Verslag van de vergadering van 14 september 2021 (2020/2021 nr. 47)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 14.13 uur
Mevrouw Sent i (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Toen onze minister-president in 2017 zijn derde kabinet mocht samenstellen, viel het gebrek aan vrouwelijke ministers en staatssecretarissen van de VVD op. Hij had ze heus gezocht, verzekerde hij, maar het ging hem uiteindelijk om kwaliteit. Echter, het probleem is nu juist dat kwaliteit wordt beschouwd door een seksebril. Wetenschappelijk onderzoek wijst namelijk uit dat mannen sneller als inspirerend en krachtig worden gezien, terwijl we vrouwen als minder competent zien. Uit experimenten blijkt dat wanneer er slechts één vrouwelijke sollicitant op een vacature is, de dame lager wordt ingeschat dan de mannen. Solliciteren er drie of meer vrouwen op een vacature, dan wordt de baan lager ingeschat.
De ideale kandidaat is een kloon. Zo is aangetoond dat mensen onbewust zoeken naar gelijkenissen als ze een vreemde ontmoeten. We voelen ons daardoor veiliger. We schrijven die persoon onbewust en soms onterecht dezelfde competenties toe. Bestaat het team grotendeels uit mannen, dan zien zij vaak meer gelijkenissen in een man en is de kans groter dat ze hem aannemen.
Het gevolg is het zogenaamde katten- en hondendilemma. Hoe kan een kat zich staande houden in een hondenwereld? Of de kat past zich aan en wordt een vreemde hond, of de kat blijft een kat en valt buiten de groep. Ga je als vrouw de competitie met mannen aan, dan wordt je wel competent maar onaardig gevonden. Doe je dat niet, dan wordt je wel aardig maar incompetent gevonden. Je kunt het onmogelijk goed doen.
Eén vrouw kan het verschil niet maken. Daar heb je 30% tot 35% vrouwen voor nodig, zo blijkt uit wetenschappelijk onderzoek. Er is een kritische meerderheid binnen een team nodig om vrouwen tot hun recht te laten komen. Dan pas worden vrouwen als individu gezien in plaats van als vrouw. Anders blijf je als vrouw een buitenstaander, terwijl de mannelijke standaard domineert met mannelijke omgangsvormen. De standaard verandert pas als een minderheidsgroep groter is dan 30% tot 35%.
Voorzitter. Maar liefst twaalf jaar geleden stemde de Tweede Kamer in met het amendement van PvdA'er Paul Kalma voor wettelijk verankerde streefcijfers voor vrouwen op topposities. Het besluit komt erop neer dat bv's en nv's met meer dan 250 medewerkers op 30% van hun topfuncties een vrouw moeten hebben. Zo niet, dan is de onderneming een verklaring verschuldigd en moet zij eventueel een verbeterplan overleggen. Omdat het streefcijfer bij lange na niet het gewenste resultaat wist te brengen, sloot de PvdA een wettelijk verplicht quotum niet uit.
In 2009 was 3% van de bestuurders bij beursgenoteerde ondernemingen een vrouw. Nu is dat ruim 12%. In raden van commissarissen is het percentage vrouwen veel hoger, 30% tegen 8% in 2005, zo blijkt uit de Female Board Index. De conclusie van de Bedrijvenmonitor Topvrouwen 2020 van januari dit jaar was dan ook duidelijk: de stijging van het aantal vrouwen in topfuncties gaat te langzaam. Een grote groep bedrijven heeft nog geen beweging gemaakt om te voldoen aan de opgestelde streefcijfers.
Gemengde teams leveren de beste resultaten. Daarom is het nodig om de mannenwereld in de toppen van het bedrijfsleven te veranderen. Bovendien zorgt de vertegenwoordiging van vrouwen op topfuncties ook voor vrouwelijke rolmodellen, die het stereotype van de witte heteroman als bestuurder doorbreken. Het is een gemiste kans dat we niet optimaal gebruikmaken van ons vrouwelijk arbeidspotentieel. Daarom ziet de PvdA-fractie het doel van het voorliggende wetsvoorstel, namelijk het zorgen voor een evenwichtigere verhouding tussen mannen en vrouwen in de top van bedrijven als een belangrijke stap in het verwezenlijken van gelijke kansen voor vrouwen op de arbeidsmarkt. Wij betreuren het dat wij hier zo lang op hebben moeten wachten.
Toch hebben wij nog enkele kritiekpunten op het voorliggende wetsvoorstel en vragen wij op sommige punten graag verduidelijking.
