Verslag van de vergadering van 16 november 2021 (2021/2022 nr. 6)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 9.22 uur
De heer Van Ballekom i (VVD):
Voorzitter. Sinds enige jaren kent de Miljoenennota een titel. Dat was in mijn tijd overigens nog niet zo. Het afgelopen jaar bevatte die het begrip "veerkracht". Dat is ook terecht. De creativiteit en het aanpassingsvermogen van het Nederlandse bedrijfsleven en de burgers hebben voor een opmerkelijk sneller herstel van de Nederlandse economie gezorgd dan wij allen vorig jaar om deze tijd voor mogelijk hadden gehouden.
De nog steeds voortdurende coronacrisis kan worden aangeduid, afgezien van specifieke persoonlijke, intrieste omstandigheden, als een exogene schok op een gezonde economie. Een gezonde economie waarin de vorige regering heeft geïnvesteerd via flexibilisering, beleidshervormingen en een restrictief begrotingsbeleid. Dat leidde ertoe dat Nederland voor de aanvang van de coronacrisis behoorde tot de best presterende economieën in de eurozone en het heeft ook de huidige regering het leven enigszins vereenvoudigd, met nadruk op "enigszins". Er waren voldoende buffers, waardoor er ruimte was voor noodzakelijk, ondersteunend beleid. En natuurlijk zijn er fouten gemaakt. Natuurlijk zouden bepaalde maatregelen anders zijn ingericht met de kennis van vandaag.
Maar met een "had ik maar"-beleid bestuur je geen land, en as is verbrande turf. De conclusie mag zijn dat Nederland relatief sneller dan andere eurozonelanden de weg naar herstel heeft ingezet, met dank aan de regering, het Nederlands bedrijfsleven en het overgrote deel van de Nederlandse bevolking. Ik vind dat dat aan het begin van deze financiële beschouwingen mag worden benadrukt. Ondanks alle omstandigheden, inherent aan het leven, dus ook het economische leven, is het geen ongunstige start voor een nieuw te vormen kabinet, dat invulling moet geven aan het tweede begrip dat in de Miljoenennota voorkomt, namelijk "verder bouwen". Er zijn nogal wat beleidsterreinen die schreeuwend om aandacht vragen, waarvoor oplossingen moeten worden gezocht en waarop de voorliggende, in zekere zin beleidsarme Miljoenennota niet altijd een antwoord heeft. Dat kan ook niet anders, maar dan moet er wel doorgepakt worden in 2022 en volgende jaren.
Daarbij wil de VVD-fractie op de volgende punten de nadruk leggen. Het mag duidelijk zijn: in twintig minuten kan niet alles de revue passeren, dus het is een keuze. Mijn bijdrage aan de financiële beschouwingen valt dit jaar in twee blokken uiteen, namelijk het vestigingsklimaat en het Nederlandse verdienvermogen, en daarnaast de terugkeer naar een normaal begrotingsproces.
Eerst het verdienvermogen. Dat stond in de titel van de Miljoenennota 2021 en had er dit jaar van mij ook nog wel in mogen staan. Mijn fractie vindt dat het nieuwe kabinet hier álle aandacht aan moet besteden en mist concrete initiatieven op dit terrein, wat misschien ook niet kan vanwege de demissionaire status. Maar het is wel van een enorm belang met het oog op de toekomst. De toenemende vergrijzing zorgt voor lagere belastinginkomsten en hogere zorgkosten en andere gerelateerde uitgaven. Hierdoor, gecombineerd met een al jaren stagnerende productiviteitsgroei zien we dat een steeds groter deel van het nationaal inkomen gaat naar overdrachtsuitgaven, waardoor er minder geld overblijft voor financiering van het klimaatbeleid — heel belangrijk — de energietransitie, investeringen in onderhoud van de infrastructuur, het oplossen van het woningbouwvraagstuk. Laat staan dat er nog geld resteert voor stijging van inkomens of lastenverlichting voor burgers en bedrijven. Dat is geen goede zaak. Ter verbetering van het verdienvermogen is vorig jaar het Nationaal Groeifonds opgericht. Tot mijn verbazing las ik dat het fonds zich te veel richt op economische groei. De VVD-fractie dacht dat dat fonds daarvoor was opgericht. Maar het was een pleidooi om nóg meer voorwaarden te stellen aan de investeringen. Ik denk dat dat niet de aangewezen weg is. De Adviescommissie van het Groeifonds is kritisch genoeg, lijkt me, en heeft zeker oog voor de houdbaarheidsaspecten, waarvoor aandacht werd gevraagd.
Maar voor een verbetering kan het niet blijven bij het oprichten van een fonds alleen. Daar is veel meer voor nodig. Laten we beginnen met het bedrijfsleven. Daar heb ik vorig jaar al aandacht voor gevraagd; voor zowel het grootbedrijf als de beursgenoteerde ondernemingen alsook het midden- en kleinbedrijf. Veel heeft dat pleidooi niet opgeleverd. Ook tijdens de Financiële Beschouwingen aan het Bezuidenhout is het bedrijfsleven nauwelijks ter sprake gebracht. Maar het geld moet toch ergens worden verdiend om al die leuke en wat minder leuke dingen te financieren? Nee hoor, dat hoeft niet, Van Ballekom, jij bent van de oude stempel; het geld is gratis. Sterker nog, als we het lenen, krijgen we geld toe, zo kreeg ik vorig jaar te horen. Nou, daar kleven heel wat risico's aan, maar daar kom ik zo direct op in mijn tweede blokje, over de houdbaarheid.
Wat heeft het bedrijfsleven, zowel groot als klein, dan wel nodig? In eerste instantie een betrouwbare overheid met een consistent beleid. Vorig jaar hadden we nog een intensieve discussie over de Baangerelateerde Investeringskorting, de BIK. Ik was daar met mijn fractie wel van gecharmeerd, evenals de staatssecretaris destijds, als instrument om bedrijfsinvesteringen aan te jagen. Het is ook een welkom instrument, nu vele bedrijven tijdens de coronacrisis ingeteerd hebben op hun eigen vermogen. De regering heeft de discussie met de Europese Commissie niet willen aangaan. Dat is jammer, want ik had nog moeten zien of dit zou worden aangemerkt als staatssteun. Ik betwijfel dat in hoge mate, maar goed.
