Verslag van de vergadering van 11 mei 2021 (2020/2021 nr. 36)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 14.21 uur
De heer Rombouts i (CDA):
Dank u wel. De afgelopen 40 jaar heb ik drie gemeenten, de twaalf verenigde provincies, de Tweede Kamer en, sinds zes jaar, deze Kamer mogen dienen. Voeg daarbij dat ik een proefschrift heb mogen schrijven over de bestuurlijke organisatie van een aantal West-Europese landen en hun rechtssystemen en bestuurlijke organisaties heb kunnen vergelijken. Je zou toch denken: die man moet hebben staan te trappelen om in te stemmen met een debat over de verhouding tussen de centrale overheid en de decentrale overheden in ons land.
Meneer de voorzitter, u kent mij. Ik sta hier geenszins met tegenzin, maar ik kan nou ook weer niet zeggen dat ik direct enthousiast was over het idee van collega Ganzevoort om hieraan een themadebat te wijden. Net als waarschijnlijk velen hier heb ik in de loop der jaren te veel rapporten, onderzoeken, adviezen en wetenschappelijke analyses voorbij zien komen om te denken dat wij hier vandaag nog heel veel aan kunnen toevoegen. Laat staan dat ik denk dat we als Eerste Kamer vandaag met onze bijdrage wezenlijke verbouwingen zullen kunnen aanbrengen in het ruim anderhalve eeuw geleden door architect Thorbecke ontworpen huis.
Het is ook maar de vraag of daarop de nadruk moet liggen in dit debat. Ik hecht meer geloof aan veranderingen in de cultuur dan in de structuur van ons openbaar bestuur, en aan de wijze van omgang tussen overheden, en dan specifiek de manier waarop de rijksoverheid in onze gedecentraliseerde eenheidsstaat ruimte en vertrouwen geeft aan gemeenten en provincies. Ik betwijfel of het veel zin heeft om hier vandaag nog allerlei "boodschappen" aan de toch al, zelfs nu, zo drukke demissionaire minister mee te geven en om vragen aan haar te stellen.
Ook vraag ik mij af of het wel gepast is dat wij ons vanuit dit huis door middel van een of meerdere al aangekondigde moties tot de informateur gaan wenden. Gaan wij als Eerste Kamer ons op deze manier niet ook binden aan passages in een nieuw regeerakkoord? Bovendien gaat de ontvangen position paper van de VNG sowieso al naar de informateur. Dat werd aangekondigd bij die paper. Wij hoeven daar dus niet nog een motie van ons bij te leggen. Ook andere adviezen, zoals van de Raad voor het Openbaar Bestuur, mogen toch genoegzaam bekend zijn bij de onderhandelende partijen in de Tweede Kamer?
Meneer de voorzitter. Zou het niet beter zijn als wij in dit debat vooral naar onszelf kijken en overleggen wat wij als Eerste Kamer vanuit onze specifieke verantwoordelijkheid in de komende jaren beter zouden kunnen doen waar het gaat om herstel en behoud van evenwichtige bestuurlijke en financiële verhoudingen tussen de centrale overheid en decentrale overheden?
Meneer de voorzitter. Ik heb geleerd dat het hierbij voor de centrale overheid aankomt op het aangeven van wát je wilt en het wegblijven van de vraag hóe dit moet worden uitgevoerd. Of anders gezegd: kaders stellen en daarna loslaten. Ook komt het aan op bemoedigen in plaats van ontmoedigen.
Daarnaast hangt veel af van de mate waarin overheden — dan bedoel ik vooral de gekozen volksvertegenwoordigingen in de Eerste en de Tweede Kamer, alsook in gemeenteraden en Provinciale Staten — bereid zijn tot zelfreflectie; het begrip is hier vandaag eerder gevallen. Het zal u toch niet vreemd in de oren klinken als ik zeg dat het hieraan nogal eens ontbreekt, ook in dit huis. Daarom heeft onze fractie uw initiatief ook zo op prijs gesteld om met de fractievoorzitters van gedachten te wisselen over onze rolneming als Eerste Kamer. Wanneer mogen we iets vernemen over de welluidende uitkomsten van dat schone beraad? Ik hoop dat u zich vandaag ook nog even in dit debat mengt.
