Voortzetting behandeling (zonder stemming aangenomen)



Verslag van de vergadering van 8 december 2020 (2020/2021 nr. 14)

Aanvang: 9.31 uur

Status: gecorrigeerd


Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

  • het wetsvoorstel Wijziging van de Mediawet 2008 met het oog op de versterking van het toekomstperspectief van de publieke omroep (35554).

(Zie vergadering van 7 december 2020.)


De voorzitter:

Thans is aan de orde de voortzetting van de behandeling van wetsvoorstel 35554, Wijziging van de Mediawet 2008 met het oog op de versterking van het toekomstperspectief van de publieke omroep.

We zijn toe aan het antwoord van de regering in de eerste termijn.

De beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media.


Minister Slob:

Dank u wel, voorzitter. Voordat ik met mijn beantwoording ga beginnen, geef ik kort aan in welke blokken ik mijn beantwoording heb ingedeeld.

Ik zal allereerst iets zeggen over de positie van onze publieke omroep in deze tijd. In het tweede blok zal ik iets zeggen over de bestuurlijke organisatie en de vragen die daarover zijn gesteld. In het derde blok zal ik iets zeggen over de pluriformiteit, in het vierde blok over regio en distributie en in het vijfde blok over reclamevermindering. Een zesde blok bevat een aantal diverse onderwerpen, waaronder het matigen van de salarissen, toelating tot het bestel en de veiligheid van de journalisten. Daar wil ik zelfs, last but not least, mee afsluiten.

Mevrouw Baay heeft in een voorwaarschuwing gisteren aangegeven dat zij om 11.00 uur weg moet. Ik zal als het maar enigszins kan proberen haar vragen te beantwoorden, maar ik wil wel graag in de genoemde blokjes werken. Een deel van uw vragen zat volgens mij ook in het begin, dus u kunt daarna altijd nog contact opnemen als u nog wat nadere vragen hebt over de beantwoording waar u verder niet bij kon zijn.

Voorzitter. Dank aan uw Kamer voor de agendering nog in deze maand. Ik weet dat dat best even ingewikkeld was. Er is heel hard gewerkt, niet alleen door u maar ook door mijn ambtenaren, om te zorgen dat we daarvoor gereed waren. Uiteraard ook dank voor uw inbreng in eerste termijn. En ook dank, als ik dan toch bezig ben, voor alle complimenten die ook door velen van u gegeven zijn, ook in de richting van de publieke omroep. Ik denk dat dat terecht is.

Ik durf wel te zeggen dat de publieke omroep zoals wij die in Nederland kennen, echt een sterk merk is. In zijn eenheid, maar ook in zijn verscheidenheid, om de woorden van de heer Atsma hier maar over te nemen. We zien dat juist ook in deze tijd van corona misschien nog wel meer dan ooit. Er worden geweldige prestaties geleverd. De kijk- en luisterdichtheid van de programma's die de publieke omroep levert is echt heel hoog. Die blijft onverminderd nog steeds heel hoog als je dat volgt. Er zijn mensen die dat soms zelfs dagelijks doen.

Datzelfde kan gezegd worden voor de waardering die aan de programma's wordt gegeven. U weet dat die ook gemeten wordt. En niet te vergeten wordt de betrouwbaarheid van de nieuwsvoorziening door de Nederlandse bevolking overweging hoog gewaardeerd. Ik zeg "overwegend", want we weten natuurlijk — en dat past bij ons land en de vrijheden die er zijn — dat er natuurlijk ook wel kritiek gegeven wordt. Dat is ook niet erg, want daar blijf je alleen maar van op scherp staan, en blijf je iedere keer weer door zorgen dat die waarderingen hoog blijven en misschien nog wel verder kunnen gaan stijgen. Dat is een inzet die ze in ieder geval hebben bij de publieke omroep.

We zien ook dat we ons als land, al zijn we maar een heel klein landje in het grote wereldgeheel, ook als het om media gaat internationaal echt meetellen in de top van de wereld. Dat is best bijzonder. Dat is overigens niet alleen een prestatie van de publieke omroep; dat zeg ik er ook nadrukkelijk bij. Daar dragen ook de commerciële omroepen in Nederland aan bij. Het spreekt voor zich dat ik vanuit de verantwoordelijkheid die ik draag en vanuit mijn portefeuille met name ook in uw richting zal spreken over de publieke omroep. In de visiebrief die in juni 2019 is verschenen, hebben wij aangegeven dat we blij zijn met ons publieke bestel, maar dat het belangrijk blijft om daar voortdurend aan te blijven werken en dat verdere verbeteringen altijd mogelijk, maar ook altijd nodig zijn. Het is namelijk nooit af. Met name mevrouw Veldhoen heeft terecht gewezen op wat ik maar even "de internationale bedreigingen die ook op ons land afkomen" noem. Als je bijvoorbeeld kijkt naar de ontwikkelingen die de grote techbedrijven doormaken — wij kijken vooral naar Amerika, maar het is goed om ook naar China te kijken — dan vraagt dat inderdaad de nodige scherpte van ons. Het vraagt dat we niet achterover gaan leunen, maar dat we daar waar dat mogelijk is, proberen om die verdere versterking van ons publieke bestel aan te brengen.

Van de voorstellen die in de visiebrief genoemd werden — het waren er overigens ruim 40 — is maar een deel in deze wet terechtgekomen. Ik dacht dat het ook mevrouw Veldhoen was die zei dat er wel wat licht zit tussen de visiebrief en de wet. Dat klopt. Niet alles uit de visiebrief is in de wet terechtgekomen. Ongeveer twintig voorstellen wel. Maar ook in andere regelingen — denk aan het Mediabesluit, denk aan de ministeriële regeling, denk ook aan het concessiebeleidsplan dat in november naar buiten is gekomen en de prestatieafspraken die in het voorjaar met de NPO gemaakt zullen moeten worden — zal een aantal van de voorstellen genoemd in de visiebrief een plekje moeten krijgen. Dat betekent dat we al heel hard aan het werk zijn geweest. Het overgrote deel is al in beweging, ligt al dan niet in de wet al voor of in de ministeriële regelingen, die zelfs al voorgehangen zijn, op dit moment bij de Tweede Kamer, maar ze zullen ook naar uw Eerste Kamer toekomen. Het matigen van de salarissen gaat zelfs al per 1 januari van het volgende jaar in. We zijn dus goed op stoom, maar we zijn er nog niet. We zullen ook onverminderd daarin door moeten gaan.

Het zijn stuk voor stuk verdere versterkingen van het sterke merk publieke omroep. Dat is ook de reden dat ik toch, zeg ik in de richting van de heer Van Kesteren, wel wat afstand neem — en als ik zeg "wat", dan is dat eigenlijk nog wat voorzichtig uitgedrukt, want ik neem gewoon afstand — van de kwalificaties die u in de richting van de publieke omroep hebt geuit. Uiteraard is het uw goed recht om oordelen daarover te geven. Dat is ook uw verantwoordelijkheid, maar ik vind uw oordelen toch onterecht als ik kijk waar de publieke omroep nu staat, hoe er gewerkt wordt en hoe er ook samengewerkt wordt, ook met de commerciële omroepen. Ik vind uw oordelen eigenlijk ook wat ongepast in het kader van hoe men daar iedere keer opnieuw inhoud geeft aan z'n wettelijke taken en opdrachten.

Dat zijn taken en opdrachten waar ook vanuit de toezichthouder naar gekeken wordt en waar de oordelen van de toezichthouder … Natuurlijk worden er kanttekeningen gemaakt. Het gaat niet altijd optimaal, maar overwegend wel. Overwegend doet men conform de wettelijke opdracht z'n werk. Dan is het, denk ik, ook goed om daar op die wijze naar te kijken en over te oordelen. Dat laat onverlet dat er natuurlijk altijd wensen mogen zijn voor veranderingen en zelfs voor complete stelselwijzingen. Ook dat is natuurlijk iets wat kan, maar uitgaande van onze wet- en regelgeving doet ons publieke omroep het echt heel, heel erg goed. Grote complimenten aan alle mensen die daar dagelijks hun bijdrage aan leveren op allerlei verschillende plekken en vanuit verschillende verantwoordelijkheden.

De heer Ton van Kesteren (PVV):

Ik deel de mening van de minister dat er complimenten op z'n plaats zijn voor de inzet en de intenties van de mensen die bij de publieke omroep werkzaam zijn. Alleen vraag ik mij af — deelt de minister dat ook? — wat er precies wordt gedaan met de onrust die in de samenleving ontstaat over het functioneren van de publieke omroep. Er is toch wel een aanzienlijke groep in de samenleving die zich daar zorgen over maakt. Is dat ook geland bij de raad van toezicht? Is dat geland bij het Commissariaat voor de Media? Is dat geland bij de omroepen? Dat is waar ik aandacht voor vraag: er wordt heel vaak niet conform de Mediawet gehandeld. Het is de bedoeling om dat wel te doen, maar dat komt er niet altijd uit. De intenties zijn goed, maar het komt weleens voor dat de Mediawet wordt overtreden. Vandaar die onrust.

De voorzitter:

Uw vraag is duidelijk. De minister.

Minister Slob:

Dat er "heel vaak niet wordt gehandeld naar …" vraagt gewoon om rugnummers, zou ik haast zeggen. Dat er onrust is en dat er discussie is: als we dat volgen — met name mensen die iets met sociale media hebben, kunnen dat redelijk goed volgen — dan zien we dat dat altijd op het niveau van de programma's zit. Die maken wat los. Je kunt het ook als een compliment beschouwen aan de programmamakers dat ze wat losmaken. Aan ons als politici past terughoudendheid om ons in de programmering te gaan mengen. Dat ga ik ook niet doen, dat is ook mijn taak niet. Ik zou zelfs in overtreding gaan als ik dat wel zou doen. Dat er discussie over programma's is, is overigens van alle tijden en in deze toch wat meer gepolariseerde tijd zie je dat misschien nog meer dan ooit gebeuren. Maar dat is iets anders dan dat men zich niet houdt aan de wettelijke opdrachten die men heeft. Daar wordt op toegezien. Een enkele keer wordt er een reprimande uitgedeeld, dat klopt. Nou, dan werkt ons systeem en dan werkt ook ons toezicht. Dan hoop je dat het de volgende keer goed gaat. Maar dat is echt een heel andere discussie. U moet ook recht doen aan omroepen die in dit bestel vanuit deze wet- en regelgeving hun werk doen en dergelijke kwalificaties ook niet verdienen als we kijken naar de rapporten die erover gemaakt worden door de toezichthouder.

De heer Ton van Kesteren (PVV):

U vraagt om rugnummers. De afgelopen weken hebben we getuige kunnen zijn van enorm eenzijdige aandacht voor problemen binnen een politieke partij. Er speelden ook andere problemen binnen een politieke partij waar totaal geen of nauwelijks aandacht voor is geweest. Hoe moet ik dat inschatten? Is hier een reprimande op zijn plaats? Of zijn er sancties voorhanden?

Minister Slob:

Dit raakt aan de programmering en ook aan de redactionele onafhankelijkheid van redacties horende bij nieuwsbulletins. Dat geldt overigens ook voor de kranten en breder. Het past ons niet om daarop recensies te gaan geven. Dat is aan hen. We weten altijd wel dat als mensen commentaar hebben, daar ook voorzieningen voor zijn. Denk aan ombudsmannen waar je terecht kunt als je vindt dat je niet rechtmatig bent behandeld. Op basis van een amendement in de Tweede Kamer van GroenLinks is de positie van de ombudsman van de NPO nu zelfs wettelijk in deze wet vastgelegd. Daarmee geven we ook aan dat we het belangrijk vinden dat er dergelijke plekken zijn. Daarnaast is het in zekere zin ook heel simpel en ook passend bij ons bestel: als je je niet thuis voelt bij een van de omroepen, hetzij ledenomroepen, hetzij de twee taakomroepen, die op dit moment het bestel inhoud geven, dan is er ruimte voor nieuwe toetreders. Dat zien we op dit moment ook gebeuren. Er is veel belangstelling. Ze staan bij wijze van spreken te rammelen aan de poort. Het is natuurlijk nog wel even de vraag — aan het begin van een nieuwe concessieperiode wordt er altijd aan de poort gerammeld — wie uiteindelijk ook door de deur naar binnen zal gaan. Maar er is ruimte. Zoals we dat in het verleden hebben gezien, zal dat in de toekomst ook zijn. Wie weet komen er dan weer omroepen bij waarbij degenen die nu kritiek hebben zich wat meer thuis voelen. Dat zou natuurlijk fijn zijn.

De voorzitter:

Meneer Van Kesteren, derde.

Minister Slob:

Altijd fijn als je ergens onderdak kunt vinden, ook als het om omroepen gaat.

De heer Ton van Kesteren (PVV):

Ik wil de minister toch onder de aandacht brengen dat ik geen kritiek heb op de inhoud van programma's, geen inhoudelijke kritiek dus. Ik wil de aandacht vestigen op de uitgangspunten van de Mediawet, op programmering en de wijze waarop eenzijdig aandacht wordt gegeven aan bepaalde thema's. Dat zou punt van discussie moeten zijn. De minister is ingehuurd om de wet te handhaven. De kritiek gaat dus niet over de inhoud, maar meer over het uitvoeren en praktiseren van de Mediawet.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de minister.

Minister Slob:

Daarom hebben we een onafhankelijke toezichthouder in het leven geroepen, die zelfs wettelijk de taak heeft om toezicht te houden en daarover te rapporteren. Die rapportages neem ik uitermate serieus. Op basis daarvan kan niet de conclusie worden getrokken dat omroepen zich niet houden aan hun taken. Het tweede is dat ik het winst vind dat u zegt: ik wil geen oordeel geven over de programma's. Dat doet u indirect wel als u weer begint over wat er in de media aan onderwerpen aan de orde komt, want dan heb je het puur over de programmering. Dat is niet een terrein waarop ik mij wil begeven. Dat zou van mijn kant ongepast zijn om te doen.

Voorzitter. De Raad van State heeft ook een oordeel gegeven over ons bestel en dan met name het hybride karakter van ons bestel. De raad heeft aangeven dat problematisch te vinden. Ik deel die mening niet. Het is soms wel ingewikkeld, maar "problematisch" lijkt alsof het niet zou kunnen functioneren. Ik denk dat met name mevrouw Vos in haar bijdrage heel duidelijk heeft aangegeven dat als je denkt "wat voor model, wat voor systeem zou je dan willen hebben?", het BBC-model ook niet echt aanlokkelijk is. Ik ben het met haar eens dat dat ook heel veel nadelen kent. Ons bestel — u noemde het "model" — functioneert eigenlijk heel goed, ondanks dat hybride karakter. Een aantal van u hebben erop gewezen dat het hybride karakter historische gronden heeft. Dat is natuurlijk verder geëvolueerd in de tijd, want de strakheid vanuit de zuilen en de omroepen van vroeger zie je op dit moment niet meer op die manier terug, maar op andere plekken in de samenleving zie je die ook niet meer op die wijze terug. Aan de ene kant is er ruimte voor pluriformiteit van eigenstandige omroepen en aan de andere kant — dat is dat hybride karakter — moet er wel sturing zijn op doelmatigheid, maar daarbij moeten we zorgen dat er eenheid is. De heer Atsma had het al over die eenheid en verscheidenheid. Dat functioneert. Het is aan de ene kant de kracht van ons omroepbestel — dat was ook een opmerking van mevrouw Vos — maar aan de andere kant vraagt dat inderdaad wel om evenwichtskunst van al diegenen die in dat krachtenveld zitten.

De ene kant van dat krachtenveld is de verantwoordelijkheid die diegenen dragen voor de doelmatigheid en de eenheid en aan de andere kant is dat zij ook gewoon hun eigen profiel willen hebben en een bijdrage willen leveren aan het geheel. Daar zoeken we iedere keer onze balans in. Kijkend naar de wetsvoorstellen die de afgelopen jaren hebben voorgelegen, zie je dat de accenten kunnen wisselen in de loop van de jaren. Vier jaar geleden is er met name heel erg aan de kant van de eenheid en de doelmatigheid gestuurd. We hebben de afgelopen jaren gezien dat dit niet in alles heel goed uit de verf is gekomen. In een aantal opzichten is dat wel gebeurd, maar daarmee raakte met name de andere kant, de pluriformiteit, toch wat meer in de knel. In de voorstellen zoals ik die namens dit kabinet heb mogen doen, hebben we geprobeerd daar toch weer wat meer evenwicht in te krijgen, zodat de posities van de onderscheiden omroepen versterkt kunnen worden, opdat ze ook weer ruimte krijgen om wat meer identiteitskleur op de wangen te hebben, ook als het gaat om de programmering. We zijn daar niet zo ver in doorgeslagen dat daarmee de verantwoordelijkheid die aan de andere kant moet worden gedragen door de NPO opeens weer helemaal van tafel is. U heeft in de voorstellen bijvoorbeeld terug kunnen zien dat het CvO, het vertegenwoordigende orgaan van de omroepen, wel adviesrecht heeft gekregen rond een heel aantal zaken, zoals het concessiebeleidsplan, de jaarlijkse begroting en de programmaplannen, maar ook dat we niet zo ver zijn gegaan dat we het CvO instemmingsrecht hebben gegeven. Dat is de evenwichtskunst: we proberen daar een goede balans in te vinden.

Een vraag van mevrouw Veldhoen maar ook van anderen was: is dat voldoende om in dat krachtenveld ook internationaal overeind te blijven ten opzichte van Netflix en wat er nog meer allemaal is aan grote aanbieders, die hun ogen heel nadrukkelijk, ook vanwege onze positie internationaal, ook op Nederland gericht hebben? Je weet dat natuurlijk nooit voor honderd procent. Ik ben er wel echt van overtuigd dat we met de voorstellen die we in deze wet doen, maar ook die we op andere plekken doen, zoals het Mediabesluit, de ministeriële regeling en hoe het nieuwe concessiebeleidsplan tot en met 2026 eruitziet, opnieuw een solide basis bieden voor onze publieke omroep. Ik kom daar straks nog eventjes op terug als het gaat om het verminderen van de reclametijd en de reclames op de publieke omroep. Ik ben ervan overtuigd dat we met de voorstellen die we hier doen de positie van de publieke omroep versterken. Daarnaast proberen we om de techgiganten via andere sporen even wat meer in een positie te brengen die bijdraagt, zelfs financieel, aan ons eigen audiovisuele aanbod. Denk aan de voorstellen van mijn collega Van Engelshoven over de investeringsverplichting. Die discussie moet daaraan verbonden worden.

Daarnaast is het niet alleen maar van belang dat de publieke omroep sterk en in positie is, maar is het ook belangrijk dat er goed wordt samengewerkt met de commerciële omroepen. U weet dat ik in deze periode, echt voor het eerst, publiek en commercieel bij elkaar heb gezet en daar ook de kabelaars een plek heb gegeven, evenals degenen die de krantenwereld vertegenwoordigen in Nederland. Daar zijn ook vragen over gesteld. Op basis daarvan zijn we tot een samenwerkingsagenda gekomen. Tussen de wensen die we hebben en de stappen die nu kunnen worden gezet, zit best nog wat licht, maar het is wel echt een heel goed begin dat we daar nu gemaakt hebben. Ik vind het belangrijk dat er niet alleen sec naar de publieke omroep wordt gekeken, maar dat we dat ook breder doen, als het gaat om onze positie in de wereld. Dan zijn die samenwerking en het verbindingen met elkaar maken echt van ongelofelijk groot belang.

Ook in de samenwerking tussen de omroepen, publiek en commercieel, met name bij het beschikbaar stellen van content on demand, zien we dat daar stappen zijn gezet. Ja, iedereen heeft nog steeds zijn eigen platforms. Dat geldt overigens ook voor de commerciëlen, maar in NLZIET komen die bij elkaar. De bijdragen in de hoeveelheid content die via NLZIET beschikbaar wordt gesteld, zijn voor het merendeel afkomstig van de publieke omroep. Dus we dragen daar vanuit de publieke omroep heel sterk aan bij. Ook dat is een manier om samen op te trekken en te proberen stevig te staan, ook naar het Nederlandse publiek.

Als we vooruitkijken, zien we dat de ontwikkelingen hard gaan. Dat klopt, het gaat soms razendsnel en met name de technologische ontwikkelingen zijn haast niet te stuiten. Mevrouw Veldhoen vroeg of het dan ook niet belangrijk is om dat goed te blijven volgen en goed onderzoek te blijven doen, zodat we de continuïteit van de publieke omroep kunnen blijven borgen, ook in het internationale krachtenveld, zodat we waar nodig als dat blijkt uit onderzoeken ook weer aanvullend maatregelen kunnen nemen. U sprak breder dan dat daar alleen maar extra geld nodig zou zijn.

De heer Pijlman reageerde daarop dat dat op zich wel verstandig is, maar zou dat dan niet gekoppeld kunnen worden aan een onderzoek dat in de Tweede Kamer al is toegezegd aan de Partij van de Arbeid? Dat klopt. Ik heb aan mevrouw Van den Hul toegezegd dat we ook verder zullen blijven nadenken, ook over mogelijkerwijze andere modaliteiten voor de komende jaren, juist om de grotere vragen en soms ook bedreigingen die op ons afkomen goed te kunnen adresseren. Als uw Kamer dat wil, ben ik zeker bereid om dat ook in de komende tijd verder uit te werken en te zorgen dat dergelijke onafhankelijke onderzoeken worden gedaan.

Weet wel, zeg ik aansluitend nog, dat rond due prominence een onderzoek loopt dat in het volgend kalenderjaar zal worden afgerond. Dat raakt aan de bereikbaarheid en de vindbaarheid van de content en aan de apps van de publieke omroep, waar mevrouw Veldhoen ook naar vroeg. Dus daar hebben we inmiddels onderzoek voor in gang gezet, dat met name in 2021 zal gaan lopen.

Volgend jaar zal er ook weer een beleidstoelichting op het begrotingsartikel 15 zijn van Media. Dat is ook weer informatie die we krijgen; we kunnen eigenlijk niet genoeg informatie krijgen. Die beleidstoelichting staat weer op de rol, want die komt om de zoveel jaar en dat is ook net volgend jaar weer het geval. Dit allemaal bij elkaar maakt dat we goed kunnen volgen wat er gebeurt en dat we ook kunnen kijken of wat we nu doen, wat we hebben afgesproken en wat we wettelijk hebben vastgelegd solide genoeg is, ook als het gaat om de opgaven voor de toekomst.

