Verslag van de vergadering van 14 december 2021 (2021/2022 nr. 11)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 15.20 uur
De heer Essers i (CDA):
Dank u, voorzitter. Ik wil de beide staatssecretarissen en de ambtenaren bedanken voor de beantwoording van de vragen. Ook ik ben niet in alle opzichten tegemoetgekomen, maar ik had dat eerlijk gezegd ook niet verwacht. Dat bedoel ik niet cynisch, want we hebben problemen aangekaart die natuurlijk veel verder reiken dan dit debat en waar we ongetwijfeld nog op terugkomen. Waar ik ook niet teleurgesteld in ben, is het reflecteren. Ik begon mijn eerste termijn met de vraag of de staatssecretarissen eens wilden reflecteren op de afgelopen jaren fiscaal beleid. Wat hebben we ervan geleerd en wat leren we voor de toekomst? Ik was aangenaam getroffen door de dilemma's die geschetst werden. We zijn dol op dilemma's in dit huis. Daar heeft zich ook een heel aardig debat uit ontsponnen. Ik denk dat we dat best meer kunnen doen. Dat hoeft echt niet op de laatste dag voordat een nieuw regeerakkoord bekend wordt gemaakt.
Toch heb ik nog een paar vragen waar ik graag een antwoord op zou willen hebben. Het eerste punt betreft het inclusive framework, die G20- en OECD-afspraken over een minimumtarief. Is de staatssecretaris het met me eens dat we door die hoge drempel van 750 miljoen omzet toch niet al te veel verwachtingen moeten hebben dat nu alle belastingvermijdende constructies in de toekomst verdwenen zullen zijn? Het gaat toch om een maar beperkt aantal bedrijven. In het bijzonder vraag ik zijn aandacht voor het feit dat nu in de voorstellen staatsfondsen zijn vrijgesteld van die minimumheffing. Dan ligt toch de vraag voor de hand of dit niet te veel ruimte geeft aan landen waar die staatsfondsen een toch heel belangrijke rol vervullen om hier een ontwijkende rol te gaan vervullen?
Mijn derde vraag is eigenlijk meer een aandachtspunt in het kader van het wetsvoorstel mismatches. Er zijn veel vragen in de praktijk over vrijgestelde lichamen, overheidsinstellingen of niet-onderworpen lichamen bijvoorbeeld. Daar ziet artikel 8bd op. Dat is allemaal nogal ingewikkeld. Ik denk dat de praktijk, en straks natuurlijk ook de Belastingdienst en de rechterlijke macht, zeer zijn gediend bij een notitie over de reikwijdte van artikel 8bd.
Dan de toeslagenzaak. Ik vond het een heel verhelderend debat met de staatssecretaris. Ik trek geen woord terug van wat ik gezegd heb. In een rechtsstaat moet je mensen die tekort zijn gedaan compenseren, maar mensen die de zaak willens en wetens in een verkeerde richting sturen, die gewoon frauderen, moeten eigenlijk niet weg kunnen komen met €30.000.
Dat gezegd hebbende, wil ik toch nog een keer benadrukken dat je heel veel kunt zeggen over de achtergrond, de filosofie, van het toeslagenstelsel. We zijn er inmiddels wel achter dat we daar iets aan moeten doen. Maar ik wil toch nog een keer benadrukken dat de uitvoering van de toeslagen, met name de kinderopvangtoeslag, het alles-of-nietsbeleid, natuurlijk wel een heel zware rol heeft gespeeld. Ze kunnen er allerlei filosofieën op loslaten en je kunt nog zo'n goede regeling hebben, maar als je dit soort uitvoeringsbeleid hebt, waarbij je "alles of niets" toepast, en daar ook nog in gesteund en bevestigd wordt door de rechter, dan werken de checks-and-balances niet meer. Daar is geen enkel stelsel op ingericht. Dat laat onverlet dat iedereen nu moet kijken wat zijn eigen bijdrage is geweest, maar we moeten ook duidelijk aanwijzen waar de kern van het probleem lag.