Het is mijn ervaring dat onze lokale, provinciale en nationale parlementen hun eigen mogelijkheden nogal eens overschatten. Geen misverstand: het laatste woord moet altijd aan de gekozen volksvertegenwoordigers blijven. Bij hen ligt het primaat. Zij hebben het budgetrecht. Zij zijn medewetgever. Zij controleren de uitvoerende macht. Maar het is mijns inziens een misvatting te denken dat een gemeenteraad of de Tweede Kamer pas dan werkelijk het hoogste orgaan is als zij ook zelf dominant het beleid formuleert, het beleid schept. Voor die scheppende macht zijn volksvertegenwoordigers meestentijds niet uitgerust en ook niet geselecteerd. Het formuleren en redigeren van vaak ingewikkelde wetgeving is een vak, een vak apart; het is al vaak gezegd. Recente ervaringen met de kindertoeslagenaffaire en de coronawet hebben ons ditmaal hardhandig duidelijk gemaakt dat dat zo is. Ook de commissie-Bosman, die onderzoek deed naar de uitvoeringsorganisaties, was kritisch over de rol van de Tweede Kamer. Het scheppende werk kunnen volksvertegenwoordigers mijns inziens met een gerust hart overlaten aan deskundigen, beleidsambtenaren, adviseurs, juristen, de Raad van Staat en wetenschappers, met deze aantekening: uiteraard onder regie van de uitvoerende macht, de regering, de colleges van B en W en Gedeputeerde Staten.
Voorzitter. Als het bovendien waar is — ik geloof dat dat waar is; dit is ook een praktijkervaring — dat goede mensen en genoeg geld basisvoorwaarden zijn voor succes, ligt hierin dan niet de sleutel tot succes voor meer balans in onze gedecentraliseerde eenheidsstaat en voor een effectievere verhouding tussen de bestuurlijke gremia in de eenheidsstaat?
De heer Koole i (PvdA):
Ik hoor de heer Rombouts allerlei zaken vertellen over de Tweede Kamer en de volksvertegenwoordiging in het algemeen, dat zij misschien niet geselecteerd zijn op of in ieder geval de capaciteiten niet bezitten om te doen aan scheppende macht zoals hij dat noemt en vooral dat we dat soort zaken beter aan de uitvoerende macht kunnen overlaten. Ik zit toch nog een beetje te puzzelen. Hoe combineert de heer Rombouts dergelijke opmerkingen met de formele wetgevende rol die ook het parlement heeft? Want wetgeven is ook scheppen, de Tweede Kamer nog iets meer dan de Eerste Kamer, omdat de Tweede Kamer zelfs op onderdelen kan scheppen. Als de heer Rombouts zegt dat die scheppende rol eigenlijk niet hoort bij de volksvertegenwoordiging op nationaal niveau, zegt hij hiermee dan ook dat de wetgevende macht uitsluitend naar de uitvoerende macht zou moeten, in casu de regering, en dat wij als parlement ons uitsluitend zouden moeten toeleggen op de controlerende rol?
De heer Rombouts (CDA):
De vraag is duidelijk. Als ik heel kort antwoord moet geven, zou ik het volgende zeggen. Het vaststellen van wetten is een taak van medewetgevers, van de onderdelen van het parlement. Maar het voorstellen hoe die teksten er precies moeten uitzien, dat is een ingewikkelder proces waarbij gekozen volksvertegenwoordigers naar mijn oprechte mening hartgrondig gebruik moeten maken van alles wat er om hen heen is om tot de juiste tekst te komen in de juiste context van de wetgeving.
Laat ik u een voorbeeld geven. Toen ik een jonge medewerker was aan de overkant, moest ik amendementen maken voor Kamerleden. Wat deden wij? We gingen te rade bij juristen van het wetgevingsministerie dat toen nog bestond, bij Binnenlandse Zaken, bij Justitie of bij de Raad van State. Wij vroegen ze om ons te helpen om ervoor te zorgen dat die teksten niet alleen bevatten wat de Kamerleden wilden. Dat moeten ze immers uiteindelijk wel bevatten; dat heb ik volgens mij ook gezegd. Bij de Kamerleden ligt immers het primaat in het vaststellen. Maar we moesten er ook voor zorgen dat wat de Kamerleden wilden, in de formulering van zo'n artikel, zo'n amendement goed tot zijn recht zou komen in de context van die totale wet. Meneer Koole, laten we onze eigen mogelijkheden daarvoor niet overschatten, zelfs als Eerste Kamer.