Mevrouw Nanninga i (Fractie-Nanninga):
Ik vind het natuurlijk ook enorm zonde als het vrouwelijk arbeidspotentieel niet voldoende wordt benut, want ik neem vrouwen heel serieus en ik denk dat vrouwen dat potentieel ook hebben. Maar is mevrouw Sent niet met mij van mening dat vrouwen zelf hun arbeidspotentieel ruim onvoldoende benutten, aangezien de Nederlandse vrouwen wereldkampioen parttimewerken zijn?
Mevrouw Sent (PvdA):
De problematiek is groter dan het wetsvoorstel dat wij vandaag behandelen. Ik vind het ook belangrijk dat wij de deeltijdcultuur aanpakken en dat wij zorgen dat vrouwen financieel zelfstandig zijn. Vrouwen sparen en masse te weinig voor hun pensioen. De financiële zelfstandigheid van vrouwen is een probleem dat aangepakt moet worden. Een ander onderwerp, waarover we vandaag niet spreken en wat ook belangrijk is, is de positie van vrouwen op de arbeidsmarkt in het algemeen. Het is goed dat we aandacht hebben voor topvrouwen, dat is belangrijk voor de bedrijfsresultaten, maar het gaat ook om vrouwen over de gehele linie. Daarom hebben we ook wetsvoorstellen over ouderschapsverlof en partnerverlof ingediend en kijken we naar hoe we de belasting verdelen. Het feit dat ik enthousiast ben over een vrouwenquotum wil dus niet zeggen dat ik niet enthousiast ben over het aanpakken van de andere aandachtspunten.
Mevrouw Nanninga (Fractie-Nanninga):
Klopt. Dan zijn we dat gelukkig eens. Dat scheelt weer een slok op een borrel. Maar feit is natuurlijk wel dat, als Nederlandse vrouwen gigantisch veel parttime werken, de pool waaruit je kunt vissen voor topbanen waarover we het nu in dit wetsvoorstel hebben, veel kleiner. Dat is natuurlijk helemaal niet eerlijk. Dan heb je zeg tien mannen die fulltime werken en misschien drie vrouwen die dat doen. Als je die kans fifty-fifty of twee derde/een derde maakt, dan ben je vrouwen heel erg aan het bevoordelen voor iets waar ze zelf iets aan kunnen doen, namelijk de keuze om fulltime te werken. Hoe rijmt mevrouw Sent dat met dit voorkeursbeleid?
Mevrouw Sent (PvdA):
Mevrouw Nanninga wees eerder op wetenschappelijk onderzoek waaruit blijkt dat nog niet zeker is of bedrijfsresultaten beter worden. Dat is vooral afhankelijk van flankerend beleid. Een quotum voor topvrouwen is niet voldoende, je hebt er ook flankerend beleid voor nodig, je hebt er scouting en talent voor nodig, je moet een cultuur creëren waarin het aantrekkelijk is. Dat heeft te maken met de kwaliteit van de kinderopvang en met de openingstijden van publieke voorzieningen. Ik ben blij dat mevrouw Nanninga dit vraagt, want daar kom ik nog op terug in mijn inbreng, waarin ik vraag welk flankerend beleid we van het kabinet kunnen verwachten om de brede problematiek, die echt breder is dan wat we hier nu bespreken, aan de orde te stellen.
De voorzitter:
Dan stel ik voor dat we dat even afwachten. Mevrouw Sent komt erop terug. Gaat uw gang.
Mevrouw Sent (PvdA):
Voorzitter. De noodzaak van het voorgestelde mannenquotum is onvoldoende onderbouwd. In de memorie van toelichting wordt bij de onderbouwing van de noodzaak van het wetsvoorstel alleen gewezen op de ondervertegenwoordiging van vrouwen. Enerzijds stelt de regering dat dit probleem van ondervertegenwoordiging alleen voor vrouwen geldt, anderzijds beperkt de regering het voorstel niet tot een quotum voor deze groep. Daarom vraag ik de ministers om een onderbouwing van de noodzaak van een mannenquotum. Als mannen op dit moment eerder oververtegenwoordigd zijn, wat is dan de legitimering voor het toevoegen van een mannenquotum? Ook de Joke Smit Stichting bekritiseert het mannenquotum. Zij stelt dat de regering hier doel en middel verwart. Ze is positief over het doel van ten minste een derde mannen en een derde vrouwen in de betreffende raden van commissarissen, ze wijst er echter op dat het middel van een quotum, dat wordt gezien als een zware vorm van voorkeursbehandeling, niet navenant kan worden ingezet. Hiervoor moet sprake zijn van een grote achterstand op structureel niveau. Hoe reageren de ministers op deze kritiek? De PvdA-fractie wil hen graag vragen om met deze kritiekpunten in het achterhoofd nogmaals te reflecteren op de keuze voor het toevoegen van een mannenquotum.
