Plenair Crone bij behandeling (zonder stemming aangenomen)



Verslag van de vergadering van 12 januari 2021 (2020/2021 nr. 18)

Status: gecorrigeerd

Aanvang: 14.12 uur


Bekijk de video van deze spreekbeurt

De heer Crone i (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Het is plezierig om alweer een pensioendebat te kunnen voeren. Ik zal niet zeggen hoelang ik me dit keer heb voorbereid, maar voldoende om toch wel wat dieper dan ik in de stukken van de minister heb gezien in te gaan op een aantal aspecten die ik in de stukken niet terugvind, namelijk het belangrijke punt, ook door GroenLinks aangehaald, van die eenmalige uitkering. Het is een belangrijk onderdeel van het pensioenakkoord, relatief klein, maar zeker de RVU is een belangrijk aspect, omdat zeker de vakbonden, de Partij van de Arbeid, GroenLinks, de SP, maar ook anderen er al jaren op hebben aangedrongen om mensen die in een zwaar beroep zitten versneld te kunnen laten uittreden. Daar kom ik straks op terug.

Verlofsparen, dat is nou echt een klein dingetje. Je mag dan wel eerder 50 weken naar 100 weken fiscaal gefaciliteerd je verlof opnemen voor je met pensioen gaat, maar ik zou aan de minister vragen: hoeveel mensen kunnen nou eigenlijk nog 100 weken sparen? Dat zijn toch wel heel veel vakantiedagen. Die moet je dan overhouden ten opzichte van de verplichte opname die je ieder jaar al hebt, of je moet ze bijkopen, maar dan zit je alweer in de hogere inkomenscategorie. Je kan er dus niet tegen zijn, maar aan de andere kant is dit toch ook wel weer iets wat vooral door de hogere inkomens zal worden benut. Ik wil de minister vragen om dat te onderschrijven. Misschien is het wel een goeie afvloeiingsregeling voor de mensen in de top van een onderneming die eruit moeten, maar dat verzin ik waar ik bijsta. Dan koop je wat extra verlofdagen en dan kunnen ze eruit. Dan is het misschien een soort privé-RVU.

De regeling vervroegd uittreden. Het is natuurlijk nooit gelukt om landelijk uniforme definities te vinden voor "zware beroepen" en wat dies meer zij. Daarom is dus gekozen voor een sectorale aanpak. Dat wordt ondersteund met nog een pakket van 1 miljard — dat vind ik ook belangrijk — om ook te proberen met elementen mensen langer aan het werk te houden. Het beste is natuurlijk dat mensen lang, gezond en veilig werken, in plaats van dat ze niet meer kúnnen werken door slijtage of anderszins en er vroeg uit moeten. De regeling is ook nog tijdelijk, omdat wij toch blijven zoeken naar een wat betere structurele regeling. Ik wil dus de minister vragen: hoe staat het met het 45 jaaronderzoek? En hoe werkt deze regeling tot nu toe in de praktijk? Het is een sectoraanpak en daar is niks mis mee. De VUT en andere regelingen waren dat ook. Een aantal sectoren zijn begonnen. Ik hoorde vorige week tot mijn grote vreugde op de radio de vakbeweging ook bepleiten dat het allemaal goed ging en dat het gelukkig met terugwerkende kracht vlekkeloos kon worden ingevoerd. Dat was toch een mooie uitspraak van de vakbeweging. Die steunt het helemaal. Ik kijk nu toch maar weer naar de SP. Dit soort prepensioenachtige regelingen zijn natuurlijk prima, maar ik ben benieuwd: wat doet de minister nog om het te bevorderen in andere sectoren en hoe gaat het daar? Er zijn natuurlijk nog veel meer sectoren waar dit soort dingen nodig zijn dan die waar ik tot nu toe van hoor, namelijk de politie, de zorg en de bouw.

