Verslag van de vergadering van 18 mei 2021 (2020/2021 nr. 37)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 15.32 uur
De heer Ester i (ChristenUnie):
Voorzitter. Het doet mij goed, als ik daarmee mag beginnen, om hier na enige maanden ziekte weer het woord te mogen voeren. Dank aan de fracties, collega's, Griffie en bewindslieden voor hun medeleven. De Eerste Kamer mag dan steeds politieker worden, toch is er iets van een hechte basis van camaraderie. Ook dat mag hier hardop gezegd worden.
Voorzitter. De eerste vraag die we bij het eigenmiddelenbesluit moeten stellen, betreft de proportionaliteit van het pakket van maatregelen, een fonds van maar liefst 750 miljard, een combinatie van leningen en subsidies. Onze eerste vraag is: wat is nou eigenlijk de meerwaarde van het leningendeel voor lidstaten? Zij kunnen immers ook zelf profiteren van de lage rente op internationale kapitaalmarkten. Wat is nou het precieze voordeel voor die landen? Is de rente waartegen de Europese Commissie kan lenen beduidend lager dan die voor individuele lidstaten? Zijn de aflossingscondities gunstiger? Kan de minister hier een rekenvoorbeeld delen?
Inmiddels zijn er een aantal conceptherstelplannen door lidstaten ingediend. We hadden het daar zo-even al over. Wat kan de minister zeggen indien hij die plannen de revue laat passeren? Gaat het dan vooral om aanspraken op de subsidiecomponent van het Herstelfonds? Mijn fractie leest — ook daarover spraken we net — dat ons land zal inschrijven op het subsidiedeel van om en nabij de 6 miljard euro. We lezen ook — daar ging de discussie over — dat door de demissionaire status van het kabinet dit jaar wordt afgezien van aanspraken op het Herstelfonds. Maar de vraag is natuurlijk wel hoe die afweging precies is gemaakt. Wat gebeurt er indien het middelenplafond al in de eerste ronde wordt genaderd? Wat betekent dit dan voor de Nederlandse aanvraag? Uiteraard moeten we een nieuw kabinet niet voor de voeten lopen, maar onze structurele herstelprioriteiten zijn tamelijk helder. De heer Backer ging daar ook al op in naar aanleiding van een interruptie. Denk aan het tegengaan van de doorgeschoten flexibilisering op de arbeidsmarkt, de grote krapte op de woningmarkt, het halen van onze klimaatdoelen, het naderbij brengen van de energietransitie en de zorgwekkende positie van jongeren, om maar een paar voorbeelden te noemen. Laten we geen kansen liggen door nu onze beurt voorbij te laten gaan? Ook de Raad van State plaatst hier kanttekeningen bij. Graag een reactie.
De ChristenUniefractie heeft veel vragen over het EMB, maar onder de streep pleiten wij voor een combinatie van solidariteit en nuchterheid. De solidariteit met vooral zuidelijke lidstaten maakt onlosmakelijk deel uit van onze visie op Europa en daarmee op het Herstelfonds. De Italiaanse en Spaanse bevolking — dat mag ook weleens gezegd worden — hebben een hoge prijs moeten betalen voor de economische crisis in het vorige decennium en voor de covidcrisis die Europa nu teistert. Hun arbeidsmarkt is beroerd. Er is stevig bezuinigd op pensioenvoorzieningen, de toeristische sector is ingestort en een sociaal drama dreigt, zeker voor de jongste generatie in die landen.
Mijn fractie wil verantwoordelijkheid nemen. We moeten die landen helpen om deze tragedie te keren. Je beroepen op een Europese Unie als waardegemeenschap, stevig geworteld in de joods-christelijke traditie, schept ook verplichtingen ten aanzien van kwetsbare lidstaten. Publieke gerechtigheid moet hier leidend zijn. Dan gaat het om gelijkwaardigheid, rechtvaardigheid, solidariteit en uiteraard vrede en vrijheid. Ik wil dat hier nog eens markeren. We laten landen die in de gevarenzone zitten, niet aan hun lot over. We laten hun bevolkingen niet verkommeren. Dat staat gewoon haaks op de Europese gedachte. Juist nu moeten we laten zien dat noties als die van rechtvaardigheid, barmhartigheid en saamhorigheid geen loze kreten zijn. Omgekeerd vragen we ook aan de lidstaten om deze noties serieus te nemen. Is er overigens, net als bij het MFK, een koppeling tussen hele basale rechtsstaatsprincipes, die ik net noemde, en het eigenmiddelenbesluit? De toelichting van de regering op dit punt is naar de mening van mijn fractie iets te cryptisch.