Hiervoor in de plaats werd de algemene verlaging van de werkgeverspremie, de AWf-premie, voor het Algemeen Werkloosheidsfonds voorgesteld. Met lagere loonkosten in het vooruitzicht blijft er in theorie meer geld over voor investeringen. Dit is een wat minder directe relatie, maar lagere lasten zijn altijd welkom. Maar begrijp ik het nu goed dat er eerder sprake is van een lastenverhoging en een toename van de lastendruk voor het bedrijfsleven, afgezien van de verlenging van de eerste schijf van de vennootschapsbelasting met €150.000? De verlaging van de werkgeverslasten is van de baan. De AWf-premie gaat weer omhoog. Sterker nog, daarbovenop wordt de vennootschapsbelasting verhoogd in plaats van verlaagd. De verbreding van de grondslag wordt gerealiseerd, maar de verlaging niet. De dividendbelasting wordt niet afgeschaft, maar de lastenverzwarende onderdelen van dat pakket worden zonder schroom doorgevoerd. Mijn collega Geerdink zal daar tijdens de bespreking van het Belastingplan meer en deskundiger op ingaan dan ik, maar in mijn visie is dat de verkeerde weg, en dat draagt niet bij aan een betrouwbaar, voorspelbaar en consistent overheidsbeleid, laat staan tot verbetering van het investeringsklimaat en het verdienvermogen van Nederland. Dit is buitengewoon zorgelijk. Mijn fractie zou daar graag een reflectie op hebben, zeker ook nu Shell kennelijk besloten heeft het hoofdkantoor naar Londen te verplaatsen.
Daarnaast is het vestigingsklimaat en daarmee ook indirect het verdienvermogen van Nederland gebaat bij zaken als versterking van het innovatief vermogen, investeringen in goed onderwijs en onderzoek, het faciliteren van de energietransitie en de verbetering van de bereikbaarheid. Voor het oplossen van de genoemde uitdagingen is een divers palet aan maatregelen nodig. Het hoeft niet altijd grootschalige investeringen met zich mee te brengen, maar het kan in veel gevallen veel effectiever via een normerend beleid of een juiste beprijzing. Grootschalige investeringen kunnen averechts werken en dat kan uitmonden in spanning op de arbeidsmarkt en schaarse middelen tot gevolg hebben. Meneer Crone wenst een vraag te stellen.
De voorzitter:
Ik zie het. De heer Crone.
De heer Crone i (PvdA):
U krijgt hulp, voorzitter. Ik was zeer aangesproken door de uitspraak van de heer Van Ballekom dat klimaatbeleid moet zijn normering en CO2-beprijzing. Ik vind dat fantastisch, en ik zal daar straks op ingaan. Maar het is natuurlijk helemaal goed. Het bedrijfsleven moet weten waar het aan toe is, maar waarom zet dit kabinet alleen maar potjes neer? Potjes voor het Groeifonds, potjes voor klimaat. Omdat het kabinet geen ideeën heeft, het kabinet durft die normering en CO2-beprijzing niet te doen. Dus zullen we samen straks verlangen dat die potjes, wat er dan is, voor normering en CO2-beprijzing openstaan?
De heer Van Ballekom (VVD):
Ik wacht altijd met belangstelling af waar het nieuwe kabinet mee komt in dit geval.
De heer Crone (PvdA):
Ik steun u, hoor!
De heer Van Ballekom (VVD):
Pardon?
De heer Crone (PvdA):
Ik steun u.
De heer Van Ballekom (VVD):
Ja, normering? Ik zeg alleen dat grootschalige investeringsprogramma's niet altijd de oplossing zijn voor een probleem. Je kan ook normerend optreden. Je kan bijvoorbeeld tegen landbouwbedrijven zeggen dat ze de CO2-uitstoot terugbrengen binnen nu en vijf jaar en dat er maatregelen volgen als dat niet lukt. Dat is iets anders dan massaal investeren in bepaalde programma's. Daar vraag ik om en dat vraag ik om verschillende redenen overigens.
De heer Crone (PvdA):
Dat geldt dan toch ook voor de potjes voor stikstof, de potjes voor natuur, de potjes voor onderwijs, 8 miljard? Ik heb het opgeteld. Dit kabinet heeft 60 miljard aan potjes, los van de 90 miljard voor corona; 60 miljard aan potjes omdat het kennelijk geen idee heeft. Maar u heeft nu een geweldig idee: CO2-beprijzing. Maar dat moet dan ook voor stikstof gelden. Het moet ook gelden voor onderwijs. Zorg voor goed beleid, dan is het geld nodig. Volgens mij delen we de opvatting dat dat de volgorde moet zijn: eerst beleid, dan geld.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Van Ballekom.
De heer Van Ballekom (VVD):
Ik denk dat we het over die CO2-beprijzing allemaal wel eens zijn. Dat staat ook in het pakket Fit for 55. Daar komen we nog over te spreken, maar dat is een heel andere zaak. Ik meen dat het een goede zaak is. In tweede instantie, meneer Crone, worden al die potjes wel verantwoord via een begroting. Dus we zijn er zelf bij op welke manier die gelden worden besteed. Het is dus niet zo dat er een potje is en dat de regering kan doen wat ze zelf wil.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Crone.
De heer Crone (PvdA):
Die potjes worden juist beheerd door deskundigen. Deskundigen moeten zeggen: doe die spoorlijn bij Delft in plaats van de normale begrotingsafweging, waar u net ook om vroeg. U vroeg om een normale begrotingsafweging. Die begrotingsafweging vindt toch niet plaats als je eerst potjes hebt?
De heer Van Ballekom (VVD):
Natuurlijk vindt die wel plaats. Als dat via de begroting wordt voorgesteld aan het parlement, gaan de Eerste en de Tweede Kamer er uiteindelijk over.
De heer Vendrik i (GroenLinks):
De heer Van Ballekom sprak zojuist over de laatste ontwikkelingen met betrekking tot de vennootschapsbelasting. Ik hoorde hem zeggen: dat is de verkeerde weg. Nou heb ik toch de indruk dat wat er recentelijk is gebeurd rond de winstbelasting en het nieuwe plan dat nu op tafel ligt, een uitvloeisel zijn van de motie-Hermans, de fractievoorzitter van de VVD in de Tweede Kamer. Moet ik nu concluderen dat we hier getuigen zijn van een conversatie tussen de VVD-Eerste Kamerfractie en de VVD-Tweede Kamerfractie?
De heer Van Ballekom (VVD):
Nee hoor. Ik heb in mijn betoog willen aangeven dat het bedrijfsleven vooral gebaat is bij een consistent en betrouwbaar overheidsbeleid en dat wanneer je op een gegeven moment inzet op afschaffen van de dividendbelasting, het bedrijfsleven daarop inspeelt. Dat is niet doorgegaan. Dat ligt overigens niet aan mijn partij; dus wat dat betreft heb ik geen discussie nodig met de mensen aan het Bezuidenhout. Maar vervolgens gaan we naar de BIK. Ook die is niet doorgegaan. Vervolgens gaan we naar een verlaging van de AWf-premie. Die gaat even door en dan wordt die weer verhoogd. Dat is de boodschap die ik niet alleen aan deze regering geef, maar aan elke volgende regering. Het bedrijfsleven kan er niet op anticiperen als het elke keer anders is dan het verwacht. Dat is de belangrijkste boodschap die we overbrengen.
De heer Vendrik (GroenLinks):
Maar ik heb toch goed begrepen dat de heer Van Ballekom ook sprak over het laatste voorstel over de winstbelasting. Daar ging mijn vraag over, zijn opmerking "dit is de verkeerde weg" ging daarover.