Mevrouw Veldhoen (GroenLinks):

Allereerst dank voor deze toezeggingen. Ik ben heel blij om te horen dat de minister het met mij eens is dat het goed is om een onderzoek te laten verrichten naar dit onderwerp en naar de bredere stutting van de publieke omroep, ook in het internationale kader. Ik had een motie voorbereid op dit punt, maar als de minister zo ruimhartig een toezegging doet, ga ik toch kijken of ik boter bij de vis kan krijgen en of u dan ook kunt meegaan in de manier waarop wij dat onderzoek graag zouden zien. Het dictum ging over het volgende: "verzoekt de regering een onafhankelijk onderzoek te laten verrichten naar de wettelijke mogelijkheden waarmee en de financiële condities waaronder de publieke omroep duurzaam wordt versterkt en voldoende flexibiliteit verkrijgt om relevant en zichtbaar te blijven in het sterk veranderende krachtenveld, door veranderend kijkgedrag, technologische vernieuwingen en de invloed en de impact van die grote mediabedrijven." Dat is volgens mij ongeveer wat u ook zei, maar voor de Handelingen zou ik het wel heel prettig vinden als we overeenstemming met elkaar kunnen bereiken over de omvang van dat onderzoek, want dat zou betekenen dat ik geen motie hoef in te dienen.

Minister Slob:

Het maakt debatteren in de Eerste Kamer zo aangenaam dat dat op deze manier kan. Hier zitten volgens mij de aspecten in die ik net zelf ook noemde. We weten inderdaad niet hoe het zich gaat ontwikkelen, ook als het gaat om kijkgedrag. Daar kom ik straks nog even apart op terug, omdat daar ook vragen over zijn gesteld die raken aan de wettelijke verplichting voor drie netten. Dat is inderdaad een ontwikkeling die heel snel kan gaan, dus dat moet je goed blijven volgen. We zullen ook heel goed moeten blijven volgen of de wijze waarop we het nu hebben ingericht — ik herhaal wat ik net zei, het is een sterk merk — ook echt sterk blijft, of dat er toch verzwakkingen optreden waar we iets aan moeten gaan doen. De aspecten die u noemt, horen daar goed bij. Dus die zal ik meenemen in dat onderzoek. Dat is bij dezen toegezegd.

Mevrouw Veldhoen (GroenLinks):

Dank daarvoor, ook voor de bereidheid om dit allemaal mee te nemen. Even over het punt de due prominence. Bent u ook bereid om de Kamer daarover eens in de zoveel tijd te informeren als er stappen worden gezet? Ik vind het wel belangrijk om dat ook enigszins te blijven volgen.

Minister Slob:

Dat onderzoek gaan we nu uitzetten. Dat zal begin 2021 officieel van start gaan, maar nu zijn alle voorbereidingen daarvoor al bezig. Het zal ook in de loop van 2021 worden afgerond. Ik heb bij dezen ook toegezegd dat de uitkomsten daarvan ook richting de Eerste Kamer zullen gaan. Dan kunt u het op die manier blijven volgen.

De voorzitter:

Mevrouw Veldhoen, ten derde.

Mevrouw Veldhoen (GroenLinks):

Dank voor deze toezegging.

De heer Atsma (CDA):

Ik heb geprobeerd goed te luisteren naar wat de minister zei in reactie op collega Veldhoen. Betekent dat ook dat in die verkenning over het financiële aspect de budgettering, waar een aantal fracties vragen over heeft gesteld, wordt meegenomen? Ik denk dat dat ook alles te maken heft met die duurzame verankering.

Minister Slob:

Dat is daar uiteraard ook onderdeel van. Op het moment dat je kijkt of ons bestel op orde is en of de taken die daarbij horen ook kunnen worden uitgeoefend, is er natuurlijk ook altijd een relatie mee of men voldoende financiële spankracht heeft om dat ook uit te voeren. Zo hebben we overigens ook in deze periode heel gericht gekeken naar de wijzingen die we voorgesteld hebben. Daar kom ik straks met name bij de reclamevermindering nog even apart op terug, want het is belangrijk om altijd ook die verbinding goed te houden.

De voorzitter:

Mevrouw Vos, namens de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Vos (PvdA):

Even een verduidelijkende vraag. Ik heb ook meegedacht met de motie van mevrouw Veldhoen omdat ik het heel belangrijk vind dat de publieke omroep ruimte en flexibiliteit blijft houden. Komt u nog terug op de vragen die ik heb gesteld over die andere mediawet en de ACM-toetsing?

Minister Slob:

Daar kom ik nog apart op terug, straks bij het blokje bestuurlijke organisatie, zeg ik even uit mijn hoofd.

Voorzitter. Tot slot bij dit eerste blok de samenwerking, gelijk als bruggetje naar het tweede blok over de bestuurlijke organisatie. Die samenwerking is echt ongelofelijk belangrijk, ook als het gaat om onze publieke omroep en de hybriditeit die daarin zit, niet als een probleem maar wel als een opgave om elkaar ook iedere keer opnieuw te proberen te benaderen en samen die bijdrage te leveren.

Het zal u ook wel opgevallen zijn in de aanloop naar de behandeling van dit wetstraject dat het op dit moment heel rustig is in Hilversum. Niet dat men daar niets doet, want men werkt keihard, maar men heeft elkaar op een heel goede manier gevonden in die verscheidenheid. Dat vind ik een enorme prestatie van de mensen die daar een bijdrage aan leveren, de voormannen van de verschillende geledingen. Mevrouw Rijxman is dat voor de NPO, de heer Lock is dat voor het CvO, dus de vertegenwoordiging van de omroepen, en ik weet dat de heer Timmer van de NOS daar ook een rol in speelt, maar ook vele anderen. Ik zou ze eigenlijk allemaal moeten noemen. Ik weet dat zij zich er heel goed van bewust zijn dat het, zeker in deze tijd, met dit soort opgaves en met dit soort bedreigingen, belangrijk is dat men de schouders tegen elkaar aan zet. Zo is er echt gewerkt in de afgelopen periode. Nogmaals u heeft dat denk ik ook gemerkt in aanloop naar dit wetsvoorstel. Men heeft elkaar op een heel constructieve manier gevonden, respect gehad voor de onderscheiden posities en op basis daarvan ook uiteindelijk keuzes gemaakt. Ik spreek uiteraard de hoop en de verwachting uit dat, ook als we straks weer wat verder zijn, die posities op die manier ook zullen worden blijven ingevuld. Dat zal de kracht van de publieke omroep alleen maar versterken.

Voorzitter. Dan zijn er als het om samenwerking gaat, met name vragen gesteld over de verhouding tussen de NPO en de omroepen en dan ook in relatie tot de hele specifieke rol die de raad van toezicht in dat geheel heeft. Ik heb net al aangegeven dat het heel belangrijk is dat de NPO goed samenwerkt met de omroepen. Dat zien we op dit moment ook gebeuren. Dat hebben we ook gezien nadat de visiebrief uitkwam. U weet dat die visiebrief best wel veel discussie losmaakte. Dat verbaasde mij helemaal niets en dat vond ik eigenlijk ook wel fijn, want dan krijg je wel op het scherpst van de snede een discussie over wie we eigenlijk willen zijn en waar we naartoe willen.

Ik heb direct vanaf het eerste begin een uitgestoken hand gehad in de richting van de omroepen, de NPO en het CvO. Als men uitgaande van de uitgangspunten die wat ons betreft wel vaststonden, met andere invullingen wilde komen met betrekking tot de onderwerpen die in de visiebrief genoemd werden, dan zou dat wat mij betreft ook serieus gewogen worden. Zo hebben de NPO en het CvO in hechte samenwerking uiteindelijk rond twee onderwerpen concrete alternatieven voorgelegd, die ik uiteindelijk ook heb overgenomen. Dat betreft de reclamevermindering en de wijze waarop we met een derde net zouden omgaan, in relatie tot de regio. Daar heeft men andere voorstellen voor gedaan en die hebben uiteindelijk ook de oude voorstellen vervangen. Dat is een heel mooie manier van samenwerken en dat is heel goed gebeurd.

Maar, zegt u dan, als ik nu naar de wet kijk … Een aantal van u heeft dat gedaan: mevrouw Baay, de heer Janssen, mevrouw Veldhoen, eigenlijk iedereen. Die hebben gezegd: het is eigenlijk wel heel bijzonder hoe dat in deze wet is opgeschreven, met name zinsneden als "met gevoel voor", om het maar even letterlijk te citeren. Laat ik daar dit van zeggen. Dit raakt aan een taak die de raad van toezicht al heeft sinds 2008. In 2008 is in de wet vastgelegd — uit de wetsgeschiedenis weten we dat dit op verzoek van de omroepen gebeurde — dat de raad van toezicht bij de uitvoering van zijn taak het gemeenschappelijk belang van de landelijke publieke mediadiensten in acht neemt. Dat waren de formuleringen zoals die in 2008 in de wet zijn opgenomen.

In 2016, toen de vorige verbetering van de wet uit 2008 voorlag, is nog een keer opnieuw aan de orde geweest dat dat eigenlijk nog maar heel slecht uit de verf was gekomen. Het is natuurlijk — en dat past wel een beetje bij het hybride bestel — ook wel een bijzondere taak voor de raad van toezicht om breder te kijken dan alleen sec naar de organisatie waar men vanuit de governance toezicht op moet houden. Maar dat is verweven met het bestel waarin we zitten. In de afgelopen jaren hebben we opnieuw gezien dat er toch echt discussie was over dit onderdeel van de wet uit 2008: dat gemeenschappelijke belang van de landelijke publieke mediadiensten in acht nemen en zorgen dat dat wordt meegenomen bij de afwegingen die een raad van toezicht in zijn toezicht op het functioneren van de NPO moet maken. De wijze waarop dat in de praktijk functioneert, vraagt toch nog wel wat meer inspanning dan wij hadden verwacht.

Dat is de reden waarom er in deze wet deze toevoeging is gekomen, die duidelijk maakt dat men in het uitoefenen van zijn taak dus ook die bredere opdracht in acht moet nemen en dat er om die reden ook gesprekken moeten gaan plaatsvinden, ook met het CvO, die hen zicht geeft op het krachtenveld waarin een NPO en een CvO functioneren. Dat moet ook betrokken worden bij het toezicht dat men houdt. Daarom hebben we deze misschien wel bijzondere toevoeging in de wet geplaatst. Die toevoeging valt onverkort weer terug op wat in 2008 al in de wet als opdracht aan de raad van toezicht was verwoord.

Ik zie de heer Janssen al in beweging komen. Heel specifiek in zijn richting zeg ik: de antwoorden die u hebt gekregen, hadden er met name betrekking op dat we ook heel gericht hebben gekeken naar wat ik maar even de verversing van de raad van toezicht noem. Daar zijn natuurlijk steeds weer nieuwe kwalitatief goede mensen voor nodig. Na de wijzigingen die in 2016 hebben plaatsgevonden — dat is de duiding van dit wetsvoorstel in het antwoord dat u gekregen hebt — is heel gericht gekeken of mensen daarin zouden kunnen functioneren en breed ingezet zouden kunnen worden. We kunnen constateren dat nu ook een aantal mensen heel specifiek in die raad van toezicht zijn terechtgekomen, onder anderen de voorzitter. Er is nu nog één vacature, zeg ik even uit mijn hoofd. Maar zij hebben dus een bredere opdracht dan sec alleen kijken naar de NPO. Zo is dit bedoeld. Niet meer, maar ook niet minder.

De heer Janssen (SP):

Ik hoor de minister zeggen dat het eigenlijk sinds 2008 niet helemaal goed heeft gewerkt, dat hybride systeem. Het ging wat moeilijk. In 2016 is geprobeerd dat te verbeteren en het was al een hybride systeem, wat al ingewikkeld was, maar wat nu gebeurt, is dat u het nog een beetje meer hybride maakt. Ik weet dus niet hoe het daar nu duidelijker op wordt. Als je gewoon kijkt naar de regels van good governance, dan zien we hier een heel raar systeem ontstaan. In governance geldt sowieso dat zeven mensen in een raad van toezicht al een crowd zijn, zal ik maar even zeggen. Je kunt een one-tier board instellen, waarin je bestuur en toezicht bij elkaar voegt. Je kunt ook een two-tier board instellen en dat toezicht op afstand zetten. Maar u maakt hier een hybride vorm van eigenlijk allebei die vormen. Kunt u zich voorstellen dat het juist daarom al sinds 2008 niet werkt en dat het nog meer hybride maken ervan het alleen maar bemoeilijkt in plaats van meer duidelijkheid te scheppen?

Minister Slob:

Ik vind het juist belangrijk is dat we dit met elkaar even op deze manier bespreken, ook teruggaand naar wat in 2008 al in de wet is opgenomen. Ik gaf net al de duiding van waarom dat gebeurd is. Dat kwam door kritiek vanuit de omroepen dat de NPO eigenlijk nauwelijks — ik zeg niet dat ze er niet in geïnteresseerd waren — kennisnam van opvattingen die er leefden. Die zijn wel belangrijk om goed te kunnen duiden welke keuzes ook in het toezicht op de NPO gemaakt moeten worden. Dat is in 2016 opnieuw aan de orde geweest. Er is eigenlijk niet heel erg veel veranderd, tot en met de laatste anderhalf jaar.

Het is niet zo dat ze nu als scheidsrechter moeten gaan optreden, zoals u in uw eerste termijn zei. Dat zou inderdaad een vreemde eend in de bijt zijn. Maar het is wel belangrijk dat ze in hun werk moeten kunnen beschikken over alle nodige en relevante informatie en standpunten, om die ook mee te kunnen nemen in eventuele oordelen die ze geven vanuit de toezichthoudende rol die ze richting de NPO hebben. Dát is de bedoeling van die passage die in de wet terecht is gekomen. Daarvoor is nodig dat men elkaar ziet en spreekt. Er zijn nu afspraken gemaakt dat men elkaar in ieder geval twee keer per jaar spreekt. Dan heeft men dus ook de mogelijkheid om zich te laven aan de inzichten en standpunten die vanuit de omroepen komen. Niet meer, maar ook niet minder. Ze gaan geen toezicht op de omroepen houden, maar kunnen dat wel betrekken bij hun toezichthoudende rol op de NPO.

De heer Janssen (SP):

Ik zal proberen met een korte vraag ook een kort antwoord uit te lokken. Als ik zie hoe de ontwikkeling is geweest vanaf 2008 en dat we nu, zoals de minister zegt, sinds een jaar wat verbetering zien, dan vind ik dat wel erg lang duren. Dan is mijn vraag aan de minister: kan hij zich voorstellen dat we niet weer acht jaar gaan wachten als we zien dat dit toch niet blijkt te werken? Meent hij ook dat we dan sneller moeten kijken hoe we dat op een betere manier gaan regelen?

Minister Slob:

Daar ben ik het zeer mee eens. Dat volgen we uiteraard. U had ook nog een vraag aan mij. Wil ik in mijn positie en wil mijn ambtsopvolger straks dit in de gaten houden? Het antwoord is ja, want ook vanuit deze positie spreek je frequent met de NPO maar ook met het CvO, vaak zelfs gezamenlijk aan tafel. Dat zijn natuurlijk ook momenten om signalen op te pakken of iets wel of niet functioneert. Ik ben het met u eens dat het eigenlijk een beetje onverkwikkelijk is dat wij, nadat het in 2008 in de wet is gezet, pas in deze periode op deze wijze proberen wat actiever te handelen. Dat had natuurlijk eerder moeten gebeuren.

De voorzitter:

De heer Janssen, derde.

De heer Janssen (SP):

Daarop voortbordurend: als deze wijziging ingaat, gaan wij snel kijken met elkaar en als die extra toevoeging niet blijkt te werken, dan komen we heel snel weer hierop terug om te zorgen dat we dat wel werkend krijgen. Dan gaan we niet weer zo lang wachten.

Minister Slob:

Voorzitter. Zeer mee eens.

Mevrouw De Blécourt-Wouterse (VVD):

Ik hoor de minister zeggen: omroepen werden niet gehoord door de NPO of voelden zich niet gehoord — daar hebben we weer dat voelen — door de NPO. Gaat de rvt dan toetsen of de omroepen nu wel worden gehoord door de NPO? Is dat het idee?

Minister Slob:

Nee, wat er gebeurt, is dat er frequenter contact is. Dat heb ik de afgelopen anderhalf jaar ook zien gebeuren. Nu is zelfs afgesproken dat het CvO met de raad van toezicht in ieder geval twee keer per jaar kan spreken, zodat de omroepen ook de mogelijkheid hebben om hun opmerkingen en observaties over wat er gebeurt, te delen met de raad van toezicht. Dan zet je bij wijze van spreken een punt. Daar wordt dan kennis van genomen en dan kan de raad van toezicht dat betrekken bij de wettelijke rol die zij hebben en die in 2008 ook verbreed is met betrekking tot het toezicht dat zij moeten houden op de NPO, maar ook breder, zoals ik aangaf, op het gemeenschappelijk belang van de landelijke publieke mediadiensten, zoals letterlijk in de wet staat in artikel 2, punt 7, lid 4, om precies te zijn.

Mevrouw De Blécourt-Wouterse (VVD):

Maar dan vind ik het nog steeds niet goed uitgelegd, het spijt me. Ik zou de minister willen vragen om het duidelijker uit te leggen. Zoals ik het net hoorde, leek het alsof de rvt gaat toetsen of de omroepen zich door de NPO gehoord voelen. Als dat niet zo is, krijgt de VVD graag een wat duidelijker uitleg.

Minister Slob:

Zoals ik net aangaf, zullen de ontmoetingen in ieder geval twee keer per jaar plaatsvinden. Dat is nu afgesproken. Die bieden de mogelijkheid, ook voor het CvO, om hun observaties, hun opvattingen, hun standpunten over hoe het bestel functioneert, de rol die de NPO daarin heeft en ook de rol die ze zelf daarin hebben — dat hybride bestel met die evenwichtskunst — te delen met de raad van toezicht. Dat betekent dat de raad van toezicht zijn wettelijke taak sinds 2008, die breder is dan alleen sec naar de NPO kijken — men moet ook het gemeenschappelijk belang meewegen van de landelijke publieke mediadienst waar de omroepen onderdeel van zijn — nog beter kan uitoefenen zodra hij alle relevante informatie heeft. Zo is het bedoeld, niet meer en niet minder.

De voorzitter:

De Blécourt, derde.

Mevrouw De Blécourt-Wouterse (VVD):

Ik leg dat dan maar uit als dat er gezegd wordt dat de omroepen de mogelijkheid krijgen om hun visie te geven en dat dat wordt meegenomen in het toezicht dat de raad van toezicht op de NPO houdt. Ik kan er niks anders van maken.

Minister Slob:

Niet alleen op de NPO. Ik heb net aangegeven dat in de wetswijziging in 2008 de taakopdracht van de raad van toezicht iets breder geformuleerd is. Dan is het ook belangrijk dat er inderdaad breder gekeken wordt en dat inzichten, opvattingen en dergelijke die er leven over hoe ons bestel functioneert — dat bestel waarin die evenwichtskunst dagelijks in de praktijk wordt gebracht, vraagt van de toezichthouder om met die evenwichtskunst in het toezicht rekening te houden — worden meegewogen om optimaal toezicht te houden.

Mevrouw Veldhoen (GroenLinks):

In artikel 214, laatste lid, staat dat de raad van toezicht het CvO moet horen over het concessiebeleidsplan of de prestatieovereenkomst. Daarover heeft mijn fractie vragen gesteld. Het wekt namelijk een beetje de indruk alsof de raad van toezicht een soort bezwaarinstantie wordt voor het CvO. Dit gebeurt namelijk op het moment dat het CvO en de raad van bestuur het niet eens zijn over de inhoud van het concessiebeleidsplan of de prestatieovereenkomst. Daarvan zei de minister in antwoord op onze vragen: dat is wat ons betreft niet het geval, het is geen bezwaarinstantie. Maar ik blijf met het gevoel zitten dat op het moment dat het CvO en de raad van bestuur het niet eens zijn over de plannen, de raad van toezicht, gehoord het CvO, daar uiteindelijk een klap op zal moeten geven. Dat wekt bij mij de indruk dat zij toch een soort bezwaarinstantie zijn, omdat ze wel eerst die partij moeten horen. Hoe ziet u dat nou? In de praktijk kan dat best nog wel spaak lopen.

Minister Slob:

Belangrijk is om te beginnen bij wat de nieuwe wettelijke taak van de raad van toezicht is. We weten dat die wat bredere opdracht in 2008 in de wet terecht is gekomen. We weten dat de omroepen daar mede achter zaten. Zij hadden dat in ieder geval als wens geuit en dat heeft de wetgever toen ook gehonoreerd. We hebben de afgelopen jaren gezien — ik gaf dat ook in de richting van de heer Janssen aan — dat dit niet altijd op die wijze ervaren is, in ieder geval vanuit de positie van de omroepen, dus dat het op brede wijze is uitgeoefend. Gelukkig gaat dat de afgelopen periode al een stuk beter. Maar het is niet de bedoeling — dat gaf ik ook in de richting van de heer Janssen aan — om als een soort scheidsrechter, een rijdende rechter, te zeggen: "Oké, ik heb die en die gehoord. Komt u maar bij elkaar. Het oordeel is zus en daar heeft u zich maar aan te houden."

Het is wel belangrijk dat je als raad van toezicht en ook als lid van de raad van toezicht onder verantwoordelijkheid van een voorzitter wel alle informatie tot je neemt die nodig is voor het uitoefenen van in dit geval die bredere taakopdracht. Daar zijn wel die gesprekken voor nodig. Dan weten we natuurlijk dat er waarschijnlijk ook twistpunten op tafel zullen komen. Maar, ook kijkend naar hoe het in de afgelopen jaren is gegaan, mag ik toch hopen dat ook in dergelijke gesprekken woorden zullen worden gegeven aan de haast wel sublieme samenwerking, mag ik wel zeggen, zoals die op dit moment tussen de NPO en het CvO plaatsvindt. Dat is nuttige informatie voor de raad van toezicht die ze kunnen gebruiken als zij zich sec buigen over waarover ze moeten oordelen.

Mevrouw Veldhoen (GroenLinks):

Nog een vraag aan de minister. Nu gaat het goed, maar we moeten ook wetgeving maken voor als het niet goed gaat. Lopen we met dit stelsel niet het risico dat het CvO de raad van bestuur kan passeren en gewoon denkt "nou, ik doe wel zaken met de raad van toezicht" en dat de raad van toezicht daarmee te veel op de stoel van de raad van bestuur terechtkomt?