De heer Koole (PvdA):
Ik proef hier toch een vrij beperkte opvatting van wat de wetgevende macht is. Die wordt hier eigenlijk beperkt tot een "de wet vaststellende macht". De heer Rombouts zegt: "Ja, ik heb daar zelf ervaring mee gehad als medewerker bij de Tweede Kamer". Tweede Kamerleden moeten zich vanzelfsprekend ook goed informeren als ze amendementen maken, enzovoort. Ik vind dat ieder Kamerlid in de Eerste Kamer en de Tweede Kamer zich goed moet informeren en de beste kennis die voorhanden is, moet gebruiken om te kunnen controleren, en ook om wetten te "geven". Maar die wetgevende macht is toch iets meer dan wat de heer Rombouts hier nu lijkt te suggereren. Het is meer dan het alleen maar vaststellen van wetten. Onderdeel van die wetgevende macht, zeker voor de Tweede Kamer, is ook het maken van initiatiefwetsvoorstellen. Natuurlijk maken ze daar gebruik van dat recht. Begrijp ik het goed als ik concludeer dat de heer Rombouts nu zegt: "Ik ben eigenlijk tegen initiatiefwetsvoorstellen en het amendementsrecht, en uitsluitend voor het vaststellende recht van het parlement ten aanzien van wetten?" Ik zeg het expres even wat scherp.
De heer Rombouts (CDA):
Nu maakt u een karikatuur van wat ik heb gezegd. Toen ik de woorden "vaststellen" en "voorstellen" gebruikte, heb ik erbij gezegd dat dat wat kort door de bocht was en dat ik het wat kort formuleerde. Daarna heb ik volgens mij een langer antwoord gegeven. Wat ik vandaag, en ook al eerder hier heb willen benadrukken, is dat wij naar onszelf moeten durven blijven kijken. Ik kom daar straks in mijn tekst nog op terug. We moeten vandaag niet alleen maar boodschappen aan deze demissionaire minister mee kunnen geven, honderd vragen aan deze minister kunnen stellen, en dan verwachten dat het wel goed gaat komen. Dat geldt zelfs voor het geven van brieven aan de informateur, via u, voorzitter. Ik vind dat wij als Eerste Kamer de vraag moeten stellen: wie zijn wij? De Eerste Kamer heeft inderdaad die medewetgevende kracht en macht. En natuurlijk zijn er hier in deze zaal heel veel juristen die daar heel veel verstand van hebben. U behoort tot de voorste gelederen daarvan. Maar laten we niet denken dat er nooit iets misgaat. De schuld van de kindertoeslagenaffaire kunnen we aan de uitvoerende macht geven, maar de commissie-Van Dam, en daarna ook de commissie-Bosman hebben duidelijk gemaakt dat de Tweede Kamer naar zichzelf moet kijken. Hebt u sindsdien het debat in de Tweede Kamer daar nog over horen gaan? Zo zou ik ons willen voorhouden: laten wij in de Eerste Kamer als wij over decentralisatie en over verhoudingen tussen overheden praten, vooral ook naar onszelf kijken. De Eerste Kamer is de Kamer van reflectie, de Kamer van "voorkom de waan van de dag". Laten we ons afvragen wat wij de volgende keer kunnen doen om in die zin op te treden, door te vragen: hebt u er wel goed over nagedacht of degene naar wie u decentraliseert, dit aankan, en geeft u wel genoeg geld mee om het tot een succes te maken?
De voorzitter:
Dank u wel. Ik stel voor de interrupties waar mogelijk toch enigszins beknopt te houden, en de antwoorden ook. Meneer Koole, u stelt uw derde vraag.
De heer Koole (PvdA):
Ik heb de heer Rombouts natuurlijk helemaal niet in de verkeerde hoek willen duwen, want ik heb hem heel hoog zitten. Maar ik wil het even scherp hebben, omdat we nou juist onderling reflecteren. Ik stelde deze vraag niet aan de minister, maar het was een vraag aan Kamerleden, onderling. Ik constateer dus dat de heer Rombouts de taak van de wetgevende macht inderdaad wat breder ziet dan alleen het vaststellen van wetten. Ik ben blij met dat antwoord. In Amerika noemen ze parlementsleden "legislators". Dat gaat daar inderdaad toch nog weer een stuk verder dan in het Nederlandse systeem. Maar ik zou toch echt willen vasthouden aan de wetgevende macht in brede zin van het parlement. Gelukkig doet de heer Rombouts dat ook, begrijp ik nu. Op die manier kan het parlement echt meedenken over de vraag hoe een wet er inhoudelijk uit zou moeten zien.
De voorzitter:
Dank u wel. U vervolgt uw betoog, meneer Rombouts. Nee, meneer Van Hattem heeft nog een korte interruptie.
