, voor D66.

De heer Van der Voort (D66):

Ik voel het niet als een meloen.

De heer Crone (PvdA):

"Meloen" is het woord voor in de coalitie iets toegeven aan een ander wat je eigenlijk helemaal niet wil. Dat doen we allemaal weleens; dat is helemaal niet erg.

De heer Van der Voort (D66):

Ik voel het zo niet. Ik ben er niet bij betrokken geweest. Wij krijgen een aantal wetsvoorstellen. Die beoordelen we op hun merites. Daar komt deze analyse uit voort.

De heer Crone (PvdA):

Laten we er in ieder geval voor zorgen dat we samen de duurzaamheidscriteria erin krijgen. Dan levert het tenminste nog iets op.

De heer Van der Voort (D66):

Laten we het daarover hebben.

De heer Vendrik i (GroenLinks):

Ik was ook getriggerd door die opmerking over duurzaamheid en de BIK, maar we moeten het toch gewoon omdraaien? Het zou onbestaanbaar zijn als twee keer 2 miljard investeringssubsidie gaat naar het fossiele bedrijfsleven, om het zo maar even te noemen. We zijn het er toch over eens dat het niet de uitkomst kan zijn van het debat van vandaag en morgen?

De heer Van der Voort (D66):

Wat ik zeg, is dat ik het zuur zou vinden als die investeringen gebruikt worden voor investeringen die onze klimaatdoelstellingen tegengaan, tegenwerken of niet zouden bevorderen. Dat is in lijn met wat u zegt.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ja, ik zou het zuur vinden. Ik zou het eigenlijk onbestaanbaar vinden. Toch?

De heer Van der Voort (D66):

We hebben de BIK beoordeeld op hoe die voorligt. We hebben gekeken of deze regeling bedrijven kan helpen om na de crisis een goede start, herstart te maken. We denken dat dit zo is. We hebben een kanttekening bij de klimaatdoelstelling en de duurzaamheid en we vragen de staatssecretaris wat hij daarmee zou kunnen doen.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Van der Voort (D66):

Van kansengelijkheid op de woningmarkt is geen sprake. Wonen is een van de belangrijkste thema's in de samenleving. Er is vorige week al gedebatteerd over het huurbeleid. Het verheugt de D66-fractie dat de regering daarnaast de kansen van starters op de koopwoningmarkt ten opzichte van beleggers in vastgoed wil vergroten. De regering kiest ervoor om de overdrachtsbelasting aan te passen. De leeftijdsgrens die hiervoor gehanteerd wordt, als proxy voor de bepaling of het om een eerste woningaankoop gaat, is een ruwe en niet zo'n precieze bepaling of de juiste doelgroep wordt bereikt. Kan de staatssecretaris toelichten waarom voor dit leeftijdscriterium is gekozen en zijn er geen preciezere criteria voorhanden? Wij vragen de staatssecretaris in hoeverre hij inzicht heeft in de aantallen starters die ouder dan 35 jaar zijn en daarmee niet voor de vrijstelling van overdrachtsbelasting in aanmerking komen, hoewel voor hen natuurlijk wel het 2%-tarief geldt.

Breder kijkend naar de woningmarkt is er een uitzonderlijke situatie ontstaan door de langdurig lage rentestand die zich verhoudt tot de hypotheekrenteaftrek. In feite is dit het ideale moment om het fiscale beleid omtrent de eigen woning te vernieuwen en een toekomstperspectief te ontwikkelen, zo concludeert ook de bouwstenennotitie voor een nieuw belastingstelsel. Wij kennen uiteraard de plannen om de hypotheekrenteaftrek de komende jaren verder te verminderen zoals ook in de memorie van antwoord is aangegeven, maar graag vernemen wij een meer fundamentele visie van de staatssecretaris op het eigenwoningbeleid in dit licht.

Voorzitter. Jongeren bevinden zich in de huidige crisis in een speciale positie. Behalve dat ze gelukkig weinig ziekte doormaken na infectie maar daardoor wel een factor in de pandemische verspreiding zijn, worden ze door de sociale maatregelen zwaar getroffen, juist in een levensfase waarin sociale ontwikkeling de kern is. Bij deze mentale last telt op de grote zorg die zij hebben over de klimaatverandering die zich in hún leven voordoet. Deze zorgen samen zullen blijvend effect hebben op hun gedrag en beleving van de wereld en de werkelijkheid. Dat gezegd hebbende, voelt de D66-fractie een grote verantwoordelijkheid naar deze en volgende generaties met betrekking tot het klimaat. De belastingplannen kennen een aantal klimaatgerelateerde maatregelen. Het meest in het oog springend hierin is de CO₂-heffing. Het zal duidelijk zijn dat de D66-fractie verheugd is dat deze klimaatmaatregel aanstaande is.

Desondanks zijn er nog een aantal openstaande vragen. De CO₂-heffing is ook van toepassing op afvalverbrandingsinstallaties. Deze bedrijven hebben recent aan de bel getrokken omdat ze beperkte mogelijkheden zien om de CO₂-productie te verminderen. Dit zou kunnen leiden tot het verrekenen van de heffing in uiteindelijk de gemeentelijke belastingen. Ziet de staatssecretaris dit probleem ook en hoe denkt hij hiermee om te gaan? Het lijkt dat CO₂ afvangen een van de weinige mogelijkheden is voor deze bedrijven om de CO₂-uitstoot te verminderen. Overigens is CO₂ afvangen in een bredere toepassing wellicht de snelste manier om op korte termijn aan de klimaatdoelstellingen te voldoen. Is de minister van EZK het daarmee eens en zijn er gerichte belastingmaatregelen in voorbereiding die het afvangen en opslaan van CO₂ stimuleren? Verder lijkt het de D66 fractie denkbaar dat de doelstellingen om CO₂-uitstoot te verminderen in de komende jaren aangescherpt worden. Geeft de huidige heffing dan nog ruimte om met aanpassingen een grotere reductie van CO₂-uitstoot te bereiken? Gaat de staatssecretaris of de minister zich op Europees niveau inzetten voor beprijzen van CO₂-uitstoot in niet-ETS sectoren?

Voorzitter. Graag spreek ik nog kort over box 3, welke de warme belangstelling van de staatssecretaris heeft. Belastingheffing over een werkelijk rendement vinden de meeste mensen billijk. Als ik het goed begrijp, is dat ook de mening van de staatssecretaris. Kan de staatssecretaris dat bevestigen? Wat voor veel spaarders in het land daarbij niet helder is, is dat het toch mogelijk zou moeten zijn voor banken om net als nu het banksaldo aan het eind van het jaar, ook de werkelijk uitgekeerde rente door te geven die als grondslag kan dienen voor de box 3-aanslag. Kan de staatssecretaris dit voor eens en voor altijd helder uitleggen?

De Wet vliegbelasting is vorige week toegevoegd aan dit debat. De D66-fractie kan zich erin vinden dat er belasting op vliegen geheven wordt. We begrijpen ook de keuze voor het vlakke tarief voor passagiersvluchten, hoewel het voor velen onlogisch aanvoelt. Het schrappen van de belasting op vrachtvluchten is in belangrijke mate ingegeven door de verslechterende internationale concurrentiepositie die zich bij het oorspronkelijke voorstel voordoet. Dit probleem kan met een internationale regeling voorkomen worden. Het is daarom dat wij ons afvragen of zich voor belasting op vrachtvluchten op afzienbare termijn een alternatief voordoet. Kan de staatssecretaris aangeven of er in Europees verband een beprijzing van vrachtvluchten in voorbereiding is? En, zo nee, zet de staatssecretaris zich hier actief voor in?

Tot slot, voorzitter, de kinderopvangtoeslag. De verhoren die de afgelopen tijd in de Tweede Kamer gehouden zijn, hebben meer licht geworpen op de relatie tussen wetgever, uitvoerder en de gevolgen voor de burger. Ik denk dat eenieder hier vindt dat de overheid een groot aantal toch al financieel kwetsbaren in de samenleving benadeeld heeft, en dat met een toeslag die juist bedoeld was om kansengelijkheid op dit vlak te genereren. Hoe wrang is dat? Gelukkig worden in het voorliggende wetsvoorstel over de kinderopvangtoeslag stappen gezet ter verbetering. De zorg die onze fractie in dit proces heeft, betreft enerzijds de traagheid van de genoegdoening en anderzijds de grootte van de organisatie die is opgetuigd om te herstellen wat mogelijk en noodzakelijk is. Deze nieuwe, grote organisatie zou op zichzelf weer door bureaucratisch handelen het herstel kunnen vertragen. Kan de staatssecretaris op deze twee punten reflecteren en aangeven hoe ze deze gevaren voor een succesvolle afhandeling minimaliseert?

Het toeslagensysteem behoeft voor de toekomst aanpassing en wellicht afschaffing. De initiatiefnota-Van Weyenberg heeft hiervoor een interessant voorstel gedaan. De eerste gedachten van de staatssecretaris over aanpassingen van het stelsel heeft zij eerder al met ons in een brief gedeeld. Wij kijken uit naar volgende stappen hierin.

Voorzitter, ik kom tot een afronding. De verzorgingsstaat van 2021 is niet ingericht voor de recente ontwikkelingen die zich in de samenleving voordoen en hebben gedaan. De flexwerkers en zelfstandigen ontberen een vangnet, en de overspannen huizenmarkt en woningnood hebben een oplossing nodig. Wij gaan ervan uit dat er door de huidige regering ook de komende maanden nog gewerkt wordt aan het creëren van nieuwe randvoorwaarden om deze problemen te helpen oplossen. Die randvoorwaarden moeten ook in een nieuw belastingstelsel terug te vinden zijn. De punten die ik vandaag naar voren heb gebracht, zijn in lijn met welke de huidige staatssecretaris Van Huffelen vorig jaar op deze positie heeft uitgesproken over de contouren van een nieuw belastingstelsel. Ook nu nog schaart de D66-fractie zich achter deze uitgangspunten, naast onder andere het uitgaan van het bredewelvaartsbegrip, het belasten van consumptie en gebruik, een internationaal coherent stelsel, een rechtvaardige inkomens- en vermogensontwikkeling, en daarnaast — het is vorig jaar ook genoemd — een stelsel dat rekening houdt met de veranderende arbeidsmarkt. Er is vorig jaar zelfs een toezegging van de staatssecretaris van Financiën verkregen dat deze contouren meegenomen worden in de ontwikkeling van een nieuw stelsel. Fijn is dat mevrouw Van Huffelen nu zelf aan de knoppen zit. Mijn vraag is dan ook: hoeveel voortgang is er op dit terrein geboekt?

De voorzitter:

Goeie vraag!

De heer Van der Voort (D66):

Voorzitter. Het is de D66-fractie duidelijk dat er met de voorliggende wetsvoorstellen vooruitgang wordt geboekt op een aantal terreinen, die kansengelijkheid vergroot en ongelijkheid vermindert. Maar we zijn er nog lang niet. De uitdagingen zijn groot en evident. We kijken met belangstelling uit naar de beantwoording van onze vragen door de bewindspersonen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van der Voort. Dan is nu toch het woord aan de heer Van Apeldoorn namens de fractie van de SP.

De heer Van Apeldoorn i (SP):

Dank u voor het woord, voorzitter.

Voorzitter. Tijdens de Algemene Financiële Beschouwingen sprak ik erover dat het politieke en ideologische tij aan het keren is, van neoliberaal naar sociaal. Maar ik stelde ook vast, en het verloop en de uitkomst van dat debat bevestigden dat nog eens, dat de regering en ook een deel van de coalitie toch nog moeite hebben om zich helemaal te laten meevoeren met het nieuwe tij en zich nog op verschillende momenten vast proberen te klampen aan reddingsboeien van het oude denken. En als mijn fractie nu naar het voorliggende pakket Belastingen kijkt, dan zien we dezelfde worsteling.

Voorzitter. Ik begin bij het Belastingplan zelf, over wat er wel in staat, met name de BIK in een eerste blok. En dan is er een tweede blok over wat er niet in staat maar wel in had moeten staan wat mijn fractie betreft, met name — u raadt het al — een aanpak van de extreme vermogensongelijkheid in ons land. Want ja, mevrouw Geerdink, wij beschouwen de verdeling tussen minderbedeelden en beterbedeelden niet als een quasi door God gegeven natuurlijke orde waar de overheid verder niets aan zou hoeven te doen. Maar daarover later meer.

Het Belastingplan bevat volgens mijn fractie zeker verbeteringen. Er worden ten opzichte van vorig jaar een paar stappen in de goede richting gezet. Maar het zal u niet verbazen, voorzitter: het plan bevat voor mijn fractie ook een onderdeel dat in onze ogen echt nog een reflex is van het oude, achterhaalde paradigma. Want met de BIK — want daar heb ik het hier natuurlijk over — maken we nog niet die omslag van neoliberaal naar sociaal. Natuurlijk is mijn fractie verheugd dat het kabinet onder grote maatschappelijke en politieke druk heeft afgezien van de voorgenomen verlaging van de winstbelasting voor grote bedrijven. Dat is maatschappelijk pure winst, en dus echt een stap vooruit in dit Belastingplan. Maar wat nu niet langer wordt weggeven aan het bedrijfsleven via een verlaging van het hogere Vpb-tarief — een tarief dat wat mijn fractie betreft juist omhoog zou moeten — komt wel met ongeveer hetzelfde bedrag terug in de vorm van een ander cadeau aan VNO-NCW. Ik weet dat de staatssecretaris er een hekel aan heeft als de oppositie van een cadeau spreekt, maar laat ik u zeggen dat de Nederlandse werkgeverslobby hier toch heel erg blij mee is. En dat is logisch, want ze hebben het zelf bedacht.

Wie er niet blij mee is, zijn onder andere de vakbonden. Laat ik Tuur Elzinga, vicevoorzitter van de FNV, citeren: "De BIK stelt in de huidige vorm geen voorwaarden en dreigt terecht te komen bij bedrijven met spek op de botten die toch al van plan waren te investeren. Dat is publiek geld over de balk smijten." Ja, daar zou toch zelfs de VVD geen voorstander van moeten zijn. Eveneens uitermate kritisch over dit voorstel waren de Raad van State, de Rekenkamer en de eigen ambtenaren van het ministerie. Eigenlijk is niemand enthousiast over dit voorstel, behalve het kabinet en de werkgevers, die dit plan dus ook bedacht hebben. En mevrouw Geerdink! Kan de staatssecretaris daarop reageren? En kan hij reflecteren op hoe het kan dat als dit voorstel het algemeen belang moet dienen, eigenlijk niemand, behalve VNO-NCW en enkele fracties in dit huis, echt enthousiast is?

Ook mijn fractie kan zich toch echt niet aan de indruk onttrekken dat nadat het afschaffen van de dividendbelasting en de verlaging van de winstbelasting niet doorgegaan waren, men toch op zoek moest — al was het maar om de VVD zoet te houden — naar een alternatief voor die 2 miljard, dat wil zeggen naar een andere manier om het aan het bedrijfsleven te schenken. Driemaal is scheepsrecht moeten ze in de Malietoren gedacht hebben. Want als deze Kamer nu instemt met het voorliggende Belastingplan, komt die verlaging van de werkgeverskosten er toch.

Maar laat ik eerlijk zijn, voorzitter. Als de BIK echt een effectieve en rechtvaardige manier was om meer werkgelegenheid te scheppen, dan was mijn fractie er natuurlijk ook voor, ook als het uit de koker van VNO-NCW komt. Maar dat is dus objectief niet het geval. De BIK, zo laat het CPB zien, schept geen banen, en leidt in 2025 zelfs tot een iets hogere werkloosheid. De BIK schept dus geen banen maar vernietigt ze, en haalt vooral wat investeringen naar voren, ook investeringen van bedrijven die prima winsten draaien.

Collega van Rooijen herdoopte tijdens de Financiële Beschouwingen de BIK tot Buitengewoon Ingewikkelde Korting. Mooi gevonden, maar mijn fractie spreekt liever over een Buitengewoon Ineffectieve Korting. In ieder geval is de term "baangerelateerd" buitengewoon misleidend, zoals ik hier vorige maand ook al heb betoogd. Dan zegt de staatssecretaris doodleuk tijdens de Algemene Financiële Beschouwingen in debat met mij: "Maar we hebben ook helemaal nooit gezegd dat het om banen gaat. Het gaat om investeringen aanjagen." Maar dat heeft het kabinet natuurlijk wel gezegd. Sterker nog, in het begin, in de dagen na Prinsjesdag, op het moment dat nog elke onderbouwing of zelfs een poging daartoe ontbrak, draaide de presentatie van dit plan helemaal om banen, banen, banen, zeker bij de voorzitter van deze regering. Bij zijn verdediging van de BIK tijdens de Algemene Politieke Beschouwingen in de Tweede Kamer zei de minister-president: "Als je op deze manier erin slaagt om een deel van de investeringen wel door te laten gaan, heeft dat inderdaad een enorm effect op de werkgelegenheid." Ik vraag me toch af hoe de staatssecretaris nu tegen deze uitspraak aankijkt. Ik mag toch aannemen dat ook dit kabinet met één mond spreekt. Heeft de minister-president dit destijds allemaal niet zo bedoeld? Of is hier sprake van voortschrijdend inzicht van de kant van het kabinet? In ieder geval blijkt de regering er dus met de BIK niet in te slagen dit door de premier uitgesproken doel te bereiken. Graag een reactie van de staatssecretaris.

De heer Essers i (CDA):

Collega Van Apeldoorn doet nou net alsof de BIK de enige regeling is die ons uit de corona-ellende moet helpen, althans het bedrijfsleven. Daarnaast zijn er natuurlijk heel veel andere regelingen, zoals de investeringsaftrek, de Milieu-investeringsaftrek en de Energie-investeringsaftrek. Er zijn allerlei regelingen om speur- en ontwikkelingswerk te stimuleren. De BIK is er gekomen omdat de coronacrisis ertoe geleid heeft dat heel veel bedrijven verlies zijn gaan lijden. Dan heb je niks aan dit soort investeringsaftrekmogelijkheden, want die leiden alleen maar tot vergroting van het verlies. Ook een Vpb-verlaging is dan veel minder effectief. Het bijzondere van de BIK is nu net dat deze leidt tot een verlaging van de loonheffing, ook als je verlies lijdt. Het Centraal Planbureau zegt: dat is een maatregel die in ieder geval investeringen naar voren haalt. U doet net alsof dat niks is, maar dat vind ik iets heel belangrijks in crises. Je moet voorkomen dat investeringen worden uitgesteld. Als dan wordt gezegd "dat leidt tot miljarden extra voor het bedrijfsleven", dan begrijp ik uw betoog niet helemaal, waarin u de BIK in de hoek zet als een volstrekt ineffectieve regeling.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Dank voor deze vraag, zeg ik tegen de heer Essers. De vraag is: wat moet het effect zijn van deze maatregel? Natuurlijk, er zijn allerlei crisismaatregelen genomen. Een aantal daarvan hebben wij ook gesteund, zoals de steunpakketten. Er gaan vele miljarden naar het bedrijfsleven. Dat geld is overigens ook specifiek ingezet voor het behoud van banen, om ervoor te zorgen dat bedrijven niet failliet gaan en hun lonen gewoon kunnen doorbetalen. Ik doel bijvoorbeeld op de NOW. Dan heb je een duidelijk doel: dan gaat het om baanbehoud. Je kunt ook als doel hebben om te proberen in een tijd van oplopende werkloosheid weer banen te creëren. Dat doet de BIK, als onderdeel van dit wetsvoorstel, dus niet. Het CPB stelt duidelijk: er komen geen banen bij. Sterker nog: in 2025 zal het per saldo een licht negatief effect op de werkgelegenheid hebben, onder andere omdat investeringen gedaan zullen worden in arbeidvervangend kapitaal. De vraag is dan: wat is het effect dat je beoogt met de BIK? De heer Essers zegt dan, met de coalitie en de staatssecretaris: ervoor zorgen dat we meer investeringen krijgen. Mijn vraag is: als je 4 miljard uitgeeft voor volgens het CPB per saldo 6,9 miljard meer investeringen, besteed je je geld dan effectief, als die investeringen vervolgens geen groei opleveren en geen banen?

De heer Essers (CDA):

Dan gaat de heer Van Apeldoorn wel uit van ceteris paribus. We moeten nu een maatregel hebben om de coronacrisis tegemoet te treden. We hebben nu behoefte aan ondersteuning. Daarna ga ik ervan uit dat er weer een groei van de economie zal plaatsvinden en de werkgelegenheid vanzelf wel weer gestimuleerd wordt. Maar nogmaals: we hebben al behoorlijk wat maatregelen die ondernemers stimuleren. Maar het gaat er nu om dat je een extra stimulans hebt, die effectief is om gedurende de crisisjaren het bedrijfsleven extra steun te geven.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ja, maar dat moet wel gerichte steun zijn die iets oplevert. De heer Essers en anderen hebben het steeds over de coronacrisis, maar wat is die crisis? Die crisis is dat mensen dreigen hun baan te verliezen. Die crisis is dat mensen erop achteruitgaan in inkomen. Die crisis is dat de economie in het slop zit. Als dan blijkt dat we met deze BIK geen banen creëren, maar zelfs banen vernietigen en de economie ook niet stimuleren, dan vraag ik mij af waarom je dat zou willen. Het gaat over die 6,9 miljard, maar ik heb een wedervraag aan de heer Essers: hoeveel investeringen subsidiëren wij eigenlijk met die BIK? Dat is natuurlijk veel meer dan 6,9 miljard. Heel veel van die subsidie gaat dus naar investeringen die sowieso al gedaan zouden worden en die dus per saldo helemaal niets opleveren, ook niet voor die bedrijven, want die bedrijven zouden die investeringen toch doen. Ze krijgen er alleen korting op en dat verbetert hun toch al goede winstpositie enigszins, maar wie heeft daar wat aan?

De voorzitter:

De heer Essers, de derde interruptie?

De heer Essers (CDA):

Ik vind dat we niet moeten speculeren als het gaat om werkgelegenheid in deze crisis. 7 miljard vind ik heel wat geld om hiermee te realiseren. U kunt wel zeggen dat we er 10 miljard aan uitgeven, maar dat is niet zo. We geven er 4 miljard aan uit. Het gaat er ook niet om of die investeringen wel of niet gedaan zouden worden. Primair halen we investeringen naar voren. Het planbureau geeft aan dat er waarschijnlijk ook extra investeringen zullen plaatsvinden. Ik zeg niet dat we daarmee de top in Europa en de wereld worden, maar het is niet niks. En u zet dat helemaal in de hoek.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Mijn fractie is erg voor extra investeren en voor "ons uit de crisis investeren". De vraag is hoe je effectief investeert. Als je die 4 miljard op een andere manier zou uitgeven — ik zal er zo in mijn betoog meer over zeggen — …

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

De heer Van Apeldoorn (SP):

… dan doe je naar de overtuiging van mijn fractie meer voor de groei en voor de werkgelegenheid. Goed, ik vervolg mijn betoog.