Voorzitter. Naast het ontbreken van de noodzaak van een mannenquotum wijst de Joke Smit Stichting ook op de zwakke juridische positie hiervan. In artikel 157, vierde lid van het Europees recht staat immers expliciet vermeld dat het moet gaan om het ondervertegenwoordigde geslacht. Ook in artikel 2 van de Algemene wet gelijke behandeling en artikel 5 van de Wet gelijke behandeling mannen en vrouwen worden duidelijk alleen vrouwen of personen, behorende tot een bepaalde etnische of culturele minderheidsgroep en vrouwelijke werknemers genoemd als groepen die in een bevoorrechte positie geplaatst mogen worden om nadelen te verminderen. Als laatste botst het voorstel met het VN-Vrouwenverdrag, dat alleen een vrouwenquotum legitimeert. Dit verdrag geeft geen rechtsgrond voor een voorkeursbehandeling voor mannen. Hoe zien de ministers deze juridische positie? Kunnen zij, de hiervoor genoemde punten in acht nemend, toelichten hoe zij het toevoegen van een mannenquotum juridisch legitimeren? Waarom vinden ze het nodig om een mannenquotum met een relatief zwakke juridische positie in te stellen, terwijl het probleem dat in de samenleving bestaat, juist gaat over de ondervertegenwoordiging van vrouwen?
Voorzitter. Daarnaast heeft de PvdA nog enkele vragen over de verhouding tussen de Corporate Governance Code en het voorliggende wetsvoorstel. De Nederlandse Corporate Governance Code bevat immers een regeling waarbij beursvennootschappen een diversiteitsbeleid moeten opstellen en daarvoor ieder jaar moeten rapporteren. De regering stelt dat de rollen van de Nederlandse Corporate Governance Code en de rol van de Sociaal-Economische Raad, als toezichthouder op de uitvoering van het voorliggende wetsvoorstel, goed naast elkaar kunnen bestaan. Hoe zien de ministers dit naast elkaar bestaan precies voor zich?
De regering baseert haar verwachting dat het voorliggende wetsvoorstel effectief is, voor een deel op resultaten van een soortgelijke wet in onder andere Duitsland, Frankrijk en Italië. Hierbij wil mijn fractie de ministers vragen om ook in te gaan op eventuele knelpunten die de regering op basis van de resultaten uit het buitenland verwacht. Welke belemmeringen zouden zich voor kunnen doen bij het effectief uitvoeren van het wetsvoorstel? Hoe zien de ministers hun rol in het oplossen van deze belemmeringen?
Voorzitter. Het voorliggende wetsvoorstel bevat slechts één instrument voor het bereiken van een evenwichtiger verhouding in de raden van bestuur en in de raden van commissarissen. Hoewel het realiseren van een evenwichtiger verhouding aan de top van bedrijven begint bij het aanwijzen van vrouwelijke bestuurders, is de PvdA-fractie ervan overtuigd dat dit proces niet stopt bij werving en selectie. Om te zorgen dat een bestuur divers blijft, is het minstens zo belangrijk om te investeren in een werkomgeving waarin iedereen zich prettig voelt. Volgens de PvdA moet er niet alleen voor worden gezorgd dat vrouwen worden geselecteerd, maar ook dat ze zich veilig voelen in de bedrijfscultuur, die nu nog te veel alleen een mannencultuur is. Verandering is nodig om de zogenaamde "draaideureffecten" te voorkomen. Zijn de ministers het met mijn fractie eens dat het zorgen voor een fijne werkomgeving voor iedereen minstens zo belangrijk is als het selecteren van een divers bestuur? Welke mogelijkheden zien zij om een dergelijke inclusieve werkomgeving te stimuleren?
Hierop aansluitend meent mijn fractie dat een breed pakket aan maatregelen nodig is om te zorgen voor meer gelijkheid op de arbeidsmarkt. De regering kondigde al aan bezig te zijn met een verkenning naar de werkzame elementen en doeltreffendheid bij maatregelen voor meer culturele diversiteit in de top. De PvdA wil de ministers graag vragen om meer duidelijkheid te geven over hoe het hiermee staat. Ook heeft de regering aangegeven te kijken naar de mogelijkheid van meer verlofmaatregelen en naar de toegankelijkheid van kindvoorzieningen. Kunnen de ministers ons informeren over de voortgang op dat laatste punt? Zijn er daarnaast nog andere maatregelen die zij bepleiten om gelijkheid op de arbeidsmarkt te verwezenlijken?