Voorzitter. Er is toch nog wel een probleem bij de uitvoering. Want wie gaat dit nu uitvoeren? Dan komen wij weer in dat grijze gebied terecht tussen markt en vragen over marktordening. De minister zegt: dat moeten de pensioenuitvoerders gewoon doen, maar niet de pensioenfondsen zelf. Dat is logisch. Het ABP zal het nooit zelf doen, maar dat doet APG. Maar er zijn natuurlijk ook fondsen die dat niet zomaar voor het grijpen hebben. Moeten die het dan op de markt gooien? Moeten ze het aanbesteden? Zijn er überhaupt wel partijen, privaat of anderszins, die zeggen: goh, dat willen wij wel doen? Want het lijkt mij nou niet iets waar je veel geld mee verdient. Is dat dus nou wel nodig? En is het niet ook te zien als toch een soort kerntaak, of in ieder geval een toegestane nevenactiviteit van de pensioenfondsen? Zo is het ook met de VUT en prepensioenregelingen gegaan. Hier zullen mensen ook vaak het woord prepensioen aan hangen: "Ik mag met prepensioen, want ik heb een zwaar beroep." Inhoudelijk zit het dus heel dicht tegen dingen aan die de pensioenfondsen altijd mochten doen. Ik zou dus echt aan de minister willen vragen: wees daar niet soepel in, maar pas gewoon de wet in die zin toe dat het bedoeld is als een soort vroegpensioen. Wat mij betreft is het dus een verbonden nevenfunctie. Ik zou ook niet weten waarom dat nou per se verboden moet worden. Zo dwingen we de sectoren die dat zelf zouden moeten doen misschien tot het oprichten van stichtingen, die ook weer kosten met zich meebrengen. Hoe stabiel is een stichting? Wie gaat daar de financiële continuïteit voor garanderen? Dat mag een pensioenfonds natuurlijk ook weer niet doen. Ik ga niet te veel vragen stellen, maar het is toch het eenvoudigst om te doen waar het bijna geen probleem is? Want de meeste pensioenfondsen hebben natuurlijk al een uitvoeringsorganisatie. Waar dat niet kan, kan je gewoon zeggen: "Doe het zoals jullie het zelf het beste willen. Je mag het op de markt zetten, maar je mag het ook zelf doen." Ik zou op dit punt wat flexibiliteit van de minister willen vragen. Dit is toch het feestje van de keuzevrijheid, een liberaal beginsel. Ik zie de minister vriendelijk lachen. Ik zie dat bijna als een toezegging. Ik wacht af wat hij in de eerste termijn antwoordt. Hij lacht altijd graag. Als je een lach uitlokt, krijg je dus meteen een toezegging.

Maar nu ga ik een toontje ernstiger worden over het keuzerecht, want dat keuzerecht, die eenmalige uitkering, is voor ons meer dan een graat in de keel. In lijn met wat ik collega Van Gurp heb horen zeggen, ga ik daar ook nog wat op in. Het lijkt zo'n mooi voorstel: je kunt 10% van je pensioenpot naar voren halen. Dan wordt je pensioen levenslang wel ietsje lager, maar je kunt je hypotheek aflossen, een vakantiereis maken of een caravan kopen. Dat verzin ik niet; dat zijn de woorden die de woordvoerders van D66 en de VVD in de Tweede Kamer als eersten inbrachten. Zij zeiden daarbij dat het eigenlijk 20% zou moeten worden. We zetten hier dus wel een nieuw deurtje open. We weten altijd dat je deurtjes die opengaan, niet altijd weer dicht krijgt. Ik zou dus willen vragen of dat zwitserlevengevoel — iedereen rijk — de toonzetting wordt van verantwoorde voorlichting, ook voor mensen die veel lagere inkomens hebben. Krijgen zij inderdaad een soort voorlichting in de zin van: neem het maar lekker op; dan kun je leuke dingen doen en de rest doet er niet toe? Ik neem aan dat de minister dit zal weerspreken; dat hoop ik in ieder geval, want er is natuurlijk veel meer aan de hand. De mediaan voor de aanvullende pensioenen ligt immers rond de €9.000. Bij sommige fondsen is dat zelfs nog een stuk lager en bij sommige fondsen ietsje hoger. Dan krijg je een netto-uitkering van maar €10.000. Zo'n vetpot is dat niet. Ik heb nooit van m'n leven een caravan gekocht, maar ik denk dat zelfs een tweedehands Kipcaravannetje duurder is. Maar je pensioen gaat omlaag. Je kunt dus niet meer het stageld op de camping betalen. Dat is natuurlijk wel zo.