De staatssecretaris zegt met de CPB-analyse in de hand dat er voor die 4 miljard 7 miljard aan extra investeringen bij komen. Maar de voorafgaande vraag is voor hoeveel miljard aan bedrijfsinvesteringen in totaal met de BIK gesubsidieerd worden. Ik hoor dit graag van de staatssecretaris, maar aangezien de BIK een korting biedt van respectievelijk 3,9% en 1,8%, is het duidelijk dat het om een veelvoud gaat. Met andere woorden, er zullen ook miljarden aan investeringen voor niets worden gesubsidieerd: het zogenaamde deadweight loss. We hebben het hier dus over het uitgeven van miljarden aan belastinggeld aan subsidies voor investeringen die grotendeels toch al gedaan zouden worden en zonder dat dit werkgelegenheid schept — buitengewoon ineffectief dus. In ieder geval kan mijn fractie effectievere en efficiëntere manieren bedenken voor het uitgeven van overheidsgeld. Investeer bijvoorbeeld in sociale woningbouw. Schaf eindelijk de verhuurderheffing af, volledig en permanent. Of investeer in de publieke sector voor meer en beter betaalde banen in onderwijs en zorg.

Voorzitter. Daarnaast blijft mijn fractie — wij zijn de enigen niet — zorgen houden over de uitvoerbaarheid van de BIK en over hoe die uitgevoerd zal worden. Misbruik ligt op de loer. Investeringen waarvoor korting is geclaimd, kunnen zomaar de volgende dag naar een buitenlandse dochter gaan. Dat is niet de bedoeling, maar dit wordt enkel achteraf steekproefsgewijs gecontroleerd door de RVO. Hoe vaak zullen die steekproeven gehouden worden en hoe groot zullen ze zijn? Wat als uit deze steekproeven blijkt dat er op grotere schaal dan verwacht de hand wordt gelicht met de BIK en niet aan de bedoelingen voldaan wordt?

Ten slotte nog dit over de BIK. Het is al eerder gezegd: we zijn het er in deze Kamer opnieuw over eens dat het voorstel helemaal geen onderdeel had moeten zijn van het Belastingplan. We hadden er eigenstandig over moeten kunnen oordelen. We hebben hier dus twee moties over aangenomen, recentelijk en in het wat verdere verleden: de motie-Hoekstra en de motie-Sent. We mogen toch hopen dat er niet nog een derde motie van de Kamer nodig zal zijn om aan deze koppelverkooppraktijken een definitief einde te maken.

Voorzitter, dan de vermogensongelijkheid. Mijn fractie blijft het echt onbegrijpelijk vinden — daarom komen we hier tijdens elke Algemene Financiële Beschouwingen en tijdens elke behandeling van een belastingpakket op terug — dat dit kabinet helemaal niets doet aan en ook niets wil doen aan de extreme en groeiende vermogensongelijkheid in Nederland. Sterker nog, dit kabinet wil er niet eens over nadenken. In de Miljoenennota lezen we: "We sturen hier niet op". Overigens is deze staatssecretaris volgens mij een van de weinigen in de regering die er stiekem wel over nadenkt, maar volgens mij mag hij dat niet hardop doen, want dan krijgt hij op z'n kop van de VVD, een partij die een rukje naar links gemaakt heet te hebben, maar zichzelf kennelijk nog steeds ziet als de hoeder van de grote private vermogens van de meer dan 207.000 miljonairs in Nederland. Waarvan akte. Ik heb het eerder al genoemd, maar experts schatten op basis van nieuwe data — dit gaat niet over het OESO-onderzoek, maar het is na te lezen in een deze zomer verschenen artikel in Economisch Statistische Berichten — dat de 1% rijkste Nederlanders maar liefst een derde van het private vermogen bezitten, waarvan de helft, dus een zesde, oftewel ruim 16% van het totale vermogen, in handen is van de 0,1% rijkste Nederlanders. Dus 0,1% bezit 16%, laat dat even bezinken. Het vermogen van de 500 rijkste Nederlanders is hierbij tussen 2011 en 2018 ook nog eens met 22% meer gestegen dan wat op grond van bnp-groei verwacht had mogen worden. Wat vindt de staatssecretaris hier nu eigenlijk van, vraag ik mij oprecht af. Waarschijnlijk helemaal niets of hij mag er niks van vinden, want de regering heeft hier geen mening over. Maar impliciet is je mening dan natuurlijk dat het zo prima is, en sommigen in dit huis zijn daar ook expliciet over. Maar het is niet normaal, voorzitter. Dat is het niet en daarom toch graag zijn reactie.

Vorige maand vroeg ik hier aandacht voor de analyse van het CPB dat in de coronacrisis het waarschijnlijk niet de sterkste schouders zullen zijn die de zwaarste lasten zullen dragen. Als je nu als overheid één potentieel instrument in handen hebt — er zijn er meerdere — om hier wat aan te doen, nu en in de toekomst, dan is het wel het belasten van grote vermogens. Een manier om daadwerkelijke solidariteit te kunnen vragen van hen die zo geprofiteerd hebben van wat wij collectief hebben opgebouwd en die nu in de huidige crisis eerder nog rijker worden, terwijl anderen de hardste klappen opvangen, aldus ook het CPB.

Wat ook niet rechtvaardig is, voorzitter, en al helemaal niet als je het afzet tegen de groeiende vermogensongelijk, is de vermogensrendementsheffing in box 3 in plaats van een heffing op reëel rendement. Daar zijn we het van links tot rechts, deze staatssecretaris incluis, over eens. Maar ook al staat dit al wel jaren op de agenda, ook bij dit kabinet, toch moeten we ook hier kennelijk helaas de formatie afwachten voor een structurele oplossing, omdat het al die jaren niet gelukt is hier wat aan te doen, "want het is technisch te ingewikkeld". Mijn fractie vindt dit toch echt uitermate teleurstellend en vraagt zich af waarom het dan in vele buitenlanden wel kan. Intussen zitten we nog steeds met een oneerlijke belasting, waarbij met name spaarders met praktisch nul procent rente en terwijl ze ook worden aangeslagen voor de rendementen over fictieve beleggingen de klos zijn. Het is al jaren zo en ook deze staatsecretaris, hoewel box 3 zijn kindje is, heeft niet de oplossing kunnen brengen. We hopen dat hij in ieder geval zijn opvolger goede ideeën achterlaat.

Voorzitter. Een positief element van dit Belastingplan is dat het kabinet met de beperking van de verliesverrekening een eerste stap heeft gezet met de uitvoering van de aanbevelingen van de commissie-Ter Haar met betrekking tot het eerlijker belasten van multinationals. Uiteraard zijn wij ook blij dat de regering het initiatiefvoorstel van GroenLinks, PvdA en SP heeft overgenomen om de aftrekmogelijkheden op basis van buitenlandse verliezen voor multinationals te beperken. Dit wetsvoorstel moet ervoor zorgen dat Shell in Nederland eindelijk ook belasting gaat betalen.

Over het onderwerp belastingontwijking heb ik vorig jaar uitgebreid met de ambtsvoorganger van de staatsecretaris van gedachten gewisseld. Het ging toen onder andere over de bronbelasting op renten en royalty’s, die komend jaar wordt ingevoerd en waarvan wij ons afvroegen en -vragen of daarbij niet een te groot deel van de daadwerkelijk stromen gemist wordt. We hopen dat de huidige staatsecretaris dit in ieder geval gedurende de rest van zijn ambtstermijn nauwlettend in de gaten zal houden en waar mogelijk, al was het maar voor een volgend kabinet, met ideeën komt voor een verdere aanscherping. Maar duidelijk is dat we nog een lange weg te gaan hebben en het nog zal lang duren voordat Nederland geen doorsluisland en belastingparadijs voor multinationals meer is.

Volgens het laatste rapport van Tax Justice, dat vorige maand uitkwam, verliezen regeringen wereldwijd jaarlijks 427 miljard dollar door belastingontwijking en -ontduiking, waarvan 245 miljard aan belastingontwijking door multinationals die met hun winsten schuiven. 427 miljard staat gelijk aan het verlies van 34 miljoen aan jaarlijkse salarissen van verpleegkundigen, oftewel ruim één verpleegkundigensalaris per seconde. En als u dit al niet schokkend vindt, dan misschien wel de statistiek dat in de top vijf van alle landen die het meeste bijdragen aan de belastingverliezen van andere landen, Nederland in 2020 op nummer drie staat. Het Tax Justice Network spreekt van Nederland als deel van "de as van de belastingontwijking". Mijn fractie hoopt zeer dat Nederland over enkele jaren echt verdwenen is van deze lijstjes — er zijn er meerdere — en we hopen dat de staatssecretaris dat met ons hoopt. In ieder geval graag een reactie van de staatssecretaris op deze cijfers en analyse.

Voorzitter. De SP-fractie is voor de invoering van een CO₂-heffing maar vindt die in het huidige wetsvoorstel slechts een stap in de goede richting. Want hiermee zijn we er nog lang niet als het gaat om de te behalen klimaatdoelen en ook niet qua rechtvaardige verdeling van lasten. Gemiddeld betalen burgers €243 per ton CO₂ en bedrijven €43 per ton. Dat is wat ons betreft geen klimaatrechtvaardigheid. Wij zijn ook niet blij met alle vrijstellingen of ruime dispensatierechten voor de vervuilende industrie die in het wetsvoorstel zijn opgenomen. Die zullen het behalen van de doelen van Parijs natuurlijk enkel nog moeilijker maken. Graag hoor ik van de minister hoe hij hiertegen aankijkt.

Een eerlijke verdeling van de lasten oftewel klimaatrechtvaardigheid op basis van het principe "de vervuiler betaalt" is er ook niet als het gaat om de voorgestelde nieuwe tarieven van de Opslag Duurzame Energie, ODE. Huishoudens betalen nu al 68 keer zo veel duurzaamheidsbelasting ODE per kilowattuur dan de grootste verbruikers, en dat wordt met dit wetsvoorstel 75 keer zo veel. Een amendement van mijn partij in de Tweede Kamer om dit rechtvaardiger te maken, heeft het helaas niet gehaald. Op ons verzoek heeft de staatssecretaris ons een overzicht doen toekomen van alle vrijstellingen en ontheffingen van de zware industrie in de ODE-regeling, waarvoor dank. Maar hier word je dus niet vrolijk van. Vindt de minister al deze ontheffingen echt gerechtvaardigd? Graag een reactie.

Voorzitter. Laat ik onder dit kopje ook kort stilstaan bij het veelbesproken en last minute aan onze agenda toegevoegde wetsvoorstel voor invoering van een vliegbelasting. Mijn fractie is voor het aanpakken van vervuilende industrieën, en de luchtvaart valt hier zeker ook onder. Maar doe het dan wel goed. Er is op dit moment in tegenstelling tot bijvoorbeeld het openbaar vervoer, geen enkele regulering van prijzen in de luchtvaartsector. Ticketprijzen variëren enorm. Budgetairlines stunten met prijzen op een manier die vanuit milieuoogpunt echt niet verantwoord is, maar een andere keer betaal je voor een vergelijkbare vlucht vijf keer zo veel.

De vliegbelasting zoals die nu is vormgegeven, is een fiscale prikkel die heel weinig doet. Dat blijkt ook, want de milieuopbrengst is bijna nihil. U zegt tegen mensen: we maken jullie tickets duurder voor het milieu, maar op het milieu heeft het eigenlijk nauwelijks effect. Maar het brengt wel geld in het laatje, 200 miljoen, maar dat zet de regering ook niet in voor vergroening. Waarom eigenlijk niet, zo vraag ik de staatssecretaris. Waarom is ervoor gekozen dit in de algemene middelen te laten terugvloeien en het niet op de een of andere manier ook voor vergroening in te zetten? Als je via beprijzing het vliegverkeer en de daarmee gepaard gaande uitstoot echt wilt aanpakken, doe het dan goed en voer eindelijk accijnzen in op kerosine en pak het veelvliegen aan. Hoe meer je vliegt, hoe meer je moet betalen. Dat zet wel zoden aan de dijk. De voorgestelde heffing doet dat helaas niet.

Ten slotte wil ik in het laatste deel van mijn betoog stilstaan bij het verbijsterende drama dat de toeslagenaffaire is gaan heten. Een verbijstering die we ook allen hebben kunnen ervaren als we naar de parlementaire ondervragingen in de voorbije weken hebben gekeken en geluisterd. Een overheid die niet het recht handhaaft en bescherming biedt, maar zelf ten diepste onrechtvaardig handelt en levens verwoest. Een overheid niet van en voor de burger, maar een onmenselijke bureaucratie, die zich op kafkaëske wijze tegen de burger keert. En iedereen stond erbij en keek ernaar, of zag het niet, of wilde het niet zien, of werd er niet over ingelicht. Aan de staatssecretaris de vraag of zij het idee heeft dat er nu echt een cultuuromslag is, dat als er iets loos is, dat haar dat ook gemeld wordt. Of zijn die zogenaamde leemlagen er in de ervaring van de staatssecretaris nog steeds?

Voorzitter. Deze casus van bestuurlijk onvermogen — en mogelijk nog erger: strafbaar handelen van een overheidsdienst — zal nog jaren voer zijn voor bestuurskundigen, politicologen, rechtsgeleerden et cetera. En we mogen niet vergeten dat het hier niet gaat om iets uit het verleden, waar we lessen uit moeten trekken, al is dat laatste heel belangrijk, maar om mensen. Het gaat in het heden ook nog steeds om mensen, want het leed is nog steeds niet ten einde en het onrecht is nog lang niet hersteld. Mensen zitten nog steeds enorm in de penarie en staan nog steeds in de kou. Er was tot voor kort meer aan consultants uitgegeven in het kader van deze hersteloperatie dan dat er aan ouders aan compensatie is uitgekeerd. We hebben de laatste voortgangsrapportage aan de Tweede Kamer gelezen en er is vooruitgang, maar het blijft tergend langzaam gaan. Graag nog een reactie van de staatssecretaris.

En het is ook nog lang geen voltooid verleden tijd zolang er telkens weer nieuwe documenten opduiken met nieuwe schokkende informatie over hoe de Belastingdienst gehandeld heeft. De onderste steen moet echt boven. Daarom is mijn fractie ontzettend blij dat het uiteindelijk toch, want het heeft lang geduurd, tot een parlementaire ondervraging is gekomen. We waren ook geschokt dat daags na de laatste verhoren een nieuw document opdook. Hoe kan het nou in vredesnaam, vraag ik de staatssecretaris, dat er weer zulke, mogelijk cruciale, informatie opduikt terwijl de Tweede Kamer al jaren bezig is alle documenten boven water te krijgen? Dat is schokkend genoeg. Minstens zo schokkend is de inhoud van dit memo, dat we overigens hebben kunnen lezen op het Twitteraccount van de staatssecretaris. Onze waardering voor de openheid van haar kant. Er staat in dat mensen automatisch als fraudeur aangemerkt moeten worden op basis van het stempel opzet/grove schuld. Je wordt er eerlijk gezegd koud van als je dit memo leest. Ik citeer: "We gaan niet langer uitzoeken waarom er sprake is van een terugvordering. De opzet/grove schuld zal dan ook niet langer specifiek gemotiveerd worden." Met andere woorden: u moet gewoon terugbetalen, want u heeft fouten gemaakt en die gaan we verder niet onderbouwen, want de achterstand moet worden ingehaald en de productie verdrievoudigd. Zo staat het ook in dat memo, productie. De overheid als fabriek.

Het is goed dat de staatssecretaris dit nu tot de bodem door de Auditdienst Rijk laat uitzoeken. Dat er een heel onderzoek moet worden gedaan om te weten of dit beleid inderdaad zo uitgevoerd is en op welke wijze dit tot stand gekomen is, geeft wel opnieuw aan hoe gebrekkig kennelijk het institutionele geheugen van de overheid is. We wachten de bevindingen van de parlementaire ondervragingscommissie af, maar hopen dat ook deze staatssecretaris hier lessen uit trekt. Een van de belangrijkste lessen is natuurlijk ook — gelukkig komen steeds meer partijen tot deze conclusie — dat we van dat hele toeslagenstelsel af moeten. Wie van een geldophaaldienst ook een gelduitdeeldienst maakt, heeft het bijzondere karakter van beide niet willen begrijpen. Wie nu naar de Belastingdienst wijst, wijst ook met drie vingers naar de opeenvolgende regeringen en parlementen die dit hebben bedacht én doorgezet. Intussen breidt de toeslagenaffaire zich uit, zo hebben wij vorige week kunnen vernemen, omdat in een aantal gevallen het op dezelfde gruwelijke wijze is misgegaan met het toekennen van zorg- en huurtoeslagen. Dit wordt allemaal nader uitgezocht. Heeft de staatssecretaris al enig zicht om welke aantallen het hier gaat en wat dan de consequenties zouden zijn?

Ten slotte in dit laatste blokje. Bij het voorliggende wetsvoorstel ter verbetering van de uitvoering van de toeslagen had en heeft mijn fractie zorgen bij de gegevensdeling en of die wel zorgvuldig gebeurt. Daar is uitgebreid over gesproken in de Tweede Kamer. Wij hebben begrepen dat de uitvoering nu wordt voorgehangen en daar zullen wij zeker kritisch naar kijken.

Voorzitter. Ik kom tot het einde van dit betoog. Vorig jaar begon ik mijn spreektekst over het pakket belastingen met de opmerking dat de acht wetten die wij weer in no time moesten behandelen, onze rol als medewetgever echt in het gedrang brachten. Nu is met deze nieuwe staatssecretaris de beloofde verbetering op dit punt opnieuw uitgebleven. Er zijn misschien verzachtende omstandigheden, maar wij constateren dit toch met leedwezen, net als vele anderen in dit huis en in de Tweede Kamer. De staatssecretaris zei tijdens de Algemene Financiële Beschouwingen dat hij zich verheugde op deze lange winteravonden. Ik verheugde mij daar ook op met de staatssecretarissen en de minister, maar de avonden zouden toch best iets minder lang mogen zijn door bepaalde wetgeving eerder en apart te behandelen. Ik hoop echt dat met het nieuwe kabinet deze praktijk doorbroken wordt. Dat alles neemt niet weg dat ik zoals altijd uitzie naar de beantwoording en verdere uitwisseling met beide staatssecretarissen en de minister.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u, meneer Van Apeldoorn. Dan is het woord aan de heer Schalk namens de fractie van de Staatkundig Gereformeerde Partij.

De heer Schalk i (SGP):

Voorzitter, dank u wel. Ik moet eerlijk zeggen dat ik me wat ongemakkelijk voel. Enige tijd geleden heeft u me duidelijk gemaakt dat ik niet zomaar van alles mee mag nemen naar dit spreekgestoelte, geen muziek, geen toeters en bellen. Maar eigenlijk had ik graag iets meegenomen om duidelijk te maken wat ik vandaag in ieder geval ga inbrengen, namelijk een stokpaardje. U kent ze wel. Elke partij heeft er wel eentje. Ik noem ze even op grootte, althans volgens de huidige stand van zaken bij de fracties. De VVD heeft als stokpaardje de markt, of misschien zelfs het individu. Het CDA: een beetje afhankelijk van de woordvoerder, maar "zorg voor elkaar". GroenLinks: klimaat. D66 heeft er een hele serie, maar laat ik zeggen "Europa moet het even oplossen". De Partij van de Arbeid: ik dacht aan de rode rozen, maar uiteindelijk heb ik gekozen voor de salariskloof tussen mannen en vrouwen. De PVV: de islam. De fractie-Van Pareren: weet ik nog niet. De SP: huurwoningen. Fvd: Baudet. De ChristenUnie: aanpak van eenzaamheid. De Partij voor de Dieren is tegen het berijden van stokpaardjes. 50PLUS: iets met pensioenen. Fractie-Otten: FvD. OSF: het basisinkomen. En dan heb ik de SGP voor het laatst bewaard. Het is afhankelijk van het onderwerp, maar — ik geef het toe — bij het Belastingplan is het stokpaardje de eenverdiener. Helaas mocht ik het niet meenemen, maar ik ga het straks wel even berijden.

Maar er zijn meer onderwerpen waar de fractie van de SGP aandacht voor vraagt. Laat ik nog een keer van groot naar klein gaan. Ik begin bij de CO₂-heffing en zak langs allerlei onderwerpen af naar het individuele niveau, om te eindigen bij dat stokpaardje. Van groot naar klein betekent overigens niet dat het kleinere van minder belang is. Dat kan voor mijn fractie weleens precies andersom werken.

Eerst de CO₂-heffing. In de schriftelijke ronde heb ik gevraagd naar de toegevoegde waarde van een nationale heffing. Het antwoord is in feite: inspelen op het Klimaatakkoord en op de Europese regelgeving. Die beide elementen in het antwoord zijn voor mijn fractie niet echt vertrouwenwekkend. Waarom maken we ons zo afhankelijk van dergelijke grootheden, onhaalbare grootheden wellicht?

Dan de ODE-heffing. Na een forse stijging in 2020 wordt voorgesteld om ook in 2021 en 2022 de heffing nog verder te laten oplopen. Je ziet dat een kleine groep, met name in de glastuinbouw, een forse lastenverzwaring krijgt en dat de echte grootverbruikers, die in de hoogste schijf vallen, relatief minder belasting betalen dan bedrijven die in de derde schijf vallen. In die derde schijf is het tarief vele malen hoger dan in de vierde schijf. Heeft de staatssecretaris daar een sluitende argumentatie voor? Waarom de tarieven niet meer gelijkgetrokken? Kortom, voldoet deze heffing nog aan het draagkrachtbeginsel? Daarnaast heeft de SGP-fractie grote twijfels over de uitwerking van die belasting. Bedrijven die van gas naar elektriciteit gaan, krijgen te maken met een fors stijgende energierekening. Dat werkt de elektrificatie toch tegen? Ondernemers in de glastuinbouw proberen met innovaties hun gas- en energieverbruik te verminderen, maar worden gestraft met een hogere heffing. Hoe gaat de staatssecretaris dat voorkomen en waarom wordt deze stijging niet getemperd?

