Verslag van de vergadering van 22 februari 2021 (2020/2021 nr. 25)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 14.22 uur
De heer Frentrop i (FVD):
Dank u wel, voorzitter. Eerst even terug naar de basis. In het debat over de motie-Rosenmöller/Jorritsma-Lebbink heeft de fractie van Forum voor Democratie destijds uitdrukkelijk geëist dat dit onderzoek, als het er komt, ook zal omvatten: onderzoek naar de discriminatie van blanken en de discriminatie op basis van politieke kleur. De initiatiefnemers hebben dit bij monde van de heer Rosenmöller expliciet toegezegd. We kunnen de Handelingen daarop naslaan. Deze toezegging was voor Forum voor Democratie doorslaggevend om in te stemmen met het voornemen. We hebben in onze stemverklaring dan ook uitdrukkelijk aangegeven dat we alleen voor het voorstel stemden omdat was toegezegd dat ook discriminatie van blanken en op basis van politieke kleur zou worden onderzocht.
Vervolgens is de voorbereidingscommissie aan de slag gegaan. In het verslag zie ik echter nauwelijks iets terug van de gedane toezeggingen. Mijn eerste vraag aan de commissie is dan ook of de voorbereidingscommissie bereid is om deze onderwerpen alsnog toe te voegen aan de voorgestelde lijst van casestudy's binnen de geselecteerde sectoren.
Meneer Rosenmöller hoopte op unanieme steun van deze Kamer. Ik zou zeggen dat het wel nodig is om die toezegging gestand te doen voor die unanieme steun. Die toezegging zou ook kunnen in een addendum bij het rapport.
Mevrouw Faber-van de Klashorst i (PVV):
Ik heb een vraag aan meneer Frentrop. Hij zegt dat Forum alleen akkoord ging als het ook over discriminatie tegen blanken en tegen politieke gezindte ging. Maar u heeft toch die conceptrapporten gezien? Daar had u toch op kunnen reageren? U had op dat moment kunnen vragen waarom dat er niet in staat. Waarom heeft u dat niet gedaan?
De heer Frentrop (FVD):
Dat ben ik met u eens. Het is bij ons een beetje onhandig gelopen, want het lid dat namens Forum in de commissie zat, zat nog wel in de commissie maar niet meer namens Forum, dus dat was een communicatiestoornis.
Ik had het over een addendum.
De voorzitter:
Excuus. De heer Rosenmöller.
De heer Rosenmöller i (GroenLinks):
Om misschien een misverstand weg te nemen. Ik kan mij uw interruptie bij de APB nog heel goed herinneren. Ik had daar gezegd dat niks is uitgesloten. De reikwijdte wordt in eerste instantie voorgesteld door een parlementaire commissie, maar ik heb niks toegezegd. Herinnert u zich dat ook op deze wijze?
De heer Frentrop (FVD):
Oké, dan constateer ik dat u het niet heeft toegezegd, maar wij hebben het als voorwaarde gesteld en dat hebben wij ook in onze stemverklaring gezegd. Als de commissie prijs stelt op unanimiteit, vraag ik de commissie om het alsnog toe te voegen aan de projecten die worden genoemd als casussen. Zullen we het zo doen?
De heer Rosenmöller (GroenLinks):
Dank u wel voor dit nieuwe inzicht, want daarmee doet u recht aan de geschiedenis.
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.
De heer Frentrop (FVD):
Ik was bezig met het voorstellen van een addendum, voorzitter. Dat lijkt me toch noodzakelijk omdat in de voorliggende versie van het verslag nog enige onvolkomenheden en feitelijke onjuistheden staan. Die behoeven correctie. Het begint al met de eerste zin, die luidt, ik citeer: "In het dagelijks verkeer in Nederland wordt veelvuldig onderscheid tussen personen en groepen gemaakt."
Voorzitter. De eerste helft van die zin is niet relevant, want op pagina 10 zegt de commissie dat het dagelijks verkeer tussen burgers onderling geen onderdeel zal zijn van het rapport. Bovendien, natuurlijk wordt er onderscheid gemaakt tussen personen en groepen. Dat is maar goed ook. Dat is de kern van het coronabeleid, dat personen groepen moeten mijden. Dus ik denk dat de commissie iets anders bedoelde, maar laat ze dat dan ook opschrijven. In een addendum zou dat gecorrigeerd kunnen worden. Want natuurlijk maken we onderscheid tussen personen en groepen.