Voorzitter. Ik wil het niet te grappig maken, want ik vind dit toch een vrij ernstige situatie, omdat die risico's er zijn, alleen al binnen deze pensioenuitruil, maar ook in het stelsel als geheel. We hebben geen stelsel met eigen pensioenpotjes. We hebben een stelsel met een collectieve verzekering. Het is geen spaarstelsel. Dan is het dus inderdaad zo dat je spaart met z'n allen, maar dat je niks meer krijgt als je toevallig snel doodgaat. Dan krijgen de anderen uiteraard meer, want dat beïnvloedt de dekkingsgraad, die daardoor beheersbaar wordt in de premies. Al een dag na de pensioendaling kun je overlijden en dan krijg je niks meer, maar in dit systeem heb je het dan al binnen. Daarmee ondergraaf je dus het verzekeringskarakter, maar je holt ook de pot uit. Ik zou de minister dus nadrukkelijk willen vragen om daar principiëler op te reflecteren, want nu hangt hier te veel dat liberale "vrijheid, blijheid"-beginsel erboven. Dit is natuurlijk toch iets wat dan in het pensioen betaald wordt door de anderen, die blijven zitten.

De minister antwoordt in de stukken dat dit ook zo is bij het hoog-laagpensioen, maar dat is in de maatvoering veel minder. Dan krijg je aan het begin een beetje meer en later ietsje minder. Als je doodgaat, krijg je niks meer en je hebt dat ook niet van tevoren gekregen. Dat is toch een ander principe, een iets andere afruil. Natuurlijk zijn principes altijd onderhandelbaar, als het over centjes gaat, maar ik vind die uitkering ineens toch een heel ander type dan hoog-laag. De minister schudt nee, maar in de stukken wordt echt die vergelijking gemaakt dat hoog-laag hetzelfde principe is als het pensioenpotje van 10%.

Daarmee kom ik op de houdbaarheid van het stelsel. Als iedereen dit zou doen, lopen de pensioenpotten snel leeg. Dan neemt iedereen aan het begin 10% op en daar kun je dan geen rendement meer op maken. De minister schat dat het om maar 10% van de mensen gaat. Maar ik lees dat hoog-laag bij Zorg en Welzijn al door 35% van de mensen wordt gedaan. Waar haalt hij vandaan dat het maar 10% is? Dat is overigens een gek argument, want 10% is ook veel, als het gaat om het volume van de pot, en als het meer wordt, wordt het nog meer. Wat is het antwoord van de minister op mijn vraag of de collectieve pot niet heel snel leegloopt als bijvoorbeeld 35% of 60% van de mensen gaat meedoen?

Een tweede risico is dat er risicoselectie in gaat zitten. Iedereen die weet dat hij niet lang meer zal leven — en helaas zullen een aantal mensen dat weten — gaat zeker een uitkering opnemen. Ik heb de minister gevraagd naar het omslagpunt dat erin zit. Je krijgt een hogere uitkering ineens maar vanaf dag één gaat je pensioenbedrag omlaag. Je kunt precies uitrekenen — dat had ik gelukkig goed gedaan, want hij bevestigt dat — dat je grosso modo na zeventien jaar het potje leeg hebt gemaakt. Als je langer leeft, had je het eigenlijk niet moeten doen, want dan is je levenslange pensioen daarna lager. Die sommetjes bevestigen dat draaipunt van zeventien jaar. Heel veel mensen zullen dan denken: hoeveel kans heb ik? Ik hoor mensen nu al zeggen: ja, mijn vader werd 90, dus ik moet dat niet doen, want misschien word ik dat ook.

Er zit dus een risicoselectie in van mensen die weten dat zij ziek zijn en ook op een andere manier. En wat nog principiëler is, juist in ons stelsel, is dat sommige mensen zullen zeggen: 20-25 jaar, wie dan leeft, wie dan zorgt, binnen is binnen, ik doe het vast. Daar zit een psychologisch effect in. We weten allemaal, zoals de Nobelprijswinnaar als Kahneman heeft aangetoond, dat mensen geen horizon hebben met een lange termijn maar met een korte. Psychologisch denken mensen altijd: als ik het nu maar heb, is het goed. Het systeem is er ook op ingericht, met nogal wat fatalistische bescherming, om dit te voorkomen, en dat hollen we hier ook weer uit. Het kan ook heel rationeel en financieel verstandig zijn, als je inschat dat je geen indexatie meer krijgt, om het geld nu binnen te halen in plaats van op een pensioen zonder indexatie te wachten.

Maar goed, laat ik ook eens een zonnetje in huis zijn: vrouwen krijgen meer. Is dat waar, minister? Vrouwen hebben een hogere levensverwachting, dus voor hen zit er actuarieel meer in de pot en 10% van meer is meer. Een vrouw van 67 krijgt meer dan haar man, als die even oud zou zijn, bij hetzelfde pensioen. Dan hebben we eindelijk iets waar vrouwen voordeel van hebben. Volgens mij klopt dit actuarieel, maar het is een vraag. Zoals u weet, maken de minister en ik graag sommetjes om te kijken hoe het zit.