Voorzitter. Ik ga naar de ovb. De differentiatie in de overdrachtsbelasting is goed voor jongeren en starters. Ze hebben het vaak al lastig genoeg om hun financiën op orde te krijgen. Mooi om de jongeren zo een handje te helpen bij de aankoop van hun eerste huis. Maar de uitvoering is wel ingewikkeld, met name van het amendement dat in de Tweede Kamer is aangenomen dat ervoor zorgt dat de belasting alleen bij woningen tot €400.000 afgeschaft wordt. Je kunt problemen krijgen doordat woningkopers die aankoop willen splitsen, bijvoorbeeld van de grond en het huis. Je kunt ook problemen krijgen bij de makelaar of de notaris als er een huis te koop staat voor €410.000. Een iets lagere prijs scheelt die starter duizenden euro's overdrachtsbelasting. Waarom is er niet gekozen voor een zogenoemde "zachte grens", waarbij je alleen voor het bedrag boven een bepaalde grens belasting moet betalen? De differentiatie zorgt ook voor financiële problemen bij de woningcorporaties. Zij moeten bij de aankoop van woningen meer belasting afdragen. Hoe wordt dat voorkomen? Welke maatregelen zijn er genomen om woningbouwcorporaties niet te beknotten in hun taken?

Voorzitter, de BIK. In mijn schriftelijke inbreng heb ik aandacht gevraagd voor het gevaar dat BIK-gelden via allerlei constructies naar het buitenland vloeien. Inmiddels is al geacteerd op dit thema; de novelle ligt gereed. Typisch geval van een belangwekkend onderwerp dat verstopt zit in het Belastingplan, maar goed. Mooi dat dit probleem door de regering onderkend wordt en dat er actie op wordt ondernomen, want er zit veel belastinggeld in de BIK. Dat moet wat de SGP betreft terechtkomen bij Nederlandse bedrijven en liefst zo veel mogelijk bij mkb-ondernemingen. Kan de staatssecretaris garanderen dat door de wijziging in de novelle echt geen gelden onbedoeld naar buitenlandse bedrijven gaan?

Ik had ook wat vragen over het moment van openstelling van het loket. Dat wordt pas september 2021. Uit de schriftelijke beantwoording blijkt dat de staatssecretaris dat nodig acht, omdat het aanpassen van de geautomatiseerde systemen complex is en om input vraagt van externe partijen. Dat maakt mij wel extra bezorgd. Is die 1 september een harde datum? En waarom niet zo veel eerder als mogelijk is?

De box 3-heffing is inmiddels een slepende discussie. De invoering van belasting op werkelijk rendement wordt steeds meer vooruitgeschoven. De staatssecretaris laat de mogelijkheden onderzoeken. Worden daarin ook gelijk concrete voorstellen gedaan, die meegenomen worden bij de formatie na de komende verkiezingen? Het voorstel dat nu voorligt, zorgt voor een stijging van het tarief. Is dat alleen om de stijging van het heffingsvrije vermogen te dekken? Gezien de brede discussie over box 3 en de twijfels over de rechtvaardigheid van de heffing is mijn fractie geen voorstander van de tariefstijging. Kan de staatssecretaris daarop reageren?

Voorzitter, nu kom ik op het inkomensbeleid. Eerst de zelfstandigenaftrek die versneld wordt afgebouwd, terwijl te verwachten is dat er een proces op gang komt waarbij de arbeidsmarkt wellicht verder verbouwd zal worden. Het dichten van de onnatuurlijke kloof tussen zzp'ers en werknemers zal daar onderdeel van zijn. Nu wil de staatssecretaris de belastingheffing voor zelfstandigen al vergaand aanpassen, ten nadele van de zelfstandigen. Loopt de staatssecretaris daarmee niet vooruit op de bredere discussie over de toekomst van de arbeidsmarkt?

Ik wil ook nog een lans breken voor mensen met een laag inkomen. De marginale druk voor mensen met een inkomen tussen €22.000 en €32.000 is nog steeds heel hoog. In feite komt het erop neer dat iemand die €1.000 meer gaat verdienen, slechts €200 daarvan overhoudt: 80% belasting. Dat is het resultaat van de snelle afbouw van toeslagen en heffingskortingen. Hier zijn de verhoudingen toch volslagen zoek?

Ten slotte, de eenverdieners, mijn stokpaardje. De feiten wijzen uit dat er op dit moment eenverdieners zijn die bijna zeven keer zoveel belasting betalen als tweeverdieners met hetzelfde gezamenlijke inkomen. De staatssecretaris heeft dat bij de Algemene Financiële Beschouwingen betwijfeld, maar hij is op zijn schreden teruggekeerd en heeft het in de schriftelijke beantwoording bevestigd. Die bevestiging is fijn, maar de situatie is natuurlijk dramatisch. Een terugblik laat dat zien.

Toen ik in 2015 in deze Kamer mocht aantreden, was het zo dat de eenverdiener vijf keer zoveel belasting betaalde. Toen heb ik mijn eerste motie ingediend, die vroeg om de substantiële verschillen te verkleinen. Deze motie werd destijds aanvaard. Echter, van vijf keer werd de kloof verdiept naar zes keer zoveel. Daarbij bleek in 2016 ook nog eens de onevenredig hoge marginale druk. Ik pak de draad van de geschiedenis weer op. In 2017 beloofde het regeerakkoord dat het huidige kabinet een verdere verdieping van die kloof zou tegengaan door ervoor te zorgen dat het inkomenspakket voor evenwicht tussen een- en tweeverdieners zorgt. In 2018 was er een rapport van het CPB, waarin werd aangegeven dat de grenzen van de eerlijkheid inmiddels overschreden waren. Vorig jaar bleef het nog net onder de zes keer zoveel, maar deze keer is het weer raak, nu naar zeven keer zoveel. De antwoorden op de schriftelijke vragen stellen mij niet gerust. Er worden vergelijkingen getrokken die gewoon niet opgaan. Denk bijvoorbeeld aan de vergelijking van tweeverdieners die samen €80.000 verdienen en een eenverdiener die €40.000 verdient. Dat is niet eens appels met peren vergelijken.

De werkelijkheid is dat de kloof onevenredig groot is. Bij een inkomen van €60.000 betalen eenverdieners nog steeds zo'n drie keer zoveel belasting. Maar goed, dan hebben ze ook een inkomen dat behoorlijk ver boven modaal ligt. Het inkomen van €40.000 is net bovenmodaal. Daarbij kan zeven keer zo veel belasting worden betaald. Mijn fractie zegt dat dit gewoon niet kan. Is de staatsecretaris dat ten diepste met mij eens? Waarom doen we niet gewoon wat aan die kloof? Waarom blijft het bij commissies en onderzoeken, terwijl de feiten zo duidelijk zijn? Nu komt er een commissie draagkracht. Dat is allemaal mooi, maar waar blijft het oordeel over de huidige situatie? De cruciale vraag voor mijn fractie is dit jaar: hoe kan de fractie van de SGP in de Eerste Kamer dit Belastingplan steunen? Dat is toch volstrekt ongeloofwaardig?

Voorzitter. Ik stap van mijn stokpaardje af en hoop op verfrissende antwoorden van de staatssecretaris. Ik dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Schalk. Dan is het woord aan de heer Crone namens de fractie van de Partij van de Arbeid. Meneer Schalk, ik was even bang dat u naar de Franse vertaling van "het stokpaardje" zou gaan: la marotte.

De heer Crone i (PvdA):

Dank u, voorzitter. Ik heb met deze staatssecretarissen te doen, zelfs met de ex-staatssecretaris die hier een mooie middenpositie inneemt, want zij hebben een erfenis die niet te benijden valt. Dat geldt voor de uitvoeringsproblematiek — wie heeft daar niet over gesproken? — en voor een aantal inhoudelijke keuzes. Ik zeg dat wel met spijt, want er moet nog zo veel gebeuren, wat iedereen heeft benadrukt. Ik heb nog niet zo vaak discussies over belastingplannen meegemaakt met zo'n zware toonzetting, die helaas wel terecht is. Ikzelf kom ook met een aantal scherpe conclusies. Deze staatssecretarissen moeten het doen. De laatste toezegging van de vorige staatssecretaris, de heer Snel, was aan mij. Hij zou er nog voor zorgen dat er overleg zou plaatsvinden met de sectoren die de ODE-belasting op zich krijgen; ik kom daar straks op terug. Een dag later was hij afgetreden.

Voorzitter. Wie herinnert zich nog de leus "leuker kunnen we het niet maken, maar wel makkelijker"? Daar was Nederland een lange tijd in de wereld beroemd mee. Ik zou nu zeggen: kunnen we het nog ingewikkelder maken? Ja, dat is gelukt. Elk voorstel dat vandaag voorligt, is ingewikkelder dan het was. Elk voorstel! Ik zal een aantal voorstellen langslopen. De collega's hebben dat ook gedaan.

Voorzitter. Kunnen we het nog ingewikkelder maken? De kern van een belastingplan moet toch zijn: zeil tussen drie klippen door, namelijk eenvoud, eenduidigheid en eerlijkheid? Dat zijn de drie e's: eenvoud, eenduidigheid en eerlijkheid. Maar het schip van staat loopt nu op alle drie de klippen stuk. Er is veel gezegd over de uitvoerbaarheid. Als belastingplichtigen de uitvoering niet snappen — die link vind ik heel belangrijk; sommigen spraken daar ook over — kunnen ze het niet doen en voelen ze zich niet rechtvaardig behandeld. Dat vind ik minstens zo belangrijk. Wij gaan hier namelijk niet alleen over de uitvoering; wij gaan hier ook over de geloofwaardigheid. De Raad van State heeft vaak gezegd: dit tast het rechtsgevoel aan. Er zijn nog veel verdergaande uitspraken. Er zijn zelfs een aantal wetsontwerpen ontraden.

Voorzitter. Ik loop een aantal punten langs, maar eerst nog iets vooraf. We hebben negen wetten en in vijf dagen zijn er drie novelles en uitvoeringsregelingen bij gekomen, en volgens mij ben ik er nog een vergeten. Dat maakt het allemaal complexer. Dat is voor ons niet zo erg, al moeten we wel harder werken, maar het is vooral erg dat de mensen in de samenleving niet meer kunnen volgen wat we doen. Dat is dus een probleem. En het wordt ook nog onrechtvaardiger.

Ik zal niet uitvoerig ingaan op de toeslagenellende na wat anderen daarover al hebben gezegd, maar ik wil de staatssecretaris allereerst veel succes wensen. Maar wat is gisteren weer bekend geworden? Worden mensen inderdaad neergezet als fraudeurs? Kunt u daar straks een toelichting op geven? Anderen hebben dat ook gevraagd. Ik begrijp dat gemeentes die burgers willen helpen ook niet kunnen helpen. Kan dat niet worden opgelost? Meneer Hoekstra zei een keer — laat ik dat met respect uitspreken — toen hij een paar dagen moest invallen: ik heb 's avonds op de lijsten zitten kijken en heb gezegd dat we pas met kerstvakantie gaan als het geregeld is. Ik hoop dat u dit soort problemen oplost — u straalt meestal die energie uit; ik ken u al heel lang — want dit kan toch niet waar zijn.

Voorzitter. Mijn rode draad is dus: als burgers niet begrijpen hoe een regeling werkt, dan lopen ze vast in de uitvoering, maar dan ondergraven we ook de belastingmoraal. De Raad van State zegt dat we nu op stelselniveau tegen een rechtstekort aan lopen. Dat is de uitholling van de trits: ik betaal mijn belastingen, ik begrijp de belastingen, ik snap de belastingen, ik betaal dus mee, een ander wordt ook aangeslagen en de overheid doet er iets goeds mee. Die trits dreigen we nu akelig snel te verliezen, en dat is toch niet aanvaardbaar. De complexiteit staat in de weg aan oplossingen. Ons stelsel is twintig jaar geleden grondig herzien en was toen goed uitvoerbaar. Ik noem twee mooie voorbeelden. We hebben toen de vaste heffingskortingen ingevoerd in ruil voor de aftrekposten. Dat was technisch veel eenvoudiger, want aftrekposten waren een feest voor de adviseurs, maar het was ook veel eenvoudiger uitvoerbaar. Het voelde rechtvaardig, want je had geen adviseur nodig en je kreeg toch waar je recht op had. En het diende ook nog doelen als arbeidsmarkt en milieu.

Inmiddels zijn er veel instrumentele keuzes bij gekomen die de charme van de eenvoud weer onderuit hebben gehaald. We hebben nu geen vaste heffingskortingen meer. Die zijn weer inkomensafhankelijk, want het toptarief moest zo nodig omlaag. Ja, dan help je de heffingskortingen, die zo charmant en eenvoudig waren, dus om zeep. Daar zijn we natuurlijk allemaal bij geweest, maar de hoogleraren Koen Caminada en Bas Jacobs tonen aan dat we dezelfde uitkomst kunnen krijgen qua doelstellingen met een veel eenvoudiger stelsel. Ik vraag graag de reactie van de staatssecretaris op dat soort visies, want we hebben het ingewikkelder gemaakt dan nodig is om hetzelfde doel te bereiken. Dat zou toch anders moeten kunnen: eenvoud, eenduidigheid en eerlijkheid. Voorzien de bouwstenennota's daar voldoende in?

Dan de doenvermogentoets, door verschillende mensen al genoemd. We hebben in juli en ook in november een brief gekregen van de staatssecretarissen over de doenvermogentoets. Burgers moeten eigenlijk automatisch weten hoe het zit, bijvoorbeeld zoals het was met de arbeidskortingen. Maar nu zit alles in koppelverkoop, in pakketjes. Collega Sent heeft een motie ingediend om in ieder geval de wetten uit elkaar te halen, maar het kabinet heeft nog geen harde toezeggingen gedaan over de doenvermogentoets. Die wil ik toch vragen aan de staatssecretaris. Hij heeft gezegd: we doen experimenten, we beginnen ermee. Maar ik wil eigenlijk dat hij hier toezegt, dat zij samen toezeggen dat er geen wetsontwerp meer komt zonder dat er vooraf een doenvermogentoets is geweest. Want die ziet niet zozeer op de uitvoeringsorganisatie, maar meer op of burgers het doenbaar achten. Eigenlijk moeten ze niks hoeven doen omdat het automatisch gaat, maar als ze iets moeten doen, moet het simpel zijn, en dat is niet het geval. Wilt u toezeggen, niet dat u experimenten doet, maar dat u geen wetsontwerp meer indient zonder dat er een doenvermogentoets bij zit zoals we al jaren geleden een invoeringstoets hebben ingevoerd? Het lijkt mij een toezegging die zo logisch is dat ik denk dat daar geen motie in tweede termijn voor nodig is.

Een stelsel begint natuurlijk met eerlijkheid en rechtvaardigheid bij het grote belastingplaatje. Ik heb het vorig jaar ook gezegd en anderen hebben het nu herhaald: er is natuurlijk een enorme scheve verhouding tussen de belasting op arbeid en gezinnen en aan de andere kant op vermogen en bedrijfsleven. Ook de staatssecretaris heeft dat toegegeven. Daardoor zijn er een aantal nadelen. De factor arbeid wordt veel te duur en de marginale belastingdruk is veel te hoog, en dat kost banen. Dat is een groeipotentieel waar geen Wiepke-fonds tegenop kan. Dus waarom doen we daar niet wat aan en herstelt u niet een redelijke verhouding tussen belasting van vermogen en bedrijfsinkomen versus arbeidsinkomen?

Een tweede nadeel: de bedrijven betalen veel te weinig. De belasting op bedrijven is zover uitgehold dat iedereen zegt — u volgt de analyses van Heijnen en Noten vast ook; ik zie het in alle verkiezingsprogramma's terugkomen — dat er weer meer belasting moet komen op ondernemingen, omdat zij ook genieten van alle sociale en fysieke infrastructuur die de overheid voor ze aanlegt. Alle politieke partijen zeggen dat. De VVD is op dat punt niet naar het midden, maar naar links geschoven. Dat juich ik toe, maar ik heb een vraag aan de staatssecretaris. U heeft al aangegeven dat bedrijven geen Vpb betalen. 416.000 van de 737.000 bedrijven betalen geen Vpb, zijn kennelijk verlieslatend. Dan kunnen we de tarieven verhogen, maar dan komt er nog niks. Kunt u een toelichting geven? Wanneer is dat onderzoek klaar en kunnen we daar dan wat mee?

Dan is het natuurlijk heel zuur dat de bedrijven nu wel heel veel coronasteun krijgen. Dus ze hebben nooit belasting betaald, ze hebben geen buffers opgebouwd en dan krijgen ze ook nog coronasteun. Hoe rechtvaardig is het stelsel en is dit niet toch een uitholling van de belastingmoraal, vraag ik de staatssecretaris? Bevordert dit niet moral hazard? Want uiteindelijk staat de overheid toch wel klaar met diepe zakken. En wij kunnen niet anders dan zeggen: het is zo.

Voorzitter. De BIK is bij uitstek een voorbeeld waarin het is misgegaan. Laten we eens wat punten nalopen, over ingewikkeldheid gesproken. Deze maatregel geldt slechts twee jaar. Daarna is die dus weer weg. De maatregel heeft een plafond. De tarieven staan nog niet vast. Als er te veel mensen meedoen, gaat het tarief omlaag. Doen er te weinig mensen mee, dan gaat het tarief omhoog, althans de aftrek. Ik heb nog nooit meegemaakt dat wij hier een wet vaststellen zonder tarieven. Ik vraag daar een staatsrechtelijk oordeel over van de staatssecretaris. Ik heb altijd geleerd dat er geen belastingheffing mag zijn, geen accijnsverhoging van een cent, als het tarief niet in de wet staat. Kan het tarief zomaar veranderen via AMvB's of koninklijke besluiten, wat overigens geloof ik hetzelfde is? Ik zou willen vragen of we daar een voorhang voor kunnen krijgen. Het lijkt mij toch dat wij bepalen hoe hoog de tarieven zijn. Dat is gebruikelijk. Nog los daarvan: het is toch voor bedrijven niet te doen om nu niet te weten wat het tarief wordt? Dan gaan ze nu een investering doen omdat ze denken dat het tarief meevalt, maar valt het later tegen en dan hebben ze verkeerd geïnvesteerd. Omgekeerd, als het tarief beter wordt, zeggen ze: had ik er maar een beroep op gedaan, want dan had ik die investering wel kunnen doen. Dat is toch geen betrouwbare overheid?

Een ander probleem: het gaat alleen om nieuwe bedrijfsmiddelen. Verbetering van bestaande middelen mag niet. De ene onderneming in de straat krijgt de vergoeding als hij een nieuw bedrijfsmiddel koopt, de ander, die alleen een bestaand bedrijfsmiddel verbetert in het kader van het milieu of de effectiviteit, krijgt die niet. Dat is dus weer niet eerlijk. Maar is het ook wel uitvoerbaar? Kunt u met een schaartje knippen, of gaat de RVO dat doen, wat een verbetering aan een apparaat is en wanneer een apparaat nieuw is? Hoe gaan we dat doen? U zegt natuurlijk: er komen gelukkig harde financiële sancties als er foutjes worden gemaakt. Dan heb je als ondernemer gekozen, maar krijg je net als bij de toeslagensfeer de Belastingdienst op je dak. Ik denk dat veel ondernemers zich afvragen of ze dit wel moeten doen. We maken ze kopschuw door die instabiliteit. Als onderneming zou ik dan een fiscaal adviseur in dienst nemen. Maar ja, stel dat je een investering doet van €10.000. Je krijgt dan €300 korting. Daar doet een fiscaal adviseur het niet voor. Je bent dus al meer geld kwijt aan een fiscaal adviseur dan je krijgt aan investeringsbijdrage.

Voorzitter. Als klap op de vuurpijl, het is al genoemd, en we hebben het hier nog niet eens officieel in behandeling: het is een haastklus wat betreft het internationale lek. Om het buitenlandlek te voorkomen gaan we nu het misbruik dichtschroeien door het schrappen van de fiscale eenheid. Die logica snap ik nog, al ben ik het met de Raad van State eens en vraag ik me ook af of u nog eens kunt uitleggen welke procedure we nu hebben. Maar ik snap het: de fiscale eenheid wordt geschrapt. Dan vraag ik u in de eerste plaats hoe groot de kans is dat de Europese Unie daarmee instemt. In Europa staat één ding voorop: geen discriminatie tussen ondernemers uit verschillende landen. Dat is toch de basis van de markt. Verwachten we dus niet dat ze er gewoon een streep door zetten? Als ze het wel goedkeuren, valt de fiscale eenheid eruit en zegt u: een derde van de aanvragen vervalt, maar dat geeft niet; het geld moet toch worden uitgegeven, dus dan wordt de toeslag hoger voor de twee derde die wel in de prijzen valt. Dan kom ik weer met: hoe stabiel is het systeem en wanneer weet een ondernemer nou waar hij aan toe is? Zo kan een ondernemer toch geen investeringsplanning maken? Dit is voor mij een extra reden om te vragen om een koninklijk besluit voor de invoering van deze tarieven en het hele systeem, want we hebben tegenwoordig te vaak wetgeving waarvan wordt gezegd dat het wel goed komt; zie de Omgevingswet en allerlei andere dingen. Neem ons erin mee, en uiteraard ook de Tweede Kamer, want dan kan het in plaats van een rommelig proces toch nog zorgvuldige wetgeving worden.

Voorzitter. Ik wil vragen om volgende week mogelijk het debat te heropenen, als de novelle op dit onderwerp komt, want de BIK hangt zwaar op die novelle. Als die besproken is in de Tweede Kamer, wat nog niet gebeurd is, lijkt me dat we dat niet als hamerstuk achteraf kunnen bespreken, maar toch even met de staatssecretaris moeten overleggen over wat wij ervan vinden. Dat lijkt me bijna vanzelfsprekend, maar dan weet u alvast dat wij dat zullen vragen.

