Verslag van de vergadering van 19 januari 2021 (2020/2021 nr. 20)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 9.21 uur
De heer Kox i (SP):
Voorzitter. Ik moet bekennen: ik ben geen vogelkenner. Maar toch word ik altijd erg blij als ik alles wat Onze-Lieve-Heer hier op aarde heeft gezet zie rondvliegen, fluiten en fladderen. Er zijn vele soorten en de ene vind ik mooier dan de andere. De bonte specht is misschien wat mooier, het ijsvogeltje is misschien ook nog iets mooier dan de mus of de koolmees, waarmee ik de vogel bedoel. Maar ik word er eigenlijk altijd wel blij van.
Het is maar om te zeggen dat ik nog steeds vind dat als een voorstel in de Tweede Kamer wordt aangenomen, het hier serieus moet worden bekeken en dat ons oordeel vooraf dat ze het daar wel niet gesnapt zullen hebben net iets te gemakkelijk is. Maar voor het debat is dat goed; dan worden de posities neergezet. De mededeling van collega Ganzevoort dat hij hier niet zit om zijn fractie in de Tweede Kamer te verdedigen; natuurlijk niet, want die zijn mans en vrouws genoeg om dat zelf te doen. Maar die hebben wel voor dit wetsvoorstel gestemd. In een politiek lichaam — de minister van Binnenlandse Zaken zal bevestigen dat dit een politiek lichaam is — is het niet vreemd dat er een relatie is tussen wat daar gezegd wordt door de ene fractie en wat hier gezegd wordt door de verwante fractie.
Voorzitter. Het doet me een groot plezier vandaag Ronald van Raak hier weer in ons midden te hebben. Aan het althans voorlopige einde van zijn parlementaire loopbaan, die hier lang geleden in de Eerste Kamer begon, verdedigt hij vandaag namens de Tweede Kamer een door hem geïnitieerd en vervolgens door de Tweede Kamer geamendeerd en daarna geaccordeerd wetsvoorstel. Dat wetsvoorstel betreft het grondwettelijk mogelijk maken van een bindend correctief referendum op nationaal, provinciaal en lokaal niveau, alsook bij onze waterschappen. In de Tweede Kamer gaven alleen de fracties van VVD, CDA, SGP en DENK nog geen steun aan dit wetsvoorstel. Alle andere fracties steunden het wel. Mocht na die brede steun in de Tweede Kamer ook deze Kamer zijn steun aan het wetsvoorstel geven, dan bestaat de kans dat na de eerstkomende verkiezingen van de Tweede Kamer beide Kamers op korte termijn het wetsvoorstel in de tweede lezing kunnen behandelen en het kracht van wet kunnen geven. Dat is toch al wat. Omdat dan in beide Kamers een tweederdemeerderheid vereist is, is het van belang om nu al, in eerste lezing, zoveel mogelijk steun voor het wetsvoorstel te bewerkstelligen. Ik hoop dat dat ons samen vandaag lukt. Het is hoe dan ook een uitdaging voor de initiatiefnemer.
Voorzitter. Fijn is ook dat de minister van Binnenlandse Zaken bij de behandeling aanwezig is in haar rol als adviseur. En het is al helemaal fijn om te weten uit het debat in de Tweede Kamer dat de minister en de regering zeggen: "Laten we het zo maar doen. Waarom moeilijk doen als het makkelijk kan?". En zo is het maar net in dit geval.
Voorzitter. Die stellingname past ook prima bij de beoordeling van een wetsvoorstel door de Raad van State en is in lijn met het advies van de Staatscommissie parlementair stelsel. Zoals we weten, werd die commissie door de regering ingesteld op verzoek van beide Kamers, waarbij deze Kamer initiatiefnemer was. Mocht dit wetsvoorstel uiteindelijk het Staatsblad halen, dan is het een unicum. Niet eerder kende ons land een grondwettelijke mogelijkheid tot het houden van een bindend correctief referendum. Weliswaar werden er enkele referenda gehouden ten tijde van de Bataafse Republiek, alweer een tijdje terug, waarin de burgers hun oordeel mochten geven over een in te voeren Grondwet, maar zowel de aard van die republiek als de opzet van die referenda zijn met twijfel omhuld. Hoe dan ook, sinds 1815 komt het begrip "referendum" niet voor in onze Grondwet. Dat wil niet zeggen dat het onderwerp in het verleden een taboe was. Integendeel, in de negentiende eeuw werd er over de wenselijkheid van een referendum gesproken, in de twintigste eeuw evenzeer. Voor de oorlog onder meer door de eerste liberale premier van ons land, Pieter Cort van der Linden, en na de oorlog onder andere door een staatscommissie onder voorzitterschap van oud-christendemocratisch premier Barend Biesheuvel. Drie keer eerder al lag een vergelijkbaar voorstel voor in ons parlement: één keer als regeringsvoorstel, twee keer als initiatiefvoorstel. Alle drie de voorstellen haalden in beide Kamers in eerste lezing een meerderheid. Twee keer werd het voorstel vervolgens in tweede lezing verworpen in de Tweede Kamer, één keer sneuvelde een referendumvoorstel in de tweede lezing in deze Kamer. Het "tegen" van VVD-senator Hans Wiegel verhinderde dat een tweederdemeerderheid werd gehaald, en die nacht ging daardoor de geschiedenis in als de nacht van Wiegel. De keren dat het referendum sneuvelde in de Tweede Kamer hebben geen vergelijkbaar predicaat gekregen, maar opmerkelijk waren ze hoe dan ook. In 2004 zei een meerderheid van de Tweede Kamer nee tegen een voorstel uit 2000, afkomstig van Partij van de Arbeid, VVD en D66, omdat de tweede regering-Balkenende, bestaande uit CDA, VVD en D66, dat zo had afgesproken. En in 2014 haalde een vergelijkbaar voorstel het in tweede lezing niet omdat de initiatiefnemers D66, Partij van de Arbeid en GroenLinks er alsnog hun handen vanaf trokken. Een poging van Ronald van Raak toen om het verweesde wetsvoorstel alsnog goedgekeurd te krijgen, mocht niet baten.