Dan de tweede zin. Die luidt: "Vaak is dat niet problematisch." Dat is onjuist. Het is nooit problematisch om onderscheid te maken tussen personen en groepen. Het is altijd verstandig om dat te doen. Je bent gek als je geen onderscheid maakt tussen personen en groepen, zou ik willen zeggen. Dus ik vraag de commissie om ook deze onjuistheid in het addendum te corrigeren.
De heer De Vries i (Fractie-Otten):
In het kader van wat de heer Frentrop net uitsprak, wil ik hem graag iets vragen. Gisteren zei een partner in crime van uw partij, de heer Ralf Dekker, …
De voorzitter:
Partner in crime?
De heer De Vries (Fractie-Otten):
… bij de FVD-karavaan in Tholen het volgende: "We moeten elkaar kunnen herkennen als Forumleden, met een geheime groet. Als je een medewerker in dienst wilt nemen, gaan we kijken: is die medewerker lid van Forum? En zo nee, dan komt hij er niet in." De heer Dekker roept ook op om je huis niet te laten schilderen door een schilder die geen lid is van FVD. Hoe rijmt u dat met wat u net zei?
De voorzitter:
We gaan niet vandaag weer allerlei persoonlijke aanvallen doen op mensen die hier niet zijn. We gaan ook niet buiten de orde van het debat. Ik geef de heer Frentrop uiteraard graag de kans om te reageren, maar ik roep de leden op, ook degenen die binnenkwamen na het begin van dit debat … Toen hebben we namelijk met de woordvoerders afgesproken dat we vandaag het aantal interrupties beperken tot zakelijke vragen die gaan over het voorstel van de commissie. We gaan hier geen uitspraken uitmeten van individuele leden van politieke partijen enzovoorts. Dat gaan we niet doen — ik verzoek u dus ook om u daaraan te houden — maar nu u dit gevraagd heeft, geef ik de heer Frentrop uiteraard de kans om erop te reageren en daarna zijn pleidooi voort te zetten.
De heer Frentrop (FVD):
Ik zal inhoudelijk antwoord geven, voorzitter. Ik weet niet waarover de heer De Vries het precies heeft, maar als er sprake zou zijn van onderscheid maken op basis van politieke kleur, dan pleit ik er zeer voor — dat heb ik al gedaan — dat deze commissie ook dat voorval gaat onderzoeken.
De heer De Vries (Fractie-Otten):
Dank u.
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.
De heer Frentrop (FVD):
Waar was ik gebleven? Ja, ik heb nog iets voor het addendum. Ik constateer dat de commissie een onderscheidfobie lijkt te hebben. De commissie is bang voor onderscheid. Dat wordt nog duidelijker in de tweede alinea van het verslag. Die begint met: "Onderscheid waarvoor geen objectieve en redelijke rechtvaardiging bestaat is problematisch en op grond van nationaal en internationaal recht verboden." Dat is onjuist. Iedereen maakt in het dagelijks verkeer regelmatig onderscheid zonder objectieve of redelijke rechtvaardiging. Gelukkig is dat niet verboden. Ik zal één voorbeeld geven. Sommige Nederlanders zijn fan van Ajax, anderen, zoals ik, van ADO Den Haag. Al deze mensen maken onderscheid zonder objectieven en redelijke rechtvaardiging. Als we met z'n allen juichen voor een doelpunt van het Nederlands elftal tegen de Duitsers, maken we met z'n allen niet-objectief en onredelijk onderscheid, want die Duitsers kunnen het ook niet helpen. Wat de commissie waarschijnlijk bedoelt, is dat discriminatie het maken van verboden onderscheid is, maar niet dat onderscheid zonder reden verboden is, zoals ze schrijft. Ik vraag de commissie dan ook om ook deze zin in een addendum te corrigeren.