Voorzitter. Een regeling die ook zo eenvoudig is, is box 3. Ook hiervan is natuurlijk helemaal duidelijk ... Sorry, ik sloeg even een stukje over de BIK over. Laten we als een zonnetje in huis eindigen: we zijn heel blij dat de Vpb-verlaging niet doorgaat. Nederland zou koploper zijn in de race to the bottom. Ik heb het in het vorige debat een jaar geleden ook gezegd: met 21% zouden we koploper zijn van de ontwikkelde Europese landen. Natuurlijk is het in Oost-Europa weleens anders, maar we zouden dan de race to the bottom leiden. Laat ik nog een keer het zonnetje in huis zijn: ik vind het helemaal prima om wel iets te doen voor ondernemers, als je het al wil, want die 2 miljard had van ons niet gehoeven, maar waarom dan niet op de meest eenvoudig denkbare manier, namelijk door te draaien aan de knoppen van de werkgeverspremies? Dat kost niemand wat. De uitvoeringskosten zijn nul komma nul, want die knoppen hebben we al. Maar u kiest nu weer voor de ingewikkeldste weg. Het CPB geeft ook aan dat het meer banen zal opleveren. Ter correctie, het CPB heeft nooit gezegd dat de BIK effectief was voor groei. Pas als de BIK structureel wordt, maar ze is maar voor twee jaar. Dus het was op z'n best het naar voren halen van iets, maar niet het structureel verbeteren, wat met de werkgeverspremies wel het geval zou zijn. En daar zitten natuurlijk juist ook kleine ondernemers op te wachten. Ik sluit mij ook graag aan bij de vragen van de heer Van Apeldoorn over internationale belastingconcurrentie, want ik heb dat ook gelezen. Nederland staat nog fier in de top drie van de verkeerde lijstjes over de belastingontwijking.

Box 3 is bij uitstek een voorbeeld van eenvoud, eenduidigheid en eerlijkheid, maar dat was het toen we het invoerden in 2001. Toen was een rendement van 4% redelijk. Dat vonden sommigen mensen laag. En dat was het ook. Ook het tarief van 30% was lager dan de inkomstenbelasting of de Vpb. Maar het was eerlijk en rechtvaardig, want het maakte een eind aan het systeem van willekeur en belastingontwijking met fiscale adviseurs. Dus toen was het goed. maar vergeleken met de toenmalige situatie is het rechtsgevoel nu geërodeerd door de lage rente en andere lagere vermogensopbrengsten. Dus hoe voelt het nu voor burgers? Als zeer onrechtvaardig. En daar hebben ze gelijk in. We zeggen namelijk dat we heffen op hun rendement maar er is geen rendement. Dan helpt het zeker dat de staatssecretaris het heffingsvrij vermogen ophoogt naar twee keer €50.000. Dus heel veel gezinnen betalen niks en zelfs als je op €110.000 zit, betaal je eigenlijk nog niks want de eerste €100.000 blijft vrij. In de kranten lijkt het altijd net alsof je dan gigantisch veel betaalt, maar dat valt dus mee. Maar de kern is: het laat de fictie van een hoog rendement intact. Laten we dan eerlijk zijn door die fictie te laten vallen. Dat doet u echter niet. U gaat een tegenbewijsregeling onderzoeken. Maar dat is toch van tweeën niks? Of u gelooft in het forfaitair rendement. Nou, dan is het dat. Of u gaat tegen honderdduizenden mensen zeggen: toon maar aan dat je het rendement niet haalt. Het tegenbewijs. Dit nog los van de uitvoeringsproblemen daarvan, want ik veronderstel dat heel veel mensen dan weer met schoenendozen vol met bonnetjes komen. Want we denken toch niet dat alle investeringen en beleggingen via de fintechindustrie genoteerd worden? U moest eens weten hoeveel mensen in het buitenland beleggen of waar dan ook. Dat kan de bank nooit weten.

Verder heb ik dan nog de vraag: wat doen we met de wisselkoersverliezen? Ik neem toch aan dat u die ook niet wilt afdekken via een rendementskorting. En wat doen we met verliezen? Als mensen verlies lijden, is dat een aftrekpost. Nou, dan regel je net voor eind december nog ergens een verliespostje en je zorgt dat je rendement nul is. Dit geldt natuurlijk niet voor de kleine spaarders maar voor de grote spaarders die de fiscale trapeze wel weer klaar zullen zetten. Dus waarom nou niet gewoon een heffing op het vermogen zelf? Dat vinden mensen ook niet leuk, maar dan doe je tenminste wat je zegt. Dan zeg je: u heeft vermogen en daar doe ik een progressieve heffing op, punt. Heel simpel. Ik ben ook heel blij dat het wetenschappelijk instituut van het CDA daar nu ook mee komt; dat stond vorige week namelijk in Het Financieele Dagblad. En natuurlijk ook met een hoge vrije voet en een progressief tarief. Allemaal heel makkelijk. De mensen zullen dan zeggen: ik vind het niet leuk maar ik snap het tenminste. Dan ondergraaf je niet je belastingmoraal terwijl je met een fictief rendement — het woord "fictief" zegt het al — toch in een spookwereld terechtkomt. Dan komen we daarmee ook dichter bij het oplossen van het probleem van Piketty.

Dan stap ik over naar de energiebelastingen. Ik steun van harte de vergroening in alle rangen en standen. Dat hoeft geen betoog, want we moeten heel veel doen om Parijs te halen. Tegelijkertijd is mijn vraag wel of dit allemaal helpt. We hebben al ETS, het CO₂-emissiessyteem, waar ik heel blij mee ben. Tegelijkertijd zegt u: ik ga een nultarief doen, ik ga een korting toepassen en ik ga zelfs hier en daar nog wel met subsidies helpen. Ik snap dat wel want we willen hier geen buitenlandlek van CO₂-productie. Maar hoe gaat u dat nu regelen? Diezelfde vraag geldt eigenlijk voor de ODE, de opslag duurzame energie. U zegt dat u daarvoor "potjes" heeft van 20 miljoen. Dat is echt zo'n mooie Wiebesuitspraak die ik las in het stuk aan de Tweede Kamer: ik heb potjes. Maar wat zijn de criteria om korting te geven dan wel compensatie voor bedrijven die last van die ODE hebben? Het kan toch niet zo zijn dat ze niet aan de Wiepke-fondseisen voldoen van duurzaamheid? Als u iets teruggeeft aan bedrijven heeft u dat dan wel berekend aan de hand van true pricing, dus schaduwprijzen alsof we de klimaatkosten al geïnternaliseerd hebben? Dan kan ik het mij namelijk nog voorstellen, want dan hebben we het beste van twee werelden. We hebben een heffing en we hebben een compensatie voor bedrijven die stappen vooruitzetten. Ik was al blij dat die criteria vorige week zijn toegevoegd aan het Wiepke-groeifonds. Past u dus die true pricing toe?

Ik heb een tweede vraag. Vorig jaar hebben we met de motie-Essers samen gevraagd: overlegt u eigenlijk wel met die sectoren, zoals de bakstenenindustrie, de glastuinbouw, de chemie enzovoorts, over de ODE maar uiteraard ook over de grootverbruikersheffing? Ik hoor van alle kanten dat het overleg net als vorig jaar heel stroef gaat en dat men daar niet tevreden over is. Ik wil dus graag een toezegging van de minister dat dat overleg wel degelijk substantieel is.

Voorzitter. Over de vliegbelasting sluit ik me aan bij wat de heer Vendrik heeft gezegd: het is een goed begin, maar het is wel klein. Het is wel weer vliegensvlug. Er is in mei al over gesproken in de Tweede Kamer en dan krijgen we nu, pas vorige week, een novelle. Had dat niet eerder gekund? Maar de meer inhoudelijke vraag is: waarom wordt de vrachtheffing niet op nul gezet in plaats van geschrapt, net als bij de CO₂-heffingen? Dan hadden we het later, op het moment dat het kon, weer kunnen verhogen. Ik vraag dus de staatssecretaris, die nu even is weggelopen, waarom die vliegbelasting voor de vracht zo'n lege huls is geworden?

Voorzitter, ik moet m'n afronding toch echt doen als de staatssecretaris erbij is. Dat zult u begrijpen. Dat geldt ook voor het puntje overdrachtsbelasting. Ik vind het een beetje raar als hij in de stukken moet lezen wat ik gezegd heb.

De voorzitter:

Ik geloof dat uw collega's u te hulp schieten. De heer Essers.

De heer Essers i (CDA):

Ja, misschien om even de tijd te doden.

De heer Crone (PvdA):

Als u maar niet raak schiet!

De heer Essers (CDA):

Maar het is serieus. U bent voor de invoering van een vermogensbelasting. We hebben in het verleden zo'n vermogensbelasting gehad, naast een inkomstenbelasting over de werkelijke inkomsten uit vermogen, maar die waren heel moeilijk te bepalen. Het probleem is dat je dan al heel snel in een dubbele heffing komt, want vermogen is niks anders dan de contante waarde van inkomen. Als je dus een vermogensbelasting hebt en je hebt daarna nog een keer een inkomstenbelasting, dan ga je die inkomsten twee keer belasten. Als u een vermogensbelasting gaat invoeren, bent u het er dan mee eens dat er geen inkomstenbelastingheffing meer kan zijn over de inkomsten uit vermogen? Met andere woorden, ruilen we dan box 3 in voor een vermogensbelasting?

De heer Crone (PvdA):

Ik snap uw redenering. Die is meer economisch dan fiscaaltechnisch, want natuurlijk kun je van vermogen later inkomen maken. Omgekeerd kun je inkomen zien als opgespaard vermogen als je het niet uitgeeft.

Maar ik wil het fiscaal nu juist simpel houden, want dat is de kern van mijn betoog. Mensen snappen heus wel dat je naar draagkracht moet heffen. In alle belastinghandboeken staat: je heft zo min mogelijk op beweegbare, wenselijke dingen zoals arbeid en zo veel mogelijk op vastrentende waarden c.q. vermogen, en bedrijven moeten ook meebetalen voor hun deel. Zo simpel is het. Daar is een vermogensbelasting helemaal prima in. Heel veel landen hebben dat.

De heer Essers (CDA):

Maar u ontwijkt de vraag. Vindt u dan dat de inkomstenbelasting over inkomsten uit vermogen zou moeten worden geschrapt als je al een vermogensbelasting hebt? Overigens hebben we ook een schenk- en erfbelasting, waardoor we ook vermogen belasten.

De heer Crone (PvdA):

Maar het huurwaardeforfait is ook een vorm van vermogensbelasting, en dat willen we ook. Het is dus altijd een beetje kiezen tussen de kasstroom, het inkomen, en aan de andere kant het vermogen. Burgers vinden het heel logisch. Sommige mensen hebben vermogen niet gekregen door hard te werken maar door overerving of door toeval of geluk, en anderen niet. Dat is altijd zuur, maar iedereen snapt: naar draagkracht heffen.

De voorzitter:

De heer Essers, derde.

De heer Essers (CDA):

U moet het rapport van het Wetenschappelijk Instituut voor het CDA nog een keer goed lezen.

De heer Crone (PvdA):

Nee, ik pik er natuurlijk alleen maar uit wat mij uitkomt. Dit stond niet in de krant, maar ik zal dat uiteraard doen.

De voorzitter:

Dit is wel eerlijk.

De heer Crone (PvdA):

De kern van mijn betoog is: eerlijke belastingen, die iedereen snapt.

De heer Schalk i (SGP):

Die laatste opmerking van de heer Crone is mij uit het hart gegrepen: eerlijke belastingen. De staatssecretaris weet het niet, maar de heer Essers en ondergetekende zijn de heer Crone even te hulp geschoten omdat de staatssecretaris weg was en hij graag zijn laatste opmerkingen tegen de staatssecretaris wilde maken. Nu gunnen we het de staatssecretaris om weer even tot rust te komen. Dan kan ik ook mijn vraag nog stellen, want ik ben heel benieuwd naar iets.

De voorzitter:

Een korte vraag.

De heer Schalk (SGP):

Jazeker, ik zal het heel kort houden.

Wil de heer Crone nog reageren op mijn stokpaardje, namelijk die eenverdiener? In het verleden heeft de Partij van de Arbeid dat namelijk niet kunnen steunen, maar volgens mij zijn daar inmiddels wel gedachten over binnen zijn partij. Men geeft aan dat die "zeven keer" te hoog is.

De heer Crone (PvdA):

Nou, twee dingen daarover. Ik heb er vorig jaar ook iets over gezegd. A ik heb begrip voor deze situatie. Het loopt een beetje uit de hand als je kijkt naar draagkracht. Maar het is begonnen toen we de aanrechtsubsidie wilden afschaffen omdat we iedereen gelijk wilden behandelen c.q. stimuleren om naar de arbeidsmarkt te gaan. Ook daarbij zijn er dus twee klippen waar tussendoor gezeild moet worden. Overigens, u heeft het over de belastingen, maar die inkomensgroepen, de eenverdieners, hebben natuurlijk ook wel weer toeslagen en andere dingen, waardoor het wat betreft hun nettokoopkracht niet zo erg is als u nu doet voorkomen.

De voorzitter:

De heer Schalk.

De heer Crone (PvdA):

U pikt er even die heffing uit. U zegt ook: het is zeven keer zoveel, maar ik wil wel weten hoeveel honderden euro's het dan is. Ik weet dat het een paar duizend euro is. Dus het is niet niks, maar er staan ook weer andere voordelen tegenover. Maar er moet iets aan gebeuren. Ik ondersteun dat wel.

De heer Schalk (SGP):

Het is al geweldig dat u aangeeft dat er heel veel aan mankeert. De heer Essers raadde u aan om het rapport van het CDA te lezen. Ik raad u aan om het rapport van professor Teunissen te lezen. Ik zal het u doen toekomen, zodat u kunt zien dat het niet over een paar honderd euro gaat, maar echt over een groter verschil. De een betaalt €1.300, €1.400 of 1.800 en de ander €12.000 of €13.000. Dat is zeven keer zoveel.

De heer Crone (PvdA):

De genoemde Caminada en Jacobsen hebben het er ook over. Zij vinden ook dat het draagkrachtbeginsel hier een beetje onder druk is komen staan. Dat zie ik ook.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

De heer Crone (PvdA):

Ik vind dat gezinnen met kinderen allemaal een behoorlijk inkomen moeten hebben. Op deze manier gaat dat ten koste van de kinderen, nog los van de ouders dus.

Voorzitter. Ik heb nog twee opmerkingen voor de staatssecretaris. Ik ben blij dat hij er weer is. Daar heb ik alle begrip voor. Allereerst de overdrachtsbelasting voor starters. Ik herhaal niet wat allemaal net is gevraagd, maar ik vraag wel: hoeveel constructies zijn nu mogelijk rond de leeftijd? Kan iemand van een echtpaar zeggen: ik ben onder de 35, dus zet het huis maar voor 99% op mijn naam, enzovoorts? En omgekeerd geldt natuurlijk ook: gaan er nu dingen gebeuren met betrekking tot de woningcorporaties? Dat is al genoemd. Worden die wel voldoende geholpen?

Voorzitter. Dan mijn politieke afronding.

De voorzitter:

Uw spreektijd is om.

De heer Crone (PvdA):

Ja, maar dat kan in een paar zinnen. Ik wil het toch echt even zeggen waar de staatssecretaris bij is. Ik heb er respect voor dat hij hier zit als staatssecretaris, maar waarom heeft hij niet tegen een aantal van deze ingewikkeldheden "nee" gezegd? Eenvoud, eenduidigheid en eerlijkheid. Hij had een aantal trendbreuken kunnen plegen door een aantal dingen eenvoudiger in plaats van moeilijker te maken. Toenmalig staatssecretaris Wiebes had al gezegd dat het anders moest. Ook toenmalig staatssecretaris Snels had al gezegd: ons stelsel is te instrumenteel geworden. Ik snap dat je in een jaar niet veel doet, maar ik hoop dat hij toch alsnog zegt: ik wil niet over een paar jaar in een enquêtecommissie zitten om uit te leggen dat de BIK en Box 3 in mijn regeerperiode toch wel erg ingewikkeld waren geworden.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Crone. Dan is het woord aan de heer Essers, die zal spreken namens de fractie van het CDA.

De heer Essers i (CDA):

Voorzitter. De CDA-fractie heeft veel waardering voor de meeste in het Belastingpakket 2021 voorgestelde maatregelen. De voorstellen trachten waar mogelijk tegemoet te komen aan belangrijke noden van deze tijd, zoals de coronacrisis, de klimaatcrisis en de crisis op de woningmarkt. Het pakket draagt ook bij aan koopkrachtbehoud en -verbetering van veel burgers. Bovendien wordt een begin gemaakt met de verbetering van de uitvoerbaarheid van het volledig uit de hand gelopen toeslagenstelsel, al is nog een lange weg te gaan. Daarnaast wordt oneigenlijk gebruik verder aangepakt. We zijn ook blij met de aandacht voor het mkb in dit pakket. Daar kom ik nog op terug.

Deze welgemeende lof kan echter niet verhelen dat we ook de nodige kritiekpunten hebben. Zo onderstreept dit pakket weer een keer de algemene klacht dat ons belastingstelsel veel te gecompliceerd is en dat die complexiteit met dit pakket zeker niet zal afnemen. Voorgaande sprekers hebben dat ook al aangeduid. Daaraan is een aantal mechanismen debet, die ik zal toelichten aan de hand van enkele concrete voorbeelden uit dit belastingpakket.

In de eerste plaats zien we dat het voor het belastingrecht zo belangrijke gelijkheidsbeginsel nogal eens verkeerd wordt toegepast. Belastingplichtigen die materieel-economisch gezien in eenzelfde positie verkeren, worden fiscaal soms toch anders behandeld. Daarnaast komt het voor dat belastingplichtigen die zich materieel-economisch van elkaar onderscheiden, fiscaal toch gelijk worden behandeld. In een voorbeeld van de eerste categorie "feitelijk dezelfde gevallen die fiscaal anders worden behandeld" zijn de zelfstandigen en ondernemers in box 1 van de Wet inkomstenbelasting, de zogenoemde ib-ondernemers, die voor de behaalde winst direct worden belast in box 1 en de directeur-grootaandeelhouders, afgekort dga's, die in box 2 als aanmerkelijkbelanghouders worden belast over de ontvangen dividenden en verkoopresultaten van hun aandeel. De winsten van de bv's waarin zij aandelen hebben, worden op grond van de Wet vennootschapsbelasting na realisatie met vennootschapsbelasting belast. Ofschoon de wetgever erkent dat beide categorieën, meestal mkb-ondernemingen, in principe eenzelfde behandeling verdienen, worden ze toch anders belast. De regering erkent dat ook, maar zegt zo veel mogelijk te streven naar fiscale rechtsvormneutraliteit, naar een zogenoemd "globaal evenwicht". Dat is een begrip dat in de jaren zestig van de vorige eeuw is geïntroduceerd door oud-staatssecretaris van Financiën wijlen Ferdinand Grapperhaus, de vader van de huidige minister van Justitie. In de realiteit is echter van een globaal evenwicht geen sprake. Hooguit is er een omslagpunt aan te wijzen, dat markeert vanaf welk winstniveau de ene rechtsvorm fiscaal aantrekkelijker is dan de andere.

Er zijn tijden geweest dat het hebben van één of meerdere bv's fiscaal al snel veel aantrekkelijker was dan een ib-onderneming. De laatste jaren heeft, als gevolg van de vele ondernemingsfaciliteiten in de inkomstenbelasting, de ib-ondernemer de wind in de fiscale zeilen gehad. Maar de rechtsvormkeuze is in ieder geval altijd primair afhankelijk geweest van fiscale factoren. Het gevolg is dat veel ondernemers kiezen voor een rechtsvorm die eigenlijk niet goed bij ze past, met alle gevolgen van dien voor bijvoorbeeld hun aansprakelijkheidspositie of hun flexibiliteit bij een bedrijfsopvolging.

Hoewel de oplossing voor de hand ligt — behandel ib-ondernemers en dga's en hun bv's fiscaal op dezelfde wijze, waardoor de belastingheffing voor ondernemers tenminste rechtsvormneutraal wordt — is tot op de dag van vandaag het oude globale-evenwichtdenken dominant, met alle complexe gevolgen van dien. Dat verklaart waarom, iedere keer als de wetgever een wijziging wenst aan te brengen in de fiscale positie van de ene categorie ondernemers, de vraag opkomt: hoe zit het dan met die andere categorie? Dat blijkt ook weer uit het onderhavige belastingpakket. Zo wordt de verliesverrekeningssystematiek in de vennootschapsbelasting veranderd in die zin dat de eerste miljoen euro aan verliezen voortaan onbeperkt voorwaarts verrekenbaar wordt. Het restant aan verliezen, boven die 1 miljoen euro, kan elk volgend jaar worden verrekend met maximaal 50% van de winst van het voorafgaande jaar en daarna met maximaal 50% van de winst van de komende jaren, zonder een tijdslimiet.

Voor een ib-ondernemer geldt dit echter niet. Deze kan verliezen maximaal negen jaar vooruit verrekenen met toekomstige winsten en maximaal drie jaar achterwaarts met winsten uit het verleden. Buiten die periode is er geen verliesverrekening mogelijk, ook niet voor de eerste miljoen euro aan verliezen. Daardoor kan verliesverdamping optreden. Voor de dga bestaat er dan weer een andere regeling, met weer andere termijnen.

Dezelfde ongelijke situatie doet zich voor bij de als gevolg van de crisis ingevoerde tijdelijke coronareserve voor het jaar 2019, onderdeel van dit belastingpakket. Deze kan wel worden toegepast door Vpb-ondernemingen, maar niet door ib-ondernemers. In de memorie van antwoord en de nota naar aanleiding van het verslag put de regering zich uit om dit verschil in behandeling te rechtvaardigen, waarvoor onze dank. Maar de argumenten voor dit verschil in behandeling overtuigen niet echt. Zo wordt gewezen op het gegeven dat ib-ondernemers een langere carry-backtermijn hebben, van drie jaar, dan Vpb-ondernemingen, die één jaar hebben. Ook wil men voorkomen dat door het toepassen van de fiscale coronareserve er gevolgen zouden kunnen optreden voor de toepassing van allerlei inkomensafhankelijke regelingen. Maar die problemen zullen toch mogelijk ook ontstaan als de coronagerelateerde verliezen in 2020 ten laste van de winst worden gebracht? Het gaat toch maar om een verschuiving van één jaar? Men doet net alsof alle plagen van Egypte daardoor worden opgeroepen. Het is toch denkbaar dat in 2019 een grote winst is behaald, de aanslag over dat jaar nog niet definitief is vastgesteld en er wel degelijk behoefte bestaat bij de ib-ondernemer om de coronaverliezen uit 2020 zo snel mogelijk in mindering te brengen op die eenmalig hoge winst in 2019? Indien de vorming van een dergelijke reserve in een concreet geval in het voordeel is van de ib-ondernemer, waarom zou die optie deze mkb-ondernemer dan moeten worden ontzegd, te meer nu er geen budgettaire gevolgen aan verbonden zijn? Wij roepen de staatssecretaris dan ook nogmaals op om deze optie voor ib-ondernemers alsnog bij besluit mogelijk te maken.