Voorzitter. In de achterliggende jaren heeft het parlement ook afscheid genomen van de mogelijkheid tot een raadgevend referendum en een raadplegend referendum nadat de kiezers nee zeiden tegen een Europese grondwet, een associatieverdrag met Oekraïne en een zogenoemde sleepwet. Daardoor ging het erop lijken dat het referendum in ons land voorgoed opgeborgen zou kunnen worden in het museum van de mislukte staatsrechtelijke vernieuwingen, dat al best goed gevuld is. Maar toch gebeurde dat gelukkig niet omdat de in 2017 door het kabinet-Rutte II ingestelde staatscommissie parlementair stelsel onder voorzitterschap van liberaal boegbeeld Johan Remkes, met verschillende oud-senatoren als lid, het bindend correctief referendum juist als een van haar meest prominente aanbevelingen aan regering en parlement voorlegde na twee jaar bestudering van ons parlementaire stelsel.
Op basis van breed onderzoek en veel gesprekken ziet de staatscommissie de invoering van het bindend correctief referendum als, ik citeer, "een belangrijke bijdrage aan de modernisering van en aanvulling op de representatieve democratie en aan de toekomstbestendigheid van ons parlementaire stelsel". Niet onbelangrijk is in dit verband, zegt de staatscommissie, dat uit verschillende onderzoeken blijkt dat er onder de bevolking, met name de niet-academisch geschoolden, aanzienlijke steun is voor zowel de representatieve democratie als het referendum, met het referendum als aanvulling op de representatieve democratie. Een gekend en gewaardeerd liberaal als Johan Remkes zoiets te horen zeggen, klinkt mij als eenvoudig socialist als muziek in de oren. Liberalen en socialen kunnen beiden de waardevolle aanvulling van onze representatieve democratie door het referendum waarderen en dat vindt mijn fractie heel mooi.
Van de aanbeveling inzake het referendum die de staatscommissie in december 2018 aan deze minister overhandigde in het rapport Lage drempels, hoge dijken, maakt Ronald van Raak onmiddellijk werk. Slechts een maand later zette hij de aanbeveling van de staatscommissie al om in een nieuw initiatiefwetsvoorstel, waarbij hij inderdaad, zoals collega Ganzevoort zei, dankbaar gebruikmaakte van al het voorwerk dat door allerlei politieke partijen op allerlei momenten al was gedaan. Volgens mij heeft hij daarmee een record gevestigd. Met zijn voorstel tot het mogelijk maken van een bindend correctief referendum plaatst hij zich in ieder geval niet alleen in een goed liberale, maar ook in een goed socialistische traditie. Immers, zo'n referendum werd al voordat Cort van der Linden er enthousiast over werd, opgenomen in het eerste politieke programma van de Sociaal-Democratische Arbeiderspartij in 1895. In dat programma werd invoering van het referendum overigens gekoppeld aan de afschaffing van de Eerste Kamer; ik zie de minister belangstellend kijken. Als oud-senator is collega Van Raak prudent genoeg geweest om dat onderdeel niet in zijn wetsvoorstel op te nemen. Dan had hij overigens ook de staatscommissie niet aan zijn zijde geweten.
Overigens is de partij waartoe de heer Van Raak behoort, geen voorstander van opheffing van de Eerste Kamer, maar voorstander van vérheffing van beide Kamers tot één grote en meer effectieve Staten-Generaal. Zolang we daar niet zijn, zijn we voor het invoeren van een terugzendrecht van deze Kamer en een grotere rol voor de Verenigde Vergadering van de Staten-Generaal. Dat zijn voorstellen die al geadresseerd werden in een boek van Ronald van Raak en anderen over de Eerste Kamer uit 2011, daarna vergaand werden overgenomen in het rapport van de staatscommissie en inmiddels geëffectueerd worden door deze minister van Binnenlandse Zaken, hopelijk allemaal nog net op tijd voordat de Tweede Kamer ontbonden wordt. Ik hoor daarover graag het laatste nieuws van de minister.