De heer Van Ballekom (VVD):
Ik denk dat als je voortdurend het bedrijfsleven met hogere lasten confronteert, voortdurend het bedrijfsleven met andere regelgeving confronteert en voortdurend het bedrijfsleven beschimpt omdat het geen belasting betaalt en dat soort dingen, dat dat het investeringsklimaat in Nederland niet verbetert.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Vendrik.
De heer Vendrik (GroenLinks):
Aan wie is dit pleidooi gericht?
De heer Van Ballekom (VVD):
Het pleidooi is gericht aan alle mensen die nog overtuigd moeten worden dat wij het gelijk aan onze zijde hebben.
De heer Vendrik (GroenLinks):
En de VVD-Tweede Kamerfractie is daar blijkbaar ook onderdeel van. Die moet nog overtuigd worden.
De heer Van Ballekom (VVD):
Ik denk dat mijn collega's aan het Bezuidenhout daar weinig anders over denken dan ik.
De heer Otten i (Fractie-Otten):
De heer Van Ballekom roert zelf het vertrek van Shell aan en het vestigingsklimaat, ook een van mijn thema's waar ik al jaren op hamer. Hoor ik u nu zeggen, vraag ik aan de heer Van Ballekom via de voorzitter, dat als de dividendbelasting zou zijn afgeschaft, Shell niet Nederland zou hebben verlaten?
De heer Van Ballekom (VVD):
Nee, dat verstaat u toch verkeerd. Ik heb gezegd, zoals ik dat ook in de beantwoording van vragen van de heer Vendrik heb gezegd, dat het bedrijfsleven met name consistent beleid nodig heeft. Het niet afschaffen van de dividendbelasting zal niet geholpen hebben in het afwegingsproces van het bedrijfsleven. Ik zal niet zeggen dat het de enige oorzaak is; er zijn wel meer oorzaken. Als je op een gegeven moment zegt — ik heb dat gisteren gelezen, voorzitter — dat het een zegen is dat Shell vertrekt uit Nederland, als je zulk soort dingen durft te zeggen, dan draagt dat niet bij aan een warme relatie tussen overheid en bedrijfsleven. Daar moet het uiteindelijk wel verdiend worden. En dat baart mijn fractie zorgen.
De heer Otten (Fractie-Otten):
De heer Van Ballekom zegt: er spelen andere zaken dan alleen de dividendbelasting. We zagen natuurlijk gisteren een sterk staaltje fiscaal paniekvoetbal vanuit het kabinet om met de dividendbelasting alsnog te proberen Shell te behouden. Enigszins naïef wat mij betreft. Maar die beslissing is natuurlijk allang genomen en die heeft ook meerdere oorzaken. Een van de oorzaken die ook vanochtend in Het Financieele Dagblad door Shell, door insiders, werd bevestigd is dat het Algemeen Burgerlijk Pensioenfonds, het ABP, miljarden aan aandelen Shell publiekelijk heeft gedumpt. Het heeft gewoon gezegd: wij stappen eruit. Als je belangrijkste aandeelhouder in Nederland je zo beschadigt en je aandelen op de markt smijt, kan ik me voorstellen — en dat blijkt dus uit dat artikel — dat dat niet bepaald het enthousiasme vergroot om in Nederland te blijven. Hoe ziet de heer Van Ballekom dat?
De heer Van Ballekom (VVD):
Ik ga niet over het beleggingsbeleid van het Algemeen Burgerlijk Pensioenfonds, dat uitgevoerd wordt door de APG, waar ik jarenlang gewerkt heb. Dat was een keer het geval, maar dit is een van de wellicht vervelende punten die een bedrijf meeneemt bij een uiteindelijke beslissing over waar het z'n investeringen in de toekomst zal realiseren.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Otten.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Ik vrees, en ik ben niet de enige, dat Shell niet de laatste zal zijn die uit dit land vertrekt …
De heer Van Ballekom (VVD):
Daar kom ik nog op, meneer Otten.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Hoe zou u dan willen voorkomen dat deze exodus stopt, vraag ik dan aan de heer Van Ballekom.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Van Ballekom.
De heer Van Ballekom (VVD):
Ik richt mijn speech niet alleen aan u en degenen die overtuigd moeten worden, maar ook aan het kabinet en het volgende kabinet. En ik hoop dat ze daar wat mee doen.
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.
De heer Van Ballekom (VVD):
Grootschalige investeringen kunnen averechts werken omdat die kunnen uitmonden in spanning op de arbeidsmarkt en toenemende schaarste aan middelen. Dit kan gevolgen hebben voor de lonen, extra druk geven op de lonen, extra impuls geven aan de inflatie en dat zal doorwerken in de rentetarieven. En als het doorwerkt in de rentetarieven, is het geld plotseling niet gratis meer en is Leiden in last. Over inflatie gesproken, die is momenteel 6% in de Verenigde Staten en ruim 4% in de eurozone. De berichten dat het slechts een tijdelijke verhoging van de inflatie is, verstommen. Dat is een teken aan de wand en een extra reden om terug te keren naar een normaal begrotingsbeleid met wat tegenwoordig ankers wordt genoemd. Wat zijn de gedachten van de minister van Financiën in deze context?
De heer Van Apeldoorn i (SP):
Ik wil even terugkomen op het verhaal van de heer Van Ballekom, klimaat in relatie tot de belastingen. De heer Van Ballekom zei dat je de vennootschapsbelasting niet zomaar elke keer kunt verhogen. Ik wil toch memoreren dat de vennootschapsbelasting de afgelopen decennia vooral naar beneden is gegaan en nu voor het eerst sinds tientallen jaren historisch gezien iets omhoog is gegaan. Maar de heer Van Ballekom had het ook over de dividendbelasting en de onvoorspelbaarheid die dat zou creëren voor het bedrijfsleven. Hoeveel bedrijven in Nederland worden geraakt door de dividendbelasting volgens de heer Van Ballekom?
De heer Van Ballekom (VVD):
Dat is een beperkt aantal bedrijven. Maar, nogmaals, daar ging het mij niet om. Het gaat mij niet specifiek om die dividendbelasting. Het gaat mij niet specifiek om de Baangerelateerde Investeringskorting. Daar gaat het mij niet om. Het gaat mij om een consistent beleid over een lange reeks van jaren, waarop het bedrijfsleven een investeringsplan kan baseren. Dat kan het niet als het de ene keer, of de ene maand zelfs, wordt geconfronteerd met hogere AWf-lasten en de volgende maand met lagere, omdat het zo uitkomt. Daar roep ik toe op. Mijn oproep is niet alleen gericht op de dividendbelasting.