En zo zijn er meer voorbeelden te noemen, soms in het voordeel van de dga, soms in het voordeel van de ib-ondernemer. De stelling van de regering is dat men nog steeds streeft naar een redelijke mate van rechtsvormneutraliteit. Het is echter maar wat je redelijk vindt.

Mede door de opkomst van zzp'ers is de laatste jaren deze discussie uitgebreid met de vraag of werknemers niet worden achtergesteld bij ib-ondernemers en dga's. De commissie-Borstlap pleit er in haar rapport onder meer voor om de bestaande juridische en andere verschillen tussen de behandeling van werknemers en ondernemers zo veel mogelijk weg te nemen. Op zich is er veel te zeggen voor dit streven. Hierbij hoort ook het verbeteren van het sociale vangnet voor zzp'ers. Maar voor het belastingrecht blijft de hoofdvraag staan of deze twee categorieën gelijk zijn, gelet op het verschillende karakter van hun inkomsten. Het loon dat een werknemer verdient, is na belastingheffing in beginsel vrij beschikbaar. In de regel is zijn oudedagsvoorziening geregeld, terwijl hij bovendien verzekerd is voor werkloosheid, ziekte en arbeidsongeschiktheid. De nettowinst van een ondernemer dient daarentegen behalve voor diens levensonderhoud ook te worden aangewend voor investeringen en reserveringen voor de oude dag, arbeidsongeschiktheid, werkloosheid en ziekte. Die winst is dus niet volledig beschikbaar voor consumptie. Directe integrale belastingheffing van die winst in box 1 staat daarmee op gespannen voet. Dit was nu net een belangrijke reden voor de introductie van veel ib-ondernemingsfaciliteiten, zoals de zelfstandigenaftrek en de mkb-winstvrijstelling. Maar deze worden in de loop van de komende jaren structureel verminderd. Ik verneem graag de visie van de staatssecretaris hierop.

Dan de dga. De dga heeft anders dan de ib-ondernemer de gelegenheid om de uitdeling van winsten van de bv uit te stellen door die winsten te reserveren in de bv. Sparen via je bv is fiscaal aantrekkelijker dan sparen in privé met de bekende ongewenste box 3-gevolgen van dien. Om toch te kunnen beschikken over gelden van de bv kan de dga leningen aangaan bij zijn bv. Vanwege een wettelijke fictie, artikel 2, lid 5 van de Wet op de vennootschapsbelasting, wordt het gehele vermogen van een bv, dus ook het beleggingsvermogen, aangemerkt als ondernemingsvermogen. De leningen van de bv aan de dga worden daarmee automatisch ook gezien als ondernemingsvermogen van die bv. Alleen als die leningen aan de dga vanuit de bv en de dga geredeneerd onzakelijk zijn, kan sprake zijn van een winstuitdeling aan die dga met als gevolg box 2-heffing, maar dat is voor de Belastingdienst moeilijk bewijsbaar. Dit heeft geleid tot het wetsvoorstel excessief lenen, waarbij de fictie wordt ingevoerd dat leningen door de bv aan de dga boven de €500.000 worden aangemerkt als uitdelingen. Dit wetsvoorstel zal door de coronacrisis naar verwachting pas in 2023 worden ingevoerd. Ook is in dit verband wel voorgesteld om een fictief rendement in box 2 over de winstreserves in de bv in te voeren.

Veel van deze voorstellen zien over het hoofd dat de winstreserves in de bv in de eerste plaats zijn bestemd voor het verrichten van toekomstige investeringen en het aanleggen van buffers voor mogelijke toekomstige tegenslagen. Deze reserves hebben derhalve lang niet altijd uitsluitend een beleggingsfunctie. Opgemerkt zij overigens dat een ib-ondernemer niet de mogelijkheid heeft om te lenen bij zijn eigen onderneming. Het is weer een voorbeeld van het ontbreken van rechtsvormneutraliteit.

De heer Crone i (PvdA):

Precies. Uw betoog maakt indruk op mij, want wij moeten inderdaad naar veel meer gelijke behandeling, eenvoud en eerlijkheid voor ondernemers. Maar die tot dusver bijna onbeperkte leencapaciteit voor een dga is toch niet om te investeren in de toekomst? We zien toch overal dat die door de ondernemer wordt gebruikt voor consumptieve uitgaven, zeker als er ook geen hypotheek op zijn huis onder zit? In dat laatste geval zou je nog kunnen zeggen dat het een lening is.

De heer Essers (CDA):

Dat is precies het probleem. We hebben de wettelijke fictie van artikel 2, lid 5, van de Wet op de vennootschapsbelasting. Dat is een belasting die veronderstelt dat alle vermogen van de bv ondernemingsvermogen is, dus ook als het puur om beleggingen gaat. Dan kun je aan de andere kant redeneren: dan gaan we die beleggingen maar belasten. Maar daarmee gooi je het kind met het badwater weg, want een deel van het vermogen is wel degelijk bestemd voor toekomstige investeringen. Ik wil alleen maar aangeven hoe moeilijk het systeem in elkaar steekt. Een ib-ondernemer heeft dat helemaal niet, want die kan niet lenen bij zijn onderneming. Dus mijn punt is: we behandelen feitelijk gelijke gevallen fiscaal anders, met alle gevolgen van dien.

De heer Crone (PvdA):

Ik ben ook benieuwd naar het antwoord dat u van de staatssecretaris zult krijgen. Hij doet alleen maar het voorstel om vijf ton als top te nemen. Kennelijk kan er nu meer, maar je kunt over de grens praten. Wilt u dat dan ook voor de ib-ondernemer?

De heer Essers (CDA):

Nee. Ik wil het systeem van die ib-onderneming graag zo houden. Het probleem van het voorstel tegen excessief lenen is dat de suggestie wordt gedaan dat alles onder de vijf ton geen enkel probleem is. Maar dan geldt natuurlijk ook nog steeds die uitdelingsgedachte. Alleen zal men het in de praktijk zo uitleggen dat men dan relatief veilig is. De vraag is waar we beter mee af zijn. Ik ben voor een fundamentele aanpassing van het systeem, anders blijven we maar aan symptoombestrijding doen.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Essers (CDA):

Nogmaals, dat wetsvoorstel excessief lenen lijkt op symptoombestrijding. Wij vragen de staatssecretaris om aan te geven hoe hij daartegen aankijkt. Is het niet hoog tijd voor een fundamentele oplossing van deze kwestie?

In het belastingrecht kennen we ook het fenomeen dat belastingplichtigen die materieel economisch van elkaar verschillen, fiscaal in beginsel toch op dezelfde wijze worden behandeld. Dat is in strijd met het op het gelijkheidsbeginsel aansluitende evenredigheidsbeginsel: de overheid dient op gepaste wijze rekening te houden met verschillen in omstandigheden. Ik doel dan op de Wet op de vennootschapsbelasting, die zowel mkb-ondernemers als grootbedrijven, waaronder multinationals, tot zijn belastingsubjecten rekent. Dit kan erg lastig zijn als het de bedoeling van de wetgever is om maatregelen in te voeren die specifiek zien op een van deze categorieën, hetzij het mkb, hetzij het grootbedrijf. Denk bijvoorbeeld aan specifieke bevoordelingen van het mkb of het tegengaan van het ontgaan van belastingheffing door multinationals. Het gevolg is dat de voorgestelde regelingen altijd uitzonderingsbepalingen moeten bevatten die lang niet altijd proportioneel en effectief zijn en in ieder geval de wet veel gecompliceerder maken.

Doordat de wet op de vennootschapsbelastingen beide categorieën niet onderscheidt, moeten iedere keer weer gelegenheidsoplossingen worden gezocht. Zo kent de in dit belastingpakket voorgestelde reparatie van de liquidatieverliesregeling in de deelnemingsvrijstelling een franchise van 5 miljoen euro. Daarmee wordt getracht het mkb tegemoet te komen, maar ook het grootbedrijf profiteert van deze franchise, omdat alleen de verliezen boven de franchise kunnen worden ingeperkt. En dan wordt er ook niet mee voorkomen dat er toch ook mkb-ondernemingen kunnen worden gedupeerd, namelijk voor zover zij hogere liquidatieverliezen lijden en niet voldoen aan de zogenoemde kwantitatieve of territoriale toets. Het introduceren van een speciaal regime voor liquidatieverliezen compliceert overigens de mede door dit belastingpakket veroorzaakte uiteenlopende verliesverrekeningssystemen binnen de Wet op de vennootschapsbelasting en de Wet inkomensbelasting. Is de staatssecretaris dat met ons eens?

Een soortgelijk effect, waardoor er geen recht wordt gedaan aan het mkb, zien we bij de voorgestelde tariefmaatregel in de vennootschapsbelasting. De verlaging van het lage Vpb-tarief van 16,5% tot 15% en de verruiming van de eerste tariefschijf, waar dit lage tarief op ziet, namelijk van €245.000 in 2021 en €395.000 in 2022, is in de eerste plaats bedoeld voor mkb-ondernemingen, maar is per saldo ook in het voordeel van het grootbedrijf, zij het relatief in beperktere mate. Het niet doorgaan van de voorgenomen verlaging van het 25%-tarief treft het grootbedrijf, maar raakt ook de mkb-bedrijven met hogere winsten. Zie verder ook de bij amendement in de Tweede Kamer aangebrachte aanpassing van de BIK. Voor investeringen tot 5 miljoen euro bedraagt de korting nu 3,9% en dat was 3%. Men doet dit om het mkb tegemoet te komen, maar voor investeringen van meer dan 5 miljoen euro wordt het percentage verlaagd van 2,44% naar 1,8%. Het mkb wordt daarmee vereenzelvigd met de omvang van het investeringsbedrag. Het is pragmatisch, maar is het ook effectief en proportioneel? Het op deze wijze inspelen op het onderscheid tussen mkb en grootbedrijf doet onvoldoende recht aan de feitelijke verschillen tussen beide categorieën. Wordt het daarom niet tijd, is onze vraag, om een goede fiscale definitie van het mkb en het grootbedrijf te ontwikkelen, waardoor de thans in beginsel identieke behandeling van mkb en grootbedrijf in één wet wordt herzien?

In de memorie van antwoord zegt de staatssecretaris alleen maar dat het door het CBS gehanteerde onderscheid, dat de grens legt bij 250 werknemers, fiscaal tekortschiet. Dat zijn wij volledig met hem eens. Maar de staatssecretaris komt niet met een definitie die wel zou passen voor fiscale doelstellingen. In plaats daarvan zegt hij dat per regeling binnen de vennootschapsbelasting en in samenhang met andere regelingen moet worden gekeken of en in hoeverre er voldoende recht kan worden gedaan aan de verschillen tussen mkb en grootbedrijf. Daarmee wordt in feite de huidige opportunistische en onbevredigende benadering bestendigd. Vandaar ons pleidooi voor het betrekken van deze kwestie in het onderzoek naar de vormgeving van het toekomstig stelsel van fiscaal ondernemingsrecht.

De heer Van Strien i (PVV):

Ik kom even terug op wat de heer Essers zei over box 2 en box 3. Die verhouding is een probleem, zegt hij, dat opgelost moet worden. Overigens geldt voor meneer Essers natuurlijk hetzelfde als voor mevrouw Geerdink: ze zitten beiden al drie kabinetten achter elkaar in het kabinet en het probleem is niet opgelost, maar alleen erger geworden. Als je kijkt naar bijvoorbeeld echt rijke mensen in de Quote, dan kun je gewoon nagaan en rechtstreeks uitvlooien: van hen zit bijna geen enkel vermogen in box 3. Dat zit allemaal in box 2. De heer Essers roept nu: dat moet opgelost worden, maar ik zie geen oplossing. Wat is de oplossing van de heer Essers eigenlijk?

De heer Essers (CDA):

Waardoor hebben wij dat probleem van box 2? Dat komt doordat wij fiscaal bijna slaafs, zou ik haast willen zeggen, het civielrecht volgen. Als je in box 2 de systematiek zou toepassen die je in box 1 toepast bij de ib-ondernemer, en niet erkent dat een bv voor fiscale doeleinden een lening kan verstrekken aan een dga, omdat die dga als één geheel wordt gezien met die bv, dan ben je voor een heel groot deel uit de problemen. Andersom zou ik willen zeggen: in die ib-onderneming is het probleem dat de hele winst meteen in de heffing wordt betrokken. Daar zou je veel meer weer moeten aansluiten bij box 2, door te zeggen: je moet die winst eerst tegen een laag tarief belasten en pas als die winst wordt geconsumeerd, zou je nog een extra tarief kunnen heffen. Maar behandel de twee categorieën wel op dezelfde manier.

De heer Van Strien (PVV):

Volgens mij is een belangrijk punt dat in box 2 … Het is niet alleen een kwestie van de leningen die daaruit gehaald worden. Je kunt immers op een gegeven moment ook gewoon uitkeren als je geld nodig hebt dat je in box 2 hebt zitten. Het prangendste probleem is dat je in box 2 gewoon vermogen kan laten groeien, anders dan met zo'n aanslag als je in box 3 krijgt.

De heer Essers (CDA):

Ja, dat klopt. Box 2 en box 3 zijn niet op elkaar afgestemd. Daardoor krijg je dat er een neiging bestaat om vermogen, ook als dat puur beleggingsvermogen is, in je bv onder te brengen. Je zult dus ook moeten nadenken over de vraag of je artikel 2, lid 5 Wet op de vennootschapsbelasting wilt houden, en of je niet toch tot een vorm van vermogensetikettering moet komen in die vennootschapsbelasting. Een ib-ondernemer kan niet onbeperkt beleggingsvermogen als ondernemingsvermogen aanmerken.

De voorzitter:

Meneer Van Strien, derde.

De heer Van Strien (PVV):

Ik constateer dat ook het CDA er medeverantwoordelijk voor is dat dit probleem de afgelopen drie kabinetten nog steeds niet is opgelost.

De heer Essers (CDA):

Ik kan u verzekeren dat dit nog veel langer aan de gang is. Dat gaat veel langer terug dan de periode van die drie kabinetten en wij hebben niet in elk kabinet gezeten.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

De heer Essers (CDA):

Ja. Een andere reden waarom het fiscale stelsel in Nederland zo ingewikkeld is, ziet op het kennelijk onuitroeibare verschijnsel dat de wetgever er iedere keer weer in slaagt om fiscale regelingen op te tuigen met gecompliceerde instrumentele elementen. Zo ook in dit belastingpakket. Het op zich prima voorstel om het heffingsvrije vermogen in box 3 te verhogen naar €50.000, een maatregel waar wij als CDA al heel lang voor pleiten, wordt weer teruggenomen voor de doorwerking naar de vermogenstoetsen in veel inkomensafhankelijke regelingen. Daardoor wordt de zaak een stuk ingewikkelder en ook lastiger uitvoerbaar voor de Belastingdienst. Een groot probleem blijft natuurlijk — veel collega's voor mij hebben dat al opgemerkt — dat box 3 ervan uitgaat dat hoe hoger je vermogen is, des te meer rendement je behaalt, ook al bestaat dat vermogen uit spaartegoeden. Deze weeffout wordt er met dit belastingpakket nog wat meer ingewreven doordat het box 3-tarief wordt verhoogd van 30% naar 31%. We zijn erg benieuwd wat het onderzoek naar het invoeren van een tegenbewijsregeling gaat opleveren. Overigens moet mij wel van het hart dat het voor parlementariërs die al wat langer meelopen, extra frustrerend is om iedere keer te moeten vernemen dat het aansluiten bij het daadwerkelijke rendement op spaartegoeden op korte termijn niet mogelijk is. Dat werd meer dan tien jaar geleden ook al gezegd. Hoelang duurt in Den Haag die korte termijn eigenlijk?

De heer Van Strien (PVV):

Leuk dat experimenteren op kosten van de belastingbetaler. Is het volgens de heer Essers nu ook zo dat de rendementen waarmee gerekend wordt in de hogere klasse van box 3 gebaseerd zijn op wat in box 2 bereikt is? De minister kan volgens mij niet uitzoeken waar die rendementen bereikt zijn. Volgens mij worden ze berekend op vermogensgroei, ongeacht waar die plaatsvindt. Is de heer Essers het met mij eens dat die rendementen in box 3 gebaseerd zijn op wat in box 2 wordt behaald?

De heer Essers (CDA):

Als dat zo was, dan hadden we geen probleem. Het probleem is dat er toch een veel te grote discrepantie zit tussen die rendementen in box 3 en het werkelijk rendement, ook al probeert men zo dicht mogelijk aan te sluiten bij het werkelijk rendement. Dat is het probleem. Als je een heel groot vermogen hebt, gaat de wetgever ervan uit dat je dat voor een deel gaat beleggen. Maar als je kiest voor spaartegoeden, word je veel te zwaar belast.

De heer Vendrik i (GroenLinks):

Ik snap de vraag van de heer Essers. Hoe vaak kun je in Den Haag roepen "op korte termijn is, enzovoorts"? Wat ik niet snap, is dat coalitiepartijen in het vierde jaar dat ze met elkaar zakendoen een kabinet tegenover zich hebben dat het regeerakkoord niet uitvoert en vervolgens de handen ten hemel heffen en zeggen: hoe kan dit toch? Ik zit niet in de coalitie. Kan de heer Essers mij uitleggen hoe dat gaat?

De heer Essers (CDA):

Ik zit niet bij die coalitieonderhandelingen, maar het is geen makkelijk probleem. Waarom hebben we box 3 gekregen? Omdat het van tevoren onmogelijk scheen te zijn om het feitelijke rendement te bepalen. Je kunt een rendement bepalen op een spaarrekening, maar op het moment dat je aandelen hebt, moet je kijken naar koerswinst en koersverlies. Dat is heel lastig. Toen heeft men box 3 bedacht. Dat is een hele simpele regeling die heel makkelijk uitvoerbaar is voor de Belastingdienst. De burger wordt niet te hard getroffen, want we gaan uit van een laag rendement. Naderhand zijn we ingehaald door de werkelijkheid en is het rendement heel erg uit elkaar gaan lopen met het box 3-rendement. Bovendien hebben we te maken gekregen met een Belastingdienst die toch niet zo fantastisch leek te functioneren en een ander systeem maar heel moeilijk kan uitvoeren. Dat is het probleem. Daarom moeten we misschien maar niet te snel zeggen "op korte termijn", want ook op korte termijn zijn deze problemen niet zo makkelijk oplosbaar.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Als vier coalitiepartijen in een regeerakkoord opschrijven dat ze een heffing willen gebaseerd op het reële rendement en er ligt na vier jaar nog niet eens een wetsvoorstel in het parlement, nog even afgezien van wanneer je het dan invoert en of de Belastingdienst het allemaal aankan, dan is dat toch raar? Dat kan toch niet?

De heer Essers (CDA):

Er is wel wat gebeurd. Er zijn een aantal voorstellen ingediend die tot verbeteringen hebben geleid. Ik vind dit voorstel ook echt een verbetering. Als de vrijstelling wordt verhoogd, heeft een echtpaar of hebben samenwonenden een ton vrijstelling. Dat is op zich een prima regeling. Het wordt alleen weer gecompliceerd door allerlei inkomstenafhankelijke regelingen waar het dan weer niet in mag doorwerken. Je zou die vrijstelling nog grondiger kunnen verhogen en dan heb je nog meer problemen opgelost. Maar het echte probleem dat het fictief rendement altijd zal afwijken van het echte rendement, blijf je toch houden. In ruil voor meer uitvoeringsproblemen kun je daar wel iets aan doen, maar je kunt ook zeggen: we nemen genoegen met enige verschillen met de realiteit, mits die verschillen niet te groot zijn.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Essers (CDA):

Ja. Een ander voorbeeld van te ver doorgevoerd instrumentalisme is het wetsvoorstel Differentiatie overdrachtsbelasting. We zijn het natuurlijk eens met het streven om de woningmarkt uit het slop te trekken. De vraag blijft of deze regeling daaraan gaat bijdragen. Het is een ingewikkelde regeling geworden, die bovendien kan uitlokken tot fraude. Verhuurders gaan het hoge overdrachtsbelastingtarief betalen, maar beleggers worden al op diverse andere plekken in belastingwetten aangepakt. Denk bijvoorbeeld aan de bedrijfsopvolgingsregelingen in de schenk- en erfbelasting en de afschrijvingsbeperkingen van gebouwen. Volgens de regering kan geen uitzondering worden gemaakt voor woningcorporaties vanwege het risico van verboden staatssteun. Maar was het dan niet beter geweest om niet alle verhuurders over één kam te scheren en de categorie die men wil uitsluiten van het 2%-tarief meer specifiek te omschrijven? Ook de heer Van Rooijen heeft er al op gewezen: niet elke verhuurder is een huisjesmelker.

De heer Van Rooijen i (50PLUS):

Daar zijn we het dan over eens. Ik denk dat we het er ook over eens zijn dat een verdere verhoging van de vrije voet, de vrijstelling in box 3, serieus overwogen moet worden, zeker als het belasten van werkelijk rendement er voorlopig niet komt maar ook niet uitvoerbaar is voor de Belastingdienst. Nou las ik vorige week dat het Wetenschappelijk Instituut van het CDA ook zijn twijfels heeft over de kans dat het werkelijk rendement belast gaat worden. Het heeft eigenlijk een beetje de hoop opgegeven en het hintte weer op het eventuele herstel van de vermogensbelasting, die ik nog heb meegemaakt — u trouwens ook — in de zestiger en zeventiger jaren. Wat vindt u van de twijfel bij het WI en wat vindt u van de vermogensbelasting? Dat lijkt mij overigens niet zo'n goed idee, maar de vraag is aan u.

De heer Essers (CDA):

Ik heb zojuist al mijn twijfel uitgesproken in het debatje met de heer Vendrik. Hoe kun je het werkelijke rendement belasten als het niet zo rechttoe rechtaan is als de rente op een deposito? Ik heb daar dus mijn twijfels over. Je moet ook kijken naar wat de Belastingdienst aankan. Je kunt kiezen voor een vermogensbelasting en zeggen: we gaan vanaf nu box 3 afschaffen en we komen puur met een vermogensbelasting. Dan moet je nog kijken hoe die zich verhoudt tot de schenk- en erfbelasting. Maar mijn stelling is dan wel dat je box 3 moet afschaffen. Anders ga je namelijk inkomen uit vermogen dubbel belasten.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Destijds hebben we natuurlijk inkomstenbelasting gehad voor dividendrente en ander werkelijk inkomen en daarnaast de vermogensbelasting. Dat was een soort dubbele heffing. Dat leidde er overigens ook toe dat de combinatie van inkomstenbelasting en vermogensbelasting tot de beroemde 80%-drempel van Grapperhaus leidde, de staatssecretaris van Financiën destijds. Later is vanwege de onuitvoerbaarheid van het heffen op dividend en dergelijke box 3 ontstaan. De vermogensbelasting is ook een soort fictief belasten van inkomen. Je zegt: je hebt vermogen en dat gaan we met een percentage belasten, ongeacht of het inkomen oplevert of niet. In zekere zin zit daar het bezwaar ook.