De heer Van Hattem i (PVV):
Ja voorzitter, ik heb toch nog een korte interruptie op dit punt, want ik vind het wel een interessante discussie. Ik kan me wel aansluiten bij de kritiek die de heer Koole net gaf op het verhaal over de medewetgeving. Maar we hebben het vandaag natuurlijk ook over het decentrale niveau. We hebben natuurlijk sinds ongeveer 2002, 2003 het dualisme in Nederland. Ik heb het gevoel dat de situatie die de heer Rombouts beschrijft, toch eigenlijk meer de situatie is onder het monisme, waarbij raden en Staten nog erg meebestuurden. De situatie die de heer Rombouts eigenlijk beschrijft, is de situatie die we nu al hebben, met een dualisme waarbij de meeste voorstellen gewoon direct vanaf de colleges komen.
De voorzitter:
Dus uw vraag is?
De heer Van Hattem (PVV):
Mijn vraag is: is het probleem dat de heer Rombouts schetst, eigenlijk al niet ondervangen door het dualistische stelsel?
De heer Rombouts (CDA):
Nee. De heer Van Hattem en ik hebben allebei onderdeel uitgemaakt van de gemeenteraad van 's-Hertogenbosch; hij maakt daar nog steeds onderdeel van uit. Ik heb dit weekend mijn toespraak in 1998 voor de gemeenteraad van 's-Hertogenbosch, toen die geïnstalleerd werd, er nog eens bij gehaald. Toen had ik het al over die scheppende macht, waar je een gezond vraagteken bij moet zetten. Zoals de heer Koole het op zijn manier formuleerde — ik wil hem daarvoor ook complimenteren — moet dat eigenlijk een samenspel zijn tussen de politici, die eigenlijk bepalen wat zij geregeld willen hebben, maar moet je ook heel goed gebruikmaken van degenen om je heen die verstand hebben van wetten maken.
De heer Van Hattem (PVV):
Dat is eigenlijk nog steeds geen antwoord op de vraag die ik gesteld heb. Het punt is immers juist dat ik op decentraal niveau zie dat het gros van de voorstellen rechtstreeks van de colleges komt; dat zijn vrijwel alle voorstellen. Er zijn heel weinig initiatiefvoorstellen in de raden en in de Staten. En als ze er zijn, worden ze heel zorgvuldig en ook met betrokkenheid van het college en van het ambtenarenapparaat besproken. Ik zie het hier door de heer Rombouts geschetste probleem dus niet zo. Dan vraag ik me af waar dit probleem op decentraal niveau vandaan komt. Dat wetgeving hier met amendementen af en toe misschien wat lastiger komt te liggen, is misschien een ander verhaal, maar ik vind dat het probleem op decentraal niveau wat minder aan de orde is. Ik vraag me dus af waar dit vandaan komt.
De heer Rombouts (CDA):
Ik denk dat u er wel gelijk in hebt dat het op decentraal niveau wat minder zwaar speelt, omdat die wetgevende macht daar überhaupt niet zo groot is. Het gaat in gemeenteraden vaak over nota's en minder over verordeningen. Maar hier kennen we toch allemaal het achterhangamendement over de covidmaatregelen. Dat is een heel ingewikkeld construct geworden. We kennen allemaal de "dwangende" kracht van de kindertoeslagenfraude voorkomende wetgeving, die toch ook echt in de Tweede Kamer geboren is. Wat ik wil zeggen en wat ik hier tot in lengte van dagen zal blijven zeggen, is: laat iedereen nou doen waarvoor hij als instituut op aarde is. Dan komt het met die interbestuurlijke verhoudingen misschien goed. Maar als iedereen nu iets gaat doen wat aan een ander is toebedeeld — als de Eerste Kamer voor Tweede Kamer gaat spelen en als de Tweede Kamer gaat meeregeren — gaan we de boel wel enorm verrommelen.
De voorzitter:
Meneer Van Hattem, derde.
De heer Van Hattem (PVV):
Tot slot. Dan moet ik toch terugkomen op het punt dat de heer Koole net terecht maakte: wij zijn als parlement ook medewetgever, vooral vanuit de Tweede Kamer met de initiatiefnemende rol, maar tegelijkertijd moeten we als Eerste Kamer zeker niet op de stoel van de Tweede Kamer gaan zitten. Dat ben ik wél met de heer Rombouts eens, maar over het punt waar we het nu over hebben, over het decentrale niveau, heb ik eigenlijk niet veel zorgen. Daar zou ik raden en Staten juist willen aanmoedigen om wat meer initiatief te nemen om de volksvertegenwoordigende rol nog optimaler in te vullen.
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Schalk.