Voorzitter. Vandaag hebben we het echter vooral over het door collega Van Raak geïnitieerde en door de Tweede Kamer geamendeerde en daarna geaccordeerde voorstel. Dat voorstel is op drie belangrijke punten aan de overkant aangepast. Allereerst kan er geen bindend referendum worden gehouden over het sluiten van internationale verdragen. Ten tweede worden lokale en provinciale bindende correctieve referenda mogelijk gemaakt, maar niet grondwettelijk verankerd. Dat geldt ook voor een referendum over besluiten van waterschappen. Ten derde wordt een zogeheten uitkomstdrempel vastgelegd in de Grondwet voor nationale bindende correctieve referenda.
Voorzitter. Mijn partij, die sinds jaar en dag voorstander is van het aanvullen van onze representatieve parlementaire democratie met de mogelijkheid tot het houden van een referendum, stond niet op de banken toen de Tweede Kamer het oorspronkelijke wetsvoorstel aanpaste. Wij hadden graag ook internationale verdragen referendabel verklaard. En een uitkomstdrempel past wat ons betreft niet goed in de Grondwet en veel beter in een gewone wet. Ik hoor daarover graag de opvatting van de initiatiefnemer en ook van de minister.
Maar, voorzitter, lieverkoekjes worden in de politiek zelden gebakken. En dan geldt de pragmatische regel van oud-CDA-minister Jan de Koning: als het niet kan zoals het moet, dan moet het maar zoals het kan. Per saldo hecht onze fractie in dit verband meer aan het ja zeggen tegen het voor het eerst in onze geschiedenis grondwettelijk mogelijk maken van een bindend correctief referendum dan nee zeggen tegen enkele door de Tweede Kamer aangebrachte wijzigingen. Dat is een politieke keus, maar het gaat hier ook wel over hoofdzaak en bijzaak. Toch hoor ik graag de appreciatie van zowel de initiatiefnemer als de minister van de door de Tweede Kamer in het oorspronkelijke voorstel aangebrachte veranderingen.
De heer Ganzevoort i (GroenLinks):
Het duurde eventjes voordat de heer Kox aan de inhoud toekwam, want we kregen eerst een heel lange geschiedenis waarin allerlei referenda langskwamen die niet allemaal hetzelfde waren. De voorstellen verschilden. Ze waren soms niet eens uitgewerkt, et cetera. Maar we komen nu toch bij de inhoud en de uitvoeringsdrempel noemt hij daarbij ook. Het klinkt eigenlijk alsof de heer Kox zegt: het dondert niet wat voor referendum, als we maar een referendum krijgen. Dat verbaast mij wat, want de commissie-Remkes die hij zo enthousiast citeert — terecht, wat mij betreft — zegt ook dat het eerste uitgangspunt is dat de invoering van een bindend correctief referendum de bevolking een reële mogelijkheid moet bieden. Is de uitkomstdrempel inderdaad een van de parafernalia, een van de versieringen die er wel of niet bij kunnen? Of is het een van de voorwaarden om te kunnen spreken over een goed correctief bindend referendum?
De heer Kox (SP):
Ik begrijp dat collega Ganzevoort niet veel behoefte heeft aan geschiedenis, maar ik dacht: ach, in een Kamer van reflectie, met een historicus en filosoof als initiatiefnemer, is het niet slecht om zaken in hun verband te zien. Ik dacht altijd dat dat eigenlijk ook min of meer de rol van deze Kamer was. Maar goed, niet iedereen houdt van geschiedenis, mijn kinderen ook niet en collega Ganzevoort ook niet. Hij zegt: …
De heer Ganzevoort (GroenLinks):
Een persoonlijk feit, voorzitter.
De heer Kox (SP):
… nu komt de SP bij het wetsvoorstel zelf, en kennelijk dondert het voor de SP niet wat voor voorstel er komt, maar zegt die daar gewoon blind ja tegen. Nee, het dondert om de donder wél wat voor wetsvoorstel er komt, maar dit wetsvoorstel ligt voor en is door de Tweede Kamer geamendeerd en geaccordeerd. Daar hebben we rekening mee te houden. Mijn partij is net als de partij van collega Ganzevoort, althans tot recent, voorstander van een bindend correctief referendum. Als hier dan een wetsvoorstel van de Tweede Kamer ligt dat een bindend correctief referendum mogelijk maakt, is mijn eerste reactie: daar ben ik ontzettend blij mee, want we doen er pas anderhalve eeuw over om dat wetsvoorstel daadwerkelijk op tafel en in de Grondwet te krijgen. Dat er vervolgens in de Tweede Kamer aanpassingen aan het initiatiefvoorstel zijn aangebracht die niet mijn voorkeur hebben — sterker nog, die ik veel liever niet gezien had — daar heb ik rekening mee te houden. Ik leg de initiatiefnemer en de minister voor wat zij vinden van die uitkomstdrempel. De GroenLinksfractie heeft bij monde van collega Ganzevoort kennelijk al vastgesteld dat dat nooit kan werken, maar wij hebben het nog nooit in werking gezien en ik ben toch een erg groot aanhanger van het idee dat de kennis uit de praktijk komt, maar we zullen zien of er nog iets aan te doen is en op welke manier er iets aan te doen is. Dat zal ik de initiatiefnemer en de minister vragen. Maar bovenaan staat voor mijn fractie, en naar ik hoop ook voor de fractie van GroenLinks en voor heel veel fracties hier, dat we een bindend correctief referendum in onze Grondwet moeten opnemen. Het alternatief is namelijk dat we het niet opnemen. Dan komt dit voorstel inderdaad weer in het museum van de gesneefde politieke moderniseringen. Ik ben daar niet zo'n fan van.