De heer Essers (CDA):

Ja. Ideale oplossingen bestaan niet. Maar dan krijg je toch weer de theorie die zegt: vermogen geeft ook een bestedingsreserve. Het geeft een garantie voor tijden waarin het slecht gaat. Dat kun je ook als draagkrachtverhogend zien. Dat zou rechtvaardigen dat je iets meer belast dan het feitelijke inkomen zelf, maar dat moet niet te gek worden. Die 80%-regeling heeft geleid tot de ellende dat men een inkomen van nul ging nastreven als dga. 80% van nul is helemaal niks.

De voorzitter:

De heer Van Rooijen, ten derde.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ja, dat is mij ook bekend. Maar als we politiek het werkelijke rendement zouden willen belasten — ik denk met u en met de staatssecretaris dat dat lange tijd niet uitvoerbaar zal zijn — dan is box 3 misschien voorlopig toch iets beter dan een vermogensbelasting, omdat die helemaal losstaat van inkomen.

De heer Essers (CDA):

Wellicht wel. Ik wil hier niet direct een pleidooi houden voor vermogensbelasting. Ik zeg alleen dat het tot op zekere hoogte communicerende vaten zijn.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u uw betoog vervolgt.

De heer Essers (CDA):

Ik zou het nog even willen hebben over de BIK. Ook dat is een voorbeeld van instrumenteel gebruik van het belastingrecht, waardoor de regelgeving en vooral de uitvoering ervan wordt gecompliceerd, hoezeer wij er ook waardering voor hebben dat de regering zich inzet om de economische gevolgen van de coronacrisis zo veel mogelijk te beperken. Wij zijn het eens met de beoogde effecten om in tijden van crisis de investeringen naar voren te halen en zo mogelijk extra te laten toenemen. Maar tot onze verbazing bevat de BIK geen desinvesteringsregeling. Verbazing, omdat het ontbreken van een dergelijke regeling oneigenlijk gebruik in de hand werkt. De staatssecretaris houdt echter in de memorie van antwoord en de nota naar aanleiding van het verslag vol dat zo'n regeling niet gewenst dan wel nodig is. Uit deze antwoorden leiden wij af dat in het geval een bedrijfsonderdeel, waarin is geïnvesteerd en dat op tijd in gebruik is genomen en is betaald, na één jaar wordt verkocht aan een buitenlandse bedrijf onder verrekening van de BIK, er dan geen terugbetalingsverplichting ontstaat. Kan de staatssecretaris dat bevestigen? Acht hij dat redelijk? Nogmaals, wij begrijpen het argument van de staatssecretaris dat hij niet meer tijd heeft uitgetrokken voor deze regeling en dat hij de uitvoeringsinstanties niet wil belasten met de uitvoering van een dergelijke regeling, maar is dat niet te voorkomen door te gaan van een kortere desinvesteringstermijn dan vijf jaar, bijvoorbeeld één of twee jaar?

Een laatste factor die ik thans wil noemen als oorzaak van de toenemende complexiteit van het belastingstelsel is de neiging van de Nederlandse wetgeving om het bij EU-regelgeving sneller en vooral beter te willen doen dan de EU. Vorig jaar hebben we in dat verband de ATAD-wetgeving uitgebreid besproken. Dit jaar spelen bij de Wet CO₂-heffing en de vliegbelasting dezelfde soort vragen. Wij staan achter de maatregelen die in het Klimaatakkoord zijn afgesproken. Toch blijft de vraag hangen in hoeverre deze voorstellen passen binnen het subsidiariteitsbeginsel. Zie ook de kritiek van de Raad van State op de voorgestelde CO₂-heffing.

Die twijfel geldt ook voor de vliegbelasting. Wij zijn blij met de aangekondigde novelle ten aanzien van het achterwege laten van de vrachtbelasting. Eerder heeft de CDA-fractie gewezen op de negatieve gevolgen van belasting op lichte vracht voor de positie van onder meer Maastricht Aachen Airport, Schiphol en internationaal opererende bedrijven in het algemeen. Alleen al in Zuid-Limburg zouden duizenden arbeidsplaatsen gevaar lopen, zo is berekend. Terecht is daarom alsnog belasting op luchtvracht uit het wetsvoorstel gehaald. Bij twijfel niet inhalen.

Het kabinet houdt wel vast aan de introductie van een vliegbelasting voor passagiers. Ook hier is nog onduidelijk wat de gevolgen zullen zijn voor de economie en de werkgelegenheid. Kortheidshalve verwijzen wij naar de ervaringen die in 2008 werden opgedaan. Toen heeft het kabinet na één jaar besloten om de vliegbelasting weer te schrappen, vanwege significante negatieve gevolgen voor de luchtvaart. Veel maatschappijen en passagiers weken uit naar buitenlandse luchthavens. Het weglekken van passagiersstromen naar andere luchthavens kan en mag niet de bedoeling zijn. Daarom hebben wij gepleit voor uniforme regelgeving in de EU. Wat is de stand van zaken op dit voor ons aangelegen punt?

Het is terecht dat transferpassagiers geen vliegbelasting hoeven te betalen. Dit zou de belangrijke hub-functie van Schiphol in gevaar brengen. In de luchtvaart zijn als gevolg van COVID-19 de passagiersaantallen dramatisch gedaald. Het is niet duidelijk wanneer de sector weer het niveau van 2019 bereikt. In het meest behoudende scenario zal het jaren duren. Hoe verhoudt zich dit tot de geraamde opbrengst voor volgend jaar en de jaren erna? Mag de CDA-fractie ervan uitgaan dat de heffing per passagier niet wordt verhoogd om alsnog het begrote bedrag binnen te halen?

Vanwege de coronacrisis hebben we eerder voorgesteld de vliegbelasting niet op 1 januari 2021 te laten ingaan, maar later. We voelen ons daarin gesterkt door de mededeling van staatssecretaris Vijlbrief dat een latere inwerkingtreding als gevolg van de coronacrisis mogelijk is. Uit de beantwoording van vragen blijkt daarentegen dat de staatssecretaris toch voornemens is om de vliegtickets per 1 januari duurder te maken. Waarom? Het knelt des te meer, omdat ook over reeds aangekochte vliegtickets alsnog belasting moet worden afgedragen. Onze vraag is of dit terecht is. Wij plaatsen vraagtekens bij de rechtmatigheid van deze naheffing. Het kan immers gaan om tickets die vanwege COVID-19 niet konden worden gebruikt. Ook wijzen wij erop dat het Europees Parlement en de Europese Raad eerder alle maatschappijen hebben verplicht om prijzen altijd transparant te houden en tickets met alle heffingen zichtbaar te verkopen aan de consument, los van de administratieve rompslomp. Het alternatief is dat de maatschappijen uit eigen portemonnee alsnog een slordige 10 miljoen euro op tafel moeten leggen. Wij doen daarom een dringend beroep op de staatssecretaris om de belasting niet met terugwerkende kracht op reeds verkochte tickets in te voeren.

De heer Van Strien (PVV):

België heeft geen vliegbelasting. Dat zal de heer Essers bekend zijn. Als straks uit de antwoorden van de staatssecretaris blijkt dat er een aanmerkelijke weglek van passagiers gaat plaatsvinden van Maastricht Aachen naar België, mag ik dan aannemen dat het CDA tegen de vliegbelasting gaat stemmen?

De heer Essers (CDA):

Mijn tijd loopt door, voorzitter.

De voorzitter:

O, ik zal de timer even uitzetten.

De heer Essers (CDA):

Ik wilde eigenlijk even concluderen. Dan heeft u meteen een antwoord op uw vraag, meneer Van Strien.

Laat duidelijk zijn: het CDA verzet zich niet ten principale tegen een vliegbelasting. Het voorkomen van aantasting van het milieu gaat ook ons ter harte, maar we vragen wel aandacht voor de gevolgen daarvan in het algemeen. Een snelle evaluatie naar doelmatigheid en gevolgen vinden wij echt noodzakelijk. Daarnaast hebben wij grote zorgen over het Europese speelveld.

De voorzitter:

Daarom stond uw timer nog aan.

De heer Essers (CDA):

Sorry?

De voorzitter:

Daarom stond uw timer nog aan. U bent aan het voorlezen.

De heer Essers (CDA):

Ja, dat is een compensatie, voorzitter. Maar wij zijn op zich dus voor die vliegbelasting, zeker nu de vrachtbelasting eruit is gehaald, maar we zijn wel heel kritisch op het vervolg.

De heer Van Strien (PVV):

Die zorgen en kanttekeningen heb ik de afgelopen jaren ook al gehoord bij de verhoging van de btw en de accijnzen. Ondertussen heeft het CDA iedere keer voorgestemd. Ondertussen is de kleine middenstand in de grensgebieden of de nek omgedraaid of ernstig in de problemen geraakt.

De heer Essers (CDA):

Ik vind het niet helemaal terecht. Mijn collega Omtzigt uit de Tweede Kamer vraagt bij herhaling om aandacht voor de grensproblematiek. Dat probeer ook ik hier te doen. Alleen, het komt niet altijd aan de orde.

De voorzitter:

Meneer Van Strien, uw derde vraag.

De heer Van Strien (PVV):

Ja, het is leuk als je ergens aandacht voor hebt, maar als die belasting verhoogd wordt, komen die mensen gewoon in de problemen. Zo simpel is het. Dan kun je er aandacht aan besteden, maar de enige aandacht die je daar nuttig aan kunt besteden, is het verlagen van de btw en de accijnzen, en niet het doorvoeren van de vliegbelasting.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog, meneer Essers.

De heer Essers (CDA):

Ik zou nog iets willen zeggen over de ODE. We danken de regering voor de antwoorden op onze vragen in de nota naar aanleiding van het verslag over hoe de motie met mijn naam voor de extra getroffen bedrijfssectoren zal worden uitgevoerd. We hebben goede nota genomen van de toezegging om ons op korte termijn nader te informeren over de uitwerking van de te nemen maatregelen.

Ik noem in het kader van subsidiariteit het recente initiatiefwetsvoorstel van de heer Snels, gericht tegen het verplaatsen van hoofdkantoren uit Nederland naar Engeland door de introductie van een conditionele eindheffing dividendbelasting. Hoe staat de staatssecretaris tegenover dit initiatiefwetsvoorstel? Is hij het ermee eens dat een dergelijke regeling erg slecht zou zijn voor het vestigingsklimaat van Nederland? Het is nog maar zeer de vraag of wij daarmee het vertrek van multinationals kunnen tegenhouden, maar wel ligt voor de hand dat het de komst van nieuwe multinationals naar Nederland zeer zal belemmeren. Als een dergelijke maatregel al gewenst is, quod non volgens ons, kan deze dan niet beter als antimisbruikmaatregel op EU-niveau worden ingevoerd, dan wel als onderhandelingsmiddel in het kader van bijvoorbeeld de brexitonderhandelingen?

Voorzitter. Tot slot, het drama van het toeslagenstelsel. Het is uiteraard goed dat een wetsvoorstel ter verbetering van de uitvoerbaarheid van de toeslagen onderdeel van dit belastingpakket is. De doelstellingen van dit wetsvoorstel zijn: het versterken van de menselijke maat in het toeslagenstelsel, het verbeteren van de praktische rechtsbescherming van burgers en het voorkomen van schrijnende situaties door het verlies van toeslagen als gevolg van partnerschap. Al deze verbeteringen maken het contrast met de oorspronkelijke toeslagwetgeving en de wijze waarop deze werd opgevat en uitgevoerd erg schrijnend. Dat geldt in het bijzonder voor de menselijke maat. Naar onze mening is het moeilijk voor te stellen dat een democratisch aangenomen wet die menselijke maat zou uitsluiten dan wel dat het weglaten van die menselijke maat zou kunnen worden gerechtvaardigd met een beroep op die wet. Kennelijk is in dezen in de praktijk van de uitvoering een tegenstelling ontstaan tussen rechtmatigheid en de menselijke maat. Er kon geen beroep worden gedaan op die menselijke maat vanwege de plicht die ambtenaren hebben aan degenen die politiek verantwoordelijk zijn om de wet uit te voeren. Zijn de bewindslieden het met ons eens dat dit een oneigenlijke tegenstelling is? Rechtvaardige, beter gezegd rechtmatige uitvoering van de wet mag en kan nooit in de weg staan aan het vooropstellen van de menselijke maat. Dit wetsvoorstel bevestigt ook dat een cultuurverandering binnen de uitvoeringsinstanties die verantwoordelijk zijn voor de uitvoering van de toeslagen alsmede een fundamentele herziening van het toeslagenstelsel dringend noodzakelijk zijn.

We kijken met belangstelling uit naar het antwoord van de bewindslieden. Ik dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Essers. Dan is het woord aan mevrouw Teunissen namens de fractie van de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Teunissen i (PvdD):

Voorzitter. Vandaag behandelen we het Belastingplan. Zoals u bij de vorige sprekers hebt kunnen beluisteren, lijkt er sprake van te veel belasting en te weinig plan. Eigenlijk is dat de teneur van de debatten die we de laatste jaren gevoerd hebben in dit huis over de aangifte van de Tweede Kamer. We kunnen nog eens in de onbegrijpelijkheid van een toeslagenstelsel duiken, de misstanden die zich nu ook uitbreiden naar de huur- en zorgtoeslag, de haken en ogen van de BIK bespreken. We kunnen moties indienen, we kunnen interrupties plaatsen. Maar uiteindelijk zal ook dit debat om des keizers baard gaan, omdat de afspraken dichtgetimmerd zijn in de coalitie en de coalitie al wat afspraken buiten dit debat gemaakt heeft met niet-coalitiepartijen die het Belastingplan vermoedelijk toch met gejuich zullen ontvangen in ruil voor wat strooigoed.

Voorzitter. Daarom wil ik mijn bijdrage in dit huis van reflectie beginnen met de baard van de keizer of in dit geval de tsaar. Dit verhaal is met name interessant voor alle baarddragers in ons koninkrijk. Rutger Bregman beschreef vorig jaar bij De Correspondent hoe in de zomer van 1698 tsaar Peter de Grote na een toer door Europa ook langs onze Republiek der Verenigde Nederlanden kwam. Hij kwam tot verrassende nieuwe inzichten in Europa. Terug in Moskou riep hij de machtigste edelen van het land bijeen. Hij haalde een schaar tevoorschijn en knipte al hun baarden af. Hij wilde zijn land moderniseren naar het Europese gladgeschoren voorbeeld. De tsaar had zich gerealiseerd dat er één ding nog effectiever zou zijn dan geweld: een baardbelasting. Alle edelen moesten een speciale munt kopen om te bewijzen dat ze voor hun baard hadden betaald. Op de ene kant van de munt stond "de baardenbelasting is betaald" en op de andere kant "de baard is een overbodige last". Dat was het begin van een ingrijpende hervorming van het hele belastingsysteem, en daar is het in Nederland ook tijd voor. Wie de wereld wil veranderen, moet bij de belasting beginnen. Of zoals Rutger Bregman het omschreef: het waarmaken van idealen begint bij de belasting die we betalen. Het rijmt en het zou ertoe kunnen leiden dat we de ongerijmdheden in ons huidige belastingstelsel herzien of in elk geval heroverwegen.

Voorzitter. Wie de wereld wil veranderen, moet bij de belasting beginnen. Soms gebeurt het dat we onwenselijk gedrag belasten om dat onwenselijke gedrag te laten afnemen. Een heffing op plastic tasjes doet meer dan een reclamecampagne. Een heffing op sigaretten doet meer dan nare foto's en dreigementen op sigarettenpakjes. Een suikerbelasting bracht grootbedrijven er direct toe het suikergehalte van hun dranken te verlagen, maar de Nederlandse regering gooit het al jaren op een akkoordje met het bedrijfsleven, zoals in het Nationaal Preventieakkoord. Dat akkoord is reden voor het kabinet om geen suikertaks in te voeren, zoals 43 landen die inmiddels wel kennen en die een grote bijdrage zou kunnen leveren aan het betaalbaar houden van de Nederlandse gezondheidszorg. Is het kabinet alsnog tot een suikertaks bereid? Graag een reactie, die ook ingaat op het belasten van andere vormen van onwenselijk gedrag.

Onwenselijk gedrag moet belast worden, zoals bij de CO₂-heffing. Volgens het klimaatakkoord van Parijs moet de uitstoot van CO₂ drastisch ingeperkt worden. Ook de Nederlandse rechter heeft in het Urgendavonnis bepaald dat het menens is. Maar hoe is daarmee te rijmen dat bedrijven die boven een bepaalde drempel uitkomen pas één kabinetsperiode later moeten gaan betalen voor hun uitstoot? Die heffing komt er in theorie, maar zal pas drie jaar na het aftreden van de huidige bewindslieden in werking treden. Dat is het voor je uit schuiven van problemen. Regeren hoort vooruitzien te zijn, en geen vooruitschuiven.

Voorzitter. Een goed voorbeeld is de luchtvrachttaks, die we vandaag ook behandelen. De luchtvaartlobby stuurde de afgelopen maanden aan op het schrappen van de nationale vrachttaks, met niet-kloppende cijfers. Het begon goed. Een forse krimp van de luchtvaart is nodig voor klimaat, natuur en gezondheid. Om internationale klimaatdoelen te halen, zullen individuele landen ook serieuze stappen moeten zetten. Vrachtvluchten zijn lawaaiiger en vervuilender dan passagiersvluchten. De vrachtbelasting is een muizenstapje in de goede richting. Zo wordt een eerlijker prijs betaald voor vervuiling van de natuur, overlast voor omwonenden en voor het klimaat. Die 12 miljoen die het oplevert, kan ten goede komen aan innovatief, duurzaam vervoer. De coronacrisis is geen reden tot uitstel. Het aantal vrachtvluchten steeg ondanks de coronacrisis met 8%, ondanks de afnemende vraag.

De Tweede Kamer ging akkoord met de belasting, maar vanwege verzet uit de luchtvrachtsector besloot het kabinet de effecten ervan nog eens te laten doorrekenen. In september publiceerde onderzoeksbureau SEO zijn resultaten. Door de vrachtbelasting zouden ruim 6.000 banen verloren kunnen gaan. Het zou zelfs kunnen leiden tot het verdwijnen van Maastricht Aachen Airport. De Eerste Kamer organiseerde vervolgens een deskundigenbijeenkomst. De luchtvaartsector mocht vooraan plaatsnemen en kon een groot uitroepteken plaatsen achter banenverlies en het vertrekken van bedrijvigheid naar het buitenland. Op 28 oktober, na de deskundigenbijeenkomst, kwam Erasmus UPT met nieuwe cijfers. En wat bleek? De bewering dat Maastricht Aachen Airport zou verdwijnen, was gebaseerd op een interview met de luchthaven zelf. En de luchthaven had de werkgelegenheid die samenhangt met het vliegveld zelf natuurlijk zo hoog mogelijk ingeschat, want het gaat om hun financiële belangen. Het verlies aan banen werd fors naar beneden bijgesteld door Erasmus UPT.

Het argument dat vrachtvluchten zouden uitwijken naar het buitenland en dat het daarom geen verschil zou maken voor de mondiale uitstoot snijdt ook geen hout. De 12 miljoen die deze belasting oplevert, kan worden geïnvesteerd in nieuwe banen en in verduurzaming van het vervoer. Dat maakt dus wel degelijk een verschil voor de uitstoot. De externe lasten van CO₂ en andere emissies, luchtvervuiling, geluidsoverlast en stikstof in de natuur worden nu elders verhaald. Door de opzet van de deskundigenbijeenkomst en de manier waarop het werkgelegenheidseffect door SEO berekend is, heeft de fossiele luchtvaartlobby grote successen behaald. Nu gaat het kabinet akkoord met het schrappen van de vrachttaks. Dat druist in tegen alle goede voornemens, het stimuleren van groene werkgelegenheid, een transitie naar duurzaam transport en een vergroening van het belastingstelsel. Is de staatssecretaris bereid de luchtvrachtbelasting te heroverwegen, nu hij weet dat de luchtvaartlobby hem voorzien heeft van onjuiste cijfers, die ten grondslag liggen aan de voorliggende novelle? Ik overweeg een motie op dit punt.

Voorzitter. We komen er niet met symboolwetgeving. We zullen de vervuilende activiteiten moeten beprijzen volgens het principe "de vervuiler betaalt". Volgens onderzoek van Natuur & Milieu moet de prijs van een vliegticket fors omhoog als we de schade zouden willen dekken via de prijs van een ticket, en de sector normale btw en accijnzen op brandstof zou betalen. Een gemiddeld ticket van een Nederlandse luchthaven kost dan 63% meer. Niet €195 maar €318. Duurzaam openbaar vervoer kan daar niet tegen opboksen. Welke redenen, zo vraag ik het kabinet, zijn er om de luchtvaart niet eerlijk te beprijzen volgens de schade die de luchtvaart veroorzaakt? Graag een reactie.

En in lijn daarmee: waarom komt er geen heffing voor de vee-industrie voor de uitstoot van broeikasgassen en stikstof, terwijl die er niet alleen voor zorgen dat we het land op slot zetten als gevolg van de stikstofcrisis, maar ook dat we de klimaatdoelen van Parijs niet gaan halen? Voor een duurzame landbouw is één maatregel onontbeerlijk, zo schreef een adviescommissie voor het ministerie van Landbouw in 2019: een heffing op alle uitstoot van CO₂ tot stikstof. Waarom loopt het kabinet weg voor die verantwoordelijkheid?

Een veelgehoord argument tegen het beprijzen van uitstoot en ander schadelijk gedrag is werkgelegenheid. Wat betekent een verduurzaming van de economie voor onze werkgelegenheid? Welnu, misschien moeten we wennen aan de gedachte dat we geen werk moeten maken van meer vervuiling en meer destructie maar van een schonere wereld en duurzame welvaart. Hoe kan het dan dat onze werkgelegenheid die door veel politici de ruggengraat van de samenleving wordt genoemd, juist het zwaarst belast wordt? De helft van de 5 miljoen euro die landen van de Europese Unie aan belasting innen komt van werknemers. Het aandeel van de arbeidsbelasting stijgt al sinds de jaren zeventig. In Nederland kost het een werkgever twee keer zo veel om iemand in dienst te nemen als die werknemer aan nettoloon ontvangt.