Minister Slob:

Dat kan niet, ook even denkend aan het antwoord dat ik net gegeven heb over wat ook wij als begrenzingen zien van de ruimte die omroepen zouden willen hebben in dit bestel. Het was wel een wens. Het heeft op tafel gelegen, zelfs vanuit de politiek, om ze niet alleen adviesrecht te geven, maar ook instemmingsrecht bij de programmering, bij de begroting en noem maar op. Dat is een discussie die in het onderwijs overigens ook speelt. Dat was voor mij echt een no-go. Als je dat inderdaad zou doen, dan zou de positie van de NPO echt uitgehold worden en zouden ze hun wettelijke taken rond eenheid en doelmatigheid en zo niet meer op een goede manier kunnen uitoefenen. Daar is dus bewust gekozen voor adviesrecht. De NPO kan gewoon zijn wettelijke taken uitvoeren en doet dat altijd gehoord hebbende een CvO. De NPO kan daarop ook beoordeeld worden door de raad van toezicht, want dat is een verantwoordelijkheid die men draagt. Maar allemaal wel binnen de wettelijke kaders zoals we die hebben vastgesteld.

De voorzitter:

Mevrouw Veldhoen, derde.

Mevrouw Veldhoen (GroenLinks):

Ja, nog een derde vraag. Er is eigenlijk sprake van een stapeling van toezicht in het hele omroepveld, denk ik. Want elke omroep heeft een raad van toezicht en de NPO heeft een raad van toezicht. Dan heb je het commissariaat nog en de CIPO. Er zijn een heleboel verschillende toezichthoudende organen. Kan de minister iets zeggen over de verhouding tussen die verschillende organen en ook de verhouding tussen de raden van toezicht van individuele omroepen ten opzichte van de raad van toezicht van de NPO? Juist omdat de taakomschrijving van de raad van toezicht van de NPO steeds breder wordt, is het de vraag of die niet de raden van toezicht van de verschillende omroepen overschaduwt. Kunt u daar iets over zeggen?

Minister Slob:

We hebben het niet breder gemaakt dan zoals het in 2008 in de wet is gekomen. We hebben alleen een toevoeging gedaan om duidelijk te maken dat het om activiteit vraagt, dat er gehandeld moet worden. Conform de visiebrief zijn er ook afspraken gemaakt over reguliere ontmoetingen, in ieder geval minimaal twee keer per jaar. Ik heb net in de richting van de heer Janssen aangegeven dat het niet de bedoeling is dat de raad van toezicht van de NPO zich bij wijze van spreken gaat bemoeien met wat er in de omroepen gebeurt. Daar hebben ze hun eigen raad van toezicht voor. Andersom moet het ook niet gebeuren. Iedereen moet dus wel op zijn eigen erf blijven. Maar dat is wel de complexiteit van dit bestel: je komt elkaar weer tegen omdat je ook een gezamenlijke opdracht hebt. Dat is het krachtenveld waarin ook de raad van toezicht van de NPO zich moet bewegen. Dat doen ze overigens goed op dit moment, en daar ben ik blij om. Laten we inderdaad hopen — dat is een inzet waarvoor iedereen zich sterk moet maken — dat dit in de komende jaren blijft functioneren.

Voorzitter. Dan zijn er ook vragen gesteld over de pluriformiteit. Ik maak het overstapje naar het derde blok. U weet dat pluriformiteit een belangrijke heipaal is, een kernwaarde zelfs, van het publieke bestel zoals we dat in ons land kennen. We hebben dat altijd met name inzichtelijk gemaakt door te verwijzen naar de leden en daar ook eisen aan te stellen. Dat is natuurlijk een heel duidelijke uiting van betrokkenheid. Zo kan die pluriformiteit ook vorm worden gegeven. Ook van mijn kant felicitaties aan Omroep MAX voor het feit dat men zo'n groot aantal leden heeft weten te werven. Maar ook anderen doen daar hun best voor, ook de aspirant-omroepen die hun stinkende best hebben gedaan om te zorgen dat ze de lat kunnen aantikken. Er wordt goed werk verricht. Het laat ook zien dat dit een heel levendig bestel is. We weten immers nog hoe MAX ooit is binnengekomen en nu is het een van de stevige omroepen in het geheel; complimenten.

We zien wel dat ledenaantallen — dat is niet meer en niet minder, zeg ik tegen de heer Atsma, dan de verwijzing naar andere terreinen waar ook met leden wordt gewerkt — geen vanzelfsprekendheid zijn. Gelukkig gebeurt het wel, het kan nog steeds. We vinden het ook nog steeds een belangrijke pijler. Er is geen enkele reden om dat nu los te laten, zeg ik in de richting van mevrouw Bikker, die daarover een vraag stelde. Het is de duidelijkste uiting van betrokkenheid. Maar we zien ook dat met name de jongere generatie zich iets minder vanzelfsprekend bindt aan ledenorganisaties dan hun vaders en moeders, laat staan hun opa's en oma's, hebben gedaan. Omdat onze samenleving in dat opzicht echt wel aan het veranderen is en het ook belangrijk is om breder te kijken dan naar alleen leden om te zien of je de maatschappelijke verbinding op een andere manier inzichtelijk kan maken, hebben we in de visiebrief afgesproken dat er aanvullende criteria moeten komen om andere vormen van betrokkenheid vast te stellen. Ze zijn ook passend bij deze tijd, maar ook heel helder en scherp, als je dat gaat vragen, met betrekking tot het oordeel of men daar wel of niet aan voldoet. We wisten al direct, zeg ik tegen de heer Pijlman, dat dit niet even in een vloek en een zucht geregeld is en dat daar echt meer tijd voor nodig is. We hadden wel alvast een haakje in de wet gemaakt, namelijk een delegatiebepaling. Daar was de Raad van State behoorlijk kritisch over. De Raad van State vond een delegatiebepaling in de wet als je nog niet eens weet wat je gaat doen, niet zo netjes. Daar zijn we eens even voor gaan zitten. Uiteindelijk heb ik alles afwegende de delegatiebepaling uit de wet gehaald, maar we gaan er wel mee aan de slag.

In de vorm van een aangenomen motie van D66 is in de Tweede Kamer gezegd: wij zouden het fijn vinden als er al eind volgend jaar een proeve ligt van waaraan gedacht kan worden, zodat we kunnen oordelen of dat echt valide is. Het zal echt nog heel wat vragen om dat goed en precies te doen, maar daar gaan we nu niet te veel hardop over speculeren. Dat geven we in externe handen bij de Raad voor Cultuur. De omroepen en de NPO gaan daarmee aan de slag. De Raad voor Cultuur krijgt daarbij ook een specifieke opdracht. De vraag van de Tweede Kamer was of ik dat aan haar wil voorleggen. Dat is het moment om te kijken of dat echt solide is. Misschien moet er nog wat gebeuren, maar als we het solide vinden, kunnen we alsnog zorgen dat dit in de richting van de nieuwe concessieperiode tijdig in de wet is vastgelegd, zodat dit al als een toegangspoort kan dienen bij de concessieperiode die vanaf 2027 zal ingaan. Zo heb ik het afgesproken, dus zo zal er gewerkt gaan worden. In deze wet vragen we — dat is ook goed — wel aan de omroepen, eigenlijk conform de eerste vraag in de katholieke catechismus: waartoe bent u op aarde; kunt u zich, ook in uw jaarverslagen, gewoon verantwoorden over wat uw missie is en over hoe u uw maatschappelijke binding ziet? Dan is het heel fijn als men daar woorden aan geeft. Dat kan helpen. Dat is nu wel een verplichting die we aan hen stellen, maar dat is nog geen toetssteen voor toelating en voor het definitief beoordelen of omroepen niet alleen naast de ledenaantallen ook op basis van andere criteria bestaansrecht hebben en weer toegang zouden moeten gaan krijgen tot een nieuwe concessieperiode.

De voorzitter:

Mevrouw Bikker namens de ChristenUnie.

Minister Slob:

Nog één opmerking, voorzitter. Ik wil toezeggen dat ook u in de loop van 2021 de informatie ontvangt als we daar meer over weten, want ik begrijp wel heel goed de belangstelling van uw Kamer voor dit onderwerp.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dank u, dat scheelt een stukje van mijn vraag. Mijn zorg is de volgende. Het is heel goed dat de minister dit goed voorbespreekt met het parlement en zo tot iets komt wat breed gedragen is, maar we hebben eerder gezien dat een lang traject van voorbespreken aan de overkant leidde tot een laat moment van wetgeving aan deze kant. Het concessiebeleidsplan moet dan al bijna weer worden vastgesteld. Ik vraag de minister om daarin het tijdpad te bewaken, zodat straks voor het wetgevingstraject alles niet alleen zorgvuldig is uitgedacht aan de overkant en de Eerste Kamer op een vroeg moment is meegenomen, maar juist ook op dat late moment, zodat ook de Eerste Kamer dan de tijd en de ruimte heeft om hierover haar oordeel te vellen en het met name te toetsen. Mijn tweede vraag kan ik er meteen aan toevoegen; dat scheelt. Kan de minister toezeggen dat er gewerkt wordt aan objectiveerbare criteria?

Minister Slob:

Ik heb het laatst in handen gegeven van de Raad voor Cultuur, maar dit is natuurlijk wel de bedoeling. Als je dit mede als beoordelingscriterium gaat gebruiken om te bepalen of men recht heeft op een plekje in het bestel, los van wat we nu altijd doen, namelijk alleen de ledenaantallen, dan moet dat heel zorgvuldig gebeuren. Daarom is het nog geen gelopen race. Het is wel een voornemen dat we hebben, maar ik merk dat het ook een breed gedragen voornemen is, in ieder geval als ik kijk naar hoe er in de Tweede Kamer op gereageerd is. Daar kon men haast niet wachten. Dat is ook de reden dat de motie er kwam met het verzoek om het dan ook toe te passen. Ik zal er uiteraard voor zorgen, zoals ik net al aangaf, dat u daar tijdig de informatie over ontvangt. Bij de agendering van wetsvoorstellen was deze coronatijd natuurlijk een obstakel, want anders had het al veel eerder bij u gelegen. Maar ik begrijp dat u ook de ruimte wil hebben om daarop te kunnen reflecteren.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Alle begrip voor deze keer, maar er was elke keer wat. Daarom was ik er net wat strenger op dan u misschien gemiddeld van mij gewend bent. Bij de Mediawet is de Eerste Kamer bijna altijd in de laatste weken aan zet. Het zou goed zijn, ook voor de versterking van de Mediawet, als de Kamer ruim de tijd heeft als de wetgeving er ligt.

Minister Slob:

Ik incasseer deze, al weet u dat ik alleen voor deze wet verantwoordelijkheid draag. Ik besef dat er een historie is op dat vlak. Dat heeft u nog niet helemaal verwerkt, denk ik, maar dat kost soms ook even tijd.

De heer Pijlman (D66):

Het is overigens goed dat wij met elkaar mevrouw Bikker eraan zullen herinneren dat zij dit hier heeft gezegd, zodat ze dit later ook in de Tweede Kamer kan herhalen.

Minister, dank voor uw toezegging dat u ons erbij houdt met de aanvullende criteria. Misschien zei u het al in een tussenzin, maar als ik het goed begrijp, streeft u ernaar om ons hybride stelsel nog meer hybride te maken door naast de ledenaantallen de aanvullende criteria te formuleren. Klopt dat?

Minister Slob:

Ja, de ledenaantallen blijven overeind. We beseffen dat de aantallen die we in het verleden vroegen niet meer helemaal van deze tijd zijn. Dat is ook de reden dat we die wat hebben teruggeschroefd. We gaan wel kijken of we dat in aanvulling daarop verder kunnen verbreden.

Mevrouw Vos (PvdA):

Mijn vraag gaat over een ander onderdeel van uw antwoord net, dat ging over wat omroepen moeten doen in deze concessieperiode om aan te tonen dat ze binding hebben. Ik heb daarover een vraag gesteld: wat nu als datgene wat ze aangeven niet heel concreet is of als ze iets aangeven waarvan op alle manieren blijkt dat ze daar niet aan voldoen? Wat gebeurt er dan?

Minister Slob:

Op dit moment is het alleen nog maar een richting om woorden te geven, om uitdrukking te geven aan waartoe je als omroep op aarde bent. Het is niet meer, maar ook niet minder. Als ik zeg "niet minder", is het belangrijk, ook even kijkend naar de discussie die over omroepen wordt gevoerd en in het licht van waartoe ze ooit zijn opgericht en waar ze nu staan, dat een omroep voor zichzelf duidelijk maakt: "Oké, we zijn misschien honderd jaar geleden of misschien nog wel langer geleden opgericht. Toen waren er hele duidelijke en concrete doelen die we destijds omarmd hebben, maar we leven nu in een andere tijd. Ook onze omroep is misschien wat veranderd, maar we hebben nog steeds hele duidelijke maatschappelijk doelen met onze omroep." Dan is het ook goed dat ze daar woorden aan geven en dat ze dit verbinden aan de wijze waarop ze daar in de praktijk uitdrukking aan geven met hun programmering. De echte spannende discussie komt natuurlijk pas op het moment dat we de uitwerking hebben van de erkenningscriteria en we met elkaar gaan vaststellen of die zo solide zijn dat ze gebruikt kunnen worden bij de toelating. Dan zal er ook een toets plaatsvinden. Die toets zou kunnen betekenen dat je misschien je ledenaantal wel op orde hebt, maar je echt onder de rode lijn scoort van de andere criteria. Het gevolg daarvan zou kunnen zijn — dat is heel defaitistisch gedacht — dat het oordeel is dat er misschien geen plek meer is voor jou. Dat zou de ultieme consequentie kunnen zijn. Alleen daarom al moeten we natuurlijk niet zomaar over één nacht ijs gaan.

Mevrouw Vos (PvdA):

Dat is helder. Als ik het goed begrijp, geven omroepen nu alleen maar aan dat ze op aarde zijn om bijvoorbeeld het algemeen belang te dienen. Dat is heel algemeen en dat kun je niet toetsen. Dan kunnen ze nog een tijdje doormodderen. Maar als op een gegeven moment die criteria er wel zijn, zou een instantie kunnen zeggen: u heeft geen plek meer in het bestel.

Minister Slob:

Dat zou een ultieme consequentie kunnen zijn, maar dat is wel heel erg ver vooruit geredeneerd. Laten we eerst eens kijken — dat is wel heel spannend — of we tot objectiveerbare criteria kunnen komen. Het zou best zo kunnen zijn dat de conclusie eind volgend jaar is dat dit gewoon niet gaat lukken en dat we het dus toch bij de ledenaantallen houden. Ik hoop wel dat we die verbreding gaan aanbrengen omdat ik denk dat die heel erg, ook even denkend vanuit omroepen, kan helpen om scherp te blijven ten opzichte van de plek die men in het bestel heeft en om een bijdrage te leveren aan de pluriformiteit van het bestel. Alleen daarom al is het belangrijk dat ze daar nu al woorden aan geven. Dat doen ze overigens ook regelmatig, hoor. Ze doen het niet allemaal, maar een aantal zijn er altijd wel heel duidelijk over. Daar willen we nog volgende stappen in zetten.

De voorzitter:

Mevrouw Vos, uw derde vraag.

Mevrouw Vos (PvdA):

Laatste vraag. Kan het een toetsbaar criterium zijn als een omroep zegt dat de missie "vermaak en amusement" is?

Minister Slob:

Dan loopt u vooruit op wat uiteindelijk de toetsbare criteria zijn, maar dat doe ik niet. De Raad voor Cultuur — de omroepen en de NPO worden daarbij betrokken — laat ik eerst tot een proeve komen. Het moet echt wel objectiveerbaar zijn. Laten we daar nu niet te veel over gaan speculeren. Dat is ook niet netjes richting de mensen die daar nu mee aan het werk moeten.

De heer Atsma (CDA):

Maar toch daarop voortbordurend: het zijn objectieve criteria, zegt de minister terecht. Een omroeporganisatie moet altijd ook een meerwaarde hebben, wil die worden toegelaten. Maar er zit natuurlijk ook een spanningsveld. De minister gaf in zijn inleiding aan dat met name ook de grote doelgroep jongeren bereikt moet worden. Dat is al sinds jaar en dag ontzettend lastig. Ik heb gisteren al gezegd dat Omroep MAX 400.000 leden heeft en dat BNN vanouds is gericht op de jongeren. Wat zijn nu voor die afzonderlijke omroepen straks de objectief meetbare criteria? Een tweede vraag daaraan gekoppeld, gaat over de Raad voor Cultuur. Ik herinner mij dat nog niet zo lang geleden diezelfde Raad voor Cultuur buitengewoon kritisch was over het huidige mediabestel. Als dan die slager vlees moet keuren, weet ik op voorhand de uitkomst wel, dus ik hecht wel zeer aan die objectief meetbare criteria.

Minister Slob:

Daar hecht ik ook aan. En juist omdat dat zo nauw luistert, is het denk ook niet goed om er nu publiek al over te gaan speculeren wat dat allemaal zou kunnen zijn en worden. We hebben nu met elkaar afgesproken — dat is mijn keuze geweest — om die bepaling uit de wet te halen omdat we dat hele traject nog in moeten gaan. Op verzoek van de Tweede Kamer hebben we afgesproken dat we wel proberen eind volgend jaar, dus zo tegen de begrotingsbehandeling, een eerste proeve daarvan te hebben. Ik heb u toegezegd dat ik ook zal zorgen dat die dan naar de Eerste Kamer zal gaan. Daar worden nu door mijn ambtenaren aantekeningen bij gemaakt, en anders houdt u ons wel scherp, als dat niet gebeurt. Dat is dan het moment om heel gericht, op basis van die eerste proeve, met elkaar onder ogen te zien of we dat objectiveerbaar vinden of niet. Ik heb overigens vertrouwen in de Raad voor Cultuur. Ik denk dat het ook niet goed is om op voorhand al partijen die daaraan gaan werken in de positie te plaatsen dat het waarschijnlijk toch niks zal gaan worden of dat ze eenzijdig zullen zijn. We gaan nu gewoon even wachten op het resultaat dat moet gaan komen.

De heer Atsma (CDA):

Ik zeg niet dat de Raad voor Cultuur eenzijdig is, ik wijs alleen op een recent rapport van de Raad voor Cultuur over de toekomst van ons mediabestel en ik hoop dat de minister met mij van mening is dat je dus niet op basis van die uitgangspunten straks met een soort adviezen in de richting van de Kamer of van het ministerie moet komen. Overigens ben ik blij met de toezegging dat de proeve van wat het zou kunnen worden ook naar deze Kamer komt, want uiteindelijk gaat het om de uitvoerbaarheid en de handhaafbaarheid. Dank u wel.

Minister Slob:

Uiteindelijk — zo werkt natuurlijk ook ons staatsrecht — moeten de politiek verantwoordelijken op basis van adviezen die ze krijgen keuzes maken of ze het advies al dan niet opvolgen. Dat doet allereerst een kabinet, dat dat dan ook voorlegt aan de beide Kamers. Dan hoort uiteindelijk daar het politieke oordeel. Dus u bent er bij wijze van spreken ook zelf letterlijk bij, misschien niet helemaal letterlijk; dat weten we natuurlijk niet, ik kan niet zo ver in de toekomst kijken naar eind volgend jaar. Dat zou toch misschien moeten lukken.

De voorzitter:

De heer Van Kesteren.

Minister Slob:

Deo volente.

De voorzitter:

Uiteraard, altijd.

De heer Ton van Kesteren (PVV):

We zien bij de publieke omroep toch eenzijdig aandacht voor de klimaatagenda en het klimaatbeleid. Ik wil de minister vragen of de objectiveerbare toekomstige criteria en toetsing hier ook in gaan voorzien.

Minister Slob:

Eind volgend jaar ligt er naar ik hoop een eerste proeve en dan kunnen we met elkaar beoordelen of daar echt die objectiveerbaarheid in zit als het gaat om de criteria die ook voor toelating zullen gaan functioneren. Dat is het moment om dat debat dan ook verder te vervolgen.

Voorzitter. Dan zijn er vragen gesteld over de buitenproducenten en het verhogen van het percentage. Met name mevrouw Vos heeft daarover een vraag gesteld. Het is misschien wel goed om te weten dat men in de praktijk soms deels al deze percentages haalt. Maar het is ook belangrijk om dat wettelijk te borgen. Dat raakt ook aan pluriformiteit, omdat op die wijze, al is het dan via de bandbreedte van de omroepen of de taakomroepen, wel vanuit de onafhankelijke producenten een bijdrage kan worden geleverd aan het programma-aanbod. We weten dat als je die producenten op een goede manier een plek geeft, zoals dat nu ook al gebeurt, zij echt zorgen voor een goede benutting van creativiteit, diversiteit en innovatie, ook als het gaat om het programma-aanbod. Er zijn een aantal programma's die worden uitgezonden in deze tijd die via onafhankelijke producenten uiteindelijk op het scherm verschijnen of later on demand kunnen worden teruggekeken, die we echt als toegevoegde waarde zien, maar die ook heel goed aansluiten bij de omroepen. We weten ook dat de publieke omroep niet altijd alles zelf in huis kan halen, om het maar even zo te formuleren. Dan biedt het benutten van die onafhankelijke producenten, die ook wereldwijd vaak heel goed bekend staan, ook een stukje flexibiliteit om soms ook in te spelen op actualiteit. Dat hebben we in coronatijd ook met een paar hele mooie producties gezien.

Daarnaast kijk ik even naar het rapport van de Algemene Rekenkamer, die volgens mij niet heeft meegewogen dat op het moment dat een omroep alles in huis moet gaan halen, dat ook zal betekenen dat de hele huishouding verder verbreed zal worden, wat gewoon heel veel kosten met zich mee gaat brengen. Dan kan het ook uit een oogpunt van doelmatigheid heel erg functioneel zijn om gebruik te maken van het aanbod van de producenten. Dus op die manier, ook in het kader van de pluriformiteit, hebben we deze voorstellen gedaan.

Mevrouw Veldhoen (GroenLinks):

Ik had eigenlijk nog een vraag over het vorige blokje. Excuus, ik had achter meneer Van Kesteren moeten gaan staan. U zegt, en dat begrijp ik ook, dat u al een deel uit de wet heeft gehaald en dat de criteria worden geformuleerd. Maar er staat natuurlijk nog steeds wel in de wet dat de omroeporganisaties moeten aangeven waaruit de binding in de samenleving met de missie en de identiteit bestaat, anders dan het ledenaantal. Dat vat u een beetje samen als "waartoe zijn wij op aarde?". Ik heb daar gisteren wat concrete vragen over gesteld, omdat ik van oordeel ben dat de wetgever wel het kader moet aangeven waarbinnen die criteria worden geformuleerd. Ik heb nu het gevoel dat dat toch wat weinig gebeurt. Ik heb daarom gisteren wat verduidelijkende vragen daarover gesteld. Waaruit moet bijvoorbeeld die worteling blijken? Hoe denkt de minister daarover? Moet de waardering van het publiek een 6 zijn of een 8? Dat zijn hele concrete vragen. Ik zou toch iets meer van de minister willen horen op dat vlak, want ik vind het toch primair de taak van de wetgever om dat verder in te vullen, terwijl het nu helemaal in het handen van de Raad voor Cultuur wordt gelegd; niet dat ik geen vertrouwen in ze heb.

