Verslag van de vergadering van 22 februari 2021 (2020/2021 nr. 25)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 14.55 uur
De heer Kox i (SP):
Dank u wel, voorzitter. Mag ik de commissie, waarvan ik de aanwezigheid zie van de voorzitter en de vicevoorzitter, bedanken voor het snelle en degelijke werk dat is verricht? Niet altijd gaat het zo snel, als we een motie aannemen, dat die in de praktijk wordt omgezet. Op de dag dat wij deze motie aannamen, namen we nog een paar andere moties aan, onder andere over een eerlijke beloning in de zorg. Dat duurt nog even, maar dit geeft in ieder geval hoop: het kan wel snel werken. Ik heb ook gezien dat de commissie goed en snel heeft beraadslaagd en heeft onderzocht wat te doen met deze motie. Een motie die, zoals collega Rosenmöller al zei, breed ondersteund werd in deze Kamer, ook door mijn fractie. Nu staan we op het punt om te zeggen: ga maar door met het onderzoek, laten we het starten. Dat betekent dat we het tweede parlementaire onderzoek uit de geschiedenis van de Eerste Kamer in gang gaan zetten. Het feit dat het pas de tweede is, duidt erop dat het niet zomaar iets is. Het is de zwaarste procedure op de parlementaire enquête na. Die mogen wij sinds het einde van de negentiende eeuw ook houden, maar daar zijn we tot nu toe nog niet aan toegekomen, maar wie weet: wat niet is, kan nog komen. Maar een parlementair onderzoek is wel het op een na zwaarste middel dat deze Kamer kan inzetten om iets te weten te komen. Volgens mij gaat het daar ook vooral om.
Het gaat er niet zozeer om uit te spreken wat we allemaal wel niet vinden van discriminatie. Het gaat in feite om een eenvoudige vraag. We hebben in artikel 1 van de Grondwet opgeschreven dat discriminatie op welke grond dan ook verboden is. We hebben dat in de strafwet vertaald als: als je het doet, dan kan je de pineut zijn. In andere wetten hebben we het vertaald als: doe je dat, dan word je erop aangesproken. Maar als artikel 1 van de Grondwet dat zo helder neerzet, met brede steun van het parlement en de bevolking, hoe kan het dan dat uit onderzoek van het Sociaal en Cultureel Planbureau blijkt dat in 2018 meer dan een kwart van de Nederlandse bevolking zegt "en toch heb ik ervaren dat ik achtergesteld word, dat ik gediscrimineerd word"? Dat is nogal een tegenstelling en het is goed dat het parlement zegt: er zijn natuurlijk allerlei oorzaken te bedenken voor discriminatie, maar hoe kan dat nou? Kan het misschien ook zo zijn dat onze wetten, ondanks al onze goede bedoelingen, toch niet het effect hebben dat ze zouden moeten hebben, namelijk dat er niet gediscrimineerd wordt?
De heer Frentrop i (FVD):
Meneer Kox stelt de vraag hoe het nou kan dat mensen zich ondanks al die goede wetten toch gediscrimineerd voelen. Ik heb een vergelijkbaar probleem aan de orde gesteld. Je mag in Nederland echt nergens harder rijden dan 130 of 120 — dat hangt een beetje van de actualiteit af — maar het gebeurt toch. Is die vraag ook te beantwoorden? We hebben met z'n allen afgesproken dat je niet harder mag rijden dan dat, en er zijn mensen die dat toch doen.
De heer Kox (SP):
Het lijkt me meer dan de moeite waard om te onderzoeken waarom dat zo is en om daarop maatregelen te treffen. Maar het zou me iets te ver gaan om daar een parlementair onderzoek naar in te stellen. We weten wel zo'n beetje waar het zit. Als auto's niet harder dan 100 zouden kunnen rijden, hadden we geen probleem. Als we auto's harder dan 100 laten rijden, dan moeten we met verbods- en gebodsbepalingen en met strafbepalingen proberen het beleid te effectueren. Of we moeten er misschien over gaan nadenken dat je net als in Duitsland wel 150 mag rijden op de snelweg, want dan heb je dat probleem ook wat minder. Maar ik denk dat ook collega Frentrop een parlementair onderzoek daarvoor een iets te zwaar middel vindt.