Voorzitter. Ik heb toch twee hele serieuze bedenkingen naar voren gebracht. Dat betreft de risicoselectie die het solidariteits- en verzekeringskarakter ondergraaft, maar ook het onbewust — of misschien wel bewust onbekwaam — verkeerd inschatten van je toekomst. De minister is gewend altijd te zeggen: gratis geld bestaat niet. Als de een het krijgt, waar komt het dan vandaan? Ik wil daar graag serieus antwoord op hebben, want dit is toch wel vervelend.

In de verdeling van wie het gaan doen, lijkt het mij duidelijk dat mensen met lagere inkomens het niet moeten doen. Er zit al omgekeerde solidariteit in ons pensioenstelsel. We weten allemaal dat mensen met lage inkomens minder lang leven dan mensen met hoge inkomens, die dus relatief meer nut hebben van het pensioen. Het stelsel voor aanvullend pensioen is dus al een vorm van omgekeerde solidariteit. Dat wordt voor een deel gecorrigeerd door de AOW, want daarbij is het omgekeerd. Maar hierdoor wordt de omgekeerde solidariteit bij de pensioenfondsen versterkt. Dat kan de minister toch niet wenselijk vinden? Het draaipunt zal voor veel mensen, juist met lagere inkomens, moeilijker bereikbaar zijn, dus zullen ze het eigenlijk niet moeten doen.

Maar goed, de intuïties van de minister hebben hem er zo van overtuigd dat dit een goed voorstel is dat hij over dit soort vragen in de stukken heel weinig zegt. Dat vind ik jammer. Ik heb er deels naar gevraagd. In de Tweede Kamer is ook niet zo veel over gepraat. Laten we het zien als het liberale dogma van D66 en VVD: keuzevrijheid is fijn. Het wordt hier volgens mij keuzestress, maar het is ook niet fijn.

Dan zegt de minister: ja, maar de mensen willen het zo graag, want in de CPB-studies zeggen mensen dat. Ik citeer letterlijk wat de minister zegt: "De meerderheid wil een eenmalige uitkering bij pensionering". Dat is dus veel meer dan 10%. Dat staat in het antwoord dat we vorige week hebben gekregen. Meer dan 10% ... Meer dan de helft zegt: ik wil een eenmalige uitkering. Ik wil wel weten onder welke condities dat aan mensen gevraagd is. Dan zegt hij: maar bij dit onderzoek is geen onderzoek gedaan naar de verwachte keuzes van mensen in verschillende posities. Maar het gaat hier nou juist om mensen in verschillende posities. Dus op wat voor waarheid bouwt de minister nu zijn inschatting dat het 10% is? In zijn eigen stukken is dat niet duidelijk. Ik vraag daar opheldering over. Dit is ook voor mij reden om te zeggen: laten we dit thema maar eens opschorten.

Voorzitter. Dan is nog een belangrijke onzekerheid die we hebben het invaren in het nieuwe stelsel. Dus het is onderdeel van het nieuwe stelsel; dan weet je pas of jouw pensioenfonds wordt ingevaren, met een korting, met welke indexatie dan ook. Dus als jij een jaar eerder of volgend jaar moet kiezen, dan kan je pensioenfonds alleen maar zeggen: ja, dat denken we nu, maar hoe u bent ingevaren, weten we natuurlijk nog niet. Dus dat geeft toch langetermijnonzekerheid, want juist bij het vaststellen van de pensioenpot, van jouw persoonlijke pot, moet je natuurlijk weten op wat voor termijn en te verwachten rendement jouw pensioenfonds dadelijk wordt ingevaren. En dat kan echt wel leiden tot een korting. Maar ik zie de minister, en die gaat het mij straks vast goed uitleggen. Maar dat betekent dus dat je, als je al een keuze moet maken voordat het nieuwe pensioenstelsel er is, met onvolwaardige kennis en onvoldoende kennis over de waarde van je eigen pensioen een keuze gaat maken. En dan heb je wel die uitkering, maar dan is je pensioen later nog lager dan verwacht. En als het pensioenfonds dat dan heeft gezegd, is het pensioenfonds dan uiteindelijk aansprakelijk als bij het invaren blijkt dat je te veel beloofd hebt gekregen? Want dat geld ben je dan wel kwijt.