De heer Schalk i (SGP):
Het spreekt mij heel erg aan dat we ook de zelfreflectie oppakken via de inbreng van de heer Rombouts. Wij constateren dat heel veel wetten die hier binnenkomen vanaf de overkant, helemaal ondersteboven zijn geamendeerd.
De heer Rombouts (CDA):
Wat zegt u?
De heer Schalk (SGP):
Helemaal ondersteboven zijn geamendeerd. Daar zitten soms zo veel amendementen op dat je heel dicht bij het probleem terechtkomt waar de heer Rombouts naar mijn bescheiden mening zojuist op wees: als we niet oppassen, zijn die wetsteksten eigenlijk niet meer helemaal congruent. Als wij dan toch met zelfreflectie bezig zijn: zouden wij er als Eerste Kamer niet alerter op moeten zijn dat een wet inderdaad zwaar geamendeerd is en zouden we dan niet vaker gebruik moeten maken van de middelen om bijvoorbeeld nog een keer naar de Raad van State te gaan of iets dergelijks?
De heer Rombouts (CDA):
Dat hebben we laatst ook gedaan, hè? Volgens mij hangt er nu een voorlichtingsverzoek bij de Raad van State over een van de wetten die hier aanhangig zijn, juist om naar die amendering door de Tweede Kamer te kijken. Eigenlijk is dat het thema dat ik heb willen arresteren.
Voorzitter. Ik zei: als het bovendien waar is dat goede mensen en genoeg geld basisvoorwaarden voor succes zijn, ligt dan daar niet de sleutel tot succes voor meer balans en effectievere interbestuurlijke verhoudingen in onze gedecentraliseerde eenheidsstaat? De balans in die eenheidsstaat verschuift natuurlijk in de tijd. Er wordt echter inmiddels algemeen onderkend, vandaag ook hier door eigenlijk alle sprekers, dat er de afgelopen tien à vijftien jaar een storende disbalans is ontstaan tussen wat de centrale overheid van in het bijzonder gemeenten verwacht en wat in redelijkheid gevraagd kan worden. Het advies van de Raad voor het Openbaar Bestuur en de voorlichting van de Raad van State getuigen hier ook van. Ook de VNG doet in haar recente position paper een dringend beroep op de politiek en stelt zelfs voorwaarden aan verdere samenwerking met het Rijk in de volgende kabinetsperiode. Dat is allemaal begrijpelijk.
Meneer de voorzitter. Voor het debat van vandaag zou ik mij willen beperken tot twee springende onderwerpen: de financiële verhoudingen en de bestuurlijke verhoudingen. Ik zal me daarbij, zoals ik al had voorspeld, niet uitputten in vragen aan deze demissionaire minister. Ik zou vooral onszelf willen uitdagen om in de spiegel te kijken: wat kunnen wij als Kamer van reflectie en als hoeder tegen de waan van de dag bijdragen aan het op orde houden van het huis van Thorbecke? Dat huis kent nog steeds maar drie echte verdiepingen: de gemeenten, ook wel de eerste overheid genoemd, omdat ze dicht bij de burgers opereren, de provincies, nog steeds ons officiële, want door rechtstreekse verkiezingen gelegitimeerde middenbestuur, en de rijksoverheid.
De Raad voor het Openbaar Bestuur stelt in haar recente advies Rust-Reinheid-Regelmaat dat het piept en kraakt in het huis van Thorbecke, in het bijzonder in de financiën van het decentraal bestuur en vooral bij de gemeenten. Maar het is niet alleen een kwestie van meer geld, zegt die raad. "De werkelijke oorzaak ligt in een disbalans tussen taken, bevoegdheden en bekostiging. Door deze disbalans is er te weinig ruimte voor decentrale overheden om zelf beleidskeuzes te maken en wordt hun slagkracht beperkt." De raad vraagt dus aandacht voor de structurele financiële tekorten van twee op de drie gemeenten in ons land en wijst erop dat de gemeenten de afgelopen jaren, na grote decentralisaties in het sociaal domein, publieke voorzieningen, zoals bibliotheken en zwembaden, hebben moeten sluiten. Het tekort wordt geschat op 1,5 miljard per jaar.
Voorzitter, dit is zeer zorgelijk, omdat — ik citeer nog maar eens de Raad voor het Openbaar Bestuur — "gemeenten een cruciale rol hebben in langjarige opgaven, zoals woningbouw, klimaatadaptatie en verduurzaming." Een zak met geld, een herverdeling van het Gemeentefonds, een ander normeringssysteem of een uitbreiding van de mogelijkheden om lokale belastingen te heffen: het is allemaal nodig en wenselijk, zegt die raad. Maar het lost het structurele probleem in de bestuurlijke en financiële verhoudingen tussen het Rijk en de gemeenten niet op.