Minister Slob:

Twee dingen: als het gaat om de bepaling in de wet, heb ik denk ik net aan mevrouw Vos uitgelegd hoe dat bedoeld is. We vinden het wel belangrijk dat de omroepen ook gewoon in hun publicaties, in hun jaarverslagen en dergelijke, helder maken wat zij als hun profiel zien en op welke wijze ze daar ook inhoud aan hebben gegeven, als je ook even over de schouders terugkijkt naar het jaar dat geweest is. Dat geven we nu ook als een verplichting mee om te doen.

Een volgende stap — we hebben de bepaling uit de wet gehaald — is inderdaad dat we uiteindelijk ook willen naar een verbreding van de beoordeling van nieuwe omroepen, maar ook van bestaande omroepen als ze door willen in het bestel, verdergaand dan alleen maar de ledenaantallen. We hebben in eerste instantie nu de Raad voor Cultuur, maar daar zullen ook de omroepen en de NPO bij betrokken worden, gevraagd om met een eerste proeve te komen. Het spreekt voor zich dat uiteindelijk de wetgever bepaalt wat de criteria zullen gaan worden en of ze ook echt voldoende objectiveerbaar zijn. Dan vind ik ook — dat heeft de raad van toezicht ook terecht gezegd — dat je dat niet in lagere regelgeving moet gaan doen. Dan moet je dat ook een plekje in de wet geven. Dat is een heel zorgvuldig proces, waar uiteindelijk ook de beide Kamer bij betrokken zullen worden.

Mevrouw Veldhoen (GroenLinks):

Ik ben het helemaal met de minister eens dat dat een zorgvuldig proces is, maar de omroepen moeten natuurlijk wel vanaf dag één, als deze bepaling van kracht wordt, gaan werken in de geest van die bepaling. Dan lijkt het me toch belangrijk dat zij weten hoe bijvoorbeeld de missie moet blijken uit hun activiteiten, op welke manier ze een samenwerkingsrelatie met maatschappelijke groeperingen moeten aangaan, op welke manier de waardering van het publiek aangetoond moet worden. Want zij moeten dat wel meteen ook in hun verslaglegging aangeven. Dus ik zou toch de minister willen vragen om daar voor die omroepen iets meer duidelijkheid over te geven.

Minister Slob:

Dat is dus ook de reden waarom we de omroepen er gelijk bij betrekken. Dat willen ze graag, ze willen erover meedenken. Dat is de reden dat ik ook vind — zoals ik dat aan de overkant met de Tweede Kamer heb besproken — dat je, op het moment dat je er echt iets mee wilt gaan doen in de richting van de concessieperiode vanaf 2026, dan ook tijdig die duidelijkheid moet geven. Daarom is volgend jaar heel belangrijk, eind volgend jaar, om wel dan ook te beoordelen of we die duidelijkheid kunnen geven. Dan zitten we overigens nog net voordat de concessieperiode 2022 tot en met 2026 zal ingaan.

Laat ik er dit van zeggen, op het moment dat het allemaal onhelder is en heel vaag, vind ik ook dat je er echt meer tijd voor zult moeten gaan nemen, want dan vraag je iets onmogelijks van omroepen, wat niet gepast zou zijn.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Veldhoen.

Mevrouw Veldhoen (GroenLinks):

Ja, laatste opmerking. Dank voor dit antwoord, maar ik begrijp dat de minister hier niet tot invulling van die criteria wil komen. Ik vind dat zelf eerlijk gezegd wel jammer, want ik vind dat we moeten voorkomen dat we allerlei open normen in de wet opnemen en dat het vervolgens aan de uitvoering is om dat in te vullen. Maar goed, ik begrijp dat de minister er geen toezegging op kan doen hoe het precies ingevuld wordt.

Minister Slob:

Ik vind dit moment echt nog te vroeg, maar volgend jaar is het moment om daar met elkaar meer woorden aan te geven, maar dan wel op basis van de proeve zoals die aan ons wordt voorgelegd.

Mevrouw Vos (PvdA):

Over het blokje buitenproducenten waar we het nu eigenlijk over zouden hebben. De zorg van mijn fractie is de volgende. Dat percentage wordt verhoogd, zonder een goede reden eigenlijk. Er wordt alleen maar gezegd dat zij meer pluriformiteit zouden kunnen bereiken. Als ik kijk naar wat buitenproducenten voor de omroepen maken — Boer zoekt Vrouw voor KRO-NCRV, Heel Holland Bakt voor Omroep MAX — dan zijn dat opdrachten van een omroep, die zegt "dit past bij onze missie en jullie kunnen dat heel goed, Blue Circle gaat dat maken". Dat snap ik. Maar als u dat percentage nu verhoogt en daar geen omroep tussen zit, bent u dan niet bang dat u daarmee de slagkracht en de kwaliteit die omroepen leveren uitholt? Veel van de inventiviteit en creativiteit komt van de omroepen zelf. Kijk bijvoorbeeld naar het productiebedrijf van een bekende tv-presentator die ooit bij de VARA is begonnen. Dat is nu een buitenproducent. Het zou kunnen zijn dat je met het verhogen van dat buitenpercentage de omroepen uitholt. Bent u daar niet bang voor?

Minister Slob:

Het antwoord is nee. Ik heb net ook al aangegeven dat als we kijken naar het percentage dat nu genoemd wordt en naar hoe dat in de afgelopen jaren is gegaan, dat ongeveer op hetzelfde niveau blijkt te zitten. In dat opzicht zou je kunnen zeggen dat er niet zo heel erg veel is veranderd. Maar het is ook in het kader van de pluriformiteit wel belangrijk om goed te borgen dat er niet alleen vanuit de ledenomroepen en de taakomroepen hele mooie producties in eigen huis worden gemaakt, die nationaal en soms ook internationaal worden vertoond, maar dat er ook ruimte is voor onafhankelijke producenten om via de bandbreedte van de ledenomroepen en de taakomroepen ook hun innovatieve programma's in ons publieke bestel een plekje te kunnen geven.

Mevrouw Vos noemde twee titels, maar Over Mijn Lijk en Lubach op Zondag en dergelijke zijn ook allemaal voorbeelden van hele succesvolle aanvullingen van de programmering van de publieke omroep. Die programma's passen ook op een heel natuurlijke manier in het bredere aanbod dat er is. Zo is het bedoeld en zo zal het, denk ik, ook werken. In de praktijk van de omroepen blijkt dat men best veel in huis kan halen. Het verschilt nog per omroep of men veel in huis heeft gehaald, maar er zijn omroepen die daar best ver in gaan, ook voor de flexibiliteit en om gebruik te maken van wat onafhankelijke producenten snel aan bijdragen kunnen leveren op het moment dat dat nodig is. Ik verwees naar de coronatijd. Dat zijn hele mooie toevoegingen om de pluriformiteit sterk te houden.

Mevrouw Vos (PvdA):

Moet ik het dan zo begrijpen dat de NPO in het plaatje dat zij willen leggen bijvoorbeeld voor alle omroepen die op dit moment niet aan bod komen — bijvoorbeeld de Indische Omroep of Omroep Groen — opdrachten gaan uitzetten aan die buitenproducenten, van "maak dan iets voor de Indische Nederlanders of maak iets meer over klimaatverandering"?

Minister Slob:

Allereerst zijn de omroepen zelf aan bod. Die kunnen ook via onafhankelijke producenten zorgen dat bepaalde programma's onder hun logo en dat van de NPO een plekje krijgen in de programmering. U weet dat de NTR weer een hele eigen opdracht heeft en — ik zeg het misschien een beetje huiselijk — de gaten dichtloopt die soms op andere plekken vallen in wat er in de programmering allemaal aan bod moet komen. Daar worden onafhankelijke producenten ook voor ingezet, maar allemaal wel vanuit de brede opdracht die de publieke omroep heeft. Het is niet zo dat als er straks meer dan tien potentiële aspirant-omroepen voor de deur staan, terwijl er maar een of twee naar binnen kunnen en misschien zelfs helemaal geen, we dan denken: o, daar is belangstelling voor, dus dat gaan we dan maar via onafhankelijke producten weer naar binnen brengen. Zo werkt het in de praktijk niet.

De voorzitter:

Mevrouw Vos, tot slot.

Mevrouw Vos (PvdA):

Het begint mij enigszins helder te worden, maar ik begrijp nog steeds niet: als de praktijk al zo is dat de opdrachten van omroepen en de NTR dat percentage al halen, waarom zou je het dan verhogen, verplicht? Die ruimte wil je toch houden?

Minister Slob:

Het is gewoon belangrijk om voor de toekomst te blijven borgen dat deze inbreng voor het versterken van de pluriformiteit, maar ook gebruikmakend van de innovatieve programma's die ze maken, ook in de komende concessieperiode een plek zal hebben. Als dat op dezelfde manier gaat als in de afgelopen jaren is gebeurd, dan zal dat inderdaad in de percentages niet zo'n verschil uitmaken. Maar het kan natuurlijk altijd wel anders gaan.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de tijd.

Minister Slob:

Ik ga er snel doorheen. Ik kom bij het derde televisienet.

De voorzitter:

U bent nog steeds in het derde blokje?

Minister Slob:

Ik ga nu naar het volgende blokje, distributie en regio. Daar zal ik overigens ook de nieuwe dienstentoets een plekje in geven zoals gevraagd.

De voorzitter:

De volgende drie blokjes zijn wat korter dan de eerste drie, denk ik?

Minister Slob:

Ja. Dit waren de grootste, denk ik.

Voorzitter. In de visiebrief heb ik een aantal opmerkingen en voorstellen gelanceerd om aandacht te besteden aan de regio, ook op de nationale zenders. Daar is het idee uit voortgekomen bij sommigen dat we van het derde net een compleet regionet zouden willen maken. Ik laat maar even in het midden hoe dat idee heeft kunnen postvatten, maar dat stond er niet. We hebben wel aangegeven dat we het belangrijk vinden dat er verbindingen ontstaan tussen niet alleen lokaal en regionaal, maar ook tussen regionaal en nationaal. Daar was de landelijke publieke omroep overigens ook al mee bezig. Met name de NOS had al een aantal mooie samenwerkingen in gang gezet, maar wij vonden het belangrijk om dat nog iets strakker te borgen.

Een lang verhaal kort: uiteindelijk is er een keuze gemaakt en die gaat al volgend jaar in en dus niet pas in 2022. Tegen de heer Pijlman zeg ik: niet op het derde net, maar op het tweede net. Daar komt vanaf zes uur in ieder geval om te beginnen een blok van twee uur met aandacht voor de regio. Wat daar een plekje krijgt, kan van alles wezen. Dat kunnen al bestaande programma's zijn die rond een regio worden gemaakt, maar er kunnen ook nieuwe samenwerkingen ontstaan. Het zou ook kunnen dat er content van de regionale omroepen wordt gebruikt. Die hebben overigens al geld gekregen om die content te maken. Dat kan op hun platform, maar ook nationaal een plekje krijgen. Dat is natuurlijk fantastisch voor ze en daar zitten hele mooie producties tussen. Wat ook kan, is dat er een samenwerking ontstaat tussen bijvoorbeeld een omroep en een regionale omroep en dat men iets nieuws gaat maken. Dan spreekt het voor zich dat men daar natuurlijk ook afspraken over maakt en ook in financiële zin probeert eruit te komen. Omdat het op de nationale zenders is, gebeurt dat natuurlijk wel onder coördinatie van de NPO.

Ik ben hier heel blij mee. Dat het al een jaar eerder gebeurt, is fantastisch. Men is daar zeer gemotiveerd voor en er wordt fantastisch goed samengewerkt, dus ik kijk ernaar uit. Het enige nadeel is dat dit niet 1 januari begint, maar 4 januari, maar dat heeft te maken met het feit dat dat het begin van de nieuwe werkweek is. Officieel gaat het wel 1 januari van start. In de visiebrief hebben we aangegeven dat daar programmabudget voor ingezet kan worden. We verhogen sowieso het programmabudget structureel en we hebben aangegeven dat zo'n 15 miljoen hiervoor gebruikt kan worden. Dat moet u dan niet gelijk aftrekken van het geld dat voor de reclameluwheid wordt gebruikt, maar er is gewoon ook extra geld naar de publieke omroep gegaan dat ingezet kan worden voor deze programmering. Dat is niet gelabeld, want zo doen we dat niet. Het is niet geoormerkt, maar men kan hier gewoon programmabudget voor inzetten.

Voorzitter. Vragen waren er met name over het feit dat we de verplichting schrappen voor de publieke omroep om voor drie netten programmering te verzorgen. Zo staat het officieel in de wet. De discussie naar aanleiding van de visiebrief was een beetje: o, men wil het derde net om zeep helpen, "de politiek" of wie dat dan ook moge zijn. Dat is geenszins de bedoeling. Of een derde net wel of niet gewoon beschikbaar blijft, ook voor het beschikbaar stellen van content en opdat mensen lineair kunnen kijken, is een afweging die de omroepen zelf uiteindelijk maken. Bij de omroepen is er voor de komende concessieperiode naar ik begrepen heb geen enkele aanleiding om dat derde net te gaan verlaten. Sterker nog — ik verwijs naar de discussie naar aanleiding van de visiebrief — men ziet het derde net met name als een soort kraamkamer voor wat eigenzinnige producties. Er kan geëxperimenteerd worden. Het is ook een plek waar jongeren nog steeds naar kijken, al zie je die ook wel op andere platforms. Dat derde net heeft dus nog steeds gewoon een functie.

Mevrouw Veldhoen heeft terecht aangegeven dat de ontwikkelingen soms wel heel snel gaan. Dus stel nu dat er in de komende jaren toch bij de omroepen aanleiding is om te veronderstellen dat het plaatsen van content op het derde net mogelijkerwijs minder mensen bereikt dan wanneer men het op onlineplatforms zou gaan doen. Als we dan in de wet nog zouden vasthouden aan de verplichting van die drie netten, dan zou men helemaal muurvast zitten. We bieden dus eigenlijk ruimte aan de omroepen. Als zij in de komende jaren — de ontwikkelingen kunnen snel gaan — op de gedachte komen dat ze wat flexibeler willen opereren, dan geldt wat de VVD mijns inziens terecht zei, namelijk dat content first moet worden geplaatst. Dat is wat wij hier doen. Dat is niet een politieke afweging die gemaakt wordt. Het is een afweging die vanuit de omroepen gemaakt zou kunnen worden als het gaat om de ontwikkelingen en op welke wijze men denkt dat men de publieke programmering het beste onder de aandacht van het publiek kan gaan brengen. Dat is een zelfstandige afweging, waarbij — zeg ik tegen mevrouw Vos — de kosten en de baten tegen elkaar afgewogen worden. Overigens is het niet zo dat het wat onze reclame-inkomsten betreft een kwestie is van een derde, een derde en een derde, verspreid over de netten. Dat is bij het derde net echt een stuk beperkter. Maar inderdaad, op het moment dat je dat niet doet, valt er ook iets weg. Je mag online niet aan reclame doen. Daar kom ik straks nog even op terug. Dat vraagt dus nog om een afweging, maar dat is een afweging die gemaakt hoort te worden waar die gemaakt moet worden, namelijk bij de omroepen, vanuit de publieke taak die ze hebben.

Voorzitter. Dan het overstapje naar content first, al heb ik dat net al voor een deel gemaakt. In het nieuwe concessiebeleidsplan heeft de NPO al aangegeven de eerste stappen te gaan zetten. Ik zeg "eerste stappen", want dit is echt wel even een operatie. Losgaan van geld op schema naar content first vraagt echt een behoorlijke beweging van allen die bij de publieke omroep daaraan een bijdrage moeten leveren, dus de omroepen en de NPO. Maar men heeft in het concessiebeleidsplan dat nu voorligt voor de nieuwe concessieperiode, daar de eerste voorzetten voor gedaan. Men is daar ook al stevig mee bezig, omdat iedereen beseft dat dit wel de stap is die men zal moeten maken. Het rapport van de Algemene Rekenkamer was heel kritisch. Ook in het kader van doelmatigheid zal dit enorm gaan schelen. Ook dat mogen we van onze omroepen vragen. Daar worden dus stappen gezet. Ik heb er vertrouwen in en ik hoop dat dit op een goede manier zal gebeuren.

Voorzitter. Dan de nieuwe dienstentoets. De Variawet staat voor januari hier geagendeerd, dus dan zullen we er wat uitgebreider over spreken. Die wordt, zoals bekend, al sinds 2010 toegepast. In de afgelopen vier jaar hebben we er twee keer mee te maken gehad bij de landelijke publieke mediadiensten. We hebben twee procedures doorlopen. De een duurde nog net geen twee jaar en de ander duurde een jaar. Dat was dus al een verbetering. We hebben ook ervaring met een regionale mediadienst. Die was in zes maanden op orde. Wij denken — daar zullen we in januari verder over spreken — dat de wettelijke verankering en ook de toets door de ACM, die daar als geen ander gekwalificeerd voor is, ervoor zorgen dat alles op alles wordt gezet om het binnen zes maanden te doen. Dat is in ieder geval de inzet en die zal wettelijk nog eens worden onderstreept. Maar daar komen we dan in januari nog nader op terug.

Mevrouw De Blécourt-Wouterse (VVD):

Ik weet niet of de minister er nog aan toekomt, maar hij leek er snel overheen te wandelen. De VVD vindt genrebeleid belangrijk; content first. Welke content hebben we nodig en op welk aanbodkanaal kan er worden gedistribueerd? Ik heb namens de VVD-fractie gevraagd of de minister zich ervoor wil inspannen dat er een protocol komt tussen de NPO en de omroepen. Ik begrijp dat genre in het kader van de programmering een plaats krijgt in het coördinatiereglement. Omroepen worden gehoord. Er komen genrecoördinatoren die actief gaan coördineren en initiëren ...

De voorzitter:

Wat is uw vraag, mevrouw De Blécourt?

Mevrouw De Blécourt-Wouterse (VVD):

… maar hoe wordt de goede afstemming voor de komende jaren geborgd? Dat zou kunnen in een protocol over via welk platform een omroep zijn aanbod mag aanbieden, lineair en on demand.

Minister Slob:

Het klopt dat het concessiebeleidsplan vooral aan genres wordt gekoppeld. Zoals ik net al aangaf is de NPO samen met de omroepen bezig om hier vorm en inhoud aan te geven. Ik weet niet of daar gelijk een protocol bij moet. Men geeft nu uitvoering aan hetgeen in het concessiebeleidsplan is afgesproken. U weet dat we zo'n concessiebeleidsplan in de jaren dat het actief is, ieder jaar opnieuw volgen en dat we kijken wat de voortgang is. Ieder jaar is er dus een ijkmoment, ook voor de politiek, om te beoordelen of men datgene wat bij de start van een concessieperiode is beloofd, gaande de concessieperiode ook waarmaakt. Dat biedt de politiek, de VVD maar ook andere fracties, de mogelijkheid om te beoordelen of de voortgang wel is zoals gewenst.

Mevrouw De Blécourt-Wouterse (VVD):

Stel dat over een jaar blijkt dat dit niet helemaal soepel loopt. Wil de minister het protocol dan in zijn achterhoofd houden?

Minister Slob:

Ik ben graag bereid om dat op mijn netvlies te houden. Het komende jaar wordt er toegewerkt naar de start van de concessieperiode. Dat betekent dus dat we dan praten over 2022. Maar het is inderdaad goed om daar scherp op te blijven. Ik denk ook dat deze beweging gemaakt moet worden.

Mevrouw De Blécourt-Wouterse (VVD):

Dank u wel.

Minister Slob:

Voorzitter. De reclamevermindering. Allereerst heb ik goed nieuws voor de heer De Vries, die een ergernis met ons deelde met betrekking tot het terugkijken, namelijk dat hij zich eerst door reclamefilmpjes heen moet worstelen. Dat is een ergernis die hij mogelijk met velen deelt. Ik ken er in ieder geval eentje. Het goede nieuws is dat het vanaf 1 januari afgelopen is. We hebben de afspraak gemaakt dat dit al voordat de nieuwe concessieperiode start, per 2021 ingaat. Dus nog even volhouden deze maand, maar dan is het zover. Daarnaast stoppen we vanaf 1 januari, dus nog voordat de nieuwe concessieperiode begint, met reclame rond kinderprogrammering. Ere wie ere toekomt: inderdaad, in 2002 met mevrouw Kant. Ik was er zelfs bij en mogelijk heeft de heer Atsma er ook nog levendige herinneringen aan. Toen ging het overigens om een experiment rond Zeppelin. Nu gaan we — ik denk dat dit een waardering is in de richting van de SP — verder dan een experiment. U heeft er zo lang op moeten wachten dat we het gewoon gaan doen. Dus vanaf 1 januari is het afgelopen met reclame rond kinderprogrammering op de publieke omroep. Dat is echt heel goed nieuws.

We willen verder. Waarom willen we verder met reclamevermindering? Dat is een wens die vele malen geuit is als je teruggaat in de wetsgeschiedenis. Soms zijn hierover ook moties ingediend die het gehaald hebben. Het is nooit uitgevoerd, maar het gaat nu wel gebeuren. Neem de inkomsten. Er is niet alleen een rijksbijdrage, maar er zijn ook reclame-inkomsten. De schommelingen die dat met zich mee heeft gebracht, willen we er wat uithalen. Het is de afgelopen jaren echt heel instabiel geweest. Ik ben daar zelf min of meer mee geconfronteerd gelijk al na mijn aantreden. Door de verminderde reclame-inkomsten werd ik genoodzaakt om het minimumbudget te verlagen, met pijn in het hart, maar er was geen andere mogelijkheid. Het moest gebeuren. Dat is een reden.