Maar ook een zekere Hollandse nuchterheid mag hier niet ontbreken. Er is sprake van welbegrepen eigenbelang om de Italiaanse en Spaanse economie te stutten en verdere hervormingen financieel te faciliteren. Zo exporteert Nederland voor meer dan 20 miljard aan goederen en diensten naar Italië en zo'n 16 miljard naar Spanje. Dat zijn geen kinderachtige bedragen. Beide lidstaten staan in de top tien van onze exportlanden. Het gaat daarbij vooral om vlees, vis en groente, maar ook om chemische producten, machines en dienstverlening. De export naar die beide landen wordt vooral door het Nederlandse mkb bediend, laten we dat niet vergeten. De uitvoer naar Portugal en Griekenland is minder. Die bedraagt opgeteld nog altijd zo'n 6 miljard euro. Alles bijeen hebben we het over meer dan 40 miljard aan exportopbrengsten. Dat is bepaald geen klein bier.
Nederland is al met al gebaat bij goed functionerende en duurzame zuidelijke economieën. Het Herstelfonds kan hier soelaas bieden. Laten we dat hier in dit huis ook eens hardop zeggen.
De heer Otten i (Fractie-Otten):
Ik hoor allerlei exportcijfers voorbijkomen. Nou is het natuurlijk een drogredenering om te denken dat die export stilvalt als dit plan er niet zou zijn. Sterker nog, het belangrijkste exportproduct van Nederland naar Zuid-Europa wordt zo langzamerhand het Nederlands geld. Dat gaat om nog grotere bedragen bijna dan die u hier noemt. Ik zie het causale verband niet, zeg ik tegen de heer Ester. Als dit plan niet zou worden geïmplementeerd, zou de export volgens de heer Ester wegvallen.
De heer Ester (ChristenUnie):
U legt mij allemaal dingen in de mond die ik niet heb gebruikt. Het gaat er mij om om de macrofinanciële context op een juiste manier te schetsen. Dan is het heel verstandig om die exportcijfers — bij elkaar opgeteld gaat het om majeure bedragen — in het vizier houden. Als het slecht of slechter gaat met de Italiaanse en Spaanse economie, voelt het Nederlandse mkb dat. Dit is de afgelopen tien jaar gebleken. Daar zijn studies naar verricht. U kent ze misschien wel; dat weet ik niet. Dat verhaal staat vrij sterk. Het gaat niet zozeer om een causaal verband, dat is aanzienlijk ingewikkelder, maar het gaat om hele grote bedragen. We moeten die ook met elkaar delen hier in deze context.
De heer Otten (Fractie-Otten):
We moeten even een paar dingen uit elkaar halen. Iemand anders zei het in een andere bijdrage ook al. De Italianen hebben bijvoorbeeld vaak veel minder privéschulden dan Nederlanders. Ze zijn eigenlijk als individu veel rijker, maar de staatsfinanciën zijn niet op orde. In Nederland is het precies andersom. Onder de kabinetten-Rutte is enorm afgeknepen om de schuld als een gek terug te brengen, waardoor miljoenen mensen nauwelijks vermogen hebben kunnen opbouwen. En wat er nog was, is door de coronacrisis verdampt. Het verhaal van "wij moeten even de Italiaanse economie op peil houden" gaat niet helemaal op; ik denk dat dit toch wat genuanceerder ligt.
De heer Frentrop i (FVD):
Ik wil mij graag aansluiten bij de vraag van de heer Otten. Ik hoorde de exportcijfers over die landen. Heeft de heer Ester ook gekeken naar de importcijfers?
De heer Ester (ChristenUnie):
Zeker.
De heer Frentrop (FVD):
Als ik hem een suggestie aan de hand mag doen: in plaats van de suggestie te wekken dat zij meer van onze spullen zullen kopen als wij geld naar die landen overmaken, waardoor onze export zal stijgen, zou ik willen zeggen: laten we geen geld naar ze overmaken, maar laten we meer producten uit die landen importeren zodat het daardoor goed gaat met de economie. Ik meen dat dit dezelfde oplossing is als die die u voorstelt.
De heer Ester (ChristenUnie):
Dat is ook een manier van redeneren. Overigens heb ik gekeken naar de importcijfers en die liggen aanzienlijk lager dan de exportcijfers. Het gaat om hele grote verschillen.