Een laatste punt ziet op de relatie tussen de Belastingdienst en de belastingadviseurs. Ik mag in een andere functie leidinggeven aan een internationaal onderzoek naar de relatie tussen belastingheffing aan de ene kant en politieke machtsverhoudingen aan de andere kant. Daaruit komt naar voren dat in het verleden de regimes die rechtsstaatregels met voeten overtraden, een van de eerste maatregelen invoerden, namelijk het beknotten van de vrijheid van belastingadviseurs. Die konden hun vak alleen maar uitoefenen als zij een vergunning kregen van de overheid. De staten die het beste presteerden, met name in een rechtsstaat, zijn die staten waar de Belastingdienst en de belastingadviseurs met elkaar samenwerken. Ik denk dat de keuze die de staatssecretaris heeft gemaakt, namelijk dat je het vooral aan de beroepsgroepen zelf moet overlaten hoe ze omgaan met de ethiek, de beste keuze is. Daar mag je dan vervolgens een duidelijk oordeel over hebben. Maar dwangmodellen lijken mij geen goede oplossing. Je hebt adviseurs absoluut nodig: a om de rechtsstaat goed te laten functioneren en b om het hele belastingstelsel te laten functioneren.
We moeten wat meer zelfvertrouwen uitstralen. Als wetgever moeten we heldere wetgeving maken. Als je heldere wetgeving hebt, heb je veel minder belastingvermijdend gedrag. En als je dat hebt, kun je ook veel beter vertrouwen op de rechter. Die zal dat, als het toch optreedt, corrigeren. Die wisselwerking tussen wetgever, uitvoerder en rechter is hier cruciaal. Daar kunnen wij voor een deel zelf aan bijdragen.
Een laatste punt. We hebben het vandaag en gisteren vaak gehad over belastingfraude en belastingontduiking, belastingvermijding. Dat zijn twee duidelijk te onderscheiden categorieën. Maar er is ook nog een categorie belastingplanning. Ik zou bijna zeggen: dat is een grondrecht. Je hoeft niet meer belasting te betalen dan nodig is. Maar ook dat is niet zo eenvoudig.
De voorzitter:
Meneer Essers, u bent bijna twee minuten over uw spreektijd heen. Wilt u afronden? Ik zie dat er ook nog een interruptie is.
De heer Essers (CDA):
Ja, dit was het laatste wat ik nog wilde zeggen. Wat is nou precies legale belastingplanning? Wat is nou precies belastingvermijding? En wat is — en daar zullen we het snel over eens zijn — belastingontduiking? Dat zijn hele belangrijke vragen die we ons moeten stellen.
De voorzitter:
De heer Vendrik. Vast over dit punt, zo schat ik in.
De heer Vendrik i (GroenLinks):
De heer Essers pleit voor heldere wetgeving. Dat is ook een buffer tegen belastingvermijding. Zo begrijp ik hem.
De heer Essers (CDA):
Ja.
De heer Vendrik (GroenLinks):
Ik heb zojuist een motie ingediend die precies dat behelst. Mag ik rekenen op zijn steun?
De heer Essers (CDA):
Die steun zullen we moeten bespreken in mijn fractie. Ik wil er één ding aan toevoegen, als dat mag. Heel toevallig verdedigt komende vrijdag een promovendus van me in Tilburg een dik proefschrift over splitsing van vennootschappen. Splitsing is het tegenovergestelde van fusie. In heel veel gevallen zijn er zakelijke overwegingen om tot die splitsing te komen. Natuurlijk spelen ook fiscale overwegingen mee, maar het is vaak een bedrijfseconomische keuze. En daar bestaat een hele grote fiscale regulering voor. We moeten wel even goed in de gaten houden dat we niet het kind met het badwater weggooien door de zakelijk geïndiceerde splitsingen nu onmogelijk te maken. Dan draaien we het op een manier zoals we het niet zouden moeten doen. Ik wil er maar mee zeggen: er zijn gevallen waarbij gesplitst wordt zonder dat er fiscale motieven zijn. Je moet heel goed nadenken over hoe je de wetgeving formuleert. Je moet dus niet die overkill aanbrengen.