De heer Frentrop (FVD):
Dat ben ik eens met collega Kox, maar dan vraag ik me af waarom er wel een parlementair onderzoek nodig is naar het punt dat nu wordt voorgesteld. Ik zie geen wezenlijk verschil. Als er mensen zijn die de wet overtreden, terwijl we met z'n allen hebben afgesproken dat we dat niet moeten doen, wat moeten we dan precies onderzoeken?
De heer Kox (SP):
We hebben hier enkele weken terug een debat gevoerd over artikel 1 en of dat enige aanpassing benodigde. We hebben in dat debat beklemtoond hoe essentieel het is voor een rechtsstaat, voor een democratische rechtsstaat, om het beginsel van de gelijkwaardigheid boven alles te zetten. Dat is de basis, het fundament, waarop onze rechtsstaat rust. Als aan dat fundament getornd wordt, dan heeft dat gevolgen. Dat kan ernstige gevolgen hebben voor de rechtsstaat als zodanig, inclusief de verkeersregels, zal ik maar zeggen. Maar het is dus van een andere aard, van een andere soort. Als wij de gelijkwaardigheid niet kunnen garanderen aan onze bevolking, dan kunnen wij de rechtsstatelijkheid van ons land niet garanderen. Ik denk dat we allemaal vinden dat we een rechtsstatelijk land horen te zijn.
De voorzitter:
De heer Frentrop, de derde!
De heer Frentrop (FVD):
Dat laatste ben ik met meneer Kox eens. Als hij het heeft over gelijkwaardigheid, ga ik me echt afvragen wat hij daar precies mee bedoelt, want gelijkwaardigheid wil hier zeggen: gelijkwaardigheid vóór de wet. Wij zijn in Nederland voor de wet allemaal gelijk.
De voorzitter:
Kox!
De heer Frentrop (FVD):
Die is er dus en wat moeten we dan nog gaan onderzoeken.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Kox.
De heer Kox (SP):
Onze Grondwet zegt: discriminatie op welke grond dan ook is niet toegestaan. Dat heeft gevolgen, want dat willen we niet. Desalniettemin constateert het Sociaal en Cultureel Planbureau — ik zei het al — dat in 2018 27% van de bevolking zegt: ik voel me gediscrimineerd. Dat is een enorme tegenstelling. Als dat waar zou zijn, is dat een enorme tegenstelling, want dat betekent dat meer dan een kwart van je bevolking niet ervaart gelijkwaardig behandeld te worden. Het Sociaal en Cultureel Planbureau zegt erbij dat het ervaren discriminatie is en geen feitelijke discriminatie, maar het is wel dusdanig groot dat het volgens mij ook voor deze Kamer reden was, voor de VVD, voor GroenLinks en voor de andere fracties, om te zeggen: kunnen we nou niet eens gaan onderzoeken hoe wij met al onze goede bedoelingen kennelijk toch met onze wetgeving niet weten te realiseren dat dat percentage veel lager is?
De voorzitter:
Dank u wel. Vervolgt u uw betoog.