De heer Frentrop (FVD):
Dat zou dan eigenlijk betekenen dat we daar wat aan moeten doen. We zouden meer wijn uit Italië moeten importeren in plaats van ons geld exporteren.
De heer Ester (ChristenUnie):
"Meer importeren" kunnen we hier wel zeggen vanuit deze prachtige zaal, maar zo werkt een economie natuurlijk niet. Een economie gaat niet meer importeren omdat u dat hier zegt, ben ik bang. Dat zou u veel gezag hebben opgeleverd, maar zo werkt dat natuurlijk niet helemaal. Dat zult u wel met mij eens zijn, denk ik.
De heer Frentrop (FVD):
Dat begrijp ik. Ik wilde alleen even aantonen dat uw suggestie om maar geld over te maken naar Italië omdat dat goed is voor onze export, geen moderne invulling is van hoe een economie werkt.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Om hier nog even op voort te borduren. Wanneer gaat de Nederlandse consument meer importeren uit Italië? Als hij meer besteedbaar inkomen heeft. Je moet het geld niet exporteren naar Italië via dit onzalige fonds, maar je moet ervoor zorgen dat je de lasten verlaagt, zodat de belasting omlaag kan en mensen in Nederland misschien iets gaan doen aan hun private schulden. Die zijn erg uit de klauwen gelopen; mensen zitten allemaal met hele hoge hypotheken et cetera. Dat is in Italië helemaal niet. Daar houdt iedereen het in de familie. Daar zijn helemaal niet zo veel hypotheekschulden of privéschulden. Het besteedbaar inkomen moeten we aanpassen. Wat dat betreft is dit een heel zinvolle discussie, want het toont aan dat dit plan niet gaat werken. Voor Nederland gaat dit niet werken, want het probleem is hier dat de besteedbare inkomens te laag zijn.
De heer Ester (ChristenUnie):
De heer Otten rekt het debat op tot ongekende proporties. Het gaat nu natuurlijk niet om het besteedbaar inkomen in Nederland. Overigens is dat aanzienlijk hoger dan in het genoemde Italië. Ik stel voor dat we het debat beperken tot de kwestie waarover het gaat, voorzitter, maar dan treed ik misschien in uw rol. Ik zou er niet allerlei dingen bij willen halen, die op zich relevant zijn, maar het debat niet echt verder helpen. Overigens met alle respect voor uw inbreng, laat dat duidelijk zijn.
Voorzitter. Nu is het moment om wat terminologische opheldering aan de minister te vragen. De politieke discussie over de verruiming van eigen middelen ter bestrijding van de covidpandemie door de Europese Commissie wordt in belangrijke mate gevoed door het aanpalende verhitte debat over eurobonds. Mijn fractie heeft er behoefte aan om scherp te krijgen dat het financieringsmodel dat aan het Herstelfonds ten grondslag ligt, geen heimelijke introductie van eurobonds is, waarin mutualisatie van nationale schulden van lidstaten de ultieme consequentie is. Het kwam al even voorbij, het regeerakkoord is op dit moment volstrekt duidelijk: de EU is geen schuldengemeenschap. Het voorgestelde model is uitzonderlijk, eenmalig en tijdelijk, waarbij geen hoofdelijke aansprakelijkheid geldt, zo begrijpen wij. Verbintenissen worden niet overgenomen indien lidstaten niet aan hun schuldverplichtingen kunnen voldoen. Er is geen joint en several garantie, zoals dat in jargon heet. Klopt dit beeld, vraag ik de minister, want dat is voor de context van dit debat cruciaal. Hoe weegt hij de visie van de Raad van State dat verruiming van het eigenmiddelenbeleid de weg plaveit naar introductie van eurobonds, die veel ongerichter zijn en niet een-op-een aan omvangrijke en geaccordeerde economische hersteloperaties zijn verbonden? Kan de minister een klip-en-klare redenering aan ons voorhouden dat er geen sprake is van een paradigmaverschuiving? Hoe beoordeelt hij in dit verband de verhouding in het fonds tussen subsidies en leningen? Is die balans wat Nederland betreft op orde?
Die tijdelijkheid van het Herstelfonds is een goede zaak. Tegelijkertijd beklemtoont mijn fractie dat onder het geruststellende mom van tijdelijkheid en eenmaligheid veel overheidsbeleid een sluipend semipermanente status heeft gekregen. Deelt de minister deze vrees en, zo ja, welke dam werpt hij op? Kan hij mijn fractie toezeggen hier actief op toe te zien?