Er zit ook iets achter in relatie tot wat de heer De Vries heeft aangegeven, namelijk dat dit publieke content is waarvoor we betalen. Moet daar dan van alles omheen gebeuren wat eigenlijk heel commercieel is? Dat gaan we dus verminderen, om te beginnen volgend jaar online en bij de kinderprogrammering. Wij hadden in de visiebrief aangegeven dat we eigenlijk wilden dat er tot acht uur 's avonds geen reclame zou zijn. Alles afwegende — maar ook weer die uitgestoken hand: als jullie goede alternatieven hebben, zijn we bereid ernaar te kijken — is uiteindelijk de conclusie geweest dat het aanbod dat de NPO en het CvO hebben gedaan om het wat meer te spreiden in de loop van de concessieperiode en toe te werken naar een halvering van het aantal wettelijk verplichte reclameminuten, de eindstreep haalde. We hebben dat aanbod overgenomen. Dat is in heel goed overleg gebeurd. Fijn ook dat NPO en CvO daarin gezamenlijk hebben opgetreden.

Dan blijft natuurlijk de vraag hoe dat financieel gaat. Er ontstond een meerjarig gat in de begroting doordat het minimumbedrag moest worden verlaagd lopende de concessieperiode. Daar heeft de Tweede Kamer geld voor beschikbaar gesteld, geld dat via de motie-Pechtold cum suis is toegevoegd aan de mediabegroting. Dat geld heeft inderdaad geholpen om de eerste klappen op te vangen, zou ik haast zeggen. De omroepen zijn zelf ook aan de slag gegaan en hebben gekeken waar het efficiënter kan en waar ze eventueel wat meer verdiensten konden hebben binnen de kaders die de wet daarvoor geeft. We kunnen constateren dat men in deze jaren het ontstane gat heeft dichtgelopen, om het wat huiselijk te zeggen.

Kijken we naar de komende concessieperiode. We hebben dat besproken toen ze met hun voorstel kwamen: wat betekent dat financieel? We gaan ervan uit dat het minimumbudget, het bedrag dat nu beschikbaar is vanuit de rijksoverheid voor de publieke omroep, in stand blijft. Dat heeft u ook gezien in de wet die nu voorligt. Daar gaan we niet aan tornen. We gaan er ook van uit dat de reclame-inkomsten op een bepaald niveau zullen zijn in de komende jaren. Dat is nu 125 miljoen en dat zal 130 miljoen worden. Dat zijn ramingen die we met elkaar gemaakt hebben. Dat is dus niet iets wat alleen wij gedaan hebben vanuit onze verantwoordelijkheid. Samen met de NPO en het CvO hebben we deze ramingen als valide beschouwd. Als je dan de optelsom maakt, is uiteindelijk de conclusie dat als we het op deze manier gaan doen, we in de komende jaren rond kunnen lopen en dat bedrag overeind kunnen houden in de concessieperiode zoals die straks van start zal gaan met de opdracht om de reclame te verminderen. We hebben toch nog één poortwachter geplaatst. We beoordelen ieder jaar opnieuw, ook op basis van de reclame-inkomsten, die nog kunnen fluctueren, of die echt voldoen. Ieder jaar is er opnieuw de mogelijkheid om te beoordelen of we die stap gaan zetten of dat we dat op basis van de inkomsten niet gaan doen. Er zit een verschil tussen die 40 en de 46 of 47. Ik zeg even uit mijn hoofd dat het 46 is. Maar dat is minder meer. Als we niets zouden doen, zou er inderdaad nog meer geld beschikbaar komen voor het minimumbudget en zou je dat bij wijze van spreken met 6 miljoen kunnen verhogen. Dat doen we nu niet, omdat we die ook plaatsen in het kader van de reclamevermindering. Het loopt dus rond op basis van de aannames nu, maar die aannames zijn wel breed gedeeld. Daar moet je natuurlijk altijd mee werken als je dit soort stappen zet. Dat is dus goed nieuws.

Mevrouw Vos (PvdA):

Ik heb er een iets somberder hoofd in of de reclame-inkomsten op peil blijven, gezien de ontwikkelingen, ook in de coronatijd. Er hoeft maar iets te gebeuren en dan dalen de inkomsten. Ik heb een vraag gesteld over het systeem van heffingen dat de Raad voor Cultuur al in 2014 voorstelde. Dat werkt in andere delen van de cultuur goed. Over Buma/Stemra hebben we het even niet, want volgens mij werkt dat inmiddels wel, maar Lira is een heel goed systeem om ook makers hun geld te kunnen laten verdienen. Dat systeem — ik blijf erop hameren — is alleen niet uitgewerkt. Mijn vraag aan de minister is tweeledig. Ten eerste. Waarom is Lira niet opgenomen in de plannen? Ten tweede. Zou nog eens nader onderzocht kunnen worden, eventueel in het onderzoek waar collega Veldhoen het over heeft gehad, of dat misschien niet een hele bestendige vorm van financiering is?

Minister Slob:

Als het gaat om optimisme en somberheid, merk ik op dat het glas soms halfvol is en soms halfleeg. Wat betreft de ontwikkelingen rond de reclame-inkomsten was voor mij het glas halfleeg toen corona begon. Ik dacht: dit gaat niet goed. Grote evenementen vielen weg en moesten worden doorgeschoven. Als we kijken waar we nu staan — u heeft dat ook kunnen beoordelen, denk ik — is de Algemene Mediareserve gewoon weer goed gevuld. Als alles doorgaat zoals nu — er komen nog even twee, drie weken voordat het kalenderjaar om is — zit daar weer zo'n 60 miljoen in. Dat had ik toen niet durven dromen, maar dit gebeurt nu wel. Er zit ook best nog heel veel flexibiliteit en stevigheid in. Dat is alleen maar iets om heel blij over te zijn. Over de heffing heb ik net in de richting van mevrouw Veldhoen aangegeven dat mijn collega Van Engelshoven daarmee bezig is. Niet alles zit in deze wet, dus we zijn ook aan het kijken op basis van voorstellen hoe we op dat punt geld kunnen genereren dat weer gebruikt kan worden voor de producties en waarvan de makers profijt zullen kunnen hebben. Dat traject loopt en sluit hierop aan, maar zit niet in deze wet.

Mevrouw Veldhoen (GroenLinks):

Ik wil even terug naar de compensatie van de afbouw van reclame-inkomsten. Als ik het goed heb begrepen, is met het CvO en de raad van bestuur de afspraak gemaakt dat het terugdringen van de reclames naar die 5% toe, zoals ook in het Mediabesluit staat dat vorige week is toegestuurd, niet leidt tot verdere bezuinigingen op de publieke omroep, maar dat het minimumbudget en de indexeringen er gewoon zijn in de komende periode. Dat is de afspraak, zo heb ik begrepen. Ik vraag me af hoe dat zich verhoudt tot de toelichting op het Mediabesluit, waarin toch duidelijk staat dat benodigde financiële middelen in overleg met de NPO en het CvO moeten komen uit extra besparingen of extra inkomsten. Hoe moet ik die twee dingen met elkaar zien?

Minister Slob:

Die zaken kunnen heel goed samengaan. Dat is ook gebleken in de afgelopen periode. Toen is er geld van de rijksoverheid gekomen via de motie-Pechtold om ontstane gaten te dichten. Maar ook lag er nog een eigenstandige verantwoordelijkheid voor de publieke omroep om heel doelmatig met zijn geld om te gaan, ook met de keuzes die hij maakt, en om op die manier besparingen te kunnen realiseren zonder dat die van invloed zijn op de kwaliteit van de programmering. We hebben vooruitgekeken op basis van de ramingen die gemaakt zijn en die we gezamenlijk als uitgangspunt hebben geaccepteerd. We hebben geconstateerd dat we op deze wijze gewoon rond kunnen lopen, om het maar even wat huiselijk te zeggen. We hebben ook nog elk jaar een ijkmoment op basis van de inkomsten, de reële stand van zaken en de verwachting voor het jaar daarna om te beoordelen of we de stappen die we ons nu hebben voorgenomen, kunnen zetten. Daar hoort uiteraard bij dat omroepen zelf ook altijd moet bekijken of ze nog extra inkomsten kunnen genereren of doelmatiger kunnen werken. Dat is een voortdurende opdracht, iedere dag opnieuw.

Mevrouw Veldhoen (GroenLinks):

Ik begrijp dat het een voortdurende opdracht is. Ik heb in de Handelingen van de Tweede Kamer ook gezien dat u het erover had dat "het zal rondlopen". Nu vind ik dat moeilijk te interpreteren en daarom ga ik het toch iets scherper stellen. Wordt de teruggang in reclame-inkomsten gecompenseerd, ja of nee? Daar zou ik graag een heel helder antwoord op willen hebben, los van het feit dat er wellicht nog besparingen kunnen plaatsvinden op de programmering. Dat is een opdracht die er altijd ligt. Maar in beginsel wil ik weten: worden de reclame-inkomsten, die teruglopen naar 5%, gecompenseerd, ja of nee?

Minister Slob:

Dit voorstel komt bij de omroepen zelf vandaan. Op basis van de voorstellen zoals ze er nu liggen, geënt op de aannames die we natuurlijk gewoon moeten maken voor de jaren vooruit, is dat niet nodig. Ik merk inderdaad dat ik in herhaling verval met de metaforen die ik gebruik, maar het loopt rond. We zitten in het winterseizoen; dus daar hebben we ook wel een beeld bij, denk ik. Het is zoals we dat met elkaar besproken hebben. Op het moment dat we in een situatie terechtkomen dat het dus niet rondloopt, hebben we daar momenten voor gecreëerd. Op die momenten moet er een afweging gemaakt worden. Dan weten we dat er best nog wel wat rek bij de omroepen zit, maar dat is een politiek besluit dat op dat moment genomen moet worden. Daar kan ik natuurlijk niet op vooruit gaan lopen. Ik doe het nu op basis van de gemaakte afspraken met zowel NPO als CvO.

De voorzitter:

Mevrouw Veldhoen, de derde interruptie.

Mevrouw Veldhoen (GroenLinks):

Ja, een laatste vraag om het misschien nog iets duidelijker te krijgen. Ik ben benieuwd naar wat u zou zeggen op dit moment. U zegt dat u er straks niet meer over gaat, maar op dit moment gaat u er wel over. Op het moment dat het niet rondloopt, garandeert de regering dan dat het wel wordt aangevuld en dat de teruggang in de reclame-inkomsten wordt gecompenseerd? Kan ik het zo zien?

Minister Slob:

We hebben geregeld dat er ieder jaar een moment is dat we de situatie met elkaar onder ogen zien en dat we op basis van de stand van zaken dan tot oordelen zullen komen. Daar ga ik natuurlijk niet op vooruitlopen. Wij zijn op basis van de berekeningen die nu gemaakt zijn en die we met elkaar gedeeld hebben en als een gezamenlijk uitgangspunt hebben beschouwd tot de conclusie gekomen dat het op deze manier kan. Voor de rest weten we natuurlijk altijd dat een mens het meest lijdt aan het lijden dat hij vreest. Ik ga er nu op basis van de afspraken die we gemaakt hebben van uit dat het op deze manier zal kunnen en ik neem dat ook voor mijn verantwoording.

Voorzitter. Tot slot nog het volgende rond reclame. De heer Pijlman gaf aan dat wat hem betreft een volledig reclamevrije omroep niet zou hoeven. Dat is overigens wel in strijd met het verkiezingsprogramma van D66 dat nu voorligt, maar dat terzijde. Mevrouw Bikker gaf hetzelfde aan. Het verkiezingsprogramma van de ChristenUnie ken ik nog niet. Dus we zullen afwachten wat daarin staat. Weet dat ons doel eigenlijk wel is dat we het graag volledig reclamevrij zouden willen, maar dat we in deze periode hebben gemerkt dat dat gewoon niet kan, ook vanwege de financiën. Daarom zetten we nu deze stap. Mevrouw Vos schetste het beeld van een moonwalk. Het lijkt een kleine stap, maar het is een hele grote als je even achter je kijkt en ziet hoe vaak dit in de afgelopen decennia gebeurd is en wat er geprobeerd is, tot aangenomen moties aan toe. We gaan het nu gewoon doen, en daar ben ik ook wel een klein beetje trots op.

De voorzitter:

Daarmee bent u aan het eind van het blokje reclamevermindering?

Minister Slob:

Ja.

De voorzitter:

Meneer Van Kesteren nog een aanvullende vraag?

De heer Ton van Kesteren (PVV):

Per 4 januari, zegt de minister, wordt er gesnoeid in reclame-uitingen voor met name kinderprogramma's. Betreft dat willekeurige keuzes? Of worden daar criteria voor opgesteld? En, zo ja, door wie worden die criteria dan opgesteld?

Minister Slob:

Dat is heel simpel. Dat is een bepaalde categorie. Rondom die categorie, kinderen, wordt geen reclame gemaakt. Dat is niet willekeurig. Dat is heel goed af te bakenen.

De heer Ton van Kesteren (PVV):

Over welke categorieën hebben we het dan?

Minister Slob:

Over kinderprogrammering.

De voorzitter:

De heer Van Kesteren, tot slot.

De heer Ton van Kesteren (PVV):

Dus dat zijn bepaalde reclame-uitingen, als ik u goed beluister, die niet geschikt zijn voor de tere kinderzieltjes?

Minister Slob:

Geen reclame rondom kinderprogrammering. Dat is waar we voor staan. Overigens is, in historisch perspectief, achttien jaar geleden door de Tweede Kamer uitgesproken dat men dit wilde. We gaan het nu doen. Dat heeft niet direct gelijk met "tere kinderzieltjes" te maken of iets in die termen. Dat heeft te maken met de opvatting dat je wilt dat kinderen gewoon ongestoord gebruik kunnen maken van publieke content die voor hen gemaakt wordt, zonder dat daar allerlei commerciële belangen omheen zitten, want die zitten natuurlijk altijd in de reclame.

De voorzitter:

Meneer Van Kesteren, u bent al drie keer aan het woord geweest, maar heel kort dan.

De heer Ton van Kesteren (PVV):

Ik wou de minister toch vragen of dat ook in het verlengde ligt van de eenzijdigheid van de publieke omroep, waar ik het in mijn betoog over heb gehad.

Minister Slob:

Als je gewoon nadenkt over waar je zou beginnen als je minder reclame zou willen en dat aan 100 Nederlanders vraagt, dan zullen denk ik 99 van hen kinderen noemen. Misschien zal net die ene die je treft dat niet zo zeggen, maar dit is zo logisch en zo vanzelfsprekend dat het voor mij niet eens een vraag is. Dat heeft niets met willekeur te maken, dat is gewoon een hele redelijke afweging die gemaakt wordt. Online hebben we daar ook aan toegevoegd. In de komende jaren gaan we verdere stappen zetten, ook als het gaat om lineair.

De voorzitter:

Dan de heer Pijlman nog even, over het verkiezingsprogramma van D66.

De heer Pijlman (D66):

Daar hebt u helemaal gelijk in, voorzitter. Ik ben buitengewoon verheugd dat de minister het verkiezingsprogramma van D66 zo goed leest, dus complimenten daarvoor. Ik heb gisteren gezegd dat het voor ons geen prioriteit heeft, in die zin — u hebt daar net het nodige over gezegd — dat het wel gaat over 130 miljoen. Na corona zijn er heel veel prioriteiten en is er een torenhoge staatsschuld. Ik zou graag willen voorkomen dat, eigenlijk net als met dit blok vermindering van reclame-inkomsten of ermee stoppen, er een gat blijft dat de publieke omroep zelf moet vullen. Dan, vinden wij, heeft de reclamebuffel bijvoorbeeld rondom de achtuurjournaals waar heel veel kijkers voor zijn, niet de hoogste prioriteit om af te schaffen.

Minister Slob:

Dank voor deze toelichting. Ik begrijp dat overigens ook, want dat is ook de reden dat wij het nu niet volledig reclamevrij hebben gemaakt, met dezelfde afwegingen.

Voorzitter. Dan het blokje diversen. Daar zitten belangrijke onderwerpen tussen. Ik denk wel dat het snel kan. Allereerst het aanpakken van de bovenmatige salarissen die ik heb aangetroffen bij de publieke omroep, zeker ook kijkend naar de omvang van de omroepen in relatie tot de WNT. Dat was een ergernis, niet alleen bij mij maar bij velen. Vanaf 1 januari gaan we dat op een andere manier doen, zoals we dat bijvoorbeeld ook wel in het onderwijs tegenkomen. Als een organisatie groter is, kan men natuurlijk meer, dan ligt er een grotere verantwoordelijkheid. Maar als je klein bent, is het ongepast als je bij wijze van spreken dezelfde salarissen verdient als iemand die leiding moet geven aan een vele malen grotere organisatie. Daar zit wel een overgangsregeling in. Dat is niet anders, dat is onderdeel van de WNT. Maar alle nieuwe toetreders zullen daaraan moeten voldoen.

We zijn daarnaast in de afgelopen jaren heel stevig bezig geweest om ook de betalingen voor presentatoren op het niveau te krijgen dat we met elkaar verantwoord vinden. Daarvoor is ook — heel verrassend — voor de publieke omroep, in afkortingen, een BPPO opgesteld, een Beloningskader Presentatoren in de Publieke Omroep. We hebben de afgelopen jaren gezien dat langzaam maar zeker het aantal mensen dat daar nog boven zat aan het uitsterven is, want we konden niet meer aan reeds gemaakte afspraken komen. Dat is denk ik ook bekend.

Waar nu nog discussie over is, in ieder geval aan de overkant, is of we nóg iets kunnen doen. De heer Janssen heeft dat ook in lijn met zijn partijgenoten in de Tweede Kamer nu ook hier aan de orde gesteld. Presentatoren moeten dus ook gewoon conform de BPPO, die WNT-proof is, betaald worden. Als ze bij de publieke omroep in dienst zijn, kunnen we ook nog iets doen met presentatoren die van buiten komen. Dan zijn er soms ook presentatoren — het is maar een heel klein aantal in het grote geheel, maar ze zijn er wel, want er zijn zo'n 300 presentatoren actief en het gaat om 7 mensen — die soms ook nog betrokken zijn bij een productiebureau en dan niet alleen geld ontvangen omdat ze vanuit het productiebureau een dienst aanbieden, programmering, maar ook nog een keer apart als presentator worden beloond, uiteraard dan wel weer binnen die BPPO, maar toch kunnen we daar iets aan doen.

Ik ben bereid, zeg ik in de richting van de heer Janssen, om in de komende tijd nog een keer — dat wil ik voor de zomer afronden — heel gericht te kijken naar wat we hier eventueel aanvullend in kunnen doen, zonder dat we natuurlijk op een terrein komen waar bedrijven gewoon moeten kunnen ondernemen en ook bepaalde rechten hebben, die ook zelfs in wet- en regelgeving zijn vastgelegd. Het zou dus kunnen dat we goede afspraken gaan maken met de NPO om dat gewoon op basis van afspraken te doen. Het kan zijn dat we nog een keer — dat wil ik ook gaan doen — een heel goed, onafhankelijk onderzoek doen naar wat er nou precies gaande is, omdat het best lastig is om er heel gericht de vinger op te leggen. Er is soms onvoldoende informatie transparant beschikbaar om daar wat zicht op te hebben. Dus ik ben bereid om daar verdere stappen in te zetten. Dat zal ik overigens ook melden aan uw partijgenoot in de Tweede Kamer, want die heeft een motie op dat punt even aangehouden en die wacht op een reactie van mij. We hebben nu heel mooie stappen gezet rond die maximering van de salarissen. Ik ben bereid om te kijken of we ook op dit onderdeel, het enige dat nu nog overblijft, nog verdere stappen kunnen zetten.

De heer Janssen (SP):

Dank voor deze toezegging, maar mijn vraag ging even heel concreet over een andere vraag die ik had gesteld in de schriftelijke ronde. Daar gaf de minister aan dat het Commissariaat als toezichthouder belast is met het toezicht op deze regeling. Indien een media-instelling de gestelde maxima overschrijdt, kan het Commissariaat het teveel ontvangen bedrag bij de topfunctionaris terugvorderen. Het gaat mij om die kanbepaling, omdat heel veel kanbepalingen in schoonheid sterven. Ik wil hier nadrukkelijk uitgesproken hebben dat het, zoals ik in mijn bijdrage zei, de jure wel een kanbepaling is, maar dat het de facto, in de uitwerking, wel een doebepaling moet worden, want er is anders altijd wel een reden te bedenken waarom het Commissariaat het niet doet. Het is wel het uitgangspunt dat het ook gebeurt als het aan de hand is.

Minister Slob:

Dat is inderdaad de inzet die we daarbij hebben, maar ik gaf net al aan dat het soms heel moeilijk is om goed zicht te krijgen op wat er precies gaande is. Daarbij zou zo'n onderzoek kunnen helpen, want dat kan ook het Commissariaat helpen om de kanbepaling in daden om te zetten en toezicht daarop te houden. Op dit moment is het soms toch wat te schimmig; niet dat men dan aan het sjoemelen is, om maar even zo'n woord te gebruiken, maar we willen er gewoon meer zicht op hebben. We willen er meer greep op hebben. Zoals we dat inmiddels bij de publieke omroep hebben gedaan, willen we dat ook doen met wat van buiten komt.

De heer Janssen (SP):

Ik ben op zoek naar een iets korter antwoord, namelijk van de minister te horen dat waar het kan, het ook moet gebeuren.

Minister Slob:

Het antwoord is ja.

De heer Janssen (SP):

Dank.

Minister Slob:

Dan de aspirant-omroep. Op het moment dat je aspirant-omroep wordt, moet je — dat is ook in de wet vastgelegd — je aansluiten bij een ledenomroep, maar je mag ook kiezen voor de NTR. Op het moment dat je als aspirant-omroep toegelaten wordt tot ons bestel moet je je aansluiten bij een ledenomroep. Zo hebben we dat in de wet met elkaar geregeld. De vraag was: als je nu niemand kan vinden, wat dan? Dat heeft de wet ook geregeld. Dan is uiteindelijk de verantwoordelijke bewindspersoon degene die een omroep kan aanwijzen om deze omroep onder zijn hoede te nemen.

Om het even heel erg ver door te redeneren, op het moment dat omroepen dat zouden weigeren, zouden ze zelfs, in het meest zwarte scenario dat nog nooit aan de orde is geweest, hun plekje in het bestel kunnen verliezen. Dus men moet gewoon meewerken.

Waarom hebben we nu gekozen voor zes vergunninghouders en daarnaast de twee taakomroepen? We hebben eigenlijk gewoon aangesloten bij wat in de vorige wetswijziging als uitgangspunt is gekozen, waarvoor de heer Atsma al de onderbouwing gaf in zijn bijdrage. Dat heeft te maken met efficiëntie, met doelmatigheid, met proberen — het is al complex genoeg — om het nog wat overzichtelijk te houden. Het heeft uiteindelijk natuurlijk ook een doorwerking naar hoe je met de garantiebudgetten omgaat, dus er zit veel aan vast, maar daar hebben we niet aan getornd. Dus we hebben wat het kabinet van VVD en PvdA heeft gedaan, doorgetrokken in deze kabinetsperiode en in deze wet.