De heer Ganzevoort (GroenLinks):
Ik ben een groot liefhebber van de geschiedenis, maar ik vind het jammer om daar de halve spreektijd voor te gebruiken in deze Kamer. Voor mij is dat nog niet per se reflectie. De vraag is namelijk wat hier nu eigenlijk voorligt. Welk wetsvoorstel ligt hier voor? Het is mooi dat het een "correctief bindend referendum" heet. Daar zijn wij voorstander van, dat is de discussie helemaal niet. De vraag is: klopt datgene wat er de facto gebeurt, the proof of the pudding. Dan kun je natuurlijk zeggen: laten we het maar uitproberen, maar we hebben een aantal deskundigen gevraagd om ons dat eens voor te rekenen. Hoe gaat dit nou werken? En die zeggen alle drie: dit gaat níét werken! Kan de heer Kox daarop reflecteren?
De voorzitter:
Meneer Kox, een kort antwoord graag. Bondig, in ieder geval.
De heer Kox (SP):
Dan mag het zeker ook niet over de geschiedenis gaan, hè?
De voorzitter:
Een bondig antwoord graag.
De heer Kox (SP):
Het bondige antwoord is dat er een wetsvoorstel voorligt met een uitkomstdrempel die nog nooit beproefd is, waarvan we niet weten hoe het ermee zit, maar waarvan de Tweede Kamer kennelijk meende dat die doenlijk was. Daarom vraag ik de mening daarover van de initiatiefnemer en de minister. De fractie van GroenLinks in de Tweede Kamer vond dat geen reden om het wetsvoorstel niet te steunen en het naar deze Kamer toe te sturen. Nu zegt de fractie van GroenLinks in deze Kamer: nou, dat is helemaal niks! Overigens: als ik veel over geschiedenis praat, sprak u zelf best lang over vogeltjes. Ieder zijn eigen ding, wij hebben daar geen opmerking over, maar ik ben er op ingegaan.
De voorzitter:
Ganzevoort, derde, tot slot.
De heer Ganzevoort (GroenLinks):
Redundantie, maar geen antwoord. Mijn vraag was of de heer Kox kan reflecteren op de adviezen die wij gekregen hebben van deskundigen die voor ons geanalyseerd hebben hoe dit gaat werken, namelijk niet.
De heer Kox (SP):
Zeker kan ik daarop reflecteren. Ik heb die rapporten en die adviezen allemaal gelezen. Nog sterker, ik ben het er erg mee eens. Dat zei ik zojuist, een zin geleden, toen collega Ganzevoort onderweg was naar de interruptiemicrofoon. Die uitkomstdrempel had beter niet in de Grondwet, maar in een gewone wet geregeld kunnen worden, alleen heeft de Tweede Kamer anders beslist. Dat leidt er niet toe dat ik zeg: dan gooi ik met het vervuilde badwater het hele kind maar weg.
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Koole.
De heer Koole i (PvdA):
Ik zou de heer Kox willen vragen of hij het met mij eens is dat de Eerste Kamer een Kamer van heroverweging is. Dat betekent dat alle voorstellen van de Tweede Kamer, die allemaal zijn aangenomen door de Tweede Kamer, hier in beginsel heroverwogen kunnen worden. Dat kan bijvoorbeeld gebeuren op basis van nieuwe informatie. Deze Kamer heeft in dit dossier, anders dan de Tweede Kamer, experts gevraagd om hun licht te laten schijnen over die uitkomstdrempel. Wij vragen de heer Kox hoe hij zelf oordeelt, indachtig de adviezen van de experts, over de uitkomstdrempel zoals die nu is vastgelegd in de Grondwet. Ik weet dat de heer Kox de initiatiefnemer en de regering vraagt naar hun opvatting daarover, maar ik wil graag vragen wat de heer Kox er zelf van vindt als alle drie de experts zeggen: het is in de praktijk onuitvoerbaar, nergens ter wereld komt dit voor. Moet je dat dan op dit moment in de Grondwet vastleggen?
De heer Kox (SP):
Zoals gezegd: mijn fractie in de Tweede Kamer en in de Eerste Kamer is er geen voorstander van dat in de Grondwet een uitkomstdrempel wordt opgenomen. Dat had bij gewone wet gemoeten, want dat geeft meer ruimte aan beide Kamers van de Staten-Generaal, maar ook aan de regering, om met het wettelijk referendum om te gaan. Of het in de praktijk werkt of niet, daarin ben ik redelijk conservatief. Het is nog niet in de praktijk aan het werk geweest, dus dat kunnen we nog niet zien. Ik kan mij voorstellen dat het grote problemen oplevert en nogmaals, ik had het er liever niet in zien staan.
