Verslag van de vergadering van 15 juni 2021 (2020/2021 nr. 41)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 15.18 uur
De heer Rombouts i (CDA):
Meneer de voorzitter. De afgelopen weken ging het hier aan het Binnenhof vaak over tegenmacht. Vandaag gaat het over de macht om tegen te houden, het vermogen van de overheid om subversieve organisaties tegen te houden, te stoppen en effectief af te houden van activiteiten die in strijd zijn met de openbare orde en onze Nederlandse samenleving ontwrichten of kunnen ontwrichten. Een zichzelf respecterende rechtsstaat kan niet volstaan met het vastleggen van welluidende grondbeginselen, het formuleren van strenge regels en het uitvaardigen van duidelijke verboden, maar weet deze ook effectief en kordaat te handhaven.
Voorzitter. Laat dit nu net het punt zijn waarover de Raad van State twijfel uitte bij zijn advisering over het wetsvoorstel waarover we vandaag spreken: "De meerwaarde van dit voorstel hangt af van de vraag of dit in concrete gevallen ook daadwerkelijk kan leiden tot een sneller en effectiever optreden tegen de voortzetting van de activiteiten van de verboden rechtspersonen en de bestuurders daarvan". De raad adviseerde de regering om het wetsvoorstel en de toelichting aan te passen en zich uit te spreken over de samenhang met het initiatiefvoorstel 35079, dat een bestuurlijk verbod op ondermijnende organisaties introduceert.
Dit laatste voorstel is inmiddels aangehouden door de initiatiefnemers. Dat doet de vraag rijzen of van uitstel wellicht ook afstel komt. Is het de zware kritiek van de Raad van State die de erfopvolgers van de oorspronkelijke initiatiefnemers bij nader inzien toch heeft afgeschrikt, ondanks dat de meerderheid in de Tweede Kamer dit voorstel inmiddels heeft aanvaard? In mijn tekst stond dat wij voorlopig naar het antwoord moeten gissen, maar de heer Recourt heeft ons een beetje uit die droom gehaald. Mijn fractie zou dit kunnen begrijpen, edoch maar moeilijk kunnen accepteren. Wij kunnen het begrijpen, omdat noch de Tweede Kamer, noch wij als Eerste Kamer lichtvaardig voorbij kunnen gaan aan de constatering van de Raad van State dat een bestuurlijk verbod zoals voorgesteld in het initiatiefvoorstel, in strijd is met de Grondwet. De raad begrijpt de wens van de initiatiefnemers om sneller te kunnen ingrijpen, maar bepleit hiervoor de route te kiezen van aanpassing van de bestaande procedure van artikel 2, lid 20 van het Burgerlijk Wetboek en vast te houden aan voorafgaande rechterlijke toetsing in plaats van delegatie naar een bestuurlijk orgaan, in casu de minister van Justitie en Veiligheid.
Voorzitter. Ik zei dat mijn fractie er moeite mee heeft om te accepteren dat zo'n bestuurlijk verbod er misschien niet komt, want in het bijzonder motorbendes vormen een groot probleem, zeker als deze op stelselmatige wijze strafbare feiten plegen waarbij geweld, bedreiging, afpersing en intimidatie niet geschuwd worden of, sterker, tot de verenigingscultuur behoren. Deze outlawcultuur, deze cultuur van wetteloosheid, vraagt niet alleen om een krachtdadig maar ook een slagvaardig antwoord van de overheid. Hierop hebben burgemeesters, politie en Openbaar Ministerie al jarenlang aangedrongen.
De heer Otten i (Fractie-Otten):
De heer Rombouts heeft het continu over motorbendes. Ik begrijp dat, want wetteloosheid moeten we niet accepteren. Maar waarom kan het niet via het gewone strafrecht worden aangepakt? Waarom is daar volgens de heer Rombouts nog die initiatiefwet voor nodig? U had het zelf over afpersing, bedreiging et cetera. Dat zijn natuurlijk allemaal delicten die prima via het Wetboek van Strafrecht kunnen worden aangepakt.