Voorzitter. Uit het onderzoeksvoorstel rijst het idee op dat alle onderscheid verkeerd is. Nou, dat is niet het geval. Integendeel, onderscheid is juist goed. De mens heeft niet voor niets de gave des onderscheids ontvangen. We weten hoe belangrijk het onderscheid tussen goed en kwaad is. Volgens Dante, in zijn La Divina Commedia, is die gave juist het eerste wat je verliest als je de hel binnentreedt. Het gaat niet alleen om het onderscheid tussen goed en kwaad. Het hele woord "intelligentie" is afgeleid van de Latijnse term voor onderscheid. Inter: tussen. Legere: kiezen. Onderscheid maken. Zonder onderscheid geen intelligentie. Zonder onderscheid zijn we in de hel beland.
In dit verband wil ik ook graag een beroemde uitspraak van Martin Luther King aanhalen: I look forward to the day when people will not be judged by the color of their skin, but by the content of their character. Dat tweede deel van deze uitspraak moeten we niet vergeten. Dat er geen onderscheid moet zijn op basis van huidskleur, daar zijn we het helemaal over eens, maar we moeten wel onderscheid blijven kunnen maken, bijvoorbeeld op karakter, zoals dominee King zegt. Onderscheid maken is goed, onderscheid maken is noodzakelijk, onderscheid maken is de basis van intelligentie en dus de basis van kennis en vooruitgang. De voorbereidingscommissie had zich moeten richten op discriminatie, maar in plaats daarvan keert zij zich tegen het maken van onderscheid. Discriminatie is niet het maken van onderscheid, discriminatie is het maken van verboden onderscheid.
Dan de belangrijkste vraag: is dit onderzoek nodig, is er echt sprake van een probleem en, zo ja, is dat probleem dan de kloof die zou bestaan tussen de wet op papier en de wet in de praktijk, zoals de metafoor luidt die gebruikt werd in de motie-Rosenmöller/Jorritsma-Lebbink? De voorbereidingscommissie heeft een aantal voorbeelden verzameld om die vraag te beantwoorden. Zij schrijft daarover en ik citeer: "De voorbeelden hebben, hoezeer ze onderling ook verschillen, gemeen dat het steeds om vormen van onderscheid gaat die (soms evident) in strijd zijn met de geldende anti-discriminatiewetgeving". De commissie constateert dus dat er soms wordt gehandeld in strijd met geldende antidiscriminatiewetgeving. Forum voor Democratie is het daarmee eens. Dat gebeurt soms en dat is niet goed, maar dat betekent nog niet dat er sprake is van die theoretische kloof tussen de wet op papier en de wet op straat. Iedereen weet dat er in Nederland niet soms maar vaak wordt gehandeld in strijd met allerlei geldende wetgeving. Het verkeersstrafrecht bijvoorbeeld wordt duizenden keren per dag met voeten getreden, met name de artikelen 20 en 21 van het Reglement verkeersregels en verkeerstekens worden overtreden door mensen die harder rijden dan is toegestaan. Vindt de voorbereidingscommissie dan dat in het dagelijks verkeer in Nederland een kloof bestaat tussen de wet op papier en de wet op straat? Natuurlijk niet, maar waar het gaat om het handelen in strijd met de huidige antidiscriminatiewetgeving, bestaat er volgens de commissie wel een kloof en zegt ze: "Daarom is er alle aanleiding om een parlementair onderzoek naar deze kloof in te stellen". Dat "daarom" is niet onderbouwd. Voor het testen van een theorie is het absoluut niet genoeg om een paar voorbeelden te vinden die de theorie lijken te steunen. De conclusie is niet juist. Ik constateer dus dat de commissie onvoldoende feiten heeft aangedragen om de noodzaak van een parlementair onderzoek aan te tonen. Ik zou bijna zeggen "het lijkt de avondklok wel", maar dan val ik buiten de orde en dat zal ik dus niet doen, want dan wordt de voorzitter boos.