Ik kan mij ook voorstellen dat, als we ermee aan de slag gaan, de traditie ontstaat dat we referenda koppelen aan verkiezingen. Dan wordt het probleem in één keer een stuk minder groot. Dat zou een mogelijkheid kunnen zijn. Je kunt zeggen: een referendum gaat over een los van verkiezingen staand onderwerp. Dat kan zo zijn, maar het is kennelijk dan toch ook belangrijk en de andere eisen zijn ook erg hoog. Het is heel veeleisend om een referendum van de grond te krijgen, het te laten vliegen en het uiteindelijk ook succesvol te laten zijn. Dat zou volgens mij een mogelijkheid kunnen zijn om deze inderdaad lelijke vervorming van het oorspronkelijke wetsvoorstel te compenseren. Maar nog een keer, ik heb de initiatiefnemer en de minister erover bevraagd …
De voorzitter:
Dank u wel. Meneer Koole, heeft u nog …
De heer Kox (SP):
… maar de praktijk is er nog niet. Ik kan dus niet zeggen dat de praktijk wat dan ook bewijst, zelfs niet als drie experts dat voorspellen.
De voorzitter:
Meneer Koole, tot slot.
De heer Koole (PvdA):
De heer Kox noemt die uitkomstdrempel en het vastleggen daarvan in de Grondwet een heel lelijk ding. Dat ben ik met hem eens. Hij zegt "de praktijk is er nog niet", maar daarom hebben we als Eerste Kamer nu juist die experts uitgenodigd. Als je iets nieuws wilt invoeren in Nederland, dan doe je dat op basis van zo veel mogelijk beschikbare wetenschappelijke informatie. Als die wetenschappelijke informatie eenduidig is dat dit onhaalbaar is, dan vraag ik aan de heer Kox of dat niet prohibitief is voor het opnemen hiervan in de Grondwet. Mijn tweede vraag is deze. De heer Kox stelt voor om het te combineren met verkiezingen. Neem nou de casus dat een nieuwe regering na een halfjaar een wet voorstelt en die wordt aangenomen door beide Kamers, maar in de samenleving het gevoel is dat men daar toch over wil spreken. Als je dat wilt combineren met verkiezingen en je wilt een verkiezing die ook echt een hoge opkomst heeft, dan moet dat referendum misschien wel drieënhalf jaar wachten voor de volgende nationale verkiezing.
De voorzitter:
Wat is uw vraag, meneer Koole?
De heer Koole (PvdA):
Mijn vraag is of het voorstel om het referendum te koppelen aan verkiezingen wel echt een oplossing is om die drempel te halen.
De voorzitter:
Meneer Kox, graag een bondig antwoord.
De heer Kox (SP):
De beste oplossing is om die drempel niet in de Grondwet te zetten, maar daar heeft de Tweede Kamer anders over beslist. Second best zou kunnen zijn dat we het koppelen aan verkiezingen. De vraag die collega Koole stelt — wat als het net een paar maanden na de verkiezingen is? — kan ik omdraaien. Misschien is het nog maar een paar maanden tót de verkiezingen! Dan ben ik ervan overtuigd dat collega Koole het met mij eens zou zijn dat we het samen met de verkiezingen doen.
De voorzitter:
Dank u wel. Gezien de tijd moet ik het helaas enigszins kort houden. Meneer Schalk nog een korte vraag.
De heer Schalk i (SGP):
Zeker, mijn vraag zal zeer kort zijn, maar niet dan nadat ik heb gezegd dat wat mij betreft, in alle openheid, de uitkomstdrempel niet hoog genoeg kan zijn. Nu volgt mijn daadwerkelijke vraag. De heer Kox koppelt nu de situatie die aan het ontstaan is, aan eventuele verkiezingen. Daarmee maakt hij een heel wonderlijke beweging, want bij verkiezingen is het heel gebruikelijk dat daardoor een kabinet demissionair is. Dat demissionaire kabinet, dan wel een nieuw kabinet, zadel je dan dus op met een enorm probleem.
De heer Kox (SP):
Zoals gezegd: ik was er erg voor geweest dat dit amendement niet aangenomen was en ik had het fijn gevonden als de fractie van de SGP aan de overkant ook tégen dit amendement had gestemd, ook al omdat ze principieel tegen een referendum is. Maar helaas is dit amendement met name aan een meerderheid geholpen door fracties die later tegen het wetsvoorstel van collega Van Raak stemden. Maar de zaken zijn gedaan. Uw fractie heeft dit amendement met een aantal andere partijen aan een meerderheid geholpen. Het staat er nu in en ik vind niet dat u het feit dat het erin staat, hier kunt aanvoeren als een reden om dit wetsvoorstel te bekritiseren.
De voorzitter:
Dank u wel. Meneer Schalk tot slot.
De heer Schalk (SGP):
Voorzitter, dat doe ik ook niet. Dat we vóór dat amendement waren, heeft ermee te maken dat ons de uitkomstdrempel niet hoog genoeg kon zijn. Het zal duidelijk zijn dat dat aan de overkant zwaar gewogen heeft. Vervolgens vinden we nog steeds dat zo'n referendum geen goed idee is. Ik hoor graag nog een reactie van de heer Kox op mijn vraag wat hij een demissionair, dan wel een nieuw kabinet aandoet door het referendum te koppelen aan eventuele verkiezingen.
