Plenair Ganzevoort bij voortzetting behandeling Opneming bepalingen correctief referendum in Grondwet

Verslag van de vergadering van 19 januari 2021 (2020/2021 nr. 20)

Status: gecorrigeerd

Aanvang: 20.03 uur

• Kijk de video van de hele vergadering terug

De heer Ganzevoort i (GroenLinks):

Voorzitter, dank u wel. Ik begin, zoals gebruikelijk, met de felicitaties aan de heer Raven. Hij is op dit moment niet aanwezig, maar dit komt via de Handelingen ongetwijfeld toch bij hem. Ik wens hem een goede tijd in dit huis.

Voorzitter. We hebben een redelijk bizar debat. Dat is omdat we in een onzalig dilemma worden gedwongen, waarbij hartstochtelijke voorstanders van het referendum het meest kritisch lijken en klassieke tegenstanders het verdedigen. Wonderlijk. Het heeft iets te maken met dat in het debat allerlei schuivende panelen optreden. Ik heb soms het gevoel dat we met een soort bokswedstrijd tegen luchtballonnen bezig zijn, waarbij ze heel makkelijk meegeven en je nooit echt grip krijgt op waar nu echt het punt zit.

Het is al eerder genoemd dat dit ook te maken heeft met de manier waarop rollen worden ingevuld. Natuurlijk is de minister adviseur; dat snappen we allemaal. De initiatiefnemer zegt dat hij procesbegeleider is, maar hij is ook gewoon verdediger. Wij willen als Eerste Kamer graag een inhoudelijke toetsing van dit voorstel. Dat is onze taak. Die inhoudelijke toetsing gaat over allerlei zaken, zoals de wetskwaliteit, de uitvoerbaarheid, enzovoorts. Dat wordt een beetje ingewikkeld gemaakt, omdat we voortdurend steeds als ultiem argument krijgen: de Tweede Kamer wil dit niet.

Voorzitter. Dat maakt het buitengewoon ingewikkeld om hier het gesprek te voeren. We zien dat bijna iedereen, voor- en tegenstanders, wetenschappers enzovoorts, zegt dat deze drempel onrealistisch is. Een enkeling, zoals de verdediger, zegt dit niet. Een aantal anderen, die toch graag willen dat het doorgaat, zeggen: "Dit moet nog net lukken. Misschien lukt het wel als we het laten samenvallen met verkiezingen". Als dat niet blijkt te kunnen zeggen ze: nee, maar als het niet kan samenvallen met verkiezingen, dan heeft het zoveel eigen aantrekkingskracht dat het toch gaat lukken. Terwijl we het doortimmerde, onderbouwde advies hebben dat dit niet zo gaat werken. Het is gewoon echt wensdenken. Het spijt me.

Er is een uitkomstdrempel ingevoerd. Daar is geen bezwaar tegen, maar er is wel bezwaar tegen de hoogte. Daar is uitgebreid over gediscussieerd. We hebben begrepen dat die drempel er was voor het comfort van de tegenstanders van het referendum. Dan denk ik: de verdediger van dit voorstel moet zich dan toch ook achter zijn oren krabben? Wat betekent het dat dit voor de tegenstanders nodig was en dat het dus niet gaat helpen om het voor elkaar te krijgen?

De minister verdedigde een bandbreedte die eerder op theoretische noties is gebaseerd dan op een x-aantal doorrekeningen. Iedere keer krijgen we als argument: dit is wat de Tweede Kamer wil. Alsof daar het denken is gestopt! Alsof het dan helemaal niet meer uitmaakt wat er verder aan inhoudelijke argumenten op tafel komt. Alsof het inhoudelijke debat hier, ook voor de verdediger, minder relevant is dan het comfort in de Tweede Kamer. Ik vind dat een ingewikkelde manier om met elkaar het debat te voeren en het is ook niet helemaal zoals het in dit huis zou moeten gaan.

Ik sla het inmiddels opgehelderde punt over de, eerlijk gezegd, wat misleidende informatie even over. Het ging over de vraag welke verkiezingen tellen. Dat zijn inderdaad de voorgaande verkiezingen. Dat punt is inmiddels opgehelderd.

Ik vond de volgende uitspraak van de heer Van Raak opvallend. Op een gegeven moment zei hij: deze vorm van referenda past heel mooi bij onze parlementaire democratie. Als hij een bindend effectief correctief referendum bedoelt, dan zeg ik: jazeker. Maar ik kan diezelfde uitspraak ook wat cynisch lezen. In een tijd waarin onze parlementaire democratie ter discussie staat, staat de kans voor burgers om invloed te hebben ter discussie. Het gaat hierbij over de kloof tussen volk en volksvertegenwoordiging.

Het is juist dan nogal cynisch om van een referendum met zo'n hoge uitkomstdrempel — waarvan zovelen zeggen dat het niet gaat werken — te zeggen dat het zo mooi past bij onze parlementaire democratie. Ik hoop niet dat de heer Van Raak zo'n cynische visie op democratie heeft. Zo ken ik hem in ieder geval niet, dus dat zou me zeer verbazen. Maar daardoor ontstaat wel de vraag wat we hier nu precies doen.