Dan blijft natuurlijk de vraag of aspirant-omroepen nu wel hun eigen identiteit kunnen behouden. Er zijn er waarschijnlijk twee, misschien zelfs drie, die nu kunnen gaan aansluiten. Over die vraag heb ik ook in de Tweede Kamer uitvoerig gesproken, dat heeft u gezien. Het antwoord is: ja, dat kunnen ze. Ja, ze moeten zich aansluiten en dan is er één vergunninghouder, maar zij maken zelf de afspraken. Die afspraken slaan ook op de programmering, waarbij ook hun eigen leden een betrokkenheid bij hebben. Via de programmering hebben ze alle mogelijkheden om hun eigen identiteit ook in de programmering vorm te geven. Ze mogen zelf de vorm kiezen waarin ze dat gaan doen. Als ze zouden willen fuseren, zoals in het verleden inderdaad gebeurd is, dan kan dat. Overigens, ook dan kun je nog steeds de bloedgroepen wel terugzien; dat zie je ook bij politieke partijen nog weleens terug, al zijn ze dan gefuseerd. Dat zie je ook bij omroepen wel terug, denk aan BNNVARA waarin je dat wel terug kunt zien. Het dat is aan hen, op welke wijze ze dat doen. Maar we sluiten dus aan bij de oude wijze.

Tot slot op dit onderdeel: ik heb de Tweede Kamer beloofd dat we verder gaan onderzoeken — maar niet nu; dat was een motie voor de toekomst — of dat misschien op een andere manier zou kunnen worden ingericht en zo ja, hoe. Maar daar is op dit moment dus geen sprake van.

Mevrouw Vos (PvdA):

Het gaat mij om het laatste deel. Er is een motie ingediend door Kirsten van den Hul over erkenningenhouders, waar op dit moment MAX en WNL gebruik van maken. Die hebben eigen merken, een eigen identiteit, maar delen allerlei zaken. U zegt dat u daar helemaal niks mee doet, maar volgens mij is dat wel een oplossing, ook als ik hoor wat u aan het begin zei. Als op een gegeven moment een omroep niet kan aansluiten bij een andere, kan dat verlies van je vergunning betekenen. Dan is het toch juist belangrijk om het te gaan hebben over erkenningenhouders? Waarom wordt dat niet verder onderzocht?

Minister Slob:

Ik heb de Tweede Kamer toegezegd — ik heb die motie-Van den Hul ook oordeel Kamer gegeven — dat ik bereid ben om dat in de komende tijd uit te zoeken. We praten nu over de wet die de toelating voor de komende concessieperiode regelt. Daar had die motie geen betrekking op, want die gaat echt over de toekomst en wil dat ik dat verder ga uitzoeken. Daar zit echt veel aan vast. Het lijkt heel makkelijk, van: doe het even, maar daarvoor zal de wetgeving op allerlei fronten aangepast moeten worden. Daar hebben we niet voor gekozen. We hebben aangesloten bij de bepalingen zoals die al in de vorige kabinetsperiode in de wet zijn terechtgekomen. Ik ben wel bereid om dat onderzoek verder uit te voeren en ik koppel dat ook aan de onderzoeken die ik aan uw Kamer heb toegezegd, evenals aan een paar andere onderzoeken die nog lopen. We krijgen dus veel informatie in de komende tijd om te bezien wat er verder in de toekomst voor mogelijkheden zijn.

Mevrouw Vos (PvdA):

Ik begrijp nog steeds niet de tijdplanning die de minister in zijn hoofd heeft, maar het zou wel handig zijn om dat onderzoek nog in deze concessieperiode afgerond te hebben. Dat geldt inclusief het onderzoek waar we met collega-Veldhoen naar gevraagd hebben. Dat moet vóór de formatie van een nieuw kabinet gebeuren, want dat kost nog best veel tijd.

Minister Slob:

Voorzitter. Dat gaat ook echt niet lukken met dat soort onderzoeken. Waar wij nu over spreken, waar ik in de Tweede Kamer over gesproken heb, zijn de wettelijke bepalingen die nodig zijn — dat moet nog dit kalenderjaar gebeuren — voor de toelating in de nieuwe concessieperiode. Dat laat onverlet dat het denken natuurlijk niet stilstaat en dat we in de politieke partijen alweer verder nadenken over wat daarna moet gaan gebeuren. In dat kader moet u ook de discussie over de erkenningenhouders zien. Dat kan niet op basis van de huidige wet. Dan zou de wet echt volledig op z'n kop moeten en dat heeft enorme financiële consequenties voor de verdeling van de garantiebudgetten. Daar hebben we dus nu niet voor gekozen.

De voorzitter:

Tot slot mevrouw Vos.

Mevrouw Vos (PvdA):

Ik begrijp dat het in de praktijk al gebeurt met die twee omroepen waar ik ook schriftelijke vragen over heb gesteld. Ik snap dus die complexiteit niet zo. Waar zit die 'm dan in? Wordt het College van Omroepen dan te groot? Wordt de overlegstructuur dan weer ingewikkeld?

Minister Slob:

Wat de praktijk betreft, willen we natuurlijk ook niet dat de eerste stap die een aspirant-omroep moet maken, direct ertoe leidt dat het een enorm grote organisatie wordt. Het is fijn als je onder de hoede komt van een andere omroep, dan kun je profiteren van de ervaringen en kennis daar. Je kunt dingen samen doen, je kunt studio's delen, zoals WNL en MAX ook doen, zoals u waarschijnlijk weet. Op het moment dat je definitief toetreedt, krijg je ook een groter budget. Dan is het logisch dat je meer op eigen benen komt te staan. Alleen hebben we er in de wet voor gekozen — nogmaals, voortbordurend op de wetsbehandeling zoals die in een eerdere kabinetsperiode heeft plaatsgevonden, voorgesteld door VVD en Partij voor de Arbeid, zoals u weet — om uit te gaan van zes erkenninghouders, dus zes ledenomroepen, die samen kunnen uitvogelen in welke vorm ze die samenwerking gieten en daar keuzes in maken. Dat kan als stichting, vereniging, noem maar op. Het kan eventueel gefuseerd. En daarnaast de twee taakomroepen.

De voorzitter:

Dank u wel.

Minister Slob:

Dan tot slot nog twee of drie vragen en dan ben ik klaar. De heer Atsma vroeg hoe het werkt als het gaat om de komende tijd. Het is belangrijk dat deze wet dit kalenderjaar wordt afgerond. Tot 1 februari worden dan de erkenningsaanvragen ingediend. Dan komen de adviezen van het Commissariaat voor de Media, de NPO en de Raad voor Cultuur, zoals u weet. Dan vindt er een toets plaats die over verschillende onderwerpen gaat, waaronder de ledenaantallen. Uiteindelijk volgt een besluit van de minister. Dat zal dan zo tegen de zomer zijn. Dat is de planning.

Mevrouw Bikker vroeg naar verenigingsactiviteiten. Omroepen mogen verenigingsgeld inzetten voor verenigingsactiviteiten. Dat is de huidige wet. In de Tweede Kamer is een amendement van GroenLinks en andere aangenomen ter verbreding daarvan, zodat ook evenementen ten behoeve van de missie van de vereniging straks onder verenigingsactiviteiten vallen. Dat is breder geworden. Omroepen hebben dus de ruimte om binding met de leden te zoeken. Wanneer het gaat om media-aanbod, dus ook online, dan valt dat vanzelfsprekend onder de coördinatie van de NPO, zoals we dat in de wet hebben geregeld. Maar we hebben dus ook de mogelijkheden voor de inzet van verenigingsgeld verbreed.

Dan de veiligheid van journalisten. Dat ik daar maar een paar woorden aan wijd en pas aan het slot van mijn antwoord, zegt niet dat dit voor mij niet urgent is. Ik zei in het begin al: last but not least. Het is heel schokkend dat er geweld wordt gebruikt en dat er intimidatie is in de richting van journalisten, wat helaas soms ook leidt tot bewegingen vanuit de pers die we liever niet hebben. Denk aan logo's die van busjes af moeten of dat men soms zelfs enige vrees heeft om naar bepaalde plekken te gaan. Aan de andere kant zien we dat onze pers stevig is, dat ze er ook voor gaan, zij het rekening houdend met de veiligheid.

Op basis van die ontwikkelingen is PersVeilig opgericht. Daar zijn het Genootschap van Hoofdredacteuren bij betrokken, het OM, de politie en de Nederlandse Vereniging van Journalisten. We hebben in de afgelopen anderhalf jaar een groot aantal stappen kunnen zetten om de veiligheid van journalisten verder te versterken. Denk aan het meldpunt. De norm is om aangifte te doen en duidelijk die norm te stellen. Hogere straffen; lik-op-stuk: er is van alles gebeurd. We zijn nog steeds in gesprek om te kijken wat voor nieuwe dingen we zouden kunnen doen, omdat we nog steeds zien dat geweld en intimidatie — het is natuurlijk ook breder dan alleen journalisten — niet ophouden.

Wij kijken nu ook of freelancers hierin wel voldoende bediend worden, omdat we heel vaak via werkgevers werken. Daarnaast wordt begin volgend jaar een eerder onderzoek onder alle journalisten herhaald dat tot PersVeilig heeft geleid, om te kijken of dit voldoende is voor hen om hun werk te kunnen blijven uitoefenen. Voor de rest denk ik, meneer de voorzitter, dat we met elkaar echt afstand moeten nemen van deze praktijken. Het is niet acceptabel dat dit gebeurt. We zullen het ook nooit accepteren. Een onafhankelijke pers is van cruciaal belang, ook voor het functioneren van onze democratie, en daar zullen wij ons met elkaar voor inzetten met alles wat in ons is, want dat moet ons zeer dierbaar zijn.

De voorzitter:

Dank u wel, minister. Mevrouw Bikker.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik denk dat de minister aan het eind van zijn beantwoording is gekomen, maar ik mis nog een tweetal vragen over de indexatie van de representatiegelden.

Minister Slob:

Ja, dat klopt. U heeft kunnen lezen in de antwoorden die u heeft gekregen dat het de bedoeling is om in de prestatieafspraken opnieuw de 2.42-omroepen op te nemen en de voorziening die daarvoor getroffen is nadat deze omroepen verdwenen. Uiteraard zal ik dan ook spreken over het indexeren. We zullen dan moeten bezien of dat allemaal mogelijk is, maar dat is wel wat er in de planning staat.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dank voor de toezegging van de minister dat het in ieder geval wordt meegenomen en dat het in de planning staat. Ik neem aan dat daar echt een inspanningsverplichting bij hoort, want er is al zeven jaar niet geïndexeerd. Daaraan gekoppeld was ook mijn tweede vraag die ik hierover stelde. Wat vindt de minister een logisch moment om zulke gelden te indexeren? Dan hoef je niet telkens als Kamer zoiets aan te dragen. Dit geld is niet voor niks bestemd voor deze omroepen. Het is logisch dat er op enig moment indexatie is. Ik dacht aan de prestatieovereenkomsten. Ik geef mijn idee op voor betere.

Minister Slob:

Dit soort onderwerpen neem je ook mee in de prestatieafspraken. Nu het concessiebeleidsplan er ligt, wacht ik nog even op de adviezen die ik daarover krijg. De volgende stap die ik zet, is het maken van prestatieafspraken en dat is inderdaad een logisch moment om hierover te spreken. Het zijn wel prestatieafspraken waar we ons uiteindelijk beide in moeten kunnen vinden. Dat is een wederzijdse verantwoordelijkheid, maar ik heb goede hoop dat we hier op een goede manier uit gaan komen, omdat hier mijns inziens een hele mooie oplossing is gevonden voor het uiteindelijk schrappen van de 2.42-omroepen; ze krijgen een plekje bij andere omroepen, die dat voor hun rekening hebben genomen.

De voorzitter:

Meneer Atsma. Nee, mevrouw Bikker, derde.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik dank de minister graag voor de toezeggingen. We hebben het ook zo vastliggen in de Handelingen. Ik zou hem willen meegeven dat ik dit niet alleen als opdracht aan hem, maar ook duidelijk aan de NPO zie. Zij hebben eerder hun verantwoordelijkheid genomen. Juist hierop zouden ze met goede afspraken moeten komen, gezien hun wettelijke taak.

Minister Slob:

Ik vermoed dat ze meekijken.

De heer Atsma (CDA):

Ook dank in de richting van de minister voor zijn uitvoerige beantwoording. Ik heb nog een vraag waar de minister niet op in is gegaan. Ik wachtte even tot het laatste moment, omdat ik dacht dat het antwoord wellicht nog kwam. Die vraag raakt de rol van de NPO in relatie tot de plaatsing van programma's door omroepen. We hebben het er eerder over gehad dat een omroep straks vooral duidelijk moet kunnen maken wat de maatschappelijke bedding is, of ze hun missie goed vertalen. Hoe kijkt de minister aan tegen de spanning die er is met betrekking tot het plaatsen naar de randen van de nacht, of zelfs het helemaal niet plaatsen, van programma's die juist die missie in zich hebben? Uiteindelijk zal dit wel een factor zijn die mee moet worden gewogen.

Minister Slob:

Die spanning zullen we nooit helemaal weg kunnen nemen, die zal altijd wel blijven bestaan. Dat heeft ook met het hybride systeem te maken, wat een kracht is maar soms ook tot spanningen kan leiden, omdat er dan keuzes gemaakt moeten worden. Ik heb hier al op geantwoord met de opmerking dat we nu wel regelen dat het CvO adviesrecht krijgt met betrekking tot de programmering. We gaan het CvO dus meer in positie brengen dan tot nu toe het geval was. Ik heb ook aangegeven dat de rode lijn uiteindelijk is dat we hen niet het recht kunnen laten overnemen van een NPO om daadwerkelijk keuzes te maken.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Atsma, tot slot.

De heer Atsma (CDA):

Tot slot, voorzitter. Als je dan even doorkijkt naar de toekomst, naar hoe zittende omroepende beoordeeld worden. Reclame gaat op termijn wellicht verdwijnen. Kijkcijfers zijn belangrijk, maar niet meer heilig of doorslaggevend. Ik kan me voorstellen dat u dit signaal doorgeeft aan de NPO: juist met programma's waarin een missie, een identiteit, een pluriformiteit doorklinkt die tot in de vezels raakt, moet men nadrukkelijk rekening houden.

Minister Slob:

Daar maak je ook prestatieafspraken over, dus dat neem je daarin mee. Uiteindelijk — dit is een heel mooie afronding, denk ik — is het belangrijk dat de wisselwerking tussen aan de ene kant een NPO die wat meer overall verantwoordelijkheid draagt voor eenheid, doelmatigheid en noem maar op en aan de andere kant omroepen die graag hun eigen profilering willen hebben, goed verloopt, waarbij men respect heeft voor elkaar en rekening houdt met elkaars verantwoordelijkheid. Een bloempje dat nu ineens opschiet, is het concessiebeleidsplan dat uiteindelijk als beleidsplan is ingediend, inclusief een positieve zienswijze van het CvO. Dat geeft aan hoe de verhoudingen nu zijn. Laat men dat alsjeblieft de komende jaren verder inhoud geven.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zijn we nu aangekomen bij de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef het woord aan mevrouw Veldhoen namens de fractie van GroenLinks.


Mevrouw Veldhoen (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Allereerst dank aan de minister voor de beantwoording van alle vragen. Mijn fractie is trots op de publieke omroep, laat ik dat allereerst zeggen, juist ook in deze tijd waarin de omroep zorgt voor verbinding, troost, de noodzakelijke verstrooiing en de noodzakelijke onafhankelijke informatie. Mijn fractie is voor een sterke en pluriforme publieke omroep. Dat mag wat ons betreft wat kosten. Dat vraagt om voldoende en bestendige financiële middelen, zodat onze publieke omroep kan blijven inzetten op die verbinding en die onafhankelijke en hoogwaardige informatieverstrekking.

Zichtbaarheid en vindbaarheid zijn daarbij van essentieel belang, ik zei het gisteren ook al. Een level playing field met de grote internationale mediabedrijven is niet haalbaar als het gaat om de financiële middelen. Dat vraagt dus om een borging van de positie van de publieke omroep in ons wettelijk stelsel, zodanig dat die positie duidelijk afgebakend is en stevig verankerd wordt om op die manier overeind te blijven in dat internationale krachtenveld. Onze publieke omroep moet vindbaar en zichtbaar zijn, ook online en on demand. Daarom zijn we blij met de toezegging van de minister over het starten van een onderzoek naar de onderwerpen die mijn fractie zo belangrijk vindt.

Graag zou ik nog iets horen van de minister over het tijdpad. Gaat hij dit nog zelf oppakken? Dat zou wel onze voorkeur hebben. Misschien een beetje brutaal, maar wellicht mogen leden van deze Kamer meedenken over de formulering van de onderzoeksopdracht, nu de wens voor een onderzoek ook uit deze Kamer komt. Dat aanbod staat in ieder geval van mijn kant.

Wij zijn ook verheugd over de toezegging ten aanzien van due prominence. Mijn fractie spreekt de hoop en misschien zelfs wel de verwachting uit dat dit binnen afzienbare tijd geregeld wordt, want dat zou een mooie stap vooruit zijn.

Mijn fractie blijft ondanks de uitleg van de minister beducht voor de inrichting van de governance en vreest dat als de raad van bestuur en het CvO het bijvoorbeeld niet eens worden over een jaarplan, de raad van toezicht de knoop moet doorhakken. Dat blijft in mijn optiek governancetechnisch niet zuiver.

Ook behoudt mijn fractie enige zorgen over de compensatie voor de afbouw van reclame-inkomsten. We vrezen dat dit de deur openzet naar toekomstige bezuinigingen. Die vrees is niet helemaal weggenomen, maar wij spreken hier de hoop en de verwachting uit dat dit niet gebeurt, dat het in ieder geval niet de bedoeling is dat dit gebeurt. Graag hoor ik daar nog iets over van de minister. Deelt hij die hoop en verwachting met mij?

Afrondend wil ik nog zeggen dat mijn fractie — dat heb ik ook in mijn eerste termijn gezegd — vreesde dat deze wet die we vandaag behandelen een beetje too little, too late was als je kijkt naar het internationale krachtenveld. Daarom is mijn fractie zeer blij en verheugd dat de minister dit onderzoek heeft omarmd. We hopen dat we op die manier de publieke omroep in financiële en wettelijke zin kunnen ondersteunen en versterken. Dat biedt hoop voor de toekomst.

Daar wilde ik het bij laten. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Veldhoen. Dan is het woord aan mevrouw De Blécourt-Wouterse namens de fractie van de VVD.


Mevrouw De Blécourt-Wouterse (VVD):

Voorzitter. Allereerst danken we de minister voor de uitgebreide beantwoording van alle vragen. De minister vestigde er de aandacht op dat publiek en commercieel bij de wereldtop behoort. Dat verdient een groot compliment, met name ook aan de journalisten, aan de pers, zowel medewerkers in vaste dienst als zpp'ers. Het is belangrijk dat ze er zijn. We zijn verheugd dat er goed en serieus aandacht is voor hun veiligheid. Dat borgt onze democratische rechtsstaat.

De minister wees op de bedreigingen van de grote techbedrijven, maar wij zijn verheugd dat hij ook wees op de kansen en op samenwerking. Daarin zijn stappen gezet. Publiek en privaat werken ook samen, ook al bij content on demand.

Voorzitter. Mijn fractie is ook verheugd dat de minister het genrebeleid van groot belang vindt en dat hij het protocol op zijn netvlies houdt voor 2022. Wij zullen het blijven monitoren, want wij blijven van mening: better safe than sorry. Je moet het aan de voorkant regelen, zodat de uitvoering goed kan gebeuren. De NPO en de omroepen moeten weten op basis waarvan zij afspraken gaan maken over content first.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw De Blécourt. Dan is het woord aan de heer Janssen namens de fractie van de SP.


De heer Janssen (SP):

Voorzitter. Als eerste dank aan de minister voor zijn antwoorden. De minister verzuchtte hoe fijn het toch was om in zo'n welwillende en constructieve Eerste Kamer te komen. Dank daarvoor. Deze als altijd welwillende en constructieve Kamer is altijd bereid om tot goede oplossingen te komen. Het helpt, zou ik in de richting van de minister willen zeggen, als wij achter de regeringstafel eenzelfde houding aantreffen. Dat was in dit debat het geval, waarvoor onze dank.

Voorzitter. Dank voor het enthousiasme van de minister voor de reclamevrije publieke omroep. Hij was daar enthousiast over. We begrijpen de beperkingen op dit moment, maar als uitgangspunt vond ik dat fijn om te horen. Ik had daar ook naar gevraagd. Daar dank ik de minister voor.

Voorzitter. We hebben nog wel enige zorgen over het "financieel rondlopen", om het zo maar te zeggen. De minister verwees al naar de wintertijd en naar schaatsen, zoals ik van hem begreep. We weten allemaal dat iets wat rondloopt niet per se tot een goed einde hoeft te leiden. Ik verwijs maar naar de valse wissel van Sven Kramer bij de Olympische Spelen. Hij ging prachtig rond, maar werd uiteindelijk toch gediskwalificeerd. Dat leidde niet tot het resultaat dat hij zich had voorgesteld. Ook bij dingen die rondlopen, moeten we dus wel alert blijven.

Voorzitter. De minister gaf aan dat door NPO en CvO goed wordt samengewerkt. Beide, en met name CvO, vragen wel om een vaste bodem onder de voeten, zodat de uitvoering van de intenties daadwerkelijk goed gebeurt. De minister schetst een systeem en een stelsel met "ieder op zijn eigen erf", ook voor wat betreft het toezicht. De Rijdende Rechter, waar de minister al naar verwees, heeft bijna een dagtaak aan het oplossen van erfgrensgeschillen. Daar moeten we dus heel scherp op blijven.

Voorzitter. De minister heeft twee toezeggingen gedaan. Laat ik het nu even bij één toezegging houden. Heel concreet ging die over de WNT. Het is goed dat ik de minister duidelijk heb horen uitspreken en de toezegging heb horen doen dat, wanneer er vanaf 1 januari aanstaande teruggevorderd kan worden, het ook de bedoeling is dat dit daadwerkelijk gebeurt. Ik ben blij dat we dat nu in de wetsgeschiedenis kunnen opnemen en dat daar geen enkel misverstand meer over kan bestaan. Dank daarvoor.