De heer Van Apeldoorn (SP):
Nee, het was natuurlijk beter en inderdaad consistenter geweest als dit kabinet het onzalige plan om de dividendbelasting af te schaffen, nooit had voorgesteld. Dan was die onzekerheid ook niet ontstaan. Maar ik vroeg me af wat de heer Van Ballekom bedoelt met "het bedrijfsleven". Daar ben ik toch benieuwd naar. Want als we het hebben over de BIK en zeker ook over de afschaffing van de dividendbelasting, dan hebben we het vaak over een beperkt aantal bedrijven waarbij dat terechtkomt. De dividendbelasting is eigenlijk helemaal geen belasting op bedrijven. Het is een belasting op aandeelhouders van een aantal zeer grote multinationals die daarmee te maken hebben. Het bedrijfsleven is, zo neem ik aan, toch ook voor de VVD meer dan alleen die multinationals? Dan gaat het toch ook om het mkb dat te maken heeft met heel andere problemen in dit land? Dat heeft überhaupt geen voordeel bij de afschaffing van die dividendbelasting.
De heer Van Ballekom (VVD):
Ik wil de heer Van Apeldoorn zeggen dat ik daar vorig jaar ook aandacht voor heb gevraagd. Dat heb ik ook in mijn speech gezegd. Niet alleen voor het grootbedrijf, niet alleen voor het midden- en kleinbedrijf, maar ook voor de beursgenoteerde ondernemingen. Ik heb toen ook uiteengezet waarom dat zo belangrijk is. Het grootbedrijf is namelijk niet alleen maar een bedrijf dat geen belasting betaalt. En beursgenoteerde bedrijven zijn niet alleen maar bedrijven die geen belasting betalen. Het zijn ook bedrijven die enorm veel werkgelegenheid genereren en die ook — en dat heb ik vorig jaar ook gezegd; dat ga ik niet allemaal herhalen — voor een belangrijk deel werk genereren voor het midden- en kleinbedrijf. Ze beschermen ook voor een belangrijk deel het innovatieve karakter van Nederland. Kijk maar naar Chemelot en kijk maar naar Brainport Eindhoven. Daar wordt het geld verdiend en dat is een goede samenwerking tussen het grootbedrijf, het beursgenoteerde bedrijf en het midden- en kleinbedrijf. Je kunt daar niet een dingetje uithalen en zeggen: nou, dat zijn vervelende mensen dus die zijn we liever kwijt dan rijk.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Van Apeldoorn.
De heer Van Apeldoorn (SP):
Uit tal van onderzoeken blijkt dat het aantal banen dat gecreëerd wordt door het grootbedrijf, de multinationals, zeer beperkt is en dat banen vooral elders geschapen worden. Maar ik constateer in ieder geval dat de heer Van Ballekom en ik het eens zijn over één ding, want ik hoorde hem net zeggen: grote beursgenoteerde bedrijven zijn niet alleen bedrijven die geen belasting betalen, maar daarnaast doen ze ook allerlei goede dingen. Dan zijn we het in ieder geval eens over de constatering dat die bedrijven geen of veel te weinig belasting betalen, wat ook blijkt uit tal van onderzoeken. Bijvoorbeeld Shell heeft in Nederland niet of nauwelijks belasting betaald. Op dat punt zijn we het in ieder geval eens en ik hoop dat de heer Van Ballekom het ook met mijn fractie eens is dat je daar iets aan zou moeten doen, los van de positieve, waarderende woorden die de heer Van Ballekom over hetzelfde grootbedrijfsleven spreekt.
De voorzitter:
Dank u wel. Meneer Van Ballekom vervolgt zijn betoog.
De heer Van Ballekom (VVD):
Ik ben benieuwd naar het onderzoek waar de heer Van Apeldoorn aan refereert. Ik denk dat het beursgenoteerde bedrijfsleven veel meer werkgelegenheid genereert dan nu wordt voorgesteld. En als u vindt dat die bedrijven te weinig belasting betalen, dan verander je de wetgeving. Daar zijn we hier voor. Als dat een meerderheid heeft aan het Bezuidenhout en aan het Voorhout, dan komen we verder.
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.
De heer Van Ballekom (VVD):
Maar beschuldig ze niet ervan gebruik te maken van regelgeving.
Voorzitter. Het voert misschien te ver om voorbeelden te noemen van hoe problemen op te lossen zonder een massaal investeringsprogramma, maar laat ik één voorbeeld geven en teruggrijpen op de Algemene Politieke Beschouwingen van vorig jaar. Toen heeft mijn fractievoorzitter opgemerkt dat de effecten van investeringen in het onderwijs wellicht minder robuust zijn dan gewild, bij een schreeuwend gebrek aan onderwijskrachten. Het voorstel was toen: het is misschien een goed idee om langer werken extra te belonen. Volgens een laatst verschenen onderzoek kan langer werken ook stressverlagend zijn. Bij krapte op de arbeidsmarkt in vele sectoren is het van belang om het vanwege deeltijdwerken onbenutte arbeidspotentieel te verleiden meer uren te maken. Is met dit idee het afgelopen jaar nog wat gedaan, zo vraagt mijn fractie zich af. De minister weet daarop vast een antwoord.
Voorzitter. Nu kom ik bij mijn tweede blok, want afgezien van het net genoemde creatieve voorbeeld was ik eigenlijk al bij het onderwerp van grootschalige investeringen. Natuurlijk zijn investeringen noodzakelijk, evenals een creatief palet van maatregelen. Maar ik denk dat het zaak is om terug te keren naar een regulier begrotingsproces. Hierin sta ik niet alleen. Unisono adviseren de Raad van State, de Algemene Rekenkamer en het Centraal Planbureau dat het een goede zaak zou zijn, daaraan toevoegend: zelfs als het van Brussel niet hoeft, is het een goede zaak.
En waarom? Niet omdat ik een bezuinigingsfetisjist ben, niet omdat het EMU-tekort in Nederland helemaal uit de klauwen gelopen is. Nee, we zitten als Nederland nog steeds onder de 60%-norm en keren, ijs en weder dienende, weer terug naar een begrotingstekort van onder de 3%. Maar we moeten ons wel voorbereiden op de volgende tegenwind als de huidige tegenwind uiteindelijk is gaan liggen. Volgens de heer Schalk is dat zo ongeveer elke zeven jaar. Een tegenwind die uit een totaal andere hoek kan komen, totaal onverwacht, zeker bij een stijgende inflatie, moeilijk houdbare mondiale publieke en private schulden — ik hoef slechts te refereren aan het Evergrande-debacle, met mogelijke fall-out. Die fall-out hebben we ook aan het begin van de subprimecrisis onderschat; ik hoop dat het dit keer meevalt — jammer genoeg weer fors stijgende coronacijfers en -besmettingen en de geopolitieke turbulenties. Kortom, we bevinden ons nog steeds niet op solide ijs en dat moet zeker deze minister van Financiën belangrijk vinden.
Daarenboven, als begrotingsankers ontbreken, ontbreekt daarmee ook het democratische anker, want begroten is kiezen. Onlangs nog, en dat is slechts een voorbeeld, werd bij de exorbitante stijging van de gasprijzen in een handomdraai 3,2 miljard gereserveerd voor compensatiemaatregelen. Zeer begrijpelijk, maar twee dagen daarna was de prijs alweer met 30% gedaald.