Het is al gezegd dat het idee om te wachten op de volgende verkiezingen, niet echt haalbaar is. Bij een duidelijke uitslag, waarbij de drempel niet is gehaald, lijkt het me illusoir dat de Tweede Kamer denkt: moeten we het niet toch eens heroverwegen? Als de Kamer met een meerderheid een wet heeft aangenomen — terwijl ze niet bereid was om te praten over goede argumenten die hier vandaan kwamen — dan zal het toch niet zo wezen dat op het moment dat een referendum wordt gehouden dat het niet haalt, de Kamer denkt: laten we de wet maar eens gaan aanpassen. Dat lijkt mij echt een illusie.

Evenzeer een illusie is de gedachte dat we het via artikel 137 lid 5 kunnen oplossen, door het voorstel te splitsen. Maar ik denk dat dat net al duidelijker werd, tenzij de heer Kox het zo meteen nog heel uitgebreid gaat uitleggen en wij daarvan allemaal nog meer een beeld krijgen. Ik denk dat de minister duidelijk was. De verwachting dat de Tweede Kamer eraan zou meewerken dat de uitkomstdrempel de facto gesloopt wordt en dat dat een tweederdemeerderheid zou krijgen, lijkt me volstrekt een illusie. Als we dat onderdeel schrappen, dan is het effect dat er helemaal geen uitkomstdrempel meer is.

De heer Van Hattem i (PVV):

Ik hoor de heer Ganzevoort van GroenLinks vooruitlopen op wat de Tweede Kamer gaat vinden. Maar als wij de wet nu aannemen, dan komen er eerst nog Tweede Kamerverkiezingen. De heer Ganzevoort kan nog niet weten wat de uitkomst van de Tweede Kamerverkiezingen zal zijn. Misschien worden de verhoudingen in de Tweede Kamer wel dusdanig dat er wel een tweederemeerderheid komt om de aanpassingen die hier gewenst zijn te doen. Dan hebben we het voorstel hier in ieder geval al afgehandeld en kan er daar verder worden doorgepakt. Als we het hier nu terzijde schuiven, dan ligt er niks meer. Dan zitten we de komende vier jaar sowieso met lege handen.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Mocht de heer Van Hattem gelijk hebben — dat gun ik hem van harte — dan werkt een novelle ook. Want ook die moet dan langs de nieuwe Kamer, die die novelle dan gaat steunen.

De heer Van Hattem (PVV):

Volgens mij moet er met het huidige proces voor een grondwetswijziging gewacht worden tot de volgende Kamerverkiezingen om het wetsvoorstel er op die manier doorheen te krijgen. Volgens mij moet het hier wel voor de Tweede Kamerverkiezingen zijn afgerond om het om deze manier in dit tempo te kunnen doen. Anders zitten we nu gewoon met lege handen en moet het hele proces weer van voren af aan plaatsvinden. Met zo'n novelle schieten we qua tijdwinst niets op.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

De heer Van Hattem heeft in het debat natuurlijk uitgebreid kunnen volgen dat de grote discussie nu juist is: wie zit er met lege handen? Ik vind het niet zo erg als wij als Kamer met lege handen zitten. Ik vind het erg als burgers met lege handen zitten. Als we een wetsvoorstel aannemen dat gewoon onvoldoende is, dan zitten burgers met lege handen. Dat is de reden waarom wij echt tot het uiterste willen gaan om deze wet te verbeteren.

De voorzitter:

De heer Van Hattem, tot slot.

De heer Van Hattem (PVV):

De burgers zitten niet met lege handen als deze wet wordt aangenomen, want dan hebben ze namelijk de potentiële mogelijkheid om een heel zwaarwegend veto uit te spreken over wetten. Die mogelijkheid hebben ze anders niet. Dan moet er inderdaad een hoge horde worden genomen, maar het is een zwaarwegend veto. Het is een heel uniek recht dat daarmee aan burgers wordt toegekend. Dat is er dan in ieder geval. Daarna kunnen we eraan werken dat de drempels in een latere fase worden verlaagd. Het recht is dan in die zin alvast vastgelegd. Is dat dan niet al pure winst voor onze burgers?

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Potentieel heb ik de mogelijkheid om een loterij te winnen. Dat gaat niet gebeuren, want ik doe niet mee. Dat is een beetje wat er hier gebeurt. Op het moment dat we zeggen dat u hiermee potentieel een wet kunt tegenhouden, terwijl dat de facto geen reële mogelijkheid is, waar hebben we het dan over? Dat is gewoon de fundamentele vraag die voorligt.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Wij vinden een verbetering van deze wet nodig, omdat wij een goed bindend correctief referendum willen. Wij zijn daar voorstander van. Daarom gaan wij hier vandaag tot het uiterste. Daarom zitten we zo scherp in dit debat. Overigens kan het ook zijn dat de initiatiefnemer niet bereid is om de novelle in te dienen. Dat hoeft ook niet. Iemand anders kan de novelle ook indienen. Wat dat betreft is er dus alle ruimte, ook voor anderen. Dan hebben we geen chasse patate meer, maar een estafette. Dat is ook een mooie sport.

Voorzitter. In dat kader wil ik graag een motie indienen. Ik begrijp dat ik de motie hier tegenwoordig zelf voorlees. Dat is wel jammer en het doet wel afbreuk aan uw statuur dat u geen moties meer mag voorlezen. Maar ja, zo is het leven.

De voorzitter:

Daar was al zo weinig van over.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Nou, dat valt nog wel mee.

De voorzitter:

Door de leden Ganzevoort, Koole, Baay-Timmerman, Otten en Rosenmöller wordt de volgende motie voorgesteld:

Zij krijgt letter H (35129).

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Ganzevoort. Dan is het woord aan de heer Kox van de fractie van de SP.