Verslag van de vergadering van 28 september 2021 (2021/2022 nr. 1)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 22.19 uur
De heer Koole i (PvdA):
Dank u wel, meneer de voorzitter. Dank aan de indieners, de initiatiefnemers, de vertegenwoordigers van de Tweede Kamer, en dank aan de minister voor de uitvoerige beantwoording van de vragen. Dank ook aan de collega's voor het mooie debat dat we hebben gehad, ook met de heer Rombouts en de heer Bakker en alle anderen. Mooi debat. Zo hoort het denk ik in een senaat. De wet die voorligt, is echt een stap vooruit, maar het is al door verschillende sprekers gezegd: er zijn zorgen. En sommige zorgen zijn door het debat weggenomen. Daarvoor dank aan de indieners en de minister. Maar sommige zorgen blijven bestaan. De indieners zeiden dat er ook dilemma's zijn. Ik heb die zelf ook in mijn eigen bijdrage genoemd. Die dilemma's blijven bestaan. Die kun je niet in één klap oplossen. Maar deze wet is een stap in de goede richting, ook al zal het zeker niet de laatste stap zijn. Dilemma's bestaan, maar kunnen deels worden aangepakt.
Het doel van de wet is echt heel goed. Dat heb ik in mijn eerste inbreng gezegd. Ik heb gevraagd wat het uiteindelijke doel is, maar daar heb ik geen echt concreet antwoord op gekregen. Voor mij is het uiteindelijke doel van de wet het beter functioneren van de democratische rechtstaat. Ik zou de indieners willen vragen of zij het daarmee eens zijn. Bij het beter functioneren van de democratische rechtstaat hoort dat een burger goed geïnformeerd is, zodat hij zijn rechten kan halen en zodat hij goed geïnformeerd keuzes kan maken in het leven ten aanzien van de publieke zaak. Dat het parlement goed geïnformeerd kan raken, hoort er ook bij, hoewel deze wet daar in eerste instantie niet op slaat. Er hoort ook bij dat het bedrijfsleven en andere organisaties informatie moeten krijgen van de overheid, een overheid die aanspreekbaar is. Uiteindelijk moet het ook leiden tot een andere, zo vaak genoemde bestuurscultuur. Ik ben het ermee eens dat dat een zaak is van lange adem, maar deze wet kan daar een steentje aan bijdragen. Ik denk dat dat het uiteindelijke doel is van deze wet. Ik vraag of de indieners het daarmee eens zijn. We zijn de afgelopen negen jaar behoorlijk opgeschoten. In dit debat wordt dat nog eens onderstreept.
Ik heb toch nog een paar concrete vragen. Over één vraag hebben we net al een beetje gestreden: wat is nou precies de positie van wethouder en gedeputeerde zoals die genoemd worden in artikel 5.2 lid 3 van de Woo? Ik ben er nog niet helemaal van overtuigd. Misschien kunnen de indieners daar nog eens op reageren. Een casus: er is een wethouder die gaat naar een informeel overleg, een informeel regio-overleg, een tafel of wat dan ook. Hij gaat naar een informeel overleg en krijgt daar allerlei stukken in handen. Zijn de stukken van het informele overleg, die de wethouder in handen krijgt, nu wel of niet via de Woo opvraagbaar? Is dat ook het geval als de wethouder die stukken wel heeft ingezien, niet meeneemt naar huis, naar het bestuursorgaan waar hij vandaan komt, maar gewoon ter plekke laat liggen? Zijn ze dan opvraagbaar? Daarnet zei de minister dat bijvoorbeeld een departement een deelnemer kan zijn aan informele overleggen. Als dat een informeel overleg is en als een vertegenwoordiger van het departement net als die wethouder stukken heeft gekregen en ingezien, zijn die stukken dan opvraagbaar? Dat is mij nog niet helemaal duidelijk.
Het tweede dat me opviel, was dat de indieners zeiden dat stukken die bij de informateur berusten en tegelijkertijd ook berusten bij een departement, tijdens de kabinetsformatie niet opvraagbaar zijn. Dat verbaasde mij. Als dat gewone stukken zijn van een departement, waar een informateur om heeft gevraagd en die normaal, als er geen formatie was geweest, opvraagbaar waren geweest, waarom zijn ze dan ineens niet meer opvraagbaar voor de duur van een kabinetsformatie? Er kan immers een pervers effect van uitgaan. Als je het 'geluk' hebt een hele lange kabinetsformatie te hebben en per se wilt dat informatie niet naar buiten komt, stuur je die naar de informateur. Daarna kun je die niet meer opvragen. Is dat de bedoeling? Dat kan ik me niet voorstellen. Graag een verheldering op dit punt.
De minister had het nog over persoonlijke beleidsopvattingen. Die zouden niet kunnen in de eerste fase waarin een beleidsintimiteit moet plaatsvinden en de ambtenaren moeten kunnen blijven discussiëren, maar wel in een volgende fase, waarin verschillende beleidsalternatieven op tafel komen. Wat betekent dat nu? Wat zijn dan nog de persoonlijke beleidsopvattingen bij die beleidsalternatieven? Hoezeer zijn die nog persoonlijk? Of zijn dat gewoon beleidsalternatieven, niet traceerbaar naar een bepaalde ambtenaar, ook al is die anoniem?
Tot slot. Ik zal mijn fractie positief adviseren.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Koole. Dan is het woord aan de heer Rombouts namens de fractie van het CDA.