Dat brengt mij op de kosten die gemoeid zijn met het onderzoek. Bijna driekwart miljoen is er nodig, zo meent de commissie, voor een onderzoek dat bestaat uit lezen, het zogenaamde literatuuronderzoek, en praten, het spreken met een aantal personen dan wel groepen. En wat krijgen we terug voor een jaar lezen en praten? Over een jaar krijgen we een rapport waarover we dan weer zelf kunnen praten. Daar hoeven we toch geen externe mensen voor in te huren? De staatscommissie gaat bovendien ook al aan de slag.
De heer De Vries (Fractie-Otten):
Ik hoor de heer Frentrop zoeken naar een aanknopingspunt. Dat kan ik hem wel geven want hij heeft namelijk zelf een boek geschreven en dat heet "Vrouwenlogica".
De voorzitter:
Nu gaat u weer allemaal persoonlijke feiten hanteren, meneer De Vries. Ik geef u de kans niet. Ik geef u niet de kans om deze interruptie af te maken.
De heer De Vries (Fractie-Otten):
Dat vind ik niet correct.
De voorzitter:
Het spijt me, gaat u zitten. Ik geef de heer Frentrop nu weer het woord.
De heer Frentrop (FVD):
Dan kom ik op de vraag wie dat onderzoek zou kunnen doen als een meerderheid van deze Kamer toch zou beslissen om ermee door te gaan. Wie gaat dat doen? Er is een aanbevolen samenstelling van de onderzoekscommissie gedaan door de voorlopige commissie. Allereerst moeten dat allemaal leden van de Eerste Kamer zijn maar onder die leden maakt de voorbereidingscommissie wel onderscheid. Onderscheid dat volgens mij niet gebaseerd is op rede. Al bestaat deze Kamer geheel uit blanke en bijna allemaal hoogopgeleide Nederlanders, toch maakt deze commissie onderscheid. Het is geen discriminatie maar het is volgens mij geen redelijk onderscheid. De commissie meent te moeten bepalen wie wel en niet geschikt is om deel te nemen aan de onderzoekscommissie. Ze gebruikt niet het criterium van Martin Luther King, karakter, maar andere criteria. Mevrouw Faber heeft daar ook op gewezen. Zoals gezegd, is Forum voor Democratie groot voorstander van het maken van onderscheid, maar niet hier. We vinden dat de voorbereidingscommissie haar boekje te buiten is gegaan door op voorhand bepaalde leden van deze Kamer uit te sluiten als lid van de onderzoekscommissie. Er is volgens mij geen onderzoekscommissie nodig, maar als die er dan wel komt, staat het de Kamer vrij om daarin de leden te benoemen die zij wil. Wij zijn zeer benieuwd naar de mening van andere Kamerleden over dit onderwerp, juist ook naar de mening van die Kamerleden die volgens de commissie niet in aanmerking komen om deel te nemen aan de onderzoekscommissie. Ik heb ook een meer persoonlijke vraag aan de commissie: ben ik geschikt om deel uit te maken van de onderzoekscommissie?
Voorzitter, samenvattend. Er is geen noodzaak tot onderzoek aangetoond door de voorbereidingscommissie. Ik vermoed dat het besluit om door te gaan, als dat straks wordt genomen, niet op objectieve en redelijke gronden maar op politieke gronden genomen gaat worden. Ik denk dat dit project onderdeel is van een rituele paringsdans tussen GroenLinks en de VVD, die door de leden Rosenmöller en Jorritsma wordt geleid, een dans die traag is begonnen, met een ander nutteloos en kostbaar project: het trainen van politieagenten in de Afghaanse provincie Kunduz. Maar dat gaat nu buiten de orde van de vergadering.
Als dat onderzoek er toch komt, dan eist Forum voor Democratie dat in ieder geval de onderwerpen waarvan dat aan ons is toegezegd, daarin worden meegenomen. Ik zou het op prijs stellen als de commissie die toezegging wil herhalen. Als het er dan toch komt: geen selectiecriteria voor de leden van de commissie, minder geld uitgeven en vooral niet uitgaan van de onjuiste aanname dat alle onderscheid slecht is. Of we nou doorgaan of niet, ik zou in ieder geval graag een addendum willen bij deze versie van het verslag waarin de onjuistheden worden gecorrigeerd.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Frentrop. Dan is het woord aan mevrouw Sent van de fractie van de Partij van de Arbeid.