Voorzitter. Ook nog dank aan collega Bikker, die er vanaf volgend jaar voor zal zorgen dat wij onze stukken altijd op tijd krijgen. Zij zal daar vanuit de Tweede Kamer zeker op aandringen. Wij hoeven dan niet meer onder tijdsdruk alles af te handelen.

Voorzitter. Ik wil nog aansluiten bij de woorden van de minister, zoals ik ook in de eerste termijn deed, dat het onaanvaardbaar is dat er geweld tegen journalisten wordt gebruikt. Dat mogen we nooit aanvaarden.

Voorzitter, als laatste. In de voorbereiding van dit debat is bij mij iets blijven hangen uit de dramaserie The Loudest Voice, over het ontstaan van Fox News. Het credo van oprichter Roger Ailes was: "Mensen willen niet geïnformeerd zijn, maar willen zich geïnformeerd voelen." Laten wij er nou met elkaar voor zorgen dat we een publieke omroep tot stand brengen en in stand houden die ervoor zorgt dat mensen daadwerkelijk breed geïnformeerd zijn, en zich niet alleen maar geïnformeerd hoeven te voelen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Janssen. Dan is het woord aan mevrouw Vos namens de fractie van de Partij van de Arbeid. Mevrouw Bikker moet eerst nog wel verkozen worden, natuurlijk. Daarvoor staat ze op een lijst.


Mevrouw Vos (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Dank ook aan de minister voor de beantwoording van onze vele vragen. Ik voel hier heel veel gemeenschappelijk besef. Het fijne van een gemeenschappelijke vijand is dat je vaak wat meer gaat beseffen hoeveel je eigenlijk gemeen hebt. Ik zou bijna zeggen dat de omroepen in Nederland elkaar toch wel te vuur en te zwaard bestreden hebben, maar ik voel in de aanloop naar deze wet veel eenheid bij de omroepen, en gezamenlijkheid in de opdracht. Zij strijden, vechten of moeten in ieder geval opgewassen zijn tegen hele grote buitenlandse partijen die de aandacht van ons Nederlanders proberen te trekken.

Het was de bedoeling dat dit wetsvoorstel de omroep zou versterken en slagvaardig zou maken. Daar heeft mijn fractie nog steeds wel zorgen over. Ik ben wel blij met de toezegging van de minister over het onderzoek dat door senator Veldhoen naar voren is gebracht. Ik sluit me aan bij de brutale vragen van mevrouw Veldhoen. Ook wij willen wel even kijken naar de opdracht, omdat wij denken dat het erg belangrijk is om juist ook de slagvaardigheid en een alternatieve financiering goed op de kaart te krijgen.

Wij hebben grote zorgen over de slagvaardigheid van de publieke omroep. Dat heeft met name te maken met het wetsvoorstel (35042) dat wij op 26 januari aanstaande gaan behandelen. De toevoeging van de ACM maakt eigenlijk dat de omroep met handen en voeten gebonden is tegenover de grote partijen. Het is niet dat de markt beschermd moet worden. In dit geval, als je ziet om hoeveel miljarden dat gaat, moet eigenlijk de publieke omroep beschermd worden tegen de markt.

Mijn laatste conclusie betreft over de discussie die wij hadden over het houden van erkenningen. Ik stel eigenlijk vast dat je als omroep gewoon je identiteit kan behouden en die kan uitdragen, binnen het huidige bestel. Ik denk ook gewoon dat het onderzoek waar mevrouw Van den Hul naar vroeg, over erkenningen houden, veel sneller kan en niet zo ingewikkeld hoeft te zijn.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Vos. Dan de heer Pijlman, namens de fractie van D66.


De heer Pijlman (D66):

Dank, voorzitter. Ik dank de minister voor de adequate en uitgebreide beantwoording. Terecht gaf hij de publieke omroep een compliment voor alles wat het oplevert en waar wij nu staan. Een heel sterke publieke omroep. Ik voeg daaraan toe dat de publieke omroep dat doet met relatief heel weinig overheidsgeld. Dat is, denk ik, ook goed om te vermelden. Vandaar ook onze zorg over de reclamevermindering. Dat is een mooi doel, maar niet mag leiden tot vermindering van de budgetten, omdat men het werk eigenlijk voor heel weinig geld doet.

Dank ook voor de toezegging aan mevrouw Veldhoen om het gevraagde onderzoek in de motie-Van den Hul, ingediend in de Tweede Kamer, uit te breiden met alle aspecten die zij heeft genoemd. Ik had mijn handtekening al onder de motie van mevrouw Veldhoen gezet, maar de toezegging komt daarvoor in de plaats. Dank daarvoor.

We hebben gisteren nogal gedebatteerd over de aanvullende criteria. Terecht hebt u naar aanleiding van de opmerking van de Raad van State de delegatiebepaling uit de wet gehaald. Ik snap ook dat u de tijd neemt om er met RvC en NPO over na te denken hoe je dit dan moet doen. Wij denken dat je richting een cultuurstelsel zou kunnen gaan, waarbij je aanvullende criteria maakt, maar wel een soort basisinfrastructuur creëert. Een van die criteria — dan draai je het eigenlijk om — is dan het ledenaantal. Die ledenaantallen blijven voor ons belangrijk, omdat ze de binding ook zichtbaar maken. Mensen hebben het ervoor over om te betalen om lid van een omroep te zijn.

Ik snap nu beter wat u wilt met de regionalisering, ook financieel. U zegt daarbij: wij starten wel snel op 2, maar ik had ook nog gevraagd naar de evaluatie. Want van wie is dit eigenlijk? Waarom doen wij dit? Het is een sympathieke gedachte, dat geef ik meteen toe, maar is er ook behoefte aan? Er gaat toch wel weer 15 miljoen structureel naartoe, dus ik hoor graag wanneer u met die evaluatie, met die tussenresultaten komt. Wij willen graag dat u die beschikbaar stelt. U zegt: wij zijn helemaal niet van plan om het derde net te slopen; dat doen we niet, maar we maken het wel mogelijk. Daar wil ik toch nog de nadruk op leggen. Het is straks aan de omroepen of ze wel of niet met het derde net willen doorgaan. Wij maken het nu politiek mogelijk dat het sluit.

Ik heb nog één opmerking over de reclame. Reclamevermindering leidt in de discussies in Hilversum vaak tot "dan zijn we ook van de kijkcijferdictatuur af". Ik zou dat liever niet willen. Ik snap dat die kijkcijferdictatuur lastig is, maar dat is tegelijkertijd een criterium waarom de publieke omroep bestaat. Iedere avond kijken er minimaal 4,5 miljoen mensen naar. Daar gaat het natuurlijk wel om. Kijkcijfers blijven voor ons dus belangrijk en we willen geen vermindering van het budget door vermindering van reclame.

Ten slotte de veiligheid van de journalisten. Dank voor uw woorden. U zegt: wij zijn nog in overleg hoe we daar verder mee willen omgaan. Er komt een nieuw onderzoek. Dat is een breed onderzoek onder journalisten. Ik zou graag willen dat u deze Kamer informeert over de uitslagen. Persveiligheid en onafhankelijke journalistiek zijn immers de kern van onze democratie.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Pijlman. Dan is het woord aan de heer Atsma namens de fractie van het CDA.


De heer Atsma (CDA):

Voorzitter, dank u wel. De CDA-fractie kan kort zijn. We hebben veel waardering voor de wijze waarop de minister is ingegaan op de vele vragen die gisteravond zijn gesteld. De wijze waarop de minister is ingegaan op de gestelde vragen getuigt wat ons betreft van een diep inlevingsvermogen in het bestel. Ik denk dat dat ook wel gezegd mag worden, omdat wij het in het verleden — met alle respect voor de voorgangers — ook weleens anders hebben gezien.

Voorzitter. Het publieke bestel is samen met het commerciële bestel in Nederland een uniek mediabestel. Ze zijn complementair aan elkaar. Dat is prima. Ik heb een vraag naar aanleiding van een opmerking van collega Veldhoen zojuist. In haar tweede termijn liet zij het begrip "verstrooiing" vallen. Nu herinner ik me dat er nog niet zo lang geleden ook in dit huis is gesproken over de vraag of de publieke omroep wel of geen aandacht aan verstrooiing zou mogen besteden. De CDA-fractie vindt met de GroenLinks-fractie van wel, dus ik ben benieuwd of de minister deze opvatting inmiddels ook heeft. Dat zou fijn zijn.

Ik ben overigens ook blij dat een aantal partijen in dit huis nu het signaal heeft gegeven dat ze vinden dat ledenaantallen ertoe doen. Ik kijk hierbij met name in de richting van de heer Pijlman. We hebben D66 in het verleden weleens andere teksten naar voren horen brengen. Maar goed, dat zij zo. Er zit nog veel spanning tussen de NPO enerzijds en de omroepen anderzijds. We nemen die spanning niet weg, maar de wijze waarop de minister ertegen aankijkt en de opdracht heeft verleend, geeft ons toch vertrouwen dat het alleen maar beter kan. Het alleen maar beter kunnen, is, denk ik, in het belang van het totaal van het publieke bestel. Iedereen heeft aangegeven hoe belangrijk dat bestel is, zeker in tijden dat we ons moeten wapenen tegen nepnieuws, maar ook tegen geen nieuws. Dat laatste wil ik ook wel gezegd hebben.

Het volgende heb ik in mijn eerste termijn niet genoemd. In de schriftelijke beantwoording heeft de minister aangegeven dat bijvoorbeeld de komst van regionale omroepen, althans een stuk van de programmering daarvan, op het derde net alles te maken heeft met de verschraling in de regio van het pluriforme, journalistieke aanbod. Dat leidt mij tot de vraag of er straks inderdaad niet alleen programma's georiënteerd op cultuur of anderszins vanuit de regio naar het derde net gaan, maar ook de actualiteit. Het kan overigens ook buitengewoon efficiënt zijn om de actualiteit via de regionale camera's landelijk in de huiskamer te brengen. Dat scheelt het uitrukken vanuit Hilversum. Ik denk dat dat ook een hele goede zaak zou zijn.

Kort samengevat: wij zijn blij met de reactie van de minister, wij kunnen daarmee uit de voeten, wij zullen de minister ook steunen. Ook zijn wij blij met de toezegging in de richting van mevrouw Veldhoen, zeker met onze aanvulling om daar ook de financiering op lange termijn bij te betrekken. Wij wensen de minister in deze laatste maanden van zijn ambtscarrière als minister op het departement van Onderwijs heel veel succes. Wat ons betreft mag hij terugkomen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Atsma. Dan is het woord aan mevrouw Bikker namens de fractie van de ChristenUnie.


Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Ook dank aan de minister voor zijn uitgebreide en bevlogen beantwoording. Wij proefden de liefde voor de publieke omroep, voor het hybride stelsel en de kracht van ledenomroepen daarin. Op een paar punten wil ik nog even iets preciezer worden.

Ik denk dat het juist in nieuwe tijden van belang is dat omroepen nieuwe wegen verkennen om leden te vinden en te binden. Juist dan geldt dat er online ruimte moet zijn om de eigen middelen, de verenigingsmiddelen, in te zetten. Ik dank de minister voor de schriftelijke wisseling die we hierover al hadden en de ruimte die hij daarin aangaf. Ik vraag hem ook om er in de toekomst op toe te zien dat de coördinatieruimte die de NPO natuurlijk toekomt, geen beklemming is om nieuwe wegen voor ledenomroepen af te sluiten, maar juist een aanmoediging, zodat nieuwe leden op nieuwe wegen kunnen toetreden.

Voorzitter. Ik dank de minister voor de toezegging ten aanzien van de indexatie van de representatiegelden, de 2.42-omroepen. Vol verwachting klopt mijn hart, zeg ik nu we de Sint net hebben uitgezwaaid.

Ten aanzien van de mooie toezegging die aan GroenLinks is gedaan, zeg ik dat ik het belangrijk vind dat we kijken naar die lange termijn. Ik zou de minister daarbij wel op het hart willen binden om dat onderzoek echt onafhankelijk te laten zijn, zodat het hier ook zeggingskracht houdt. Als verschillende politieke partijen daar een mening over vormen, kan het voor anderen alweer iets afdoen aan de zeggingskracht. Dat zou ik richting de brutalen onder ons willen meegeven. Ik zou de minister ook willen meegeven dat hij goed moet kijken naar het maatschappelijk draagvlak.

Voorzitter. Over het tijdpad van nieuwe wetgeving rondom die aanvullende eisen is veel gezegd. Er is ook veel gezegd over wat ik allemaal niet zou vermogen. Laten we het dualisme scherp houden. Het is aan de regering om op tijd met wetsvoorstellen in dit huis te zijn. Ik vertrouw dat deze minister natuurlijk van harte toe en sluit daarbij aan bij de wens die de heer Atsma uitsprak.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Bikker. Dan is het woord aan de heer Van Kesteren namens de fractie van de PVV.


De heer Ton van Kesteren (PVV):

Dank u wel voor het woord, voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording van alle vragen. Vooropgesteld: de PVV-fractie hecht aan onafhankelijke media en aan objectiviteit van journalisten. Laten we wel zijn, ook bij de publieke omroep werken journalisten die die onafhankelijkheid en die objectiviteit praktiseren.

Voorzitter. Een aantal partijen heeft zorgen over desinformatie via internet, die de samenleving zou verdelen. Zij wijzen daarbij op het belang van met name de publieke omroep. De PVV-fractie heeft daar gisteren in het debat enige nuance in proberen aan te brengen, bijvoorbeeld dat zeker ook de publieke omroep, ondanks alle goede intenties, er niet altijd in slaagt om neutraal en pluriform te zijn. De kernwaarden — onafhankelijkheid, onpartijdigheid, objectiviteit, pluriformiteit, betrouwbaarheid en versterking van de nationale identiteit en sociale cohesie — zijn bij de publieke omroep helaas niet altijd in de programmering dan wel berichtgeving terug te vinden. Dat daarmee in feite de Mediawet wordt overtreden, is evident.

Voorzitter. Waar de PVV-fractie bij de minister aandacht voor vraagt, is dat de minister de Mediawet dient te handhaven om de betrouwbaarheid en objectiviteit van het nieuws nog beter te kunnen waarborgen, als antwoord op mogelijke desinformatie via internetmedia.

Mevrouw Veldhoen (GroenLinks):

Collega Van Kesteren heeft nu misschien al tien keer gezegd dat de publieke omroep de Mediawet overtreedt. Kunt u mij aangeven welke bepalingen op welke manier worden overtreden?

De heer Ton van Kesteren (PVV):

In de wet staat heel duidelijk dat de publieke omroep aan pluriformiteit moet doen, eenzijdigheid moet voorkomen en een vertegenwoordiging moet zijn van wat er in de samenleving leeft ...

Mevrouw Veldhoen (GroenLinks):

Kunt u mij zeggen waar dat staat?

De heer Ton van Kesteren (PVV):

... zowel van minderheden als van meerderheden. Dat staat in de Mediawet.

De voorzitter:

Ik laat de heer Van Kesteren eerst even uitpraten en daarna krijgt u weer het woord.

De heer Ton van Kesteren (PVV):

Dat zijn de criteria die de Mediawet in zich heeft en waar ik een beroep op doe. De Mediawet dient te worden gehandhaafd. Als die Mediawet niet wordt gehandhaafd, dan loop je de kans dat de wet continu wordt overtreden.

Mevrouw Veldhoen (GroenLinks):

Ik herhaal mijn vraag. Kunt u drie bepalingen noemen? Kunt u bijvoorbeeld zeggen: artikel 2.10 wordt overtreden op die manier? Gewoon concreet, man en paard noemen. Wat bedoelt u nou precies? Kunt u drie verschillende voorbeelden noemen?

De heer Ton van Kesteren (PVV):

De artikelen heb ik niet paraat, maar ik kan wel degelijk aangeven welke artikelen in de Mediawet worden overtreden door de publieke omroep, in de programmering en in de wijze waarop zij aandacht geven aan bepaalde thema's die vooral politiek in de belangstelling staan. Ik denk dan aan het klimaatbeleid, de diversiteitsgedachte en immigratie. Andere geluiden komen te weinig aan bod. Ik heb ook het voorbeeld gegeven van het klimaatbeleid. In de media en bij de publieke omroep wordt er continu gepraat en gedebatteerd over dat het klimaatbeleid geweldig is en dat de wereld gered moet worden. Het is heel belangrijk om ook kritische geluiden te laten horen, hoor en wederhoor. Die kritische geluiden krijgen bij de publieke omroep weinig aandacht. Het voorbeeld dat ik heb gegeven, zijn de documentaires van Marijn Poels, die bij de publieke omroep totaal geen aandacht kregen en niet in aanmerking kwamen voor uitzending. Dat zegt iets.

De voorzitter:

Mevrouw Veldhoen, ten terde.

Mevrouw Veldhoen (GroenLinks):

Ik krijg toch geen antwoord op mijn vraag. U blijft herhalen dat de publieke omroep de Mediawet overtreedt. Ik vraag u om man en paard te noemen. Welk artikel? Ik neem aan dat u daarover heeft nagedacht, want u herhaalt het zo vaak. De politie kan ook niet zeggen: u heeft de wet overtreden, maar ik zeg niet welk artikel. Zo werkt het natuurlijk niet. Als u zegt dat de publieke omroep de wet overtreedt, dan moet u zeggen welk artikel op welke wijze wordt overtreden. Ik constateer dat u dat niet doet.

De voorzitter:

Dan is nu het woord weer aan de heer Van Kesteren.

De heer Ton van Kesteren (PVV):

Ik heb niet het artikel bij nummer en naam genoemd, maar ik heb wel heel duidelijk de kernwaarden genoemd waaraan de publieke omroep moet voldoen. Die kernwaarden komen in de huidige programmering van de publieke omroep niet tot hun recht. Dat is wat ik hier betoog en daar probeer ik ook aandacht voor te vragen bij de minister. Ik vraag hem ook om daarop te handhaven. Dat is ook onze taak.

De heer Atsma (CDA):

Toch nog even: vindt de heer Van Kesteren dat de omroepen aan duiding mogen doen?

De heer Ton van Kesteren (PVV):

De omroepen mogen zeker aan duiding doen, maar als je het publiek wilt informeren over bepaalde thema's die actueel zijn in de samenleving, dan vind ik dat je als omroep moet wijzen op het feit dat er ook nog andere geluiden in de samenleving zijn. Die moet je niet weglaten, waardoor het publiek het idee krijgt dat datgene wat er gezegd wordt over bepaalde thema's, de waarheid en de werkelijkheid is.

De heer Atsma (CDA):

Toch nog even, want dit is toch wel heel bijzonder. Ik ben blij dat collega Van Kesteren met ons vindt — ik denk met iedereen hier — dat de verschillende omroepen op basis van hun eigen uitgangspunten het nieuws mogen duiden.

De heer Ton van Kesteren (PVV):

Zeker.

De heer Atsma (CDA):

Dan zijn we toch terug bij af? Dan moet degene die zich daar niet in kan herkennen toch zorgen dat er een eigen organisatie komt, een eigen omroep die dat specifieke geluid laat horen? Dan ben je toch klaar?

De heer Ton van Kesteren (PVV):

Die zit er ook aan te komen. Met Ongehoord Nederland heb ik daar veel vertrouwen in. Maar tot nu toe is mijn ervaring, ook als je het heel objectief beschouwt, dat veel nieuwkomers in het bestel dertien in een dozijn zijn. Steeds wordt hetzelfde geluid gehoord.

De voorzitter:

De heer Atsma, tot slot.

De heer Atsma (CDA):

Dat laatste waag ik te betwijfelen. We hebben WNL gehad, nog niet zo heel lang geleden. Ik weet het nog goed, u ongetwijfeld ook. Ook was er BNN. Dat werd een succes. MAX is het meest recente succes van formaat geworden. Dus die stelling gaat ook niet op. Maar ik ben blij dat de heer Van Kesteren het licht aan het eind van een tunnel ziet, ook voor dit geluid. Wie weet is deze discussie volgend jaar niet meer nodig. Ik vind wel, met mevrouw Veldhoen, dat het goed zou zijn als u afstand neemt van de wat algemene veronderstelling dat iedereen en alles gekleurd is. Nee, omroepen mógen best een kleur hebben. Het zou slecht zijn als ze die niet zouden hebben.

De voorzitter:

Na uw reactie op de interruptie van de heer Atsma vervolgt u uw betoog.

De heer Ton van Kesteren (PVV):

Ik wil er toch nog op reageren. Ik ben het oneens met de heer Atsma. Het blijkt dat steeds hetzelfde geluid wordt gehoord in de samenleving. Het deel van de samenleving dat afhankelijk is van de publieke omroep en dat niet via internet zijn informatie krijgt, krijgt daarmee de indruk dat het beleid met betrekking tot klimaat, met betrekking tot onze tradities …

De voorzitter:

Nu gaan wij ons herhalen. Wilt u uw betoog hervatten?

De heer Ton van Kesteren (PVV):

Ik vind wel dat ik dit moet kunnen uitleggen, voorzitter, want dit wordt mij heel duidelijk gevraagd.

De voorzitter:

Ja, maar dat hebben we al gehoord in dit rijtje. Gaat u door.

De heer Ton van Kesteren (PVV):

Maar goed, er is eenzijdigheid bij de publieke omroep.

De voorzitter:

U had nog een motie.

De heer Ton van Kesteren (PVV):

Ik ben nog niet klaar, voorzitter.

Dat met die eenzijdigheid de Mediawet wordt overtreden, is evident. Als antwoord op mogelijke desinformatie via internetmedia, omdat de Mediawet moet worden gehandhaafd, omdat de uitvoering telt en niet alleen de intenties, om de samenleving bij elkaar te houden, omdat iedereen zich in de publieke omroep kan herkennen én voor een optimaal functionerende publieke omroep waarin minderheden, maar zeker ook meerderheden zich kunnen herkennen, dien ik deze motie in. In deze motie worden de wetgevende kaders voor een goed functionerende omroep geduid en wordt door de Eerste Kamer aandacht gevraagd voor de rechtmatigheid, de doelmatigheid en de proportionaliteit en de handhaving conform de Mediawet, iets waarvoor wij in deze Kamer zitten.