De voorzitter:

Meneer Crone, het water is gearriveerd. Rechts van u.

De heer Crone (PvdA):

Geweldig, hartstikke goed, dank u, voorzitter.

Dan toch nog wat inzoomen op individuele burgers, want dit zijn nog een beetje de macroredeneringen en stelselredeneringen. Individuele burgers moeten keuzes maken; en dat is once in a lifetime, want dat mag maar één keer. Vandaar dat collega Sent en ikzelf ook voortdurend over die doenvermogentoets spreken. We hebben daar ook een motie over aangenomen. De minister heeft die in een stuk omarmd. Maar ik ben wel benieuwd, want bij al deze onzekerheden krijg je, denk ik, wel keuzestress. Wanneer kunnen mensen nou zomaar vertrouwen dat dit goed gaat? En ook hier geldt natuurlijk: het pensioenfonds mag het niet doen. Dat mag wel advies geven op zijn onderdeel, maar terecht; het gaat natuurlijk ook over de zorgtoeslag en andere toeslagen, dus er moet eigenlijk een onafhankelijk advies komen. De AFM moet het toetsen, dus — zo lees ik ergens in de stukken — kan dat een advies zijn van €1.000. Dat vind ik logisch, want misschien zit er wel een aansprakelijkheid op, en de AFM toetst het. Maar goed, laat het €500 zijn. Als je €3.000 netto krijgt aan de onderkant, en dat is al veel, dan ben je dus veel aan advieskosten kwijt. Is het ook hier niet logisch dat het pensioenfonds een grotere rol kan spelen? En hoe gaat u dit oplossen, want dat wordt dan prohibitief voor de lagere pensioenen. En, zoals gezegd, de meeste mensen hebben een laag pensioen, want die komen niet boven de €8.000 aan pensioen uit. Tja, ik kan moeilijk vragen om inkomensafhankelijke zorgkosten of advieskosten in rekening te brengen, maar ik vind dit toch wel een probleem. Dus: hoe gaat de minister die adviesfunctie opvolgen, hoe gaat dat werken?

Een ander aspect bij de uitvoering is natuurlijk wat de fondsen zelf moeten doen, en de hele verzekeringswereld. Dit is net al uitvoerig toegelicht door de heer Van Gurp. Ook wij zijn verbaasd door de heftige, maar begrijpelijke, toon waarin ze zeggen: dit krijgen we echt niet in een jaar voor elkaar. En de minister zegt: ja, maar dit doe je gewoon vast vooruit op het nieuwe stelsel, want dan moet je dat toch ook weer doen. Maar sommige zeggen: nee, dat kan er heel anders uit komen te zien, dus dan heb je nu uitvoeringskosten en nog eens een keer bij het nieuwe stelsel. Overigens heeft die novelle het nog erger gemaakt qua ingewikkeldheid. Is het dan toch niet handiger om voor de uitvoering meer tijd uit te trekken, op zijn minst? Het is onze corebusiness, zei Van Gurp net ook al, maar ik denk inderdaad dat alleen al de uitvoeringstechniek en daar modellen voor maken — en ik heb al genoemd wat daarbij allemaal een rol speelt — meer dan een jaartje zal kosten.

Voorzitter. Dan nog even op microniveau inzoomen. Ik zei al: de meeste mensen hebben een pensioen van minder dan €10.000. Bij sommige fondsen ligt de mediaan zelfs op €6.000 à €7.000, of nog lager, maar laten we voor het gemak zeggen: €10.000. En wat zeggen de sommetjes die ik aan de minister heb gevraagd? Nou, dan ga je er structureel in je pensioen vanaf dag 1 maar €300 op achteruit. Maar dat is niet waar; je gaat er €700 op achteruit, maar omdat je een laag inkomen hebt, krijg je een hogere zorgtoeslag en huurtoeslag. Dus de pensioenschuif is duur, die kost je €700 maar je moet vervolgens wel afhankelijk van de zorg- en de huurtoeslagen blijven. Maar laten we nu net besloten hebben, ook in uw eigen verkiezingsprogramma, dat die toeslagen weggaan. We kunnen de burgers waarschijnlijk nog niet binnen twee, drie jaar vertellen wat er dan van overblijft. Iedereen zal dan wel zeggen "dat komt goed" maar durft u dat ook te zeggen als u volgend jaar iemand een advies zou moeten geven? Dus ook hierover krijg ik graag opheldering van de minister. Zou hij durven adviseren aan iemand: doet u het maar en u draait dan ook nog op die zorg- en huurtoeslag want het komt wel goed? Of zou hij dan toch ook niet een flinke disclaimer inbouwen en zeggen: die zorgtoeslag kan veranderen, want er zijn verkiezingen en er komt een nieuw stelsel?