De voorzitter:
Er zijn veel interrupties. Mag ik voorstellen dat we de heer Van Ballekom zijn verhaal even laten afmaken en dan de interrupties in één keer plaatsen? Dank u. Vervolgt u uw betoog, meneer Van Ballekom.
De heer Van Ballekom (VVD):
Twee dagen nadat die 3,2 miljard was gereserveerd, is de gasprijs weer met 30% gedaald. Wordt dan het compensatiebedrag ook aangepast, zo vroeg ik mij af. Bij het ontbreken van ankers worden dergelijke afwegingen kennelijk niet meer gemaakt, maar wellicht vergis ik mij, minister.
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.
De heer Van Ballekom (VVD):
O, prima. De overheid kan in mijn filosofie niet gezien worden als een buffer voor elke tegenslag. Het herstel van discipline is noodzakelijk om de houdbaarheid op langere termijn te waarborgen, zeker tegen de achtergrond van de eerdergenoemde stijgende zorgkosten, waarvoor mijn fractie het afgelopen jaar aandacht heeft gevraagd en waarover recent nog een gedegen rapport is verschenen van de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid. Daar blijft het overigens niet bij. Vergrijzing heeft zoals gezegd meerdere consequenties. Kortom, de begrotingsregels en ankers werken disciplinerend. Een zorgvuldige afweging is noodzakelijk en leidt tot een efficiëntere besteding van belastinggelden.
Voorzitter. In de beleving van mijn fractie groeien de bomen namelijk niet tot in de hemel. Deden ze dat maar wel, want dan hadden we ook geen parlement meer nodig, maar dat terzijde. De vraag laat zich stellen hoe het noodzakelijke investeringsprogramma gefinancierd moet worden als oud-adjunct inspecteur van de Inspectie der Rijksfinanciën — een directie die overigens over tien dagen haar 100-jarige bestaan viert — ben je natuurlijk voorstander van de koninklijke weg. De regering verwerkt de investeringen in de begrotingen en het laatste woord is aan het parlement. Dat vinden de Raad van State en de Algemene Rekenkamer ook.
Maar wat is de realiteit? Er is geen ruimte voor massale investeringsprogramma's zonder de lasten te verhogen. Van het totaal aan uitgaven van 350 miljard gaat ongeveer 90 miljard naar de sociale overdrachtsuitgaven, 90 miljard gaat naar de zorg, en 90 miljard gaat naar het onderwijs en de lagere overheden. Daar is, kortom, 80% van de totale uitgaven mee gemoeid. Dat is een gevolg van een jarenlange verschuiving in de richting van met name overdrachtsuitgaven, ten koste van uitgaven in bijvoorbeeld infrastructuur en defensie. Voor de laatste categorie geldt dat we al jarenlang niet meer voldoen aan onze internationale verplichtingen, en toch van alles verwachten van onze manschappen, als je ze nog zo mag noemen, in correcte woketaal. "Mensschappen" vond ik niet klinken, dus heb ik toch maar "manschappen" gedaan.
Sterker nog, de defensie-uitgaven dalen, uitgedrukt in het percentage van het bnp, naar 1,3%. Van de 30 NAVO-landen behoort Nederland tot de groep van de 5 slechtst presterende landen. De heren Poetin en Xi Jinping zullen dat verwelkomen, maar ik schaam me daarvoor. En dan heb ik het nog niet eens gehad over de veiligheid, de criminaliteitsbestrijding en de cyber security. Wel is dit een erkende prioriteit, waarvoor in de ogen van mijn fractie voldoende middelen moeten worden uitgetrokken om de reputatie van Nederland geen verdere schade te berokkenen, wat tevens natuurlijk weer verband houdt met het investeringsklimaat.
Ter illustratie van de genoemde erosie het volgende. Enige tijd geleden mochten wij in dit huis nog aanhoren dat voorstellen worden gedaan om verder te bezuinigen op de infrastructuur om zodoende de verhoging van de doorbetalingspercentages bij ouderschapsverlof te financieren. Dat vond ik opmerkelijk, zeker ook omdat er al een structureel tekort is van 1,2 miljard bij de infrastructuur en het onderhoud. En dan heb ik het niet alleen over wegen en bruggen. Of denk aan het afschaffen van de verhuurderheffing compenseren door het verhogen van de vennootschapsbelasting. Of het afschaffen van de 30%-regel voor expats. Daar denken sommige partijen aan. Nou, dat zal de verdere uittocht van Nederlandse bedrijven naar het buitenland alleen maar vergroten. Maar wanhoop niet, er is altijd nog een partij die denkt dat ze met een exitboete de zaak kunnen keren. Daar ben ik geen voorstander van.
Voorzitter. Wij hebben nog mazzel dat de rente-uitgaven van de Staat ongeveer 3 miljard bedragen. Elke procent renteverhoging betekent overigens 3 miljard extra aan uitgaven. Aan het begin van deze eeuw gaf de Staat nog ruim het dubbele uit. Zoals eerder opgemerkt: weet wel dat de inflatie in de VS en de eurozone stijgend is en de hoogste percentages hebben bereikt sinds 2008. Dat zal uiteindelijk effect hebben op de rente op staatsobligaties, ook op de rente op staatsobligaties van triple-A-landen. Gezien de beperkte financiële ruimte en noodzakelijke investeringen is aan het Bezuidenhout geopperd een investeringsprogramma voor eenmalige uitgaven met een gedegen onderbouwing te financieren via een herstel- en transitiefonds. Dat is geen ideale oplossing, maar kennelijk nodig vanwege de geschetste erosie. Het is ook nodig omdat mijn fractie geen voorstander is van een nog verdere verhoging van lasten voor burgers en bedrijven, waar te vaak op wordt teruggegrepen. Zeker niet in de huidige onzekere tijd, waarin velen nog worden geconfronteerd met de gevolgen van de coronacrisis. Zeker nu niet, vanwege opnieuw fors oplopende besmettingscijfers, met alle gevolgen van dien. Zeker nu niet, omdat schuldeisers geleidelijk zullen gaan denken aan de inning van achterstalligheden.
De minister van Financiën was niet direct enthousiast, bleek tijdens het debat aan het andere hout. Ik mag u wel verklappen, voorzitter, dat ik ook niet direct enthousiast was. Maar ik zie zo snel geen andere oplossing. Ziet de minister die andere oplossing wel en, zo ja, welke? Of is hij alsnog bereid in gezamenlijkheid te werken aan de opzet van een strak gereguleerd fonds voor eenmalige investeringsuitgaven om de belangrijke uitdagingen waarvoor wij staan en die ik in mijn betoog heb genoemd, te kunnen aangaan? De soms-constructie is een omweg, een kennelijk noodzakelijke omweg. Maar als het goed is, zouden de te financieren projecten zoals bij het Nationaal Groeifonds bij onvoorwaardelijke toekenning verantwoord worden via de departementale begrotingen. Graag daarvan een bevestiging van de zijde van de regering, want dat zou mijn fractie geruststellen, omdat daarmee het begrotingsrecht van de Kamer niet wordt aangetast.