De heer Vendrik (GroenLinks):
Mijn motie ziet er ook niet op om dat onmogelijk te maken. Daar gaat het helemaal niet over. Als er zakelijke overwegingen van ondernemers zijn om hun activiteiten in verschillende rechtspersonen onder te brengen, om te splitsen, dan zij hun dat gegund. Waar het hier over gaat, is dat met de wetgeving die aanstaande is en die op 1 januari van kracht wordt, ondernemers worden uitgelokt om te splitsen uit fiscale overwegingen, om belasting te ontwijken, om belasting te mijden. Dat is toch niet het soort wetgeving dat de heer Essers graag voor zich ziet?
De heer Essers (CDA):
Nee, maar ik ben bang dat we daar onvoldoende rekening mee houden. Op het moment dat wij met z'n allen uitspreken dat het ongewenst is dat iemand alleen maar vanwege fiscaal voordeel gaat splitsen, dan is dat toch ook een casus die je in de praktijk aan de rechter kunt overlaten? Wij zijn de wetgever, wij geven aan wat doel en strekking van de wetgeving is. Waarom heb je daar een buitengewoon gecompliceerde antimisbruikbepaling voor nodig?
De heer Crone i (PvdA):
Mag ik u aan de ene kant gelijk geven? Mijn vader had z'n bedrijf ook gesplitst in een bv voor de panden en een bv voor de productie, omdat daar het risico zit. Dat is heel normaal. Dat was tientallen jaren zo. Maar stel dat hij dat niet gedaan en dat hij, of een dokterspraktijk of een advocatenpraktijk, nu opeens, om geen enkele bedrijfseconomische reden zou gaan splitsen, en de Belastingdienst ruikt dat dit misbruik is, vindt u dan ethisch gezien dat die ondernemer dat niet moet doen, en dat de Belastingdienst moet kunnen zeggen: hier zetten we een streep door? Dan geven we dus een rol aan de Belastingdienst omdat onze wetgeving slordig is.
De heer Essers (CDA):
We zijn een debat aan het voeren over doel en strekking van een wet. Dat is ook in de Tweede Kamer gebeurd. Door de regering is geantwoord: wij vinden dit, met u, niet het gedrag dat wij gaan promoten. Wij zullen in de gaten houden of het inderdaad op deze manier gaat optreden. Mocht het zo zijn dat er op grote schaal oneigenlijk gebruik van wordt gemaakt, dan grijpen we in. Een adviseur die dan toch dit soort dingen gaat adviseren, weet wat hem te wachten staat.
De heer Crone (PvdA):
Dat is toch precies zoals de BIK? De staatssecretaris was vorig jaar heel open over de BIK toen hij zei: ik weet niet hoe het gaat. Hierover is hij nog opener, want hij zegt: het is een waarheid als een koe dat hier misbruik van gemaakt gaat worden. Maar we lopen met z'n allen met die koe de sloot in. Daar wil ik u voor behoeden, zodat we het niet volgend jaar moeten terughalen en gedoe krijgen en noodvoorzieningen moeten treffen. Overigens was dit helemaal niet in de Kamer besproken, dit was gewoon een coalitieakkoord op basis van de motie-Hermans. Daar moest ook geld in zitten voor de ondernemers. Toen is gezegd: dan alleen de kleine ondernemers. Dus ik snap de sympathieke bedoelingen, tussen droom en daad, zoals al werd gezegd door de staatssecretaris in een ander verband, maar daar doet u dan toch niet aan mee?