Ik zie nu dat ik weer vriendelijk word toegelachen door de minister, dus dat gaat weer goed. Ik zal dit niet te vaak zeggen, voorzitter, want dan krijgen de Handelingen een andere rol en gaan we er filmpjes bij doen. Maar in alle ernst nu: als je over een jaar een advies moet geven aan iemand, dan weet je heel veel dingen per definitie niet, het invaren niet, de toeslagen niet, de fiscale situatie niet enzovoorts. We gaan dan terug naar een soort toeslagenbureaucratie. Dat wordt het eerste jaar natuurlijk helemaal een drama want als je te veel krijgt, krijg je minder toeslagen en moet je het vervolgens terugbetalen. Ik vind het een vrij ingewikkelde regeling. Is het dan niet beter om in ieder geval dit onderdeel van de gekoppelde aspecten van de wet, de drie elementen, nog eens goed tegen het licht te houden op uitvoeringstechniek — dat is op zich al een reden om het nu uit te stellen — en om die tijd ook te benutten om nog eens goed in de diepte te kijken wat we hier doen, zowel op individueel microniveau als wat betreft de vraag wat de macrogevolgen zijn voor het stelsel en de toeslagen? We hebben het hier nu over toeslagen, maar die gaan dus omhoog. De fiscus moet meer toeslagen gaan betalen, omdat mensen het niet meer uit het pensioenstelsel krijgen. Het is voor een deel allemaal glad rondgerekend dat het macro allemaal niks kost, maar ik ben er niet helemaal van overtuigd en zeker niet als veel meer dan 10% van de mensen mee gaat doen. Ik zou dus graag liever dit onderdeel van het koninklijk besluit even willen opschorten.

De voorzitter:

U bent bijna klaar, meneer Crone?

De heer Crone (PvdA):

Ja.

De voorzitter:

Maakt u het even af en dan geef ik het woord aan mevrouw Moonen.

De heer Crone (PvdA):

Dat was ook mijn afronding. De communicatie- en adviespraktijk is er nog niet. Er zijn veel onzekerheden rond het geheel. Er kan nooit sprake zijn van een goede communicatie en een goed advies richting de burger als de onderliggende feiten niet duidelijk zijn. Dus dat wordt dan een advies met 27 disclaimers en ik denk niet dat dit de zaak dient.

De voorzitter:

Dat was uw afronding?

De heer Crone (PvdA):

Ja.

Mevrouw Moonen i (D66):

Ik heb met veel belangstelling geluisterd naar het betoog van de heer Crone. Mijn vraag aan hem is of hij het nu zelf niet onnodig ingewikkeld maakt. Wat betreft het invaren geeft het ministerie van SZW heel duidelijk aan dat er ook bij een bedrag ineens een heel zuivere berekening kan worden gemaakt die helemaal losstaat van de invaringsproblematiek. Dus volgens mij wordt er nu iets toegevoegd wat het in de woorden van de heer Crone onnodig ingewikkeld maakt, waar wat volgens de minister helemaal niet speelt. Zou de heer Crone daarop kunnen reageren?

De heer Crone (PvdA):

Ik hoop dat de minister mij gerust kan stellen, maar we weten allemaal dat waar het gaat om het invaren een aantal pensioenfondsen tegen een deel van hun populatie misschien wel moeten zeggen: we moeten korten of we voorspellen u dat we u vijf jaar lang niet gaan indexeren. Dat weet je pas definitief op het moment van invaren. Die wetten gaan we overigens nog behandelen, dus die zekerheid heb ik nu ook niet, maar ik wil er nu wel een antwoord op hebben, want anders geeft het nieuwe onzekerheid. Je kiest niet voor de komende drie jaar maar vooral voor de periode na 2026.

Mevrouw Moonen (D66):

We wachten de reactie van de minister hierop af.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Crone. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Rooijen namens de fractie van 50PLUS. Terwijl het spreekgestoelte gereinigd wordt, verzoek ik de leden om niet de microfoons bij het spreekgestoelte aan te raken, want die zijn helemaal ingesteld. Dat geldt voor de twee sprekers van zojuist maar uiteraard ook voor alle volgende sprekers en zelfs ook voor mijzelf.