Nederland telt op dit moment meer dan 460.000 onvrijwillige belastingontwijkers, werklozen die in veel gevallen graag aan het werk zouden willen maar daarvoor te duur zijn. En dat aantal zal als gevolg van de huidige crisis snel oplopen. Robots worden steeds slimmer en goedkoper. Mensen worden relatief steeds duurder om in dienst te nemen. En alles wat wel schaars is, grondstoffen bijvoorbeeld, wordt niet of nauwelijks belast. Alle groene belastingen bij elkaar op transport, energie, vervuiling en grondstoffen vormen op dit moment slechts 6% van de totale Europese belastingopbrengst. Vijftien jaar geleden was dat nog 7%. Zouden we grondstoffen meer belasten, dan wordt recyclen en repareren aantrekkelijker dan kopen en weggooien. Zouden we arbeid minder belasten, dan krijgen we meer handen aan het bed, kleinere klassen en meer blauw op straat. Een paar verschuivingen in tarieven en accijnzen kunnen wonderen doen. Alleen de politieke wil ontbreekt.

In Europa roepen de Commissie en het Parlement al jaren dat arbeid minder moet worden belast. De OESO, het Internationaal Monetair Fonds en steeds meer hoogleraren zeggen hetzelfde. VNO-NCW, MKB-Nederland, Dijsselbloem, allemaal vinden ze het een prachtidee. Alleen de politieke wil ontbreekt vooralsnog. Dat is een mooi klusje voor ons, voorzitter. Kan de minister reflecteren op een stelselherziening die kan bijdragen aan een brede en duurzame welvaart?

Een andere vraag is: waarom gaan de lasten voor het internationale bedrijfsleven al decennia omlaag? Hoe kan het dat Google met een constructie via Ierland, Bermuda en Nederland slechts 2,4% belasting betaalt over de overzeese winst? In 2013 nam een overgrote meerderheid in de Kamer een motie aan waarin werd afgesproken dat Nederland geen belastingparadijs mag worden genoemd. Het kabinet spreekt liever van een competitief fiscaal vestigingsklimaat. Voor wie maar wil. Het financiële hoofdkwartier van de Libische kolonel Kaddafi is in Ridderkerk gevestigd. Voor Nederlanders is Nederland helemaal geen belastingparadijs. De mkb'er die jouw televisie wil repareren, kan niet op tegen de multinational die maar 2% hoeft af te dragen, zo zegt Femke Groothuis van Ex'tax, de stichting van Eckart Wintzen die al jaren een drastische verlaging van de belasting op arbeid bepleit. Hoe kan het dat ook voor binnenlandse ondernemingen de belastingdruk sterk afneemt terwijl de arbeid beboet blijft worden? Begin jaren tachtig was de Nederlandse winstbelasting nog 48%. Die is sindsdien onder neoliberaal bewind gedaald van 35% naar 25%. In Nederland dekt de winstbelasting nog maar 6% van de rijksuitgaven. Kan de minister daar eens uitvoerig op reflecteren?

En hoe kan het dat Nederlandse bedrijven in Oeganda geen winstbelasting hoeven te betalen via een belastingverdrag, waardoor allerlei internationale bedrijven, zoals het Indiase Airtel, een brievenbusfirma starten in Nederland, waardoor Oeganda 21 miljoen misloopt, zoals Mark Schenkel onlangs in de Volkskrant uiteenzette? Graag een reactie van de minister, niet alleen hoe het zo gekomen is, maar ook of hij bereid is dit verdrag en soortgelijke verdragen op zo kort mogelijke termijn op te zeggen, vanuit de gedachte dat Nederland geen belastingparadijs genoemd wil worden maar dat vooral ook niet zou moeten willen zijn.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Teunissen. Dan is het woord aan mevrouw Bikker namens de fractie van de ChristenUnie.

Mevrouw Bikker i (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. "Het zijn slechte tijden! Het zijn moeilijke tijden! Dat zeggen de mensen tenminste. Laten we liever goed leven. Dan worden de tijden vanzelf goed. Wij zijn de tijden. Zoals wij zijn, zo zijn de tijden." Dat schreef Augustinus in de roerige vijfde eeuw na Christus. Vandaag spreken we hier over een omvangrijk pakket Belastingplan. In geheel andere tijden dan die van de kerkvader Augustinus, maar roerig zijn ze wel. De coronacrisis heeft diepe impact op de samenleving en op de overheidsfinanciën. Gevreesd wordt de crisis die zal volgen. En op het terrein van de belastingen, dat vandaag onze aandacht bepaalt, is in het afgelopen jaar veel gebeurd. Ik denk dan met name aan de ervaringen rond het toeslagenstelsel. Het citaat van Augustinus onderstreept voor mij vandaag niet de slechtheid van de tijden maar veel meer het vermogen van mensen, ook van ons samenzijn op deze dag, op deze late winteravond, om het goede te zoeken, om lessen te leren, om betere plannen te maken en uit te voeren. En als we in de afgelopen jaren iets geleerd hebben, dan is het wel dat het belastingstelsel geen technische exercitie is maar ook een uiting van wat voor samenleving we willen zijn en wat voor economie ons land past, of, in de christelijk-sociale leer, hoe wij elkaar dienen.

Het is in dit licht bijzonder positief om te constateren dat onze fiscale debatten tijdens deze kabinetsperiode hebben laten zien dat de steun onder partijen om ons belastingstelsel drastisch te hervormen en te vereenvoudigen, is toegenomen. Dat geldt zeker voor het toeslagensysteem. Het is te ingewikkeld. Het bureaucratisch doenvermogen van veel burgers wordt grondig overschat. Onnodig wordt er overheidsgeld rondgepompt. We zien hoge uitvoeringskosten en misbruikgevoeligheid. En als iedereen dan zou krijgen waar hij of zij recht op heeft, is er veel te accepteren. Maar helaas constateren we dat ook dit nog steeds niet lukt. 15% van de rechthebbenden doet geen beroep op het kindgebonden budget en 10% van de rechthebbenden niet op de zorgtoeslag. Dat gaat om vele honderdduizenden huishoudens. En bij de miljoenen huishoudens die wel toeslagen ontvangen, vinden er bij vele honderdduizenden correcties achteraf plaats, waardoor niet zelden mensen met schuldenproblematiek te maken krijgen. Het was deze week nog in het nieuws: van de 90.000 mensen die jaarlijks in de schulden komen, zijn dat er 40.000 door de toeslagen. Een systeem dat bedoeld is om mensen te helpen, pakt te vaak uit als een moeras dat mensen vastzuigt in plaats van vooruithelpt. De kinderopvangtoeslagaffaire onthult hoe het systeem kan ontsporen.

Gelukkig zijn er een aantal partijen, waaronder de mijne, die over willen gaan tot het geheel afschaffen van het toeslagenstelsel en in plaats daarvan een uitkeerbare heffingskorting per huishouden willen introduceren, in combinatie met een hoger minimumloon, een hogere uitkering en een voor ieder betaalbare kinderopvang. Hoe taxeert de staatssecretaris enerzijds de toegenomen steun voor grondige verandering en anderzijds het toch nog vasthouden van een aantal partijen aan het toeslagenstelsel? Is de Belastingdienst er klaar voor om afscheid te nemen van de toeslagen en het systeem van de voorlopige teruggave uit te breiden met het oog op een uitkeerbare heffingskorting? De weg naar zo'n nieuw stelsel is natuurlijk altijd lastig, maar zeker is dat één heffingskorting en het wat de ChristenUnie betreft schrappen van aftrekposten, het stelsel een stuk eenvoudiger en begrijpelijker maakt. En begrijpelijkheid, dat is ook een kwestie van rechtvaardigheid. Mijn fractie is benieuwd hoe de staatssecretaris deze toegenomen steun beleeft vanuit haar visie op het huidige toeslagensysteem. Verleidt dit haar tot extra stappen in de resterende kabinetsperiode of laat zij dat over aan de kabinetsformatie? Hoe wil zij in dit dossier worden herinnerd?

Voorzitter. Het Belastingplanpakket waar we vandaag over spreken, is misschien wel omvangrijker dan ooit. Dit heeft al vaker tot bezwaren geleid over de kwaliteit van onze parlementaire oordeelsvorming. En terecht, het is veel, en misschien wel te veel. Maar dat niet alleen, ik maak mij met al die nieuwe ambities, voorstellen en plannen ook zorgen over de uitvoerbaarheid en scheefgroei binnen ons fiscale stelsel. De uitvoerbaarheid van fiscale wetgeving is bovendien cruciaal om het nalevingstekort binnen de perken en de belastingmoraal op peil te houden. Ik vraag daarom allereerst of de staatssecretaris de gevaren van deze toenemende scheefgroei en complexiteit op belastingstelselniveau herkent en of de staatssecretaris wil ingaan op de noodzaak van uitvoerbare vereenvoudiging en hoe die zich verhoudt tot het gigantische pakket dat we vandaag bespreken. Hoe zijn we er zeker van dat al deze nieuwe wetten en voorstellen niet weeffouten met zich meebrengen die op hun beurt weer hersteld moeten worden met nieuwe wetten en voorstellen? En wat betekent deze hoeveelheid aan nieuwe wetgeving voor uitvoeringsorganisaties als de Belastingdienst, die sowieso al voor grote uitdagingen staan?

Als we het hebben over nieuwe plannen en wetgeving, dan kunnen we niet om een van die nieuwe loten aan de stam heen: de veelbesproken Baangerelateerde Investeringskorting, beter bekend als BIK. Hoewel er genoeg vragen te stellen zijn over de vormgeving erkent mijn fractie dat het belangrijk is om zowel publiek als privaat te blijven investeren in crisistijd, zeker in het licht van de berichten over de zorgwekkende afname van de bedrijfsinvesteringen in Nederland. Van alle Nederlandse bedrijven zal dit jaar 44% minder investeren dan gepland. Het is goed om te constateren dat dit voorstel inmiddels al zodanig is geamendeerd dat de regeling ook daadwerkelijk meer bij de kleinere ondernemingen terechtkomt. We zien dat de BIK in principe een regeling voor twee jaar is, met die aantekening dat de budgettaire ruimte ook daarna zal worden gebruikt voor een andere maatregel om de werkgeverskosten te verlagen. Kan de staatssecretaris iets prijsgeven over hoe er nu gedacht wordt over de besteding van deze middelen ná 2022? Het CPB gaat er in zijn kersverse MLT van uit dat met dit geld de werkgeverslasten worden verlaagd. Waarom is hier overigens niet gelijk voor gekozen? Voor bijvoorbeeld een lagere WW-premie voor vaste contracten en voor een lagere Aof-premie voor de kleine ondernemingen? Zou dat effectiever zijn dan de BIK?

Voorzitter. Dan de novelle op de BIK. Tenzij collega Vendrik wil interrumperen. Ik zie dat hij dit deel van mijn betoog eerst graag wil horen. Nou, dan doen we dat. We weten dat de staatssecretaris Europese goedkeuring gaat vragen om uit te sluiten dat de BIK wordt gebruikt voor buitenlandse investeringen. Om de BIK toch op korte termijn te kunnen laten starten, komt de staatssecretaris nu met een novelle. Tegelijkertijd wordt eigenlijk aangegeven dat ook zonder Europese toestemming het risico op weglekken niet zo groot is. Toch lijkt het mijn fractie erg onverstandig om deze risico's te downplayen. We moeten koste wat kost voorkomen dat we die miljarden belastinggeld uiteindelijk alleen aan buitenlandse investeringen besteden of dat de BIK "opgegeten" wordt door een paar buitenlandse ondernemingen met een Nederlands filiaal. Kan de staatssecretaris deze zorgen wegnemen? Wat zijn nou precies de consequenties van het later in werking treden van het onderdeel "fiscale eenheid" wat nu als novelle geregeld moet worden? En hoe schat hij zijn kansen in Europa op uiteindelijke goedkeuring in? En op welke termijn?

Voorzitter, dat was de BIK.

De voorzitter:

En dan komt de heer Vendrik.

De heer Vendrik i (GroenLinks):

Zou mevrouw Bikker er wat voor voelen om met de staatssecretaris af te spreken dat deze BIK niet gebruikt mag worden voor fossiele investeringen?

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Nou, er wat voor voelen is één, maar of het verstandig is, dat is twee. Er wat voor voelen? Ja, natuurlijk. Ik vind het heel belangrijk dat wij investeren in duurzaamheid en dat wij ook investeren in dingen die geen fossiele verbranding met zich brengen. Want wij weten allemaal dat het CO₂-niveau alarmerend hoog is. Tegelijkertijd ligt hier al een regeling waarvan ik denk: wat is het knap dat de Belastingdienst dit in zo'n korte tijd uit de grond kan stampen. En we zouden het qua uitvoering ook wel weer ingewikkelder maken. Dus ik hoor de staatssecretaris er graag over. Ik juich elke kans daartoe binnen de uitvoeringsmogelijkheden natuurlijk toe, maar ik denk ook: dit moet nu in twee jaar van de grond komen. Het is voor nu, het is een crisismaatregel. Ik wil het dus niet vastleggen in beton, en nu ook niet op papier.

De voorzitter:

De heer Vendrik. Dat was 'm?

De heer Vendrik (GroenLinks):

Volgens mij was mevrouw Bikker nog met een zin bezig.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

De voorzitter had me wel goed aangevoeld. De strekking van mijn betoog was helder, denk ik.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik begrijp dat ik mevrouw Bikker zo mag beluisteren dat het fijn is als de staatssecretaris daar morgen goed op antwoordt en dat het eigenlijk onwenselijk is dat deze BIK gebruikt wordt voor investeringen die juist worden uitgesloten met het wetsvoorstel CO₂-heffing, bijvoorbeeld, en dat allemaal richting duurzaamheid.

De voorzitter:

Kort antwoord.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dan moeten we toch eigenlijk die twee keer 2 miljard niet gaan besteden aan de economie van gisteren. Zo snap ik het wel.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

De heer Vendrik heeft het net niet helemaal goed begrepen. Met mijn achternaam moet hij begrijpen dat ik het aanmoedig als de BIK gebruikt wordt, immers: BIK, Bikker, best. Dat is goed voor onze economie. Tegelijkertijd roep ik de staatssecretaris wel op om, als het mogelijk is, bij te dragen aan vermindering van de fossiele verbranding. Dat zien we ook in de industrie. Daar sta ik absoluut achter, maar ik wil niet de BIK verder compliceren. Ik wil wel dat het een crisismaatregel is. Dat is ook de reden waarom ik voor een tijdelijke, korte BIK sta.

De voorzitter:

De heer Vendrik is overtuigd.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ja, ik denk dat hij dit met mij deelt. Het is bijna uitlokking.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter, dat moet u echt niet zeggen.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik heb de heer Vendrik niet overtuigd, maar we gaan in vrede uiteen, laten we het zo afspreken.

De voorzitter:

Dan is het nu tijd voor meneer Otten.

De heer Otten i (Fractie-Otten):

Dit zijn nou van die momenten, als ik mevrouw Bikker nu zo hoor praten, waarop je denkt: daar doe ik het dus allemaal voor. Daarvoor zit ik in de politiek. Daar neem ik allemaal ellende voor op de koop toe. Wat ik nu al in allerlei hoedanigheden een aantal jaren bepleit, is: er moet een veel simpeler, veel minder complex belastingstelsel komen. Dat is ook veel beter uitvoerbaar. Stop met de toeslagen. Het klinkt mij allemaal als muziek in de oren. Dus ik ben heel erg blij dat het licht nu ook ingedaald is bij de ChristenUnie. Ik heb het verkiezingsprogramma gezien. Daar kwamen ook heel veel van dit soort elementen in terug. Dus mijn vraag aan mevrouw Bikker is de volgende. Wanneer zag u het licht en dacht u: dit is wat we moeten doen? Wat is de trigger geweest om deze goede plannen te omarmen? Dat zou ik heel graag willen weten, voorzitter.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Daar is natuurlijk lang op gestudeerd in mijn partij, maar de zorg is er al heel lang in mijn partij. Ik kom zo op het draagkrachtbeginsel, bijvoorbeeld. Dat heeft collega Ester de afgelopen jaren telkens weer uitvoerig uitgelegd, ook wat de negatieve gevolgen zijn van het telkens maar weer oppompen van de arbeidskorting en met toeslagen van alles compenseren. Dus het licht was er allang. In adventstijd kan ik zelfs zeggen nog veel langer, maar dat gaat dan weer niet over het belastingstelsel. Ik kan de heer Otten ook nog blijer maken. Ik weet niet of hij huppelend de zaal uit wil, maar het belastingplan van de ChristenUnie is gepresenteerd en de hele uitwerking van het verkiezingsprogramma komt komend weekend. Dus hij gaat nog feestelijke tijden tegemoet.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Mijn weekend kan niet meer stuk, voorzitter.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dat is goed om te horen en dat gun ik de heer Otten van harte na deze week.

De voorzitter:

Het is pas maandag.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

We zijn nog lang niet bij dat weekend, maar goed, er kan van alles gebeuren.

Voorzitter. Ik kom bij het draagkrachtbeginsel in ons belastingstelsel. Wat mijn fractie belangrijk vindt, is geen geheim, ook niet voor u.

De voorzitter:

Uw tijd loopt.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

O ja, krijgen we dat weer. Vorig jaar stond collega Ester daar namens de ChristenUniefractie uitgebreid bij stil. Bij achtereenvolgende kabinetten staat dit beginsel onder druk. Veel faciliteiten in onze inkomstenbelasting hebben niets met draagkracht te maken en verdienen aanpassing. Denk aan de doorwerking van fiscale aftrekposten als de hypotheekrenteaftrek of aan het recht op toeslagen. Dit betekent dat de eigenaar-bewoner twee keer casht in vergelijking met de huurder in de vrije sector. Al jaren stoort mijn fractie zich aan dit soort effecten. Het meest voor het voetlicht daarbij komen de heffingskortingen, die de verschillen tussen de verschillende soorten huishoudens enorm hebben uitvergroot. Weet de staatssecretaris bijvoorbeeld hoe hoog de premie is op scheiden voor een alleenverdienersgezin met twee kinderen? Hoeveel gaat zo'n gezin er fiscaal gezien wel niet op vooruit als ze hun huwelijk ontbinden en ze allebei één kind onder hun hoede nemen? Misschien wil de staatssecretaris eens reflecteren op deze casus en op de grote onderliggende verschillen in onze inkomstenbelasting, waarbij belastingtarieven steeds minder zeggen, maar alle inkomensafhankelijke kortingen en aftrekposten, waaronder de arbeidskorting, de inkomensafhankelijke combinatiekorting, de algemene heffingskorting, ondernemersregelingen en andere aftrekposten steeds bepalender zijn geworden voor de belastingdruk en belastingverschillen, met grote gevolgen voor de draagkracht, zowel op individueel niveau als op het niveau van het huishouden.

We weten dat er nu aandacht is voor dit beginsel bij de totstandkoming van alle belastingplannen en dat er binnenkort zelfs een commissie wordt ingesteld om zich bezig te houden met de toenemende ongelijkheden van ons stelsel. Laat ik duidelijk zijn. De ChristenUniefractie is daar van harte voorstander van. Ik ben verheugd over de keuze voor deze commissie en hoop zeer dat ze gaat bijdragen aan meer leefvormneutrale belastingen. Het draagkrachtbeginsel moet in ere worden hersteld, zowel vanuit het perspectief van het individu als vanuit het perspectief van het gezin. Ik besef natuurlijk dat er twee verschillende perspectieven zijn bij draagkracht en dat er tussen die perspectieven spanningen kunnen bestaan, maar kan de staatssecretaris hier eens reflecteren op de onrechtvaardigheden in het huidige belastingstelsel en in het licht hiervan ook eens ingaan op de keuze in dit Belastingplan om de arbeidskorting verder op te pompen dan de achterliggende jaren al is gebeurd?

Voorzitter. Het is frustrerend dat het deze kabinetsperiode niet gelukt is om een stevige klap te geven op het dossier van de vermogensrendementsheffing. Spaarders ervaren het als zeer onrechtvaardig als het werkelijk rendement dat zij behalen, beduidend afwijkt van het rendement waarvoor ze worden aangeslagen. Tot nu toe is de respons vanuit het kabinet altijd geweest dat werkelijk rendement belasten niet uitvoerbaar is, in tegenstelling tot in vele andere landen. Ook mijn fractie onderkent de nadelen van een vermogensbelasting op basis van werkelijk rendement en de risico's op belastingontwijking daarbij. We debatteren hier al jaren over, maar de voortgang is pover. Vandaag de dag gaan er daarom weer stemmen op om terug te keren naar de aloude vermogensbelasting, die we tot 2001 kenden. Ook de staatssecretaris leek even op dat spoor te zitten. Aan welke concrete vormgeving dacht de staatssecretaris, aan een forse vrijstelling en vervolgens een redelijk vlakke belasting of aan een meer progressieve heffingsstructuur? Waarom zou hij dat willen? Met de huidige veronderstelde fictieve rendementen is er toch de facto een vermogensbelasting? Of is die fictie juridisch echt een steeds groter probleem aan het worden? Hoe dan ook, een meer structurele oplossing dan de voorgestelde stap lijkt voor de hand te liggen. De komende formatie zal het leren.

In afwachting van het betere nemen wij genoegen met het goede. Het kabinet stelt voor het heffingsvrije vermogen te verhogen naar €50.000 voor alleenstaanden en €100.000 voor paren. Dat betekent dat een omvangrijke groep belastingplichtigen helemaal geen box 3-heffing meer betaalt, en dat is goed nieuws. Dat dit echter geen duurzame oplossing is, blijkt al wel uit de zorgwekkende berichten van vorige week over de vaststelling van de rendementen in box 3. De staatssecretaris heeft dat ongetwijfeld ook gelezen. Kan hij hierop ingaan? Zijn er fouten gemaakt en zijn er consequenties voor de uitvoering van dit wetsvoorstel?