De heer Kox (SP):
Daarom denk ik dat het een goed idee is dat deze Kamer daartoe besloten heeft. Waarom deze Kamer? Omdat deze Kamer met wat afstand — althans dat hoop ik en denk ik, ook op basis van het eerste parlementaire onderzoek dat wij deden — kan gaan kijken naar hoe het parlement de wetgevende taak uitoefent. Naar jezelf kijken is nog niet zo eenvoudig. Dat weet iedere persoon van zichzelf en dat weten we ook als parlement. Maar omdat wij doorgaans volgend zijn in wetgeving — wij bedenken de wetgeving niet, wij bekijken haar — kunnen we misschien ook met wat meer afstand kijken. Van: hier werd iets verboden in een wet, of hier werd iets géboden in een wet, maar in de praktijk komt dat er niet uit. Hebben wij dan iets verkeerd gedaan? Was de tekst van de wet verkeerd? Waren de veronderstellingen verkeerd? Was de uitvoering verkeerd? Waren de verschillende stappen verkeerd? Kortom, hoe komt het en kunnen we dat verbeteren? Ik vind dat een buitengewoon positieve benadering van het parlement. We gaan niet een rapport schrijven om te klagen dat het allemaal niet deugt. Nee, we gaan een rapport schrijven in de hoop dat we met mogelijke oplossingen voor onszelf kunnen komen. Niet voor andere mensen, maar voor onszelf.
Mevrouw Faber-van de Klashorst i (PVV):
Meneer Kox geeft aan dat er een aanzienlijke groep mensen zou zijn, die ervaren gediscrimineerd te worden.
De heer Kox (SP):
Nee, ís. Gediscrimineerd ís.
Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):
Die gediscrimineerd ís?
De heer Kox (SP):
Een aanzienlijke groep ervaart, dat is wetenschappelijk vastgesteld, gediscrimineerd te worden. Wat iets anders is dan feitelijk gediscrimineerd worden. Maar die ervaring is een feit.
De voorzitter:
Wat is uw vraag, mevrouw Faber?
Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):
Ik ben blij met die verhelderende aanvulling van de heer Kox. Hij zegt: het is wetenschappelijk bewezen of bepaald dat het zo is. Maar als ik dan bijvoorbeeld kijk naar de cijfers … Kijk, gevoelens zijn natuurlijk heel moeilijk te vangen. Iedereen heeft andere gevoelens.
De heer Kox (SP):
Nee hoor. Nee, nee.
Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):
Nou, ik denk dat u andere gevoelens hebt dan ik. Tenminste, dat hoop ik toch wel, want dat is …
De voorzitter:
Wat is uw vraag, mevrouw Faber? Een korte vraag.
Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):
Ja, ik moet het toch een beetje inleiden, want anders slaat het nergens op.
De voorzitter:
Nee, een korte vraag is een interruptie.
Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):
De heer Kox zegt dat het ervaren wordt, maar dat zijn gevoelens en gevoelens zijn hartstikke subjectief! Als ik dan bijvoorbeeld kijk naar de cijfers van het aantal aangiftes die er zijn gedaan, het aantal veroordelingen, het aantal meldingen die er zijn gedaan …
De voorzitter:
Dus uw vraag is?
Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):
… dan valt het, als ik kijk naar de cijfers … Want aan cijfers heb ik iets. Wetenschappelijk gezien kan ik iets met cijfers.
De voorzitter:
Mevrouw Faber, een interruptie is bedoeld als een korte vraag. We hebben voorafgaand aan het debat met elkaar en alle woordvoerders afgesproken — en daar waren we het ook over eens, u heeft toen ook niet geprotesteerd — dat we vandaag de interrupties reserveren voor korte vragen. Dit is uw vierde interruptie in een uur. Ik geef u graag de kans om een korte vraag te stellen en u krijgt straks nog weer een termijn om uitgebreider op de zaak in te gaan. Gaat uw gang.
Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):
Voorzitter, u kunt in ieder geval niet zeggen dat ik niet meedoe vandaag.
De voorzitter:
Dat zei ik ook niet.
Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):
Dan even gelijk to the point. Als ik kijk naar het aantal aangiftes, zijn dat er 123 geweest in 2019. Dat zijn er 123 te veel, dat ben ik met u eens, maar dat is toch heel weinig, voor een bevolking van 17,4 miljoen?