Mijn fractie wacht met belangstelling op de reactie van de minister en de staatssecretarissen. Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Ballekom. Dan is de heer Crone aan de beurt.
De heer Van Ballekom (VVD):
Meneer Crone!
De heer Crone (PvdA):
Meneer Van Ballekom. Ik hoorde dat de VVD toch weer terugkomt op buffers bouwen en strakke normen voor het begrotingsbeleid, of het nou uitgaven zijn of lastenverlichting. Maar we hebben toch van de bankencrisis en nu ook van corona geleerd — vanochtend stond het in de krant — dat de economie nu groter is dan voor de coronacrisis, juist omdat we niet bezuinigd hebben. We hebben een overschot op de lopende rekening van hier tot Tokio. Dat zit ook in de aanbevelingen van Europa: bouw nou eerst je overschot op de lopende rekening af, want daar zit investeringsruimte.
De heer Van Ballekom (VVD):
Dat heb ik ook in mijn betoog onderstreept. Dat wij veel sneller uit de crisis zijn gekomen dan menig ander land, komt omdat het vorige kabinet daar een heel goed beleid op heeft gevoerd. We vinden het heel erg aardig, ook richting uw partij, meneer Crone, dat dat zo gebeurd is: die flexibiliteit en buffers opbouwen in slechte tijden. Mijn betoog gaat erover dat, omdat de economie zo goed draait, we weer op eenzelfde manier zouden moeten reageren, dus buffers opbouwen voor de volgende tegenwind. Die komt natuurlijk niet vanuit de financiële hoek en wellicht ook niet vanuit een pandemiehoek, maar vanuit een totaal andere en onverwachte hoek. Volgens mij is het heel goed om je daarop voor te bereiden.
De heer Crone (PvdA):
Maar mijn vraag was als volgt. We hebben een overschot op de lopende rekening. Dat betekent dat we te weinig investeren in Nederland en dat we investeringen in het buitenland beleggen, dat we een renteniersland zijn. Dan gaan we twee dingen doen. De overheid bezuinigt, voert geen lastenverlichting door en neemt niet het investeringstekort van de burgers en de bedrijven over en dus groeit de economie minder dan nodig is. Ik ben voor groei van de koek.
De voorzitter:
En uw vraag is?
De heer Crone (PvdA):
Of hij het daarmee eens is. Hij antwoorde niet op mijn vraag over het overschot op de lopende rekening, voorzitter. Dat gaat nu naar 10%.
De heer Van Ballekom (VVD):
Daarover wil ik met de heer Crone nog eens heel duidelijk van gedachten wisselen bij een kop koffie. Want als de Nederlandse burger meer geld te besteden heeft, koopt hij geen Japanner meer maar een Duitse auto en dan heeft Duitsland een nog groter overschot op de balans. Dus daar geloof ik niet zo in. U zegt dat er wordt bezuinigd en dat er geen lastenverlichting is. Ik denk niet dat u mijn partij op uw weg zult vinden als het gaat om lastenverlichting voor burgers en bedrijven. Dat zullen wij niet blokkeren, absoluut niet, daar zijn wij altijd de grootste voorstander van.
De voorzitter:
De heer Crone, tot slot.
De heer Crone (PvdA):
Daarmee kan de overheid ... U heeft gelijk, ze kunnen ook in het buitenland kopen. Maar de overheid koopt het Nederlands zorgpersoneel, de investeringen in infrastructuur en de investeringen vanwege klimaatverandering. Dat moet, anders wordt het overschot op de lopende rekening nog groter.
De voorzitter:
De heer Van Ballekom, tot slot.
De heer Van Ballekom (VVD):
Ik denk dat de huidige overheid een enorm investeringsprogramma en uitgaven heeft gerealiseerd om de gevolgen van de coronacrisis te mitigeren. Ik denk dat dat geleid heeft tot enorme uitgaven. Ik vind dat ook goed. We hadden ook de luxe om dat te kunnen doen.
De heer Van Apeldoorn (SP):
De heer Van Ballekom houdt een warm pleidooi voor een restrictief begrotingsbeleid, en zo kennen we de heer Van Ballekom ook. Maar hij zei het net al: let op, we moeten ons voorbereiden op een nieuwe crisis en daarvoor hebben we buffers nodig. Ik zou zeggen: zolang we nog ruim onder die 60% zitten, wat toch een vrij arbitraire norm is voor nationale schuld ten opzichte van het bruto nationaal product, dan zijn die buffers er nog. Bovendien, als je buffers wil creëren, kun je ook de belastingen verhogen. Maar even los daarvan, ik begrijp wel, ook uit wat de heer Van Ballekom net zei, dat de heer Van Ballekom het met mijn fractie eens is dat je in tijden van crisis als overheid moet bijspringen en meer moet uitgeven om te compenseren voor de uitval van vraag in de economie. Dat is ook precies wat er gebeurd is tijdens de coronacrisis, waardoor we, zoals de heer Van Ballekom ook constateert, veel sneller uit de crisis gekomen zijn dan we met z'n allen gedacht hadden. De heer Van Ballekom is het dus met ons eens dat je in dat geval geen restrictief begrotingsbeleid moet voeren. Maar nu is het zo dat bijvoorbeeld de Europese begrotingsregels dat wel degelijk voorschrijven. Hoe ziet de heer Van Ballekom dat?
De heer Van Ballekom (VVD):
Vanwege de coronacrisis zijn die begrotingsregels tijdelijk op sterk water gezet, terecht ook. De regering heeft gedaan wat wij als Nederlandse burgers en bedrijven mochten verwachten. Ze hebben ingegrepen en ze hebben met specifieke maatregelen geprobeerd de crisis en de gevolgen daarvan te verzachten. Maar dat wil niet zeggen dat, nu we gelukkig weer in de omstandigheden zijn dat de economische groei sterker is dan we vorig jaar rond deze tijd verwacht hadden — ik denk dat dat ook uw gevoel was — je in zulke economisch goede tijden geen ruimte hebt om buffers op te bouwen. Ik denk dat we daar goed aan doen, want er zijn nog heel wat onzekerheden, zoals ik heb geschetst in mijn betoog. Die onzekerheden zouden weleens kunnen leiden tot bijvoorbeeld extra overheidsuitgaven van de financiering van de staatsschuld.
De voorzitter:
Een korte vraag, meneer Van Apeldoorn.