Volgens de Raad voor het Openbaar Bestuur gaat het om vier dingen: financiën, bestuurlijke organisatie — wie doet wat? — instrumenten voor die decentrale overheden om ook echt te kunnen sturen, en de cultuur, de omgang van het Rijk, de departementen met de gemeenten. Met de raad ben ik van oordeel dat een krachtig decentraal bestuur van groot belang is voor het goed functioneren van ons democratische bestel. De gemeenten zijn niet alleen historisch gezien de eerste overheid, ze zijn ook materieel in veel gevallen de eerste overheid waarmee burgers te maken krijgen.
Het moet in het midden van de jaren negentig geweest zijn, dat ik als directeur van het Interprovinciaal Overleg bezoek kreeg van de toen nieuwe ambassadeur van Zweden. Hij verbaasde zich erover — ik ben het nooit vergeten — hoe wij ons land een gedecentraliseerde eenheidsstaat konden noemen, met benoemde functionarissen aan het hoofd van gemeenten en provincies, die bovendien ook nog eens zo'n, naar zijn opvatting, ongelooflijk klein belastinggebied kennen. Toen ik hem had uitgelegd welke taken de Nederlandse gemeenten zowel in autonomie als in medebewind vervullen, was hij snel overtuigd. Geen wonder, want daarbij steken de Zweedse gemeenten en de gemeenten in de meeste Europese landen nogal schril af.
Maar de afgelopen jaren hebben gemeenten er tal van zware taken bij gekregen, echter zonder dat goed is nagedacht of ze deze wel allemaal aankunnen, en zonder dat hierbij de budgetten zijn overgeheveld die nodig zijn voor een adequate uitvoering. En dan kom ik terug bij mijn les, een van de belangrijkste lessen die ik als bestuurder heb geleerd de afgelopen decennia: goede mensen + voldoende geld = succes. Ligt hier niet ook een schone taak voor de Eerste Kamer, de taak om alert te zijn of bij een toekomstige overdracht van taken wel goed nagedacht is over naar wie, naar welk decentraal niveau, taken worden overgedragen, en of die betreffende decentrale overheden wel in staat zijn om deze overdracht tot een succes te maken? En moeten wij hierbij niet stevig doorvragen, als zelfs de VNG zegt dat — de collega van de VVD-fractie had het daar ook al over — gemeenten die over te dragen taken beter én goedkoper kunnen? Want was dit niet wat uit de mond van de toenmalige voorzitter van de Vereniging van Nederlandse Gemeenten gehoord werd? Ik wilde haar naam niet noemen, want ze had hier kunnen zitten vanmiddag, maar u noemde haar functie van toen al. En hebben gemeenten hun huidige problemen dan niet voor een deel over zichzelf afgeroepen door te zeggen "dat kunnen wij beter, en ook nog goedkoper"? Hoor mij het zeggen, een gemeenteman pur sang! Kritisch kijken, dat moet de Eerste Kamer doen als dit soort dingen op ons af komen; dat is toch ook een les die we geleerd hebben de afgelopen jaren? Zijn zij, de gemeenten, niet te gretig akkoord gegaan met weer een taak erbij? U en ik weten dat veel gemeenten te klein zijn om bestuurlijk en ambtelijk voor een adequate uitvoering van taken als de jeugdzorg, de Wmo en de Participatiewet te zorgen. En dat leidt ertoe dat taken vervolgens feitelijk verschoven worden naar niet-democratisch gelegitimeerde regionale besturen, en/of naar marktpartijen. Moeten wij in de toekomst als Eerste Kamer niet scherper toezien op de uitvoerbaarheid van decentralisaties als deze?
Voorzitter. Het is door deze bril dat mijn fractie in de toekomst naar de interbestuurlijke verhoudingen wil kijken, en naar het pleidooi waarmee vanuit diverse kanten wordt aangedrongen om hier stevige ingrepen in te doen. Laten we er niet omheen draaien: ook wij denken dat enkele chirurgische ingrepen noodzakelijk zijn, maar overall hechten wij meer geloof aan een gezondere leefstijl, een gezondere omgang van met name de rijksoverheid met haar medeoverheden.
De voorzitter:
Daarmee bent u aan het eind van uw betoog gekomen? Nee? Dan maakt u het even af.
De heer Rombouts (CDA):
Nee, ik zag iemand naderbij komen, maar ik laat het aan u, voorzitter.