De heer Essers (CDA):
Ik voel helemaal met u mee, maar ik wilde het relativeren. We hadden al die splitsing in het tarief; we hebben alleen de grens wat opgeschoven. Maar de vraag of ik nou wel of niet een fiscale eenheid moet aangaan en of ik nou wel of niet moet fuseren of splitsen, is een vraag die aan de orde van de dag is bij elk belastingadvieskantoor. Die vraag wordt nu waarschijnlijk nog wat meer gesteld. Maar als je toch weet dat men daar met argusogen naar kijkt en je naderhand tegen een klant moet zeggen "we hadden gedacht dat het werkte, maar het werkt toch niet", dan zou ik me daar niet zo heel erg druk over maken.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Crone.
De heer Crone (PvdA):
Als de Belastingdienst ziet dat het echt misbruik is, omdat het helemaal niet nodig is, omdat er geen zakelijke redenen voor zijn en omdat het nooit eerder is gedaan, dan mag men zeggen: we accepteren deze constructie, een soort omgekeerde ruling, niet.
De heer Essers (CDA):
We kennen in het belastingrecht het zogenaamde fraus legis-beginsel. Je kunt zeggen: luister eens, u voldoet aan de letter van de wet, maar het gaat tegen doel en strekking van de wet in; u heeft louter en alleen fiscale motieven. Dan kan de rechter dat honoreren. Dan gaat het voordeel niet door. Als het puur en alleen maar fake is, kun je ook op schijnhandeling terugvallen.
De voorzitter:
Dan ga ik nu naar de heer Van Apeldoorn.
De heer Van Apeldoorn i (SP):
Ik denk dat de heer Vendrik net door zijn interrupties heen was, althans op dit punt. Ik neem het stokje even van hem over als het gaat om de motie die door hem is ingediend en die door mijn fractie is medeondertekend. De heer Essers zegt nu: "Dat moeten we niet willen, want we moeten het belastingstelsel juist vereenvoudigen. We moeten dus niet komen met zo'n complexe antimisbruikbepaling. Bovendien zijn er heel veel bedrijven die niet om fiscale redenen splitsen, dus laten we dat nou niet doen." Maar het dictum van de motie is eigenlijk heel helder: we draaien de verlenging van de eerste schrijf terug. Dan heb je het dus opgelost, want uit allerlei signalen blijkt dat de verlenging van die schijf die vorm van misbruik zal doen vergroten. Dus dat is een heel simpele en elegante oplossing in de motie die is ingediend door de heer Vendrik.
De heer Essers (CDA):
U kunt ook redeneren: de Tweede Kamer heeft hiermee ingestemd, en wij gaan er volgende week over stemmen om het mkb — want dit is het mkb-tarief — tegemoet te komen. U framet het helemaal in het kader van de constructies. Het is maar net aan welke kant je gaat staan. Als je dit gaat terugdraaien, doe je dus het mkb tekort. Dan zou ik liever kiezen voor het ad hoc gericht optreden. Voor mijn part komt de staatssecretaris met een besluit waarin hij nog een keer helder aangeeft wat hij dan per se niet wil, in plaats van te komen met een algemene regeling waardoor het hele mkb wordt getroffen.
De voorzitter:
De heer Van Apeldoorn, tot slot.
De heer Van Apeldoorn (SP):
Volgens mij is men het mkb tegemoetgekomen door het tarief van de eerste schijf überhaupt te verlagen. De verlenging van de schijf zal natuurlijk juist ook ten goede komen aan grotere bedrijven, die dan in plaats van de fiscale eenheid kunnen kiezen voor het opsplitsen van hun bedrijf in verschillende bv's. Dus dat helpt het mkb, maar dat helpt ook juist grotere bedrijven om de facto belasting te ontwijken.
De heer Essers (CDA):
Met alle respect, het mkb is niet alleen maar heel klein. Je hebt ook grotere bedrijven. Maar dit is in ieder geval niet in het voordeel van multinationals. Daar kunnen we het allemaal toch wel over eens zijn.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Crone namens de Partij van de Arbeid.