De heer Van Apeldoorn (SP):
Als de heer Van Ballekom consistent is, dan had dit ook bij de vorige crisis moeten gebeuren. De heer Van Ballekom wees zelf op de subprime crisis, de financiële crisis van 2008. Toen was er ook massale vraaguitval, maar toen heeft het toenmalige kabinet gekozen voor bezuinigingen, waardoor de recessie zich verlengd en verdiept heeft. Zijn er lessen die de heer Van Ballekom daaruit kan trekken? Zou dat niet betekenen dat de begrotingsregels in ieder geval aangepast moeten worden, zodat je meer rekening kunt houden met wat je moet doen in zo'n situatie van recessie en massale vraaguitval? Want die 3%, het maximale begrotingstekort, is dan een norm die eerlijk gezegd nergens op slaat.
De voorzitter:
De heer Van Ballekom, kort antwoord.
De heer Van Ballekom (VVD):
U hebt vorig jaar ook beweerd dat dit nergens op slaat. Daar zullen we dan nog eens een keer van gedachten over wisselen. Het slaat wel ergens op, anders zou het niet in het verdrag hebben gestaan. Dan had ik wel op een andere manier ingegrepen. Ik heb één ding geleerd, meneer Van Apeldoorn, en dat is dat de financiële crisis van 2008 totaal anders is dan de crisis waar we nu mee geconfronteerd worden. En, dat is ook mijn betoog, de volgende crisis is misschien weer van een totaal andere aard. Daar past een ander overheidsbeleid bij. Ik vind dat zowel de vorige regering als deze regering de juiste keuzes hebben gemaakt.
De voorzitter:
Nee, ik ga het nu beperken, meneer Van Apeldoorn, want we lopen al behoorlijk uit de tijd. De heer Schalk namens de SGP.
De heer Schalk i (SGP):
Dank u wel, voorzitter. U heeft gevraagd om even te wachten tot het einde van het betoog van de heer Van Ballekom …
De voorzitter:
Gaat uw gang.
De heer Schalk (SGP):
… dus ik doe alle twaalf interrupties nu in een keer. Nee hoor, ik zal het beperken tot twee korte vragen. De ene is een bevestigende vraag. De heer Van Ballekom heeft volgens mij betoogd dat er een gedegen begrotingsbeleid zou moeten zijn. We hebben nog steeds het Groeifonds. Dat is een fonds dat vijf jaar geldig is en nu al ruim twee jaar draait, nog steeds zonder instellingswet. Is hij het met mij eens dat die instellingswet er zo snel mogelijk moet komen, zodat we de gelden op een juiste manier kunnen verdelen? Dat is de eerste vraag.
De voorzitter:
De heer Van Ballekom …
De heer Schalk (SGP):
En de tweede vraag, voorzitter, gaat over de opmerking die de heer Van Ballekom maakte in mijn richting dat ik gezegd zou hebben dat er elke zeven jaar een crisis is.
De heer Van Ballekom (VVD):
Nee, nee, nee …
De heer Schalk (SGP):
O, excuus, dan krijg ik zo meteen nog een uitleg. Ik dacht dat hij duidde op de Jozefcyclus. Dat snap ik heel goed: zeven vette jaren, zeven …
De voorzitter:
Magere jaren.
De heer Schalk (SGP):
… magere jaren. Dank u wel, voorzitter. Maar ik wilde daar een vraag aan koppelen, juist als het gaat over die financiële kant. Het lijkt of het betoog van de heer Van Ballekom vooral gericht is op de economische omstandigheden, maar we hebben natuurlijk ook te maken met veiligheid en dergelijke. Is hij het met mij eens als het gaat over goed begrotingsbeleid dat ook bijvoorbeeld de 2%-norm, de navangnorm, zo snel mogelijk moet worden behandeld?
De heer Van Ballekom (VVD):
Laat ik de vragen een voor een beantwoorden. Bij het Nationaal Groeifonds ben ik ervoor — ik heb de minister ook gevraagd wanneer er sprake zou zijn van het opzetten van een nieuw fonds om de transitie te financieren — dat de uiteindelijke definitieve toezeggingen van een bepaald project lopen via de begroting. Als dat zo is, heeft mijn fractie minder problemen, want dan blijft het begrotingsbeleid van de Kamer in stand. Sterker nog, we kunnen nog een betere afweging maken, omdat we ook de afwegingen hebben van de deskundigencommissie die die projecten heeft beoordeeld. Dat maakt ons werk gemakkelijker. Dus in die zin, als de minister dat bevestigt, denk ik dat we op de goede weg zijn.
De voorzitter:
De tweede vraag.
De heer Van Ballekom (VVD):
Inderdaad. Ik wilde alleen maar even refereren aan de zeven vette en de zeven magere jaren. Ik hoop dat we nu weer zeven vette jaren voor de boeg hebben. Dat weet je maar nooit, maar de hoop is er wel. Dan hebben wij hopelijk aan het eind van die zeven vette jaren weer voldoende vet op het bot om wat tegenslag te kunnen overwinnen.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Schalk.
De heer Schalk (SGP):
Wat de eerste vraag over het Groeifonds betreft, eigenlijk stellen we dezelfde vraag aan de minister: komt die instellingswet er, zodat het goed geregeld is?
Dan de tweede vraag. Ik vroeg niet alleen naar die zeven vette jaren, maar ik vroeg of de VVD-fractie het met mijn fractie eens is dat dan de 2%-norm zo snel mogelijk moet worden ingediend.
De heer Van Ballekom (VVD):
Wij wachten met belangstelling af wat er in het nieuwe programma van het kabinet staat, maar persoonlijk heb ik u gezegd in mijn betoog dat ik mij ervoor schaam dat de investeringen in de defensie-uitgaven eerder teruglopen dan oplopen naar 2%. Ik vind dat dat niet mag en niet kan, omdat het internationale afspraken zijn. Ook gezien de nogal turbulente geopolitieke situatie vind ik het vrij onverstandig.
De heer Vendrik (GroenLinks):
Ten aanzien van dat laatste kan ik natuurlijk niet nalaten op te merken dat de VVD tien jaar aan de macht is geweest op de hoogst denkbare plek. Dus wat heb je dan gedaan? Maar daar ging mijn vraag eigenlijk niet over.
De heer Van Ballekom (VVD):
Wij hebben samengewerkt met …
De voorzitter:
Gaat uw gang, meneer Vendrik, maakt u rustig uw vraag af.
De heer Vendrik (GroenLinks):
Ik wou een iets optimistischer vraag stellen, want ik proef bij de heer Van Ballekom dat er ruimte is om op een nieuwe frisse manier bij de VVD na te denken over het begrotingsbeleid. Terugkeren naar regulier willen we allemaal. Dat is goed voor het begrotingsproces, doelmatige besteding. Dat is het punt niet, maar ik hoor dat de VVD ook geleerd heeft van de coronacrisis dat een actieve begrotingspolitiek soms echt nodig is.