Hier ligt wat mijn fractie betreft een speciale rol voor het moederdepartement van de decentrale overheden: het ministerie van Binnenlandse Zaken. Een departement dat snapt hoe het werkt bij gemeenten en provincies. Dat in de top bemenst wordt door mensen met uitgebreide ervaring op decentraal niveau. Dat zich tenslotte als een moeder bekommert om het functioneren van gemeenten en provincies. Dat er steeds bij is als andere departementen met gemeenten en provincies onderhandelen over decentralisaties en andere zwaarwegende verschuivingen in hun taken- en bevoegdhedenpakketten. Een departement dat dringend toe is aan een upgrading, niet door er taken aan toe te voegen die ergens asiel verleend moeten worden, maar door zijn positie zo te versterken dat het weer het gezaghebbende, leidende departement voor de decentrale overheden wordt.
Meneer de voorzitter, zoals u gemerkt hebt, heb ik geen vragen aan de minister gesteld, maar uiteraard ben ik wel benieuwd naar haar reflectie op mijn bijdrage. Ik zou haar bij uitzondering nog één vraag willen stellen. Zou zij ondanks haar demissionaire status niet één aanbeveling van de Raad voor het Openbaar Bestuur nu reeds willen opvolgen? Het gaat om het volgende, en ik citeer: "om een speciale commissaris aan te stellen die binnen een jaar Komt met de uitwerking van een samenhangend pakket van maatregelen om de onderliggende oorzaken van de disbalans in de bestuurlijke verhoudingen aan te pakken en te zorgen voor duidelijke spelregels waaraan alle partijen zich gehouden weten." Dan kan het volgende kabinet op dit punt een vliegende start maken.
Ceterum censeo en overigens is de CDA-fractie van mening dat die dolle opschalingskorting definitief afgeschaft moet worden.
De voorzitter:
Dank u wel meneer Rombouts. Het is tijd voor enkele korte interrupties. De heer Kox.
De heer Kox i (SP):
Ik vind het wel fijn dat de minister van Binnenlandse Zaken hier is, zij is onze grootste deskundige op dit gebied. Het feit dat ze demissionair is, betekent niet dat ze geen salaris meer krijgt of dat ze andere dingen moet doen. Ze is volgens mij tot de laatste dag van haar termijn in functie, en ik hoop veel van haar te horen rondom onze reflectie. De heer Rombouts zegt terecht dat we naar onszelf moeten kijken. Dat is een belangrijk onderdeel van dit debat. Hij zegt: goede mensen en genoeg geld. Als dat werkt, dan klopt het, en als het niet werkt, dan klopt het niet. Toen we moesten spreken over de overheveling van de jeugdzorg naar de gemeenten was er in de Grote Kerk een bijeenkomst van 1.100 werkers uit de jeugdzorg. Ik ben daarnaartoe geweest en ik heb daar veel mensen met tranen in hun ogen gezien. Die zeiden: wij vinden het fantastisch dat er gedecentraliseerd wordt, maar onder deze voorwaarden kan het gewoon niet gebeuren; dat kan iedereen uitrekenen. Dat was maar één voorbeeld. Hoe kon het toch, vraag ik aan collega Rombouts, dat we zo weinig oog en oor hadden voor de waarschuwingen die er toen al op tafel lagen?
De heer Rombouts (CDA):
Vraagt u dat nu aan de Eerste Kamer, vraag ik via u, meneer de voorzitter, aan de heer Kox? Vraagt u dat aan de heer Rombouts van deze Eerste Kamer, of vraagt u dat aan heel interbestuurlijk Nederland? Eigenlijk is het antwoord op die vraag vanochtend aan de orde gekomen door de spreker van de VVD-fractie. De gemeente zijn uiteindelijk pas kort tevoren definitief geïnformeerd dat de decentralisatie aanstaande was, dat die voorgesteld werden. Ik denk dat een van de lessen die wij zouden kunnen trekken in een zelfreflectieproces is dat je, voordat je tot een decentralisatie besluit, wel twee tot drie keer moet nadenken of je dat echt wilt. Deze Kamer is er specifiek voor om daar nog eens goed over na te denken.
De heer Kox (SP):
Die les kunnen we natuurlijk leren. Maar we hebben van de CDA-fractie, van de VVD-fractie en van de PvdA-fractie gehoord dat die drie grote decentralisaties achteraf niet realistisch zijn geweest, in de woorden van mevrouw Van der Burg. Daar kunnen we wel van leren, maar ik vraag mij af hoe het kan dat we toen in meerderheid zo gretig waren om iets te doen wat ideologisch gedreven was, maar waarbij we de ogen gesloten hadden voor de feitelijkheid die er toen al was. Niet alleen waren daar de mensen in de Grote Kerk, maar er lagen ook andere gegevens op tafel die aangaven dat decentraliseren onder deze omstandigheden vragen om ellende is. Wat kunnen we daar nu van leren om dat in de toekomst niet meer zo ver te laten komen?