Voorzitter. Ik rond af. Genderongelijkheid is diepgeworteld in onze samenleving. Ondanks het amendement-Kalma van twaalf jaar geleden stagneert het aandeel vrouwen onder bestuurders. Hoewel de PvdA het betreurt dat een krachtig middel als een quotum nog noodzakelijk is in 2021, wil mijn fractie benadrukken dat zij het voorstel voor een vrouwenquotum en het opstellen van streefcijfers ter ondersteuning van dit quotum ziet als een stap in de goede richting. Maar er is volgens de PvdA nog veel meer inspanning nodig, niet alleen top-down maar ook bottom-up door ondersteuning in de vorm van coaching en vrouwennetwerken om de positie van vrouwen op de arbeidsmarkt te versterken.
De voorzitter:
Bent u daarmee aan het eind van uw inbreng?
Mevrouw Sent (PvdA):
Ik heb nog één alinea.
De voorzitter:
Zullen we die eerst afmaken, meneer Schalk? Laten we dat doen.
Mevrouw Sent (PvdA):
Ik eindig met een citaat van Christine Lagarde, de huidige directeur van het IMF, naar aanleiding van de kredietcrisis: "If Lehman Brothers had been a bit more Lehman Sisters ... we would not have had the degree of tragedy that we had as a result of what happened." Laten we vooral de juiste lessen leren uit het verleden voor een stevig fundament, voor een eerlijke toekomst. Daarmee kijk ik met extra belangstelling uit naar de antwoorden van de ministers op de vragen van de PvdA-fractie.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Sent. De heer Schalk namens de SGP.
De heer Schalk i (SGP):
Ook mevrouw Sent ging zojuist nog even in op de gendersituatie. Ik hoorde afgelopen week iemand op de radio spreken die geen hij en geen zij wilde zijn. Maar hoe moet je dat dan duiden als zo iemand solliciteert voor een raad van toezicht? Valt die dan onder "niks"? Is daar een derde aspect voor: een derde mag man zijn, een derde vrouw en een derde alle anderen die zich niets weten of zo?
Mevrouw Sent (PvdA):
Ik vind dat een buitengewoon fascinerende vraag die ik graag doorgeleid naar de bewindspersonen: hoe om te gaan met dergelijke situaties?
De heer Schalk (SGP):
Dat lijkt me inderdaad een heel goede vraag die aan de orde moet komen, want ik heb ook begrepen dat mensen die non-binair zijn, dit wetsvoorstel echt afwijzen. Ik ben wel benieuwd of mevrouw Sent daar zelf ook een mening over heeft.
Mevrouw Sent (PvdA):
Dan sluit ik mij aan bij de mooie woorden die mevrouw Karimi hierover heeft gesproken: diversiteit gaat niet alleen over man/vrouw, maar ook over jong/oud, over verschillende afkomst et cetera. Je ziet dat het, zolang één groep domineert, lastig is om je in dat bolwerk naar binnen te werken. Als het echt divers is, maakt het ook niet meer uit of je man of vrouw bent, want dan wordt de kwaliteit niet bezien door een genderbril. Dan maakt het helemaal niet meer uit. Nu is het zo dat, als de meerderheid bestaat uit mannen, er eerder een man wordt geselecteerd: de ideale kandidaat is een kloon. Maar bij een werkelijk diverse omgeving maakt het niet meer uit. En daarom vind ik het belangrijk dat dit wetsvoorstel stappen zet richting meer diversiteit. En dat wil niet zeggen dat ik alleen maar ben voor diversiteit aan de top. Ik ben ook een voorstander van diversiteit in brede zin.
De voorzitter:
Meneer Schalk, tot slot.
De heer Schalk (SGP):
Tot slot, voorzitter. Kan ik dan concluderen dat mevrouw Sent dit eigenlijk een tussenfase vindt, maar dat het zo meteen niet meer uitmaakt of het mannen of vrouwen zijn?
Mevrouw Sent (PvdA):
We weten dat als er een kritische massa vrouwen is, je niet meer als vrouw wordt beoordeeld maar als individu wordt beoordeeld. Is er geen kritische massa, dan word je als vrouw beoordeeld, en doe je het in een mannenwereld nooit goed; ofwel je bent competent en onaardig, ofwel je bent aardig en incompetent. Dat is het kat-en-honddilemma, en dat doorbreek je met die kritische massa. Dan word je niet meer als vrouw beoordeeld, maar dan word je als individu beoordeeld. Dat is mijn ideaal.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Sent. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Kesteren, die zal spreken namens de fractie van de PVV.