De voorzitter:
Meneer Kox, graag een bondig antwoord en vervolgt u dan uw betoog, gezien de tijd?
De heer Kox (SP):
Als wij deze mogelijkheid opnemen in onze Grondwet, dan wordt dat een recht van onze burgers. Dat recht van onze burgers is altijd hoger dan het probleem dat een kabinet kan ervaren doordat er ook nog verkiezingen zijn die gaan over andere zaken. Nog een keer, als we dit niet zo hadden aangepast in de Tweede Kamer, met steun van onder andere de fractie van de SGP, dan hadden we hier dit probleem niet gehad. Nu is de werkelijkheid — ik ben graag een optimist voor de toekomst, maar ik ben ook graag een realist in het heden — dat dit wetsvoorstel hier in deze vorm voorligt en geen ander voorstel.
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.
De heer Kox (SP):
Ik hoor graag van bijvoorbeeld collega Koole, die ook expert is, of hij nog creatieve oplossingen heeft om dit probleem te overkomen, in plaats van te zeggen: het is een probleem dat de Tweede Kamer erin gestopt heeft. Ik zie namelijk geen kans — dit is mijn laatste zin, voorzitter — het gewijzigd te krijgen. Als de initiatiefnemer en de minister teruggaan naar de Tweede Kamer en zeggen "dat ene ding dat u er heel nadrukkelijk met steun van de SGP en andere fracties in heeft gezet, dat moet eruit", dan zeggen die fracties: helemaal niet! Ik zie de collega's van de SGP al lachen, van: kijk, nu hebben we uiteindelijk bereikt wat wij willen.
De voorzitter:
Meneer Kox, uw spreektijd loopt.
De heer Kox (SP):
Voorzitter. Het uitsluiten van internationale verdragen, terwijl die soms juist diep kunnen ingrijpen in de rechten van onze burgers als er sprake is van soevereiniteitsoverdracht of soevereiniteitsdeling, is de wens van een grote meerderheid van de Tweede Kamer en naar ik aanneem ook van een meerderheid van deze Kamer. Daar leggen we ons voor dit moment zonder mokken bij neer, hoewel het de verklaarde wens van onze fractie blijft om de bevolking op welke wijze dan ook in de toekomst zeggenschap te geven als er sprake is van overdracht of deling van soevereiniteit. Indien het zover komt, zullen we bezien hoe we daar met andere partijen een modus voor kunnen vinden, maar vandaag gaat het daar niet over. Het mogelijk maar niet verplicht maken van lokale en provinciale referenda door het amendement van de Tweede Kamer, is voor ons een alleszins aanvaardbare aanpassing van het oorspronkelijke wetsvoorstel. Ik hoor daar graag ook de mening van de initiatiefnemer en de minister over. We laten door het wijzigingsvoorstel van de Tweede Kamer de lagere overheden hierin vrij en dat past eigenlijk wel bij een moderne democratie.
In dit verband is het aardig om eraan te herinneren — een stukje geschiedenis — dat in het begin van de vorige eeuw die vrijheid juist gesmoord werd door de Tweede Kamer. Nadat al enkele lokale referenda hadden plaatsgevonden in Hillegom en Naarden en ook de inwoners van Almelo hadden laten weten een referendum te willen, greep de Tweede Kamer in. Volksraadplegingen waren volgens de toenmalige Tweede Kamer in strijd met de Gemeentewet, waarin werd bepaald dat het gemeentebestuur onafhankelijk moet zijn. "Afgelopen met de pret", zei de Tweede Kamer tegen de lokale parlementen. Alle drie de lokale referenda hadden overigens pret als onderwerp, namelijk het al dan niet houden van een kermis, maar dat terzijde.
Welaan, als dit wetsvoorstel aangenomen wordt en ook de tweede lezing haalt, kan er in gemeenten en provincies een bindend correctieve uitspraak worden gedaan over alles, van de kermis tot elk ander onderwerp dat de lokale bevolking van belang vindt. Wij denken dat dat een goede zaak is.
Voorzitter. Over de uitkomstdrempel zou ik nu te spreken komen, maar dat heb ik al gedaan, dus daar hoef ik nu niet verder op in te gaan. De vraag is nog wel of deze Kamer aan de initiatiefnemer zou moeten vragen om, zoals we enkele jaren soms doen, een novelle aan de Tweede Kamer voor te leggen. Af en toe gebeurt dat en soms werkt dat. Maar de initiatiefnemer heeft deze Kamer laten weten dat hij de weg van de novelle in dit geval niet wil bewandelen, omdat hij ervan uitgaat dat de Tweede Kamer er niet mee zal instemmen. Dan is het verloren tijd. Dat lijkt onze fractie ook. Maar zoals gezegd, hoor ik graag de mening van zowel de initiatiefnemer als de minister op dit punt. Van sommige fracties heb ik de mening al gehoord en ik zou van sommige fracties eigenlijk ook een oplossing voor het probleem willen horen in plaats van een doodlopende straat.