De heer Rombouts (CDA):
Hét antwoord heb ik niet, maar ik heb wel antwoorden. Ik heb gewezen op de gretigheid van de gemeenten zelf. Zij wilden het graag hebben, omdat zij het dichter bij de burger beter en goedkoper konden doen. Dat hebben ze geweten. Dat hoor je nu dan ook niet meer zeggen, want het gaat er alleen maar om dat Den Haag het fout gedaan heeft. Ook de gemeenten zouden naar zichzelf moeten kijken. Daarnaast is er natuurlijk ook de drang van een nieuw kabinet om te bezuinigen. In het verleden zijn decentralisaties ook vormen van bezuiniging geweest. Er is natuurlijk de ideële invalshoek als het gaat om jongeren, jeugd, en als het gaat om mensen binnen de Participatiewet of de Wmo. Dan mag je eigenlijk hopen dat gemeenten er dichterbij staan en er meer zicht op hebben om het goed te doen dan afstandelijke rijksorganen of rijksdiensten.
De voorzitter:
Dank u. Meneer Kox tot slot.
De heer Kox (SP):
In het begin van zijn betoog zei collega Rombouts: ik denk niet meer zozeer aan het veranderen van structuren, maar meer aan het veranderen van de cultuur. Toch was het CDA destijds een van de ondersteuners van de motie in deze Kamer die aan de minister van Binnenlandse Zaken toentertijd vroeg om een strategische visie op de modernisering van de bestuurlijke verhoudingen. Is hij daar nu van afgestapt en zegt hij: laten we het daar maar niet meer over hebben? Dat is zo'n beetje zoals de Raad van State het zegt. Of gelooft hij nog steeds, zoals zijn fractie dat in 2012 geloofde, dat wij op enig moment toch de zaak beter zullen moeten gaan regelen om dit soort problemen — ik wil niet zeggen "te voorkomen" — toch in ieder geval een stuk behapbaarder te maken?
De voorzitter:
De heer Rombouts, graag een beknopt antwoord.
De heer Rombouts (CDA):
Ik heb me in mijn studietijd en kort daarna veel beziggehouden met structuren en ik ben daar van lieverlee helemaal van weggedreven. Ik geloof er niet in — ik laat dat ook hier bij wetsontwerpbehandelingen merken — dat met structuurveranderingen dingen geregeld worden. Sterker nog, ik geloof niet dat alles met wetten te regelen valt. De ondermijningswet — dit is een voorbeeld, voorzitter — die beloofd was, is er vier jaar lang niet gekomen. Ik ben daar niet rouwig om. Laat er maar een ondermijningsplán komen. Ik zou denken dat we over een ding nog eens na moeten denken. Er is vandaag veel commentaar geweest op regionale diensten die ondemocratisch gelegitimeerd zijn. Daar ben ik het van harte mee eens. Waarom gaan we de provincies niet beter benutten? Die hebben we. Die zijn er.
De heer Van Hattem (PVV):
Ik heb de heer Rombouts in zijn betoog verschillende keren horen terugblikken op zijn loopbaan. Ik hoorde hem zeggen: we moeten ook kijken naar de eigen rol en de eigen functie en daarvan uitgaan in bestuurlijk Nederland. Eén punt hebben we nog niet besproken en dat is de rol van de burgemeesters. Ik herinner me een lezing in Brabant een paar jaar geleden van Benjamin Barber: If mayors rule the world. Een van de aanwezige sprekers was de heer Rombouts als burgemeester van 's-Hertogenbosch. Een van de stellingen was dat er een wereldparlement van burgemeesters zou moeten zijn. Volgens mij heeft de heer Rombouts toen iets gezegd als "het zou goed zijn als er een world economic forum van burgemeesters zou zijn". Ik kom dan tot de vraag of burgemeesters niet ook scherper op hun rol moeten zijn en dat het vooral om hun eigen gemeenten moet gaan en niet zozeer om allerlei internationale ambities. Ze zouden vooral moeten kijken naar hoe ze hun eigen gemeente zo goed mogelijk kunnen besturen en zouden daar dan op in moeten zetten. Is dat iets wat bij die eigen rol zou moeten horen?
De heer Rombouts (CDA):
Hartstikke mee eens.
De voorzitter:
Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Otten namens de Fractie-Otten.