Artikel 5 van het EMB machtigt de Commissie om met het oog op de covidcrisis af te wijken van de gulden regel dat op de kapitaalmarkt opgehaalde middelen niet voor beleidsuitgaven aangewend mogen worden. Welke garanties zijn er dat dit geen opmaat wordt tot structurele uitbreiding van de financiële autonomie van de Commissie?
Dat Herstelfonds maakt terecht een groot punt van het belang van het pakket maatregelen voor de jongste generatie Europeanen. Het vignet NextGenerationEU — een beetje slecht Engels overigens — geeft dit belang goed weer. Zij waren de grootste slachtoffers van de economische crisis en dreigen dat nu door de covidcrisis wederom te worden. Een verloren generatie is niet denkbeeldig na deze twee enorme klappen. Hoe voorkomen we, zo vraagt de ChristenUniefractie aan de minister, dat vooral jongeren voor de kosten van het fonds opdraaien? De eindafrekening is immers pas eind 2058 voorzien. Is naar zijn oordeel de intergenerationele balans op orde? Heeft de minister op dit punt zorgen? Is hij bereid om die intergenerationele effecten eens op hoofdlijnen aan het papier toe te vertrouwen en te delen met de Kamer? In zijn tijd als senator — ik herinner mij dat goed — was de minister zeer begaan met jongeren en hun maatschappelijke positie, dus deze toezegging zal hem daarom niet moeilijk vallen.
Indien we het economisch herstelbeleid met een helikopterblik analyseren, dan valt op dat nogal wat nationale en Brusselse beleidsinstrumenten en fondsen zich opdringen. Het ESM — collega Van Ballekom ging er al op in — het MFK, de nationale covidsteunpakketten, Invest-NL en dan nu het eigenmiddelenbesluit. Steeds gaat het daarbij om het sterker, socialer en duurzamer maken van onze economie. Wat is nu eigenlijk het onderliggende verband tussen al die instrumenten en fondsen? Het doet, zal ik maar zeggen in alledaagse taal, een beetje druk aan. Is er, zo vraagt mijn fractie, bijvoorbeeld geen overlap tussen het Herstelfonds en Invest-NL? Beide gaan om het hervormen van ons nationale verdienmodel. Betreft het niet steeds het bespoedigen van economische weerbaarheid en het zekerstellen van een veerkrachtige en toekomstbestendige economie? Ik ben zeer benieuwd naar de reactie van de minister op dit punt.
Voorzitter. Het EMB is in theorie eenmalig en tijdelijk. De eigenmiddelenplafonds uitgedrukt in een percentage van het EU-bni worden opgerekt. Voor het geoormerkte Herstelfonds is dat een tijdelijke ophoging van de plafonds met iets in de orde van grootte van 0,6%. De Raad van State — het kwam al voorbij — maakt een stevig punt van de mogelijke precedentwerking. De vrees is dat dit de voorbode wordt van de invoering van meer Europese belastingen. De regering wijst op de noodremprocedure die is ingebouwd, maar mijn fractie heeft er ook behoefte aan om die procedure nog eens nader toegelicht te krijgen.
Mijn fractie heeft ook behoefte aan een visiestatement van de minister, in het verlengde van deze discussie, op het Nederlandse beleid rond Europese belastingen. Wat is hier eigenlijk onze strategie? De huidige vier vormen van de Brusselse belastingheffing, de douane-inkomsten, de btw-afdrachten, de bni-afdrachten en straks de plastictaks maken een wat hapsnapachtige indruk. Welke argumenten pleiten voor fiscale maatregelen op Europees niveau, en welke pleiten daartegen? Waar trekken de minister en het kabinet grenzen? Waar moet juist versoepeld worden? Hoe verhouden zich eigenlijk nationale en Europese belastingheffing? Hoe borgen wij onze fiscale autonomie? Hoe relevant is hier het onderscheid tussen grensoverschrijdende en specifieke landelijke problemen? Wat is de precieze rol van de nationale parlementen in deze discussie en hoe verhoudt zich dat tot de subsidiariteitsgedachte? Dat zijn veel vragen, ik besef dat, maar wij hebben behoefte aan een gedegen visie van de minister op dit punt van de relatie tussen Nederlands beleid en Europese belastingen.