De ODE-tarieven van 2021 en 2022 en de CO₂-heffing voor de industrie steunen wij. Het zijn noodzakelijke instrumenten om echt voortgang te boeken met het Klimaatakkoord. 2030 moet een CO₂-reductie opleveren van 49%. Mijn fractie is zeer bezorgd of we dat wel gaan halen. Beide wetsvoorstellen belichamen de inzet van fiscale instrumenten bij het vergroenen van onze economie en samenleving. Bij de ODE-tarieven is het opmerkelijk hoe grillig het patroon is in tariefstelling tussen groot- en kleinverbruikers. Zit daar een logica achter? Hoe robuust zijn de aannames rond het gebruik van huishoudens? Ligt het niet in de rede dat deze kosten door corona zullen oplopen? Als dit laatste correct is, hoe verhoudt zich dat tot de kabinetsuitspraak dat de energiebelasting voor gezinnen al dit jaar omlaag zal gaan?

Voorzitter. Dit pakket omvat ook de invoering van een CO₂-heffing voor de industrie. Het is zonneklaar dat de aarde opwarmt door broeikasgassen en dat de sterke toename van CO₂ in de atmosfeer grotendeels veroorzaakt wordt door fossiele brandstoffen. De gevolgen daarvan zijn nu misschien nog te overzien, maar ze worden in rap tempo steeds desastreuzer. Dat plaatst ons voor een spiegel: welke impact heeft ons gedrag, onze leefwijze? Het is goed dat het kabinet niet voor de lijdelijke, afwachtende positie kiest, want met effectieve instrumenten kan hier veel goed werk gedaan worden. De minister heeft eerder uitgebreid betoogd dat dit wetsvoorstel een effectief instrument is om de beoogde reductie bij de industrie te realiseren. Hoe beoordeelt hij de risico's dat bedrijven hun productie verplaatsen of de heffing op de koop toe nemen? Houdt de regering de vinger aan de pols of er inderdaad voldoende prikkels van deze maatregel uitgaan om te investeren in reductie? Hoe sturen we bij als dit niet het geval blijkt te zijn? De fractie van de ChristenUnie is verheugd over de Europese ambitie voor een gezamenlijke reductiedoelstelling van 55%. Daarmee komt er ook op Europees niveau een duurzamer speelveld.

Voorzitter, dan de vliegbelasting. Dat kwam er later bij in mijn tekst. Excuses, het wordt een minuutje extra. Dit is een kleine, maar belangrijke stap in het vergroenen van belastingen en het verduurzamen van de luchtvaartsector. Uiteindelijk moeten de maatschappelijke kosten ook uitgedrukt worden in de prijs van vliegen. Het is ook geen verrassing dat deze belasting wat ons betreft hoger had gekund en gemogen, maar ja. We hebben vaker gepleit voor het alternatief van accijns op kerosine. Ik vraag de staatssecretaris daarom of er in Europa beweging is op het gebied van de kerosinebelasting. We weten dat de consensus steeds breder wordt en dat de staatssecretaris deze vliegbelasting ook als opmaat ziet naar een kerosinebelasting, maar hoe staat het er nu precies mee? Daarnaast zien we dat omwille van het verwachte waterbedeffect over de landsgrenzen de luchtvracht bij nader inzien onbelast blijft. Er is een duidelijk rapport over de economische effecten, maar ik neem aan dat het streven van het kabinet uiteindelijk toch ook is om net als bij het passagiersvervoer de maatschappelijke kosten tot uitdrukking te brengen in de prijs. Kan de staatssecretaris ingaan op zijn afwegingen en zijn verdere vluchtplan?

Voorzitter. Ik kom bij de differentiatie van de overdrachtsbelasting en dat is mijn laatste belangrijke grote punt. De ChristenUniefractie maakt zich namelijk grote zorgen over jonge koopstarters; voor hen is het vinden van een geschikte woning niet te doen. De regering probeert via een vrijstelling van de overdrachtsbelasting jonge starters een steuntje in de rug te geven. Het zet ook beleggers op afstand. Een goede zaak, maar tegelijkertijd liggen ook hier uitvoeringsproblemen op de loer, aangezien de verschillende categorieën lastig zijn te onderscheiden. Waarom niet de overdrachtsbelasting geschrapt voor alle eigenaar-bewoners? Dat had budgettair bijna kunnen worden bekostigd uit de verhoging voor beleggers naar 8%, als ik het goed begrijp. Ik vraag de staatssecretaris hoe hij toeziet op de problemen in de uitvoering en hoe hij dat blijft monitoren.

Critici van deze regeling wijzen op het prijsopdrijvende effect van de vrijstelling, want starterswoningen worden daardoor eerder duurder dan goedkoper. Hoe weegt de staatssecretaris deze argumentatie? Waarom is tegelijk met deze maatregel de leenruimte voor bijvoorbeeld tweeverdieners niet beperkt? Of beter gezegd, waarom is niet teruggekomen op de voorgenomen uitbreiding van hun leenruimte? Immers, financieringsruimte is bepalend voor de huizenprijsstijging, zoals onlangs DNB weer aantoonde. En bovendien, als tweeverdieners steeds meer kunnen lenen, komen alleenstaanden en alleenverdieners steeds meer op achterstand te staan. En hun achterstand was al groot. Kan hij mijn fractie toezeggen dat de prijseffecten van de regeling op de startersmarkt nauwkeurig zullen worden gemonitord?

Tot slot op dit punt de uitzonderingspositie voor wooncoöperaties. Het is terecht dat wooncoöperaties nu niet onder het 8%-tarief vallen wanneer zij een woning kopen van woningcorporaties. Ik vraag de staatssecretaris of dit exclusief gaat om verkrijgingen van woningcorporaties of dat zij ook vrijgesteld zijn als het gaat om verkrijgingen van woningen van bijvoorbeeld institutionele beleggers. Of zou dat de uitvoerbaarheid in de weg staan?

De voorzitter:

Uw tijd is zojuist verstreken, mevrouw Bikker.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik weet het, voorzitter.

De voorzitter:

Gelijke monniken, gelijke kappen. Het zal u aanspreken.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ja, maar u gaf net een minuutje extra aan een van mijn collega's.

De voorzitter:

Neenee.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Jawel. Dat heb ik zelf gezien.

De voorzitter:

Dan heeft u dat ... Ik heb iedereen op dezelfde manier ... U kunt dat ook niet zien, want hij stopt namelijk bij nul. Hij telt niet door.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Maar toen is dat wel gebeurd. Voorzitter, ik heb nog een klein stukje. En u begrijpt: ik ben nieuw op dit terrein en ik wist niet wat het was om tien wetsvoorstellen te doen. Ik zie dat u ervan geniet en dan ga ik het maar snel doen.

Nederland, voorzitter, heeft grote stappen in deze kabinetsperiode gezet in de strijd tegen internationale belastingontwijking, en dat was hard nodig. EU-wetgeving en OESO-richtlijnen hebben hierbij goede diensten bewezen. Daarnaast is het heel mooi om te zien dat er in dit Belastingplan met de doorgevoerde maatregelen vanuit de commissie-Ter Haar verder ingezet wordt op het eerlijker belasten van multinationals. Het is veelzeggend dat dat maar liefst 700 miljoen oplevert. Toch is de inzet kennelijk niet genoeg. Zo zagen wij dat de vier grootste tabaksmultinationals Nederland gebruiken als doorsluisland. Het gaat daarbij om zo'n 7,5 miljard aan dividenden, royalty's en rentebetalingen. De fiscale trukendoos blijkt goed gevuld en we zien dat de tabaksindustrie zelfs garen spint bij de covidpandemie. Dat is wrang, aangezien het kabinetsbeleid stevig inzet op het ontmoedigen van roken. Maar tabaksfabrikanten genieten ondertussen dus wel allerlei fiscale voordelen. De ChristenUniefractie krijgt graag een oordeel van de staatssecretaris over deze kwestie. Waren deze feiten bekend en wat wordt gedaan om deze fiscale routes af te snijden?

Ten slotte, voorzitter. De veelheid van voorstellen in het Belastingplan 2021 zijn veelal goede stappen. Over de fiscale agenda is nog lang niet het laatste woord gezegd. Er komt een boeiend jaar aan, maar ik hoop en verwacht dat we in de discussies die daarover volgen, ons spiegelen aan die wijsheid van Augustinus. "Zoals wij zijn, zo zijn de tijden" is een aanmoediging om het goede te zoeken, in de grote dingen en in de kleine beslissingen. Die wijsheid en die rust wens ik de leden van dit kabinet dan ook toe bij de grote en pittige opgave die zij namens ons allen op zich nemen. En ik zie natuurlijk uit naar de beantwoording.

Dank voor uw genade, voorzitter!

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Bikker. Ik zou dit aan de overkant niet proberen. Dan geef ik het woord aan de heer Frentrop, die zal spreken namens de fractie van Forum voor Democratie.

De heer Frentrop i (FvD):

Dank u wel, voorzitter. Vorig jaar om deze tijd wisten we al dat de ambitie van het Belastingplan van dit jaar beperkt zou zijn. Toen vertelde de toenmalige staatssecretaris al dat de Belastingdienst voorlopig geen nieuwe veranderingen of nieuwe taken aankon. Inmiddels hebben we gehoord dat dat het gevolg was van ongehoord mismanagement. Inmiddels is een groot deel van de ambtelijke top aldaar vervangen. De nieuwe staatssecretaris heeft zelfs aangifte gedaan tegen de eigen ambtenaren. In de Tweede Kamer heeft de minister van Financiën een boekje opengedaan over de gang van zaken binnen de ambtelijke organisatie. Hij vertelde dat bestuurlijk relevante informatie niet altijd doorkwam naar boven.

Dat bleek dit jaar ook in het kader van de individuele steunverlening aan de Scheepswerf IHC. Een paar maanden nadat minister Wiebes — in het verleden verantwoordelijk voor de Belastingdienst — zich voor honderden miljoenen garant had gesteld voor IHC, lazen wij in de krant dat de Belastingdienst hem niet had verteld van een jarenlang lopend onderzoek van de FIOD naar deze onderneming. Toevallig had hij als commissaris bij de IHC voorgedragen de heer Snel, die kort daarvoor nog verantwoordelijk was voor de Belastingdienst én de FIOD, en die blijkbaar ook niets wist van dat onderzoek. De vraag die ik aan de minister zou willen stellen, is dan ook: hoe voorkomen we dat het in de toekomst onbekend is dat de FIOD of het ministerie van Justitie bezig is met onderzoek naar ondernemingen waaraan individuele steun wordt verleend?

Zoals gezegd: de regering stelt de broodnodige aanpak van het belastingstelsel voorlopig uit. Het kan niet. Misschien kunnen we er in 2021 over praten en misschien kunnen we er in 2022 wat aan doen. Omdat de Belastingdienst kapot is, liggen er dit jaar een beperkt aantal nieuwe belastingplannen voor. Binnen zo'n beperkte handelingsruimte kun je weinig kwaad aanrichten, zou wellicht de gedachte kunnen zijn. Helaas blijkt ook bij een beperkte ingreep opnieuw verkeerd gehandeld te kunnen worden. Zowel de heer Crone van de PvdA als de heer Essers van het CDA heeft al gezegd dat alles opnieuw weer ingewikkelder wordt gemaakt. Maar dat is het niet alleen. Er worden in het voorliggende Belastingplan ook oude fouten opnieuw gemaakt. Het gaat om twee soorten fouten en van beide soorten worden er twee gemaakt. Dat zijn bij elkaar vier foute voorstellen.

Het eerste soort fout dat gemaakt wordt, is dat er gemorreld wordt aan een regeling, maar dat bij al die wijzigingen voorop blijft staan dat de inkomsten voor de schatkist ondanks al die wijzigingen gelijk moeten blijven. Zo'n manier van veranderen van de Belastingwet leidt automatisch en onvermijdelijk tot negatieve bijeffecten in de praktijk. We zien dat bij de differentiatie van de overdrachtsbelasting. We zien het ook bij de aanpassingen van de vermogensrendementsheffing. We hebben het in het verleden gezien bij de bpm en andere autobelastingen. Als bijvoorbeeld de overdrachtsbelasting voor een bepaalde groep lager wordt gemaakt, terwijl de totaalopbrengst gelijk moet blijven, dan krijgen andere huizenkopers oneerlijke hogere lasten opgelegd, net zoals mensen die panden kopen en restaureren. Die kunnen zo niet meer werken. Dat is een kwalijk neveneffect. Bij de vermogensrendementsheffing speelt hetzelfde. Toen de huidige minister van Economische Zaken staatssecretaris van Financiën was, weigerde hij te accepteren dat, als de rente daalt, de opbrengsten van de vermogensrendementsheffing ook dalen. Dus verzon hij allerlei dingen zoals schijven, op basis waarvan er fictieve inkomsten staan op allerlei verschillende beleggingscategorieën uit de beleggingsportefeuille van mensen. Dat maakt het allemaal heel erg complex en betekent dat mensen meer moesten betalen dan ze verdienden op hun vermogen.

Het tweede soort fout is om de Belastingdienst in te zetten om het gedrag van burgers in een door de regering gewenste richting te sturen. CO₂-heffingen en de luchtvaartbelasting zijn voorbeelden van dit soort fout, die vooral in het kader van het klimaatbeleid veel voorkomen. Ook al hoorde ik van de fractie van de Partij voor de Dieren dat zij dat wel een goede zaak vinden, zou ik denken dat dergelijke belastingen het leven van burgers en ondernemingen verstoren. Ze beperken hun vrijheid en dat is een fout die vooral zichzelf liberaal noemende partijen zich zouden moeten aantrekken, zou je denken.

Enfin, qua belastingstelsel zitten we in een overgangsjaar, misschien volgend jaar ook nog wel. De Belastingdienst is nog steeds kapot, het stelsel werkt niet meer. Ambtenaren hebben wel bouwstenen gebakken en die liggen verpakt in de bouwstenennota nu af te koelen. Die eerste stenen worden er in de verkiezingsprogramma's al voorzichtig uit gehaald en wat we zien, is niet bemoedigend. Het CDA, denk ik, en D66 in ieder geval willen vermogen gaan belasten. Nog linksere partijen zullen daar van harte mee instemmen en de kiezer kan er op 17 maart bijna niks meer aan doen dat er nog meer van zijn spaargeld wordt afgepakt.

De voorzitter:

Wilt u in de zaal niet met elkaar overleggen? Misschien kunt u anders een plaats naar achteren gaan? Het stoort echt enorm, de hele dag al. Is het mogelijk om ervan af te zien? Dank u wel.

Gaat uw gang, meneer Frentrop.

De heer Frentrop (FvD):

Er zal nog meer spaargeld worden afgepakt dan nu al gebeurt. Het energiegebruik zal zwaarder worden belast om zo veel te dure alternatieve energievormen een oneerlijk concurrentievoordeel te geven. Per saldo zal energie gewoon duurder worden.

Voorzitter. De fractie van Forum voor Democratie zal tegen de vier foute voorstellen stemmen en zal zich hard maken om ervoor te zorgen dat er volgend jaar een einde komt aan de steeds maar verder stijgende belasting- en premiedruk die in dit land iedere ondernemingszin fnuikt.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Frentrop. Blijft u nog even staan, de heer Otten heeft een interruptie voor u. Meneer Otten, gaat uw gang.

De heer Otten i (Fractie-Otten):

Ik begrijp dat u haast heeft, voorzitter, maar ik heb toch een vraag aan de heer Frentrop.

De heer Frentrop neemt iedereen hier nu de maat over van alles en nog wat. We hebben het vandaag over belastingontwijking gehad. Ik heb in een boek van de heer Frentrop de zin "Belasting is diefstal" gelezen. Nou is onlangs dit artikel met als titel "De fraudebankier van Forum" verschenen op Follow the Money. Het gaat over een goede vriend van de heer Frentrop, de heer Olaf Ephraim, uw partner binnen Forum voor Democratie. Hij is betrokken geweest bij honderden miljoenen aan ontweken dividendbelasting. Ik citeer uit dit stuk: "De AFM omschrijft dit als opgezette belastingfraude door het dubbel terugvragen van dividendbelasting." Ik lees daarin ook dat u getuige was op het huwelijk van de heer Ephraim. Als u met dit soort mensen omgaat, die ook mij nog van van alles beschuldigen, hoe kunt u dan iedereen de maat nemen?

De voorzitter:

Nee, meneer Otten, dat gaan we niet doen. Desnoods ontneem ik u het woord. We hebben het hier over een wetsvoorstel en niet over individuele gevallen, die al of niet strafrechtelijk of anderszins aangekaart moeten worden. Ik sta deze vraag niet toe. Ik vraag ook de heer Frentrop om de vraag niet te beantwoorden.

De heer Frentrop (FvD):

Dank u dat u mij deze verleiding niet toestaat.

De voorzitter:

Dan geef ik ten slotte in deze termijn het woord aan de heer Otten namens de Fractie-Otten.

De heer Otten i (Fractie-Otten):

Dank, voorzitter. Dit is voor mij de vierde keer sinds 2017 dat ik vanuit de politiek een belastingplan heb doorgespit. Elke keer als ik de gecodeerde USB-stick met de Miljoenennota van de koerier in ontvangst neem en vol enthousiasme de plannen bestudeer, overvalt mij weer hetzelfde gevoel. Waar blijven nou toch die broodnodige versimpeling en een minder complex belastingstelsel? Zo moeilijk kan dat toch niet zijn? Elke keer denk ik: dit kan veel transparanter. Wat een gemiste kansen. Ook dit jaar weer. Het gaat om een paar tientjes erbij hier, een tiende van een procentje daar. Het blijft elke keer weer bij veel marginale maatregelen.

De eerste schijf van de inkomstenbelasting wordt dan door het kabinet verlaagd van 37,35% naar, let wel, 37,1%, een daling die achter de komma verdwijnt. De algemene heffingskorting wordt verhoogd met een schamele €126 per jaar. Voor AOW'ers gaat de ouderenkorting omhoog met een armzalige €81 per jaar. Je kunt er niet eens de verhoging van de gemeentebelasting van betalen. Terwijl het juist nu met de coronacrisis een uitgelezen moment is om een minder complex belastingstelsel in te voeren. De crisis is enorm en het draagvlak om nu iets te doen ook.

Wat mij dit jaar speciaal opvalt, is het gebrek aan ambitie en vernieuwingsdrang. Het kabinet ademt steeds meer iets uit van "nou ja, we passen op de winkel, we freewheelen de rit uit tot 17 maart en we hopen over drie maanden vermoeid de finishlijn te halen". Het enige waar dit kabinet wel erg ambitieus in is, is het Nationaal Groeifonds, oftewel het Wopke-Wiebes-fonds of het Wiepke-fonds of hoe het ook mag heten. Er is helaas bijna meer discussie over de naamgeving van het fonds dan over de plannen van het fonds zelf. Opmerkelijk! Een grabbelton van 20 miljard, waar het motto is "geld zoekt project". De geïnteresseerden buitelen inmiddels over elkaar heen in de strijd om deze gratis miljarden. Wat is dat toch dat we in Nederland altijd zo veel tijd met elkaar verdoen aan geneuzel over relatief kleine wijzigingen en dat we grote zaken, zoals het Groeifonds, amper bediscussiëren. Penny wise, pound foolish: dat is een hardnekkig kenmerk van onze politieke volksaard.

Wat moet er dan wel gebeuren? Verhoog de heffingskorting met een stevig bedrag voor alle werkenden en gepensioneerden, zodat er een stevige koopkrachtimpuls komt in deze moeilijke tijden. Regel een vrijstelling van erf- en schenkbelasting tot een aanzienlijk bedrag, zodat de babyboomergeneratie, die 70 jaar economisch de wind relatief mee heeft gehad, de opgebouwde vermogens kan doorgeven aan de volgende generatie, die de klappen van alle achtereenvolgende crises heeft opgevangen. En vooral: maak het belastingstelsel veel simpeler en veel transparanter, zodat iedereen weet waar hij of zij aan toe is zodat het weer loont om te werken en te ondernemen. Dat is ook nog eens veel beter uitvoerbaar. Dit alles zouden we kunnen financieren door af te zien van het Nationaal Groeifonds van 20 miljard.

Waar we ook zien dat zaken veel te complex zijn, is bij het oplossen van de toeslagencrisis. We hoorden dat er al 15 miljoen aan consultants is uitgegeven om de toeslagentegenslag te managen. Kan de staatssecretaris dat bevestigen? Waarom wordt er, in plaats van de mensen die slecht zijn behandeld snel hun toeslagen uit te keren, zo veel geld uitgegeven aan adviseurs? Wie zijn dat dan die hier zo rijkelijk beloond worden en die blijkbaar nog steeds de toeslagenellende niet hebben kunnen oplossen? Kloppen die bedragen? Zo nee, hoeveel is het dan wel, is onze vraag aan de staatssecretaris. Hoeveel mensen wachten nu nog op afhandeling? Waarom duurt het allemaal zo ontzettend lang?

Dan kom ik nu bij een aantal andere aspecten van het Belastingplan. Allereerst de BIK. Ik heb al eerder gememoreerd dat wij in de huidige crisis geen enorm hoge verwachtingen hebben van de BIK. Mede omdat het een vrij kortlopende regeling is, zien we wel mogelijkheden om bepaalde investeringen, die misschien toch wel zouden worden gedaan, nu in de tijd naar voren te schuiven. In die zin zullen wij dit ondersteunen, zeker na de novelle.

Dan kom ik bij het onderdeel box 3, al veel gememoreerd vanavond. Het is natuurlijk nooit de bedoeling dat mensen belasting gaan betalen die hoger is dan het rendement dat ze daadwerkelijk gerealiseerd hebben. De huidige plannen zijn nog niet ideaal, maar we vinden die wel een stap in de goede richting. Er is veel gepraat over box 2 en box 3. Het huidige stelsel leidt er volgens ons toe dat mensen ofwel heel risicomijdend gaan sparen en daardoor geen rendement kunnen halen, of juist heel risicovol in box 3 gaan beleggen, met alle gevolgen van dien voor het risicoprofiel daarvan.

Voorzitter, ik rond af. Ik zie dat ik nog een heleboel tijd over heb. Het zal u deugd doen dat ik nog aanmerkelijk tijd over heb, in tegenstelling tot een aantal andere sprekers, zoals mevrouw Bikker en ik geloof de heer Van Rooijen, die grote moeite hadden om hun verhaal in de tijd af te ronden. Wij zien uit naar de beantwoording van het kabinet en de gedachtewisseling met de bewindslieden.

Dank u.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Otten. Wenst een van de leden in eerste termijn nog het woord? Dat is niet het geval. Dan zijn we hiermee aan het einde gekomen van de eerste termijn van de kant van de Kamer.

De beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Morgenmiddag na de stemmingen wordt de beraadslaging voortgezet met het antwoord van de regering in eerste termijn. Ik schors tevens de vergadering voor de nacht tot morgen 9.30 uur. Ik wens u allen wel thuis.

Sluiting 22.55 uur.