De heer Kox (SP):
Mevrouw Faber zei: die cijfers kunnen niet, want die zijn op individuele gevoelens gebaseerd. Maar het grote wat de psychologie, de sociologie en andere wetenschappen ons gegeven hebben, is dat je, als je heel veel onderzoek doet, individuele gevoelens kan kwantificeren. Dat doet het Sociaal en Cultureel Planbureau. Dat doet met behulp van onze centen en met onze steun dat wetenschappelijke onderzoek. Dat constateert: als wij dat doen op basis van goede, wetenschappelijke procedures, dan constateren wij dat 27% van onze bevolking ervaart gediscrimineerd te zijn. Dat is een feit. Dat is geen gevoelen meer, het is een feit. Of elk individueel gevoelen een feit was, dat wordt niet onderzocht. Onderzocht wordt wat de bevolking ervaart. Dan zijn dat harde cijfers. Het parlement zegt in artikel 1 van de Grondwet: gij zult niet discrimineren, wij willen niet dat dat gebeurt. Dan moet het zich alleen al op basis van zo'n cijfer afvragen of het iets verkeerd doet. Kunnen wij iets misschien beter doen? Kunnen wij onze wetgeving beter maken, zodat dat cijfer omlaaggaat?
De voorzitter:
Mevrouw Faber, tot slot.
Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):
Ja, ik moest wachten tot ik het woord kreeg. Ik moet wel zeggen dat meneer Kox natuurlijk een woordkunstenaar is. Hij lijkt Hans Klok wel. Hij maakt van subjectieve gevoelens objectieve gegevens. Ik vind dat eigenlijk heel knap, want volgens mij kan dat wetenschappelijk niet.
De voorzitter:
Ik zie dat de heer Otten zich meldt. Meneer Otten, u weet ...
De heer Kox (SP):
Voorzitter, mag ik toch even een reactie geven op mevrouw Faber?
De voorzitter:
Natuurlijk. Gaat uw gang.
De heer Kox (SP):
Ik heb nergens voor doorgeleerd, zal ik maar zeggen, maar ik heb toch echt wel begrepen dat de wetenschap inderdaad in staat is om op basis van subjectieve gevoelens objectiveerbare feiten vast te stellen. Als dat niet zo zou zijn, dan zou de wereld namelijk heel slecht kunnen functioneren. Als één mens iets zegt, dan heb je daar niet veel aan. Als een kwart van een bevolking iets zegt, is dat een feit. Als u daaraan twijfelt ... Het is tegenwoordig in om te zeggen: ik ben niet geïnteresseerd in feiten, maar in meningen. Ik ben van een andere school. Dat is misschien ouderwets, maar ik denk: feiten moet je opzoeken en dan kan je het daar misschien over eens worden.
De voorzitter:
Ik zie dat meneer Otten bij de interruptiemicrofoon staat. Meneer Otten, u weet dat het usance is dat één woordvoerder per fractie het debat voert, want anders krijgen wij een debat met 75 woordvoerders. Het is dus niet de bedoeling dat u namens dezelfde fractie als de heer De Vries het woord gaat voeren. Ik geef u uiteraard graag het woord, maar ik zou willen dat de heer De Vries het woord voert. Dat kan hij vast zelf ook heel goed.
De heer Otten i (Fractie-Otten):
Ongetwijfeld, maar ik heb even een punt van orde. Ik zag trouwens dat voor morgen twee leden van D66 voor hetzelfde debat zijn aangemeld, maar dat terzijde. Voorzitter, u bent nu met mevrouw Faber en net ook met de heer De Vries, naar mijn mening, wel erg restrictief bezig om dit debat naar uw eigen oordeel te reguleren. Ik verzoek u toch echt om de mensen te laten spreken. We hebben tijd genoeg. Er is speciaal uitgeweken naar maandag. Ik verzoek u het debat niet te beperken naar uw eigen inzicht en de mensen wel hun vrijheid van meningsuiting te waarborgen.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Otten. U zult het helaas moeten doen met mijn voorzitterschap. Meneer Kox.