De heer Rombouts (CDA):
De heer Meijer van de VVD heeft er ook al op gewezen dat de praktijk in ons binnenlands bestuur de afgelopen jaren, decennia, heeft uitgewezen dat het strafrecht alleen niet voldoende is. Soms moet je bestuurlijke maatregelen kunnen nemen om — daar gaat het mij vooral om vandaag — iets tegen te houden, te stoppen, snel te stoppen. Het gaat om twee dingen: niet alleen om effectief, maar ook om snel. Ik begrijp niet waarom de geachte afgevaardigde de heer Otten al bij voorbaat heeft gezegd dat hij niet zit te wachten op dat initiatiefvoorstel, terwijl we allemaal weten dat de procedures die volgens het civiel recht en het strafrecht lopen, erg lang kunnen duren. De ongewenste activiteiten kunnen daardoor soms maanden of jaren doorgaan.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Dat het in het strafrecht lang kan duren, is mij bekend, maar dan moet je daar wat aan gaan doen. Daar pleiten wij ook al heel lang voor. Je zou bijvoorbeeld kunnen pleiten voor het invoeren van het legaliteitsbeginsel, zoals in Duitsland, waar het OM in principe moet vervolgen, tenzij gemotiveerd wordt waarom dat niet hoeft te gebeuren. Hier is het andersom: heel veel wordt niet vervolgd, waardoor er een soort demotivatie in die hele keten is ontstaan. De heer Rombouts zegt: dat lossen we dan op met een bestuurlijke oplossing, waar geen rechter aan te pas komt. Dat is ons punt. Wij willen ook de motorbendes aanpakken …
De heer Rombouts (CDA):
Gelukkig.
De heer Otten (Fractie-Otten):
… maar dan moet dat via het OM en moet het strafrechtelijk geïntensiveerd worden. Dan moeten we niet artikel 8 van de Grondwet gaan bruuskeren met een bestuurlijke oplossing, nog afgezien van het feit dat ik denk dat de motorbendes niet eerst even keurig bij de notaris langsgaan om een vereniging op te richten en statuten te maken. Die zullen dat waarschijnlijk puur als een soort los zand met elkaar doen. In dat opzicht denk ik niet dat het Burgerlijk Wetboek daarbij helpt, maar denk ik dat het strafrecht hiervoor de aangewezen weg is.
De heer Rombouts (CDA):
Ik begrijp dat dit een vraag is. Ik denk dat de actie van de heer Recourt om bij de collega's aan de overkant aan te dringen op uitstel van de behandeling van dit wetsvoorstel, ingegeven is door die strijd met de Grondwet. Dat is ook de kwestie die u aan de orde stelt. Ook wij, heb ik al gezegd, willen daar niet lichtvaardig overheen stappen. Mogen dat ook niet. Kunnen dat ook eigenlijk niet. Ja, we kunnen het nog wel, maar we mogen dat eigenlijk niet doen vanuit onze parlementaire verantwoordelijkheid als Eerste Kamer. Dat zal voor mij de komende tijd nog wel zwaar gaan wegen, als we dat wetsvoorstel hier gaan krijgen. Maar u hebt mij onderbroken. Dat is geen enkel probleem, maar ik ga aan het eind van mijn betoog nog een aantal vragen stellen aan de minister. Hoe kun je nou als regering via het civiel recht en het strafrecht wellicht repareren waar dat debatje tussen Recourt en mij over ging? Hoe kun je aanvullen waar de regeling die vandaag op de agenda staat in tekortschiet?
Mevrouw De Boer i (GroenLinks):
Ik was even door de woorden van de heer Rombouts ... Aan de ene kant citeerde hij over het initiatiefvoorstel en de bestuurlijke aanpak het advies van de Raad van State, die daar heel kritisch over was en sprak over strijd met de grondrechten. Eén zin later zei hij: we hebben dat bestuurlijk verbod nodig en ik kan niet wachten tot we dat hier behandelen. Die twee zag ik niet zo gauw samengaan, zeg maar. Hoe staat de heer Rombouts, hoe staat het CDA daar nou precies in? We behandelen dat vandaag niet, dus ik kan me voorstellen dat dat later komt. Maar u zult begrijpen dat dat mijn wenkbrauwen even deed fronsen en dat het advies van de Raad van State en het aandringen op "we kunnen niet wachten tot die wet hier komt en we de bestuursrechtelijke aanpak zonder rechterlijke toetsing" — begrijp ik dan — "in werking kunnen zetten" vanuit mijn gezichtspunt niet zo goed samengaan.