De voorzitter:

Door de leden Ton van Kesteren, Faber-van de Klashorst, Van Strien, Van Hattem en Bezaan wordt de volgende motie voorgesteld:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in het publieke bestel de kernwaarden onafhankelijkheid, onpartijdigheid, objectiviteit, pluriformiteit, betrouwbaarheid, versterking van de nationale identiteit en sociale cohesie niet altijd in de programmering zijn terug te vinden;

constaterende dat van handhaving van de Mediawet 2008 in de praktijk nauwelijks sprake is;

overwegende dat ook de aangepaste Mediawet 2008 het mogelijk maakt dat sancties aan publieke omroepen kunnen worden opgelegd bij niet-naleving van de Mediawet 2008, dan wel bij het niet voldoen aan de geldende uitgangspunten van de publieke omroep;

overwegende dat in de regel bij overtreding daarvan zelden sancties worden opgelegd;

overwegende dat het ontbreken van sancties niet bijdraagt aan correcte naleving van de Mediawet 2008;

overwegende dat daardoor de overheid onvoldoende grip heeft op naleving van de uitgangspunten van de Mediawet 2008;

roept de regering daarom op om sanctionerend op te treden in geval van overtreding van de Mediawet 2008, en per jaar deze Kamer te informeren over het aantal overtredingen van de Mediawet 2008 in die periode,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt letter F (35554).

Dank u wel, meneer Van Kesteren. Dan geef ik het woord aan de heer De Vries namens de Fractie-Otten.


De heer De Vries (Fractie-Otten):

Voorzitter. De goednieuwsshow van minister Slob draaide op volle toeren vanmorgen. Tot ons genoegen werd onze fractie op de wenken bediend en kondigde de minister het einde van de irritante onlinereclamefilmpjes aan, per 1 januari 2021. Ook het aanpakken van buitensporige beloningen van presentatoren en andere key players stemt ons positief. De besteding van belastinggeld dient zorgvuldig te worden geregeld. Subsidie houdt achterhaalde structuren in stand, die anders bij normale marktverhoudingen allang waren verdwenen.

De minister sprak veel over toetreders, maar er is bijna nooit sprake van uittreders. Waarom eigenlijk niet? Dat is mijn laatste vraag aan de minister vandaag. Graag vernemen we uw visie op deze kwestie. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer De Vries. Dan kijk ik even. Mevrouw Baay-Timmerman zie ik niet, dus dan komen wij tot het einde van deze termijn. Wenst een van de leden nog het woord in de tweede termijn? Dat is niet het geval. Minister, bent u in de gelegenheid om direct te antwoorden? Vijf minuten? Dan schorsen we voor vijf minuten, tot 12.12 uur.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.


De voorzitter:

Ik geef het woord aan de minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media.


Minister Slob:

Dank u wel, voorzitter. Dank ook aan de Kamer, aan de geachte afgevaardigden, voor hun inbreng in tweede termijn. Ik ben blij met het debat zoals we dat met elkaar kunnen voeren op het scherp van de snede, maar inderdaad met hart voor het onderwerp. Zo hoort het ook. We mogen met elkaar trots zijn op onze publieke omroep. Dat wil niet zeggen dat alles optimaal gaat en we geen wensen hebben voor de toekomst, maar het is ook heel belangrijk om met elkaar te constateren dat we in dit land onze zaken echt goed op orde hebben. Dat willen we uiteraard graag zo houden.

Er zijn bedreigingen. Een aantal van u hebben daaraan gerefereerd, met name aan wat er internationaal allemaal plaatsvindt. Mevrouw Velthoen, mevrouw Vos en de heer Pijlman hadden daar met name gevraagd. Zij hadden hun namen zelfs al aan een motie toevertrouwd. In hun richting zeg ik dat ik zelf al van plan ben om daarmee aan de slag te gaan, want wij gaan uiteraard door tot de laatste dag dat we in functie zijn. Ik zal u informeren over het voornemen dat ik dan heb met betrekking tot het onderzoek dat ik onafhankelijk wil laten uitvoeren. Dat biedt u de mogelijkheid om daar dan nog wat reflectie op te geven, mocht u dat nog aan de orde vinden. Ik hoop dat er dan een heel mooie onderzoeksopdracht zal liggen.

Ook de andere onderzoeken lopen. Gezien de grote belangstelling die er van de kant van uw Kamer is, zal ik zorgen dat de afschriften, wanneer zij beschikbaar zijn, ook naar u toe gaan, zodat u daar kennis van kunt nemen. Een aantal gaat al heel snel lopen, met name het onderzoek naar hoe het met de apps moet, met de bereikbaarheid, enzovoort enzovoort. Dat onderzoek zal heel snel in gang worden gezet.

Met betrekking tot de reclame-inkomsten en de voorstellen die we hebben gedaan heb ik hopelijk duidelijk gemaakt dat dat niet zomaar eenzijdig iets is geweest. Dat hebben we echt samen met de omroepen gedaan, NPO en CvO. Dat hebben we gedaan op basis van de berekeningen vanuit een gezamenlijk startpunt hoe de verwachtingen zijn rond reclame-inkomsten. Daar is dus geen enkel voornemen om dat een verkapte bezuiniging te laten zijn. Ik zeg dat nog een keer met nadruk. Ik denk dat het ook belangrijk is te weten dat het feit dat we nu deze wet gaan vaststellen — ik hoop in ieder geval dat daar een meerderheid voor is — betekent dat we nu de 40 miljoen die via de motie van de heer Pechtold beschikbaar is gekomen gaan toevoegen aan het minimumbedrag. Zoals u weet is het de gewoonte — daar is ooit toe besloten — om de bedragen in de wet vast te leggen. Dat hebben we gedaan om de omroepen niet aan de willekeur van de politiek over te laten. Dat betekent dat die 40 miljoen wordt veiliggesteld voor de komende periode. Die hebben we inderdaad ook wel nodig gehad om het rond te laten lopen. Zo kan ik die term nog een keer gebruiken. Ik vind hem zo mooi. We zijn niet voornemens om de verkeerde afslag te nemen. We hopen ook niet dat er een meeuw is die boven de baan vliegt die wat loslaat. Daar zijn wat voorbeelden uit het verleden van. Nogmaals, dat is de oprechte inzet. Dat zijn de afspraken die we hebben gemaakt met de omroepen. Dan weet u — ik herhaal het nog een keer — dat we ieder jaar opnieuw, wanneer de bedragen er liggen, wanneer we weten wat er in de Algemene Mediareserve zit, wanneer we weer de meest recente raming kennen voor het jaar erna, het ijkmoment hebben om te bepalen of we weer de volgende stap gaan zetten in de halvering zoals we die hebben voorgenomen en die ook is vastgelegd.

De heer Janssen (SP):

Als er een meeuw is, is er altijd wel weer een keeper van Feyenoord die daar raad mee weet.

Minister Slob:

Daar heb ik een beeld bij.

De heer Janssen (SP):

Ik wil nog iets helder hebben over reclame rond jeugdprogrammering. Volgens mij praatten de minister en de heer Van Kesteren net langs elkaar heen. Volgens mij had de heer Van Kesteren het idee dat selectief sommige reclames niet rond jeugdprogramma's werden uitgezonden.

Minister Slob:

Nee, generiek.

De heer Janssen (SP):

Ik hoorde de minister heel duidelijk zeggen: geen reclame bij jeugd. Ik begrijp dat er dus ook niet geselecteerd wordt op inhoud. Volgens mij was daar een misverstand. Ik wil dat wel even helder hebben, zodat dat voor iedereen ook duidelijk is.

Minister Slob:

Ik dank de heer Janssen voor zijn bemiddelende rol. Het zou vervelend zijn als hier een misverstand over bestond. We gaan dat generiek doen. Dat was een goed gebaar in de richting van de SP, die ooit met een experiment wilde starten. Nu doen we het gewoon compleet, omdat u zo lang heeft moeten wachten.

Voorzitter. Mevrouw De Blécourt heeft terecht nog de vinger gelegd op de noodzaak om geld op schema, in de toekomst te gaan ombuigen naar content first. Daarvoor worden de eerste stappen gezet, maar dat is nog een behoorlijk grote klus, dat heeft u ook in het conceptbeleidsplan kunnen terugvinden.

Dan heeft de heer Janssen ook nog de vinger gelegd bij de matiging van de salarissen. Daar gaan we inderdaad grote stappen zetten. Vanaf 1 januari hebben we de nieuwe systematiek en het spreekt voor zich dat daar ook op toegezien gaat worden. Ik heb al aangegeven dat we dat bij lopende afspraken niet zomaar kunnen doen. Dan is zeven jaar best een lange tijd, maar die is in de WNT vastgelegd. Alle nieuwe mensen die toetreden tot zo'n functie gaan onder dit regime vallen. Mocht men het dan toch anders gaan doen, dan wordt er uiteraard opgetreden, want dat is niet wat we met elkaar beogen en hoe er met gemeenschapsgeld moet worden omgegaan.

Mevrouw Vos heeft er terecht gewezen dat we nu de situatie kennen dat er heel veel eensgezindheid en gezamenlijk optreden is, niet alleen omdat er een gezamenlijke vijand is, al is dat soms letterlijk zo. Ik denk dat er bij de mensen die nu verantwoordelijke posities innemen, ook een diep doorleefd besef is dat het erg opletten is in deze cruciale tijd. Het is ook belangrijk om te proberen vanuit verschillende posities samen te werken aan een solide basis voor onze publieke omroep. We kunnen het ons niet permitteren om een klein eigenbelang, dat misschien best groot kan zijn in totaal, medebepalend te laten zijn om dat grotere belang ter discussie en zelfs in de waagschaal te stellen. Ik hoop dat die houding goed tussen de oren blijft zitten, ook in de komende jaren, als de belangrijke besluitvorming straks afgerond is, want dat bindt soms ook samen. Ik hoop dat men dat zal doen en ik heb er vertrouwen in dat de mensen die nu in die posities zitten, dat ook zullen gaan doen.

Over de ACM zullen we nog op een nader moment spreken, in een ordentelijk debat. Ik denk echt dat de ACM de aangewezen instantie is om die toets te doen. Dat is voor januari, dus daar kunnen we ons nog even op voorbereiden.

De heer Pijlman vraagt om de evaluatie van de voorkomende wijzigingen, met name wat betreft de regio, te delen. U weet dat ieder jaar opnieuw wordt teruggeblikt op hoe de voortgang is. Dat zal daar duidelijk onderdeel van zijn, zeker omdat we nu echt starten met NPO Regio, ook als nieuwe titel. Het is belangrijk om de vinger aan de pols te houden en u krijgt die informatie ook altijd. Dat houden we in de gaten.

Het onderzoek rond veiligheid komt als het publiek beschikbare informatie is. Soms kan dat niet uit veiligheidsoverwegingen, maar dat zullen we dan uiteraard met u delen. Dan kan het ook gedeeld worden, maar dan met een geheimhoudingsplicht erbij.

We hebben inderdaad soms wat dubbele gevoelens met betrekking tot de kijkcijfers. Ik zei dat er mensen waren die dat wel volgden en daar hoor ik zelf ook bij, dat beken ik eerlijk. Ik vind dat interessant. Toen Op1 startte op de wijze waarop het is ingericht, vond ik het best spannend wat dat betekende voor de kijkdichtheid. We hebben gezien dat het ongekend groot is gebleken. Wat betreft het aandeel van de publieke omroep bij de belangstelling van de Nederlandse burger zie je iedere dag opnieuw, als de cijfers aan het begin van de dag bekend worden, dat zij in de top van de lijst staan. Dat maakt mij als verantwoordelijk bewindspersoon ook heel blij en naar ik hoop ook iedereen die ziet dat daar gemeenschapsgeld naartoe gaat. In verhouding met andere landen is dat best bescheiden. Dat zegt ook iets over de doelmatige manier waarop we met geld kunnen omgaan. Het is belangrijk dat het mede dit als resultaat oplevert. Aan de andere kant willen we ook dat bepaalde zaken gewoon gemaakt worden, ook al is er misschien een wat beperkter publiek voor beschikbaar. Bij uitstek de publieke omroep kan daar aandacht voor hebben, terwijl het commercieel waarschijnlijk al heel snel over de rand zal vallen. Dus dat dualisme, ook in onze gevoelens met betrekking tot deze cijfers, zullen we denk ik wel blijven houden. Maar het is goed dat ze er gewoon zijn en we willen ook wel graag een bereik hebben.

Voorzitter. Ik dank de heer Atsma voor zijn warme woorden in mijn richting. Hij kan diep in mijn gevoelens treden als het gaat om de publieke omroep. Ik denk dat hij daar gelijk in heeft. Hij weet dat dat van oudsher al het geval is geweest. In deze kabinetsperiode heb ik geprobeerd om dat tot uitdrukking te brengen. We kunnen hier weer een hele discussie beginnen rondom verstrooiing, maar u weet dat het soms niet helemaal met een schaartje te knippen is. Neem zo'n programma als Lubach op zondag. Dat is ook informatie, maar er zit ook humor in en verstrooiing. Er zijn heel veel programma's waarin het zelfs een mix is. Soms wordt iets als verstrooiing aangekondigd, maar zitten mensen met een uitdrukkingsloos gezicht voor de buis omdat het op geen enkele wijze voor hen als verstrooiing overkomt. Ook dat kan nog gebeuren met kijkers. Maar er is altijd ruimte, ook voor de publieke omroep, om programma's te maken die door mensen als verstrooiend worden ervaren.

Voorzitter. De heer Atsma heeft ook een opmerking gemaakt over de waarde van de regionale zenders. U weet dat het een van mijn missies is geweest in deze periode om dat onderscheid weg te nemen waarbij nationaal de Champions League zou zijn en alles wat daaronder zit, regionaal en lokaal, bij wijze van spreken in de derde klasse KNVB zou uitkomen. Nee, ieder platform heeft zijn waarde. Op ieder platform wordt met heel veel inzet en professionaliteit gewerkt. Natuurlijk doen sommigen dat volledig betaald. Zij kunnen soms wat meer brengen dan degenen die het bij een andere baan doen, bijvoorbeeld als ze lokaal aan het werk zijn. Maar het heeft allemaal zijn waarde. Die verbindingen heb ik willen maken en daar zijn we echt op een heel mooie manier in geslaagd. In het komende kalenderjaar, begrotingsjaar, zal er zelfs een pool van journalisten gevormd worden —waaraan ook de publieke omroep, de NOS, verbonden is — die lokaal kunnen worden ingezet, maar waarvan ook nationaal gebruik kan worden gemaakt. Dat is een prachtig initiatief. Ook de verbindingen met regionaal zijn op allerlei manieren gemaakt, ook met NPO Regio. Dat is een hele mooie stap die we nu gezet hebben. Ik hoop dat dat in de komende periodes verder zal worden versterkt.

Mevrouw Bikker kwam nog één keer terug op de verenigingsmiddelen. Ik snap dat ook wel, gezien de waarde die dit onderwerp heeft voor de ChristenUnie. Ik denk dat ik helder ben geweest. Met het amendement is er meer ruimte gekomen. Er blijft altijd — dat is weer die balanceerkunst die mevrouw Vos zo mooi omschreef — een verantwoordelijkheid voor de NPO vanuit zijn coördinerende rol om keuzes te maken. Daarbij moet je mensen weleens teleurstellen, maar als ik zie hoe op dit moment de verhouding is, hoe men samenwerkt, begrip heeft voor elkaars posities en er ruimte wordt gecreëerd voor elkaar, dan heb ik er vertrouwen in dat er ook met het nieuwe amendement voldoende mogelijkheden zullen blijven komen. Maar er zal van tijd tot tijd ook weleens een teleurstelling zijn. Ik denk dat dat wel een beetje is ingebakken in het complexe bestel waarin we zitten, waarin nooit één omroep alles krijgt wat hij wil. Overigens is dat in het leven ook buiten de omroepen meestal niet het geval.

Ik heb aangegeven hoe ik zal omgaan met representatiegelden.

Tegen de heer Van Kesteren moet ik zeggen: ik heb echt wel heel veel moeite met de woorden die u spreekt, ook in uw motie — al bent u natuurlijk vrij om te zeggen wat u wilt, want zo werkt dat — omdat u een aantal aantijgingen doet in de richting van de publieke omroep en de wijze waarop die functioneert waarbij u niet de rugnummers levert, niet meer dan in algemene bepalingen. Dan komen we eigenlijk uit op programma's waar we niet eens over gaan en waarover we ook niet moeten willen gaan. Laat één ding klip-en-klaar zijn: de wet die staat. Daar ziet uzelf ook op toe, want u bent degene die uiteindelijk met wetswijzigingen moet instemmen. Daarna moet de wet in de praktijk worden uitgevoerd door iedereen die daarbij betrokken is. Het Commissariaat voor de Media ziet daarop toe. Het Commissariaat voor de Media rapporteert over de bevindingen die het heeft over de naleving van de wet. Die rapportages komen in ieder geval met de jaarverslagen ieder jaar naar uw Kamer toe.

Daar staat ook in welke boetes er worden uitgedeeld als dat aan de orde is, want het instrumentarium is natuurlijk breder dan alleen maar boetes uitdelen. Zo werkt dat bij de politie ook. Soms probeer je op een andere manier mensen weer in het spoor te krijgen waar ze in terecht moeten komen. Op het moment dat u zegt dat er van handhaving nauwelijks sprake is, op het moment dat u daar in uw motie opmerkingen over maakt, waarin u zegt dat de Mediawet niet correct wordt nageleefd, bent u gewoon in uw verantwoordelijkheid als Eerste Kamerlid bezig om ik zou haast zeggen desinformatie te verspreiden. Daar neem ik echt afstand van. Terecht dat u vanuit de Kamer is gevraagd om met voorbeelden te komen. Dan blijft u toch zweven tussen gevoelens: wat mensen vinden van programma's, een beoordeling van programma's en het gemis van programma's, alsof dat ook bij het toezicht van het commissariaat hoort. Er ligt ook een eigenstandige verantwoordelijkheid voor omroepen om daar inhoud aan te geven.

Laat ik er nog één ding bij zeggen. Op het moment dat mensen vinden dat ze zich niet herkennen in wat er bij de publieke omroep gebeurt, is dit bestel zo open — dat heeft het verleden laten blijken dat laat het heden waarschijnlijk ook heel snel blijken — dat er altijd ruimte is voor nieuwe toetreders, mits ze natuurlijk wel voldoen aan de bepalingen die de wet daarvoor stelt. Die wet biedt best de nodige ruimte, ook als het erom gaat dat ze bijvoorbeeld een stroming moeten vertegenwoordigen, enzovoort enzovoort. Maar laten we zuiver blijven spreken over de mensen die op basis van de wet hun werk doen en als het nodig is kritisch zijn, maar dat dan wel doen op basis van waar het Commissariaat voor de Media over rapporteert. Dat is volledig transparant. Zo hoort het volgens mij te gaan. Ik ontraad uw motie, want daar zit een wereld achter die niet vertegenwoordigt hoe ik vanuit het kabinet en de partijen die het kabinet dragen naar onze Mediawet kijken, hoe wij die beoordelen en hoe wij willen dat er in de toekomst mee omgegaan wordt.

De voorzitter:

Bent u daarmee aan het eind van uw beantwoording?

Minister Slob:

De heer De Vries had nog één vraag rond uittreders. Het was voor hem goed nieuws, ook dat het voor de nieuwe concessieperiode ingaat. Dat is fijn. Ik denk dat dat ook voor anderen geldt. Omdat men blijft voldoen aan de ledental-eisen die gesteld worden, kan men in het huidige bestel dan ook gewoon z'n plekje blijven behouden.

De vraag is nog even of de aspirant-omroepen ook blijven voldoen aan de eisen die we aan hen gaan stellen in de nieuwe wet. Dat zal moeten blijken. Ook al wordt er nu gezegd dat men voldoende leden heeft, toch zal er nog een representatieve steekproef worden genomen om te bezien of het ook wel echt leden zijn. Dat spreekt voor zich. Het hoort ook bij het zorgvuldige toezicht dat gehouden wordt, waar het commissariaat ook een rol in heeft. Dan zijn er nog een aantal andere vereisten waar men aan moet voldoen. We weten dat men er ooit eerder niet aan voldeed en dat er toen weer een nieuwe kans is geboden om als aspirant-omroep nog één concessieperiode door te gaan. WNL heeft daar bijvoorbeeld gebruik van gemaakt en PowNed volgens mij ook. Human gaat mogelijk in één keer nu over de streep komen. Ook bijzonder overigens, omdat die als 2-4-2-omroep op deze wijze een hele bijzondere route afleggen, maar dat met heel veel kracht doen. Zo werkt het dus, maar met de nieuwe criteria die er mogelijk gaan komen, zou dat nog wel eens anders kunnen worden, maar dat is nog even toekomstmuziek, voor zover we het overigens als voornemen zouden willen hebben dat omroepen zouden moeten verdwijnen uit het bestel. Dat is wat mij betreft niet een vanzelfsprekendheid aan de voordeur.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee bent u aan het einde van uw tweede termijn, minister?

Minister Slob:

Ja, dan heb ik alle vragen gehad.

De voorzitter:

Een korte aanvullende vraag van de heer Van Kesteren.

De heer Ton van Kesteren (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Om ook even antwoord te geven op de quizvraag van mevrouw Veldhoen: hoe gaat de minister artikel 2.1, lid 1, a. tot en met c. handhaven? Dat houdt in dat elke publieke omroeporganisatie een evenwichtig beeld moet geven van wat er in de samenleving leeft. Mijn fractie constateert dat daar in de praktijk niet altijd sprake van is. En dat nodigt uit tot handhaving en sancties.

De voorzitter:

De minister. Een korte reactie graag gezien de tijd.

Minister Slob:

De wijze waarop we in de wet geregeld hebben dat een bewindspersoon toezicht houdt op naleving van de Mediawet is, dat we daar een onafhankelijke toezichthouder voor in het leven geroepen hebben die daarover rapporteert. Die rapporteert wat de beoordeling van de onafhankelijke toezichthouder is op de naleving van de Mediawet door diegenen die gebruikmaken van de ruimte van de Mediawet. Het zou zeer oneigenlijk zijn als dat bij wijze van spreken een-op-een vanuit een bewindspersoon zou moeten gaan gebeuren omdat dan ook de mogelijkheid van willekeur ertussen kan zitten op een niet objectieve beoordeling. Dat is de reden dat we daar een toezichthouder tussen hebben gezet. Ik krijg ieder jaar de rapportages, zo ook het afgelopen jaar. Soms gebeurt er tussendoor het een en ander waarover we op deelonderwerpen rapportages krijgen. Op basis daarvan wordt er geoordeeld.

De voorzitter:

Dank u wel.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Wenst één van de leden stemming over dit wetsvoorstel? Dat is niet het geval. Dan is het wetsvoorstel aanvaard. Ik stel voor om volgende week over de ingediende motie te stemmen. Ik schors de vergadering tot 13.30 uur voor de lunchpauze.

De vergadering wordt van 12.33 uur tot 13.31 uur geschorst.