Het andere element is — en misschien wil de heer Van Ballekom daarop reageren — hoe dat begrotingsbeleid de komende jaren moet passen binnen de structurele trend. Dat is de trend van vergrijzing. Vergrijzing betekent onder andere dat we ons helemaal tegen de klippen op sparen. Zie de lage rente van vandaag. Dat komt niet door de SVB — misschien voor een klein stukje — maar de structurele trend van overmatige besparingen is er overall in de economie. De overheid is een van de weinige partijen die daar evenwicht in kan brengen. Dat is volgens mij ook het punt dat de heer Crone naar voren bracht.
De voorzitter:
Uw vraag is?
De heer Vendrik (GroenLinks):
Dus het debat over de begrotingsregels in Europa moet hierover gaan. Hoe gaan we dat de komende tien jaar doen? Is de heer Van Ballekom dat met mij eens?
De heer Van Ballekom (VVD):
Ik denk dat je moeilijk kunt spreken van overmatige besparingen in de zorgsector als je ziet op welke manier de uitgaven in de zorgsector stijgen. Het is nu iets van 90 miljard. We hebben ook nog 90 miljard aan overdrachtsuitgaven. Dan hebben we ook nog 90 miljard voor onderwijs en regionale autoriteiten. Dat betekent dat meer dan 80% van de uitgaven in die drie categorieën vastligt. Er is niet voor niks een rapport verschenen van de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid over de zorgsector. Dus ik denk niet dat we te maken hebben met bezuinigingen in die sector, integendeel. We hebben wel te maken met een toenemende vraag naar zorg. Ik denk dat het heel belangrijk is om die vraag op een fatsoenlijke manier te adresseren. Ik ben geen zorgsectorspecialist, maar ik heb hoop dat daar in de kringen van het kabinet in het nieuwe regeerakkoord goede antwoorden op zullen worden gevonden om die stijging beheersbaar te houden.
De voorzitter:
Meneer Vendrik, nog een korte vraag.
De heer Vendrik (GroenLinks):
Dat we indringend moeten kijken naar hoe het zit met die zorgkosten ben ik zeer met de heer Van Ballekom eens. Ook ik vond het rapport van de WRR interessant, maar daar ging mijn vraag niet over.
De heer Van Ballekom (VVD):
U zei dat er bezuinigd was.
De heer Vendrik (GroenLinks):
Mijn vraag ging over mogelijke consequenties die vergrijzing moet hebben voor ons begrotingsbeleid. Dan denk ik vooral eerst aan de Europese begrotingsregels voor de eurozone.
De voorzitter:
Een kort antwoord van de heer Van Ballekom.
De heer Van Ballekom (VVD):
Ik meen me te herinneren — maar staatssecretaris Vijlbrief kan dat eventueel corrigeren, want hij is daar meer recent mee omgegaan — dat er ten tijde dat ik nog in Brussel actief was al rekening werd gehouden met de vergrijzing bij de aanbevelingen die worden gericht aan de lidstaten. Dus daar is wel een voorziening voor getroffen. Ik denk dat daar ook goede adviezen op tafel liggen. De vergrijzingskosten worden meegenomen in de afwegingen die gemaakt worden in Brussel. Dat was in mijn tijd zo en het zou me zeer verbazen als dat anders is, maar de heer Vijlbrief is wat recenter uit Brussel vertrokken dan ik.
De voorzitter:
Dan ga ik naar de heer Otten.
De heer Otten (Fractie-Otten):
De heer Van Ballekom zegt: ja, deze crisis is nu opgelost en de volgende crisis kunnen we niet goed voorspellen. Nou, ik weet niet of de coronacrisis al achter de rug is. Dat is misschien wat optimistisch, …
De heer Van Ballekom (VVD):
Dat heb ik niet gezegd.
De heer Otten (Fractie-Otten):
… maar je kunt natuurlijk wel de contouren schetsen waar de volgende crisis zich zal ontwikkelen. U geeft het zelf al aan: de inflatie is in vijftien jaar niet zo hoog geweest als nu. Die neemt enorm snel toe. De rente is nog steeds heel erg laag. Daar zal toch een keer iets moeten gebeuren. Als ik nu kijk naar wat op dit moment het grootste risico op middellange termijn is, dan zijn dat de Zuid-Europese staten die staatsschulden hebben van 150% of meer — neem Italië — en die bij een stijgende rente acuut in de problemen komen. Dat heeft ook meteen enorme repercussies voor onze economie. Dus als je kijkt naar waar de volgende crisis mogelijk zal ontstaan, is dat wel een scenario dat met stip bovenaan staat. Hoe ziet de heer Van Ballekom dat? Hoe zou hij daar dan Nederland als het ware tegen willen beschermen?
De heer Van Ballekom (VVD):
Gezien de ontwikkelingen in Nederland is het wel heel duidelijk dat wanneer je je aan de adviezen uit Brussel houdt en wanneer je je aan de regels houdt die we met elkaar afgesproken hebben toen we de gulden omwisselden voor de euro, dat beleid vruchten afwerpt. Ik hoop altijd dat dat voor andere landen een goed voorbeeld is om te volgen. Nu heb ik niet bij alle landen zorgen. Bijvoorbeeld: Italië heeft een overschot op de handelsbalans. Oké. Italië leent nauwelijks op de publieke markt. De Italianen lenen het geld aan zichzelf uit. Elk land heeft dus zijn specifieke zwaktes en sterktes. Dus ik vind niet dat je in één klap kunt zeggen: de volgende crisis zal wel in het zuiden van Europa uitbreken, of in het oosten van Europa, want daar hebben ze jarenlang alle regels met voeten getreden. Dat denk ik niet. Bovendien, de VVD-fractie heeft geen glazen bol om nú al te kunnen zeggen waar die tegenwind vandaan zal komen. Dat zou handig zijn geweest, want dan wisten we precies wat we moesten doen, maar dat hebben we jammer genoeg niet.
De voorzitter:
De heer Otten, nog een vraag ten slotte, alstublieft.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Nee, we hebben geen glazen bol, maar we kunnen natuurlijk wel voorspellen dat als de rente gaat stijgen, wat u zelf aangeeft, dat repercussies heeft, zeker voor landen met hele hoge overheidsschulden. Een optie zou kunnen zijn om te zeggen, in navolging van de heer Crone maar met een andere optiek: als de inflatie toch toeneemt, wordt het geld veel minder waard. Bij de huidige inflatie is in tien jaar het geld de helft minder waard, de helft minder koopkracht. Zorg dan dat je de schuld nu niet al te veel afbouwt, want dat is toch veelal de doelstelling. Trek het wat meer als hedge naar een wat hoger niveau, en dan betaal je het straks met ontwaarde euro's weer terug. Is dat niet een veel beter idee?
De voorzitter:
Tot slot, meneer Van Ballekom.
De heer Van Ballekom (VVD):
Dat is een heel goed idee. Maar dan zou ik de regering willen vragen om een tekort te runnen van 120%, want dan zal de inflatie nóg sneller stijgen en dan ben je nóg eerder uit de crisis. Dus ik vind dat voodoo.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Van der Linden namens de fractie-Nanninga.