De voorzitter:
Gezien de tijd stel ik voor dat we meneer Kox zijn betoog laten afmaken, want we lopen inmiddels al flink achter. Daarna kunnen we kijken of er nog interrupties zijn. Is dat akkoord, meneer Koole?
De heer Koole (PvdA):
Ik leg me daarbij neer.
De voorzitter:
Dank u.
De heer Kox (SP):
Voorzitter. Alles afwegende is onze fractie verheugd dat het is gelukt om na drie mislukte pogingen opnieuw een voorstel tot het grondwettelijk mogelijk maken van een bindend correctief referendum aan de Staten-Generaal voor te leggen. We weten immers dat veel burgers voorstander zijn van deze aanvulling op de representatieve democratie en we weten ook, met de staatscommissie, dat met name mensen met een lagere opleiding bovengemiddeld vaak voorstander van zo'n mogelijkheid zijn. Het zijn de mensen die zich bovengemiddeld vaak ondervertegenwoordigd voelen in ons parlement en gemiddeld minder vertrouwen hebben in onze huidige democratie dan de hoger opgeleide en betere betaalde burgers. Het vertrouwen van die grote groep burgers in onze democratie vergroten zou iets moeten zijn wat voor ons allen van groot belang is. Met het aannemen van dit wetsvoorstel leveren we daar zonder twijfel een bijdrage aan.
Voorzitter. In de voorbereiding en in het rapport van de staatscommissie is de zogenaamde Ostrogorski-paradox opgevoerd om de schijnbare tegenstelling tussen de representatieve en de directe democratie te doorzien en te overstijgen. Zeker in een land als het onze, waar coalitievorming altijd nodig is en politieke compromissen onvermijdelijk en gewoon zijn, kan het voorkomen dat de meerderheid van de bevolking op enig punt het oneens is met de meerderheid van het parlement. Met een correctief referendum kan dan een aanvaardbare oplossing van die tegenstelling worden bereikt. Voor sommigen is het wellicht geruststellend om te weten dat Ostrogorski met Max Weber en Robert Michels niet alleen de grondlegger van de politieke sociologie was, hij was ook politiek liberaal. Hij was lid van de liberale Constitutioneel-Democratische Partij in de eerste Russische Staatsdoema. Hij heeft grote invloed gehad op het politieke denken in de vorige eeuw en ik neem aan dat hij nog steeds invloed heeft op het denken, zeker in liberale kringen.
Voorzitter, tot slot. Een lange rij van parlementariërs heeft na Pieter Jelles Troelstra een lans gebroken voor deze substantiële aanvulling op onze representatieve democratie. Klaas de Vries heeft het bepleit, evenals Gerard Schouw, Femke Halsema, Paul Kalma, Niesco Dubbelboer en vele anderen. Farah Karimi heeft ons voorstellen over het referendum voorgelegd, net als Jolande Sap en Boris van der Ham. Nu wordt het hier toegelicht en verdedigd door Ronald van Raak. Dat geeft aan dat het referendum de partijpolitiek ver overstijgt. Een referendum is niet links, een referendum is niet rechts, een referendum is een terechte en waardevolle verbetering van ons democratisch bestel waarvoor velen geijverd hebben en daarvoor past alle lof. Mijn fractie is positief over dit belangrijke wetsvoorstel en ziet daarom met belangstelling de reacties van de initiatiefnemer, de minister alsook van de overige fracties tegemoet.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Meneer Koole, nog een korte interruptie?
De heer Koole (PvdA):
Ja, voorzitter, dank u wel. De heer Kox had het ook over de novelle. Hij zei dat de initiatiefnemer had gezegd dat er geen kans is om daarvoor een meerderheid in de Tweede Kamer te halen en dat hij het daarmee eens was. Ik vind dat toch wat erg snel gesproken en ook weinig getuigen van de redelijkheid van Tweede Kamerleden om open te staan voor nieuwe informatie. Die nieuwe informatie is beschikbaar. Ik wil de heer Kox vragen of die novelle niet te overwegen is, mede om de oplossingen die hij ook van mij als expert verwacht, zo zei hij net, mogelijk te maken in de vorm van een nieuw wetsvoorstel.
De heer Kox (SP):
Als ik zeg dat collega Koole een expert is, dan bedoel ik dat niet als grap maar meen ik dat serieus; ik heb de lange lijst van publicaties over onder andere dit onderwerp gezien. Het vragen van een novelle is gaandeweg ongeschreven staatsrecht geworden. Deze Kamer heeft daaraan meegewerkt en dat is in orde. Maar het is eigenlijk ook ongeschreven staatsrecht dat deze Kamer niet aan de Tweede Kamer gaat vragen om de dingen die ze daar in een voorstel veranderd hebben, er weer uit te halen. Enerzijds omdat het een doodlopende weg is en anderzijds omdat dat niet past in de parlementaire verhoudingen. Maar mag ik collega Koole de wedervraag stellen of hij signalen heeft dat fracties die in de Tweede Kamer voor een uitkomstdrempel hebben gestemd — dat was de meerderheid — op basis van de rapporten van deskundigen die ze inmiddels gelezen hebben, van mening zullen veranderen? Als die signalen er niet zijn, is het alleen maar een doodlopende weg en ben ik meer benieuwd naar andere creatieve oplossingen van onder anderen collega Koole.