De heer Backer i (D66):
Het is een voorrecht om collega Ester hier te horen. Vaak als ik zijn betoog hoor, denk ik: ach ja, zo had ik het moeten zeggen. Maar gelukkig doet hij dat dan en dan is het toch onderdeel van de Handelingen. En hij doet dat beter. Dus daarvoor ben ik hem zeer erkentelijk. Maar wij redeneren natuurlijk wel vanuit een andere politieke invalshoek. Ik beluister in de vragen die hij stelt toch heel veel: men lijdt het meest onder het lijden dat men vreest. Het gaat dan om de precedentwerking waarover de Raad van State spreekt. Ik heb het ook gelezen. Maar is het niet zo dat wij daar steeds bij zijn? Het is toch het besluit van de Europese Raad om dat al dan niet te doen? Daarin hebben we op dat punt toch de blokkerende stem? Daar zijn wij dan toch zelf bij? Kleurt het debat dat de Raad van State een beetje aangezwengeld heeft niet heel erg die vraag? Is dat eigenlijk niet een beetje te zwaar aangezet?
De heer Ester (ChristenUnie):
Ja, misschien wel. Ik heb er veel vragen over gesteld, maar het gaat een beetje te ver als ik in een plenair debat mijn eigen vragen niet alleen stel, maar ook ga beantwoorden. Dat laat ik in dit geval liever aan de minister over. Ik vind het ook een beetje zwaar aangezet, maar het is wel reëel om die vragen te stellen, want dat houdt ons als parlement ook scherp. Het regardeert ook de positie van de Eerste en Tweede Kamer in Nederland. In die zin zijn die vragen niet irrelevant en ben ik, met u, zeer benieuwd naar de antwoorden van de minister op deze vragen.
De heer Backer (D66):
Ik heb geen moment willen beweren dat ze irrelevant zijn. Het ging mij meer om de nadruk erop. Maar u heeft mijn vraag beantwoord. Dank u wel.
De heer Ester (ChristenUnie):
Voorzitter. De fiscale inkadering, Europese belasting en nationale belasting, is belangrijk omdat we binnenkort de discussie gaan voeren over Europese fiscale instrumenten, zoals de koolstofheffing, een digitale heffing, het ETS, de vliegbelasting en een financiële transactiebelasting. Is hier, indachtig de WRR-studie over Europese variaties, ook nationale verscheidenheid mogelijk, of is fiscale eenheid en harmonisatie koste wat kost geboden?
Voorzitter. Het doel van het EMB is om lidstaten te helpen met duurzaam herstel en doorontwikkeling van onze economie in deze barre tijden: een afruil — zo je wilt — tussen geld en hervormingen. Mevrouw Karimi had het daar ook al over. De vraag is hoe we de effecten van deze financiële mega-injectie van 750 miljard gaan meten. Kan de minister meer in detail met mijn fractie delen hoe we voortgang en daadkracht gaan vaststellen? Welke criteria gaan daarbij gelden? Welke sancties horen daarbij? Wat gaat de positie van de nationale parlementen worden om het verloop te beoordelen? Het vrijspelen van dergelijke omvangrijke bedragen vereist deugdelijke monitoring en evaluatie van bereikte resultaten.
Voorzitter. Ik rond af. Mijn fractie heeft de nodige vragen rond het Herstelfonds, maar ze maken deel uit van een positief-kritische stellingname ten aanzien van dit Europese steunproject. De covidcrisis houdt de wereld in een wurggreep en vereist resolute collectieve actie, ook van de Europese Unie. Het gaat immers om een ingrijpend, grensoverschrijdend, gemeenschappelijk probleem dat de lidstaten gijzelt. Wij voelen ons aangesproken door de combinatie van solidariteit en nuchterheid in het beoordelen van het eigenmiddelenbesluit, met name gezien de zwakke economieën van zuidelijke landen en ook de kwetsbare positie van Europese jongeren. Gemeenschapszin en welbegrepen eigenbelang komen hier samen. Dit tweesporenbeleid is geen slap aftreksel, maar juist een krachtige combinatie op de weg naar duurzaam herstel van alle lidstaten van de Unie. Verbondenheid is een groot goed en we moeten daarvoor de portemonnee willen trekken. De ChristenUniefractie is daartoe bereid. Ik zie uit naar de beantwoording van onze vragen door de minister.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Ester. Reagerend op uw inleidende woorden: ik weet zeker dat ik namens de gehele Kamer spreek als ik u zeg dat wij van onze kant ook heel blij zijn u weer in ons midden te mogen verwelkomen.
Dan geef ik het woord aan de heer Van der Linden namens de Fractie-Nanninga.