De heer Rombouts (CDA):
Ik begrijp mevrouw De Boer volledig. Ik geloof dat ik geprobeerd heb, maar dan op mijn manier, diezelfde spanning in beeld te brengen. Wij kunnen niet lichtvaardig met die kritiek van de Raad van State omgaan. Maar aan de andere kant is er bestuurlijk absoluut de behoefte, door burgemeesters en andere instanties zoals politie en OM jarenlang uitgesproken, om daadkrachtiger en sneller te kunnen optreden met bestuurlijke maatregelen, die natuurlijk uiteindelijk ook getoetst moeten worden, maar waarmee je het wel tegen kunt houden. Ik heb in elk geval in mijn bestuurlijke praktijk heel erg vaak meegemaakt dat het ontbreekt aan de adequate middelen. De afgelopen jaren wordt er stelselmatig aan gewerkt om bestuurlijke organen — minister, burgemeesters en anderen — die middelen te verschaffen, maar daarbij ontbreekt het bestuurlijk verbod zoals in het initiatiefvoorstel node.
Mevrouw De Boer (GroenLinks):
Is de heer Rombouts het ook met mij eens dat dit juist de kern is van waar het bij klassieke grondrechten om gaat? Dat je een bestuur hebt dat heel graag daadkrachtig wil ingrijpen, maar dat de burgers juist daartegen beschermd moeten worden? Natuurlijk kunnen we begrip hebben voor die behoefte vanuit het bestuur, maar ik denk dat het juist onze taak is om vanuit de grondrechten van de burgers te kijken. Juist als het bestuur daadkrachtig wil ingrijpen, moeten bij ons de alarmbellen afgaan: hé, hoe zit het met de grondrechten?
De heer Rombouts (CDA):
Ik begrijp u wederom volledig, maar toch wil ik de andere kant van de weegschaal ook in beeld brengen. Het gaat niet om die bestuurders die iets willen. Het gaat om bestuurders die iets willen om burgers te beschermen. Die zullen GroenLinks toch, neem ik aan, ook ter harte gaan.
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.
De heer Rombouts (CDA):
Voorzitter, ik vervolg. Waar was ik precies gebleven?
De voorzitter:
Eén minuut voor het einde.
De heer Rombouts (CDA):
Het past ook in het door dit kabinet in gang gezette brede offensief tegen ondermijning. Bij eerdere debatten heeft mijn fractie er bij de regering op aangedrongen in dit kader te spreken van een deltaplan, omdat hierbij tot uitdrukking wordt gebracht dat het gaat om een langjarig proces dat over deze en de volgende kabinetsperiodes heen reikt.
Voorzitter. Ik zal u tegemoetkomen door een alinea over te slaan en alleen nog maar de vragen aan de minister te stellen. Hoe denkt dit kabinet over het initiatiefvoorstel tot introductie van een bestuurlijk verbod op ondermijnende verenigingen? Beschouwt het kabinet dit instrument als een welkome aanvulling op de civiele en strafrechtelijke middelen uit zijn eigen voorstel? Of vindt het kabinet zo'n bestuurlijk verbod onwenselijk, of zelfs overbodig? Zo ja, hoe moeten wij dit dan rijmen met dat bredere offensief tegen de ondermijnende criminaliteit? En deelt de regering de mening van de CDA-fractie dat haar voorstellen die vandaag voorliggen, weliswaar een stap in de goede richting zijn, maar dat een rechterlijke toetsing een te traag, en daarmee ook een niet echt effectief middel is in de strijd tegen zware en georganiseerde criminaliteit van motorbendes?
Tot slot. Gesteld dat het initiatiefvoorstel wordt ingetrokken, wat vindt het kabinet dan dat er moet gebeuren om tot een sneller verbod van ondermijnende organisaties te komen?
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Rombouts. Wenst een van de leden in de eerste termijn nog het woord? Dat is niet het geval.