De voorzitter:
Koole tot slot.
De heer Koole (PvdA):
Dit kan later ook in mijn inbreng, maar het gaat erom dat je met een novelle iets probeert te repareren dat je nu niet goed vindt in een wet. Ten aanzien van de uitkomstdrempel zijn er allerlei signalen dat het onhaalbaar is. Waarom zou dat niet kunnen? De overweging van de heer Kox — ik stel de vraag of hij dat ook echt meent — is: dat moeten we dan maar doen, want anders halen we geen meerderheid in de Tweede Kamer. Het gaat toch eerst om de inhoud van het voorstel? Als de inhoud van het voorstel prohibitief zou zijn voor de werking in de praktijk, dan vind ik dat een Kamer als deze op de uitvoering moet letten en dan zou je het op zijn minst in heroverweging moeten nemen. Mijn vraag is: zou hij daarvoor niet open willen staan?
De voorzitter:
Een bondig antwoord, meneer Kox. Daarna meneer Ganzevoort.
De heer Kox (SP):
Ik wil overal voor openstaan. Mij hebben geen signalen bereikt dat de fracties die in de Tweede Kamer dit amendement hebben voorgesteld en daarna hebben aangenomen, bereid zijn van mening te veranderen. Als dergelijke signalen ook niet collega Koole of de initiatiefnemer hebben bereikt, dan hebben we daar rekening mee te houden. Het is toch echt goed gebruik dat deze Kamer niet via een novelle die onderdelen van een wet gaat amenderen die door de Tweede Kamer expliciet aangenomen zijn. Ik heb het al tegen collega Ganzevoort gezegd, ik zeg niet tegen de Tweede Kamer "jullie besluiten zomaar wat". Willens en wetens is hier een besluit genomen. Dat de collega's van de SGP daar enthousiast voorgestemd hebben, had natuurlijk alles te doen met het moeilijker maken van het referendum, daar ben ik van overtuigd.
De voorzitter:
De heer Ganzevoort, een enkele vraag.
De heer Ganzevoort (GroenLinks):
Het is gewoon niet waar wat de heer Kox zegt, dat we dat niet doen. Het gebeurt vaker dat deze Kamer een expliciet amendement via een novelle uit het wetsvoorstel wil halen. Een recent voorbeeld is de Mediawet. Per amendement was ingevoerd dat in de raad van toezicht geen actieve politici mochten zitten. Het was een expliciet amendement van de Tweede Kamer, dat door een meerderheid werd geaccordeerd; alles wat u wilt. Het is per novelle eruit gehaald omdat het niet kon.
De voorzitter:
Wat is uw vraag?
De heer Ganzevoort (GroenLinks):
Mijn vraag aan de heer Kox over die novelle is of hij wil meewegen — hij vraagt om oplossingen — dat er een andere situatie is aan de overkant. Er is nieuwe informatie en bovendien is het kabinet gevallen en is er in die zin geen regeerakkoord meer. Wellicht stemmen partijen die daar toch al niet gelukkig mee waren nu anders.
De heer Kox (SP):
Het is niet aan mij om een novelle in te dienen bij de Tweede Kamer. Dat zal de vertegenwoordiger van de Tweede Kamer hier uiteindelijk moeten doen. Hij moet die vraag beantwoorden. Het voorstel van de Mediawet ken ik, maar dit is een essentieel amendement. Dit is een essentieel amendement, dat ook nodig was voor de ChristenUnie om voor het wetsvoorstel te stemmen in de Tweede Kamer. Dan vind ik het iets te gemakkelijk om ervan uit te gaan dat de Tweede Kamer zo voor een amendement heeft gestemd. Daar is willens en wetens een besluit genomen. Als er willens en wetens een besluit wordt genomen en er komen geen signalen dat er andere inzichten zijn, ben ik realist genoeg om te weten dat het een doodlopende weg is om dan om een novelle te vragen. Dat weet collega Ganzevoort ook.
De voorzitter:
De heer Ganzevoort, tot slot.
De heer Ganzevoort (GroenLinks):
Ik vind het te makkelijk om ervan uit te gaan dat de Tweede Kamer niet wil luisteren, dat zij niet openstaat voor inhoudelijke argumenten en dat een nieuwe politieke situatie niet tot een andere oplossing leidt, want de praktijk zal het moeten uitwijzen. Laten we het proberen.
De heer Kox (SP):
Voorzitter. Ik zie de beantwoording door de initiatiefnemer en de minister met belangstelling tegemoet. Ik hoop dat dit debat in het vervolg ook met creatieve oplossingen komt voor problemen die gesignaleerd zijn, ook door mijn fractie. Dat lijkt mij zinvoller dan erop te wijzen dat het toch weer niks wordt, want dat hebben we al te vaak gehad met het referendum. Ik ben, zoals gezegd, een realist voor het heden, maar nog altijd een optimist voor de toekomst.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Kox. Dan is het woord aan mevrouw Baay-Timmerman namens de fractie van 50PLUS.