De heer Kox (SP):
Voorzitter. Ik was gebleven bij de vaststelling dat op basis van wetenschappelijk onderzoek van het Sociaal en Cultureel Planbureau blijkt dat door een groot deel van de bevolking discriminatie ervaren wordt en dat het verstandig is om te bezien of dit parlement als medewetgever daar een rol in speelt. Er staat niet in dat rapport dat dat zo is. Dat gaan we onderzoeken. Wij gaan ook niet op voorhand zeggen dat dat zo is: mea culpa, we hebben het verkeerd gedaan. Maar we moeten als parlement wel zeggen dat dat onderzocht moet worden als er zo'n grote kloof is en zo veel mensen discriminatie ervaren, terwijl wij eigenlijk alleen maar wetgeving willen maken die discriminatie tegengaat of voorkomt.
Ik ben het daarom ook eens met de generale onderzoeksvraag die de commissie formuleert. Ik ben het ook eens met de deelvragen. Ik zou wel aan de commissie willen vragen om zich niet alleen te focussen op antidiscriminatiewetging. Ik heb namelijk het sterke gevoelen — dat kan ik niet wetenschappelijk bewijzen en wil ik dus onderzocht hebben — dat we juist door een hele hoop gewone wetgeving wellicht discriminerende risico's of discriminerende effecten genereren. We hebben het voorbeeld gehad van de toeslagenaffaire, waarin om te proberen de fraude te beperken maatregelen werden getroffen die hebben geleid tot discriminerende effecten. Dat waren misschien wel heel diep discriminerende effecten. Ik zou de commissie met name daarover nog even willen bevragen. Hoe krijgen wij daar nu oog voor? Het is wat makkelijker om te kijken hoe een discriminatieverbod heeft uitgepakt. Maar hoe ga je dat doen met normale wetgeving? Ikzelf kan mij voorstellen dat je onderzoekt of wetgeving die leidt tot beperking van het aanbod van bijvoorbeeld huizen, werk, onderwijs enzovoorts op enigerlei wijze een discriminerend risico met zich meebrengt. Het is maar een vraag aan de commissie, maar ik bedoel dat we straks niet alleen de officiële antidiscriminatiewetten onderzocht hebben en dat we de wetgeving die misschien een groter probleem is over het hoofd hebben gezien.
Voorzitter, tot slot. Ik heb gezien dat de commissie zal bestaan uit vijf tot zeven mensen. Dat lijkt mij heel verstandig. Dat we bekijken hoe we het over de partijen kunnen verdelen, lijkt mij ook heel verstandig. Maar ik zou het partijcriterium hierin niet het allerbelangrijkste maken. Ik zou vooral kijken welke vijf tot zeven mensen op basis van deze onderzoeksvragen wellicht het meest geschikt zijn om dit werk te doen. Ze doen het namelijk niet namens hun partij of hun fractie, maar namens de hele Kamer.
Voorzitter, mijn veel te vroeg overleden vriend Karel Glastra van Loon dichtte ooit een prachtige zin voor ons lijflied: wie bang is voor wat vreemd is, doet vooral zichzelf tekort. Dat zou, denk ik, ook nog een onderdeel hierin moeten zijn. Hoe kan het soms zijn dat wij te weinig in de gaten hebben dat mensen bang zijn voor wat vreemd is en dat ze daarom niet alleen anderen maar ook zichzelf tekortdoen? Dat zegt het Sociaal Cultureel Planbureau ook: discriminatie is niet alleen heel beledigend en heel ingrijpend voor degene die het treft, het is ook voor degene die het doet en voor de samenleving als zodanig een enorme schadepost. Als wij elkaar meer zouden vertrouwen en minder bang zouden zijn voor wat vreemd is, zou de samenleving daar een groot voordeel bij hebben. Dat is een extra argument om te zeggen: laten we met dit onderzoek van start gaan en laten we het doen in de termijn die gesteld is, namelijk een jaar, net als het vorige parlementaire onderzoek. Dat lijkt ons buitengewoon goed.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Kox. Dan is het woord aan de heer Raven, die zal spreken namens de OSF.