Verslag van de vergadering van 15 februari 2022 (2021/2022 nr. 17)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 10.00 uur
Mevrouw Jorritsma-Lebbink i (VVD):
Voorzitter. Het voelt toch een beetje onwennig om Algemene Politieke Beschouwingen in februari te houden, want zo blijf ik ze maar noemen; dat was namelijk de afspraak die we in september gemaakt hebben. Maar goed, het was het wachten waard, zullen we maar zeggen, want we kijken natuurlijk in zo'n debat altijd vooruit naar wat er komen gaat, en dat gaat nou een keer beter met een missionair kabinet dan met een demissionair kabinet in vak-K.
Ik ben dan ook heel blij met de aanwezigheid van in elk geval een aantal vertegenwoordigers van de coalitie, van elke partij één, en ik wil graag u allen feliciteren met het afronden van de formatie en de totstandkoming van zijn kabinet; laat ik het nou eens positief zeggen, meneer Rosenmöller. Ik zal dus ook maar even niks meer zeggen over het tempo van de formatie, want daar valt heel veel over te zeggen. Ik geloof overigens niet dat dat alleen aan deze vier partijen lag.
Voorzitter. Ik ga vandaag ook niet veel over corona zeggen. Dat onderwerp komt in deze Kamer ruimschoots aan de orde. Ik wil namens mijn fractie wel zeggen dat we ons nog steeds ernstig zorgen maken over de gevolgen van corona, op heel veel verschillende vlakken, en op dit moment ook wel met name over de geluiden die naar buiten komen over de lange duur dat long covid mensen nog bezighoudt. Hopelijk weten we daar oplossingen voor te bedenken waardoor deze mensen niet in de problemen komen.
Voorzitter. Een kabinet wordt aangesteld om keuzes te maken, keuzes voor de toekomst van dit land, en natuurlijk over hoe die keuzes betaald moeten worden. Met dat tweede wil ik toch wel graag beginnen. U kent mijn partij immers als een partij van financiële degelijkheid. Ik bedien altijd graag de oppositie door hun favoriete onderwerpen dan ook maar direct aan te snijden.
We hebben onze zaakjes in dit land over het algemeen best goed voor elkaar. Natuurlijk kunnen er dingen beter, maar ik ben blij in zo'n goed georganiseerd land te leven. Daar werd ik maar weer eens aan herinnerd toen de coronacrisis uitbrak. Want hoewel de opeenvolgende lockdowns verschrikkelijk waren voor onze gemoedstoestand, voor het onderwijs, voor ondernemend Nederland, toch zijn er maar weinig landen in de wereld te vinden waar zó snel zó'n omvangrijke steunoperatie opgezet werd, en nog steeds. We kunnen dat, niet alleen omdat de ondernemersgeest in onze volksaard zit, maar ook simpelweg omdat we het op financieel gebied in dit land goed voor elkaar hebben. Dat we miljardenpakketten konden optuigen is te danken aan het feit dat onze overheidsfinanciën op orde waren en, ik durf wel te zeggen, zijn. Hoewel de kabinetten-Rutte I en II stevige kritiek oogstten met hun zuinige opstelling, is het wel die opstelling geweest die de staatsschuld omlaag heeft gebracht en ons financieel buitengewoon weerbaar heeft gemaakt. Nu is er opnieuw kritiek, alleen is die omgekeerd. Begrijpelijk, want er worden stevige keuzes gemaakt door dit kabinet. Het zijn keuzes waar de VVD-fractie in elk geval zeer achter staat. De financiële degelijkheid die u van ons kent, is namelijk niet hetzelfde als gierigheid. De hand op de knip houden is een noodzakelijkheid om op het juiste moment de juiste keuzes te kunnen maken voor Nederland. Als we in 2010 niet hadden bezuinigd, hadden we later niet zo gemakkelijk de hele economie kunnen stutten met steunpakketten.
Nu staan we weer voor een keuze. Zoals ik al zei, hebben we het hier over het algemeen best goed. Aan ons als politici de taak om ervoor te zorgen dat het ook zo blijft en dat het zelfs hier en daar wat beter wordt. Maar er zijn ook bedreigingen. We hebben gezien hoe een uitspraak van de Raad van State over stikstof alles in ons land in één keer op slot kan zetten. We hebben helaas ook gezien hoe een overstroming een van onze prachtige zuidelijke provincies kan treffen. Ik denk dat we het erover eens zouden moeten kunnen zijn dat dit zaken zijn die we het liefst niet meer meemaken en dat de stikstofuitstoot en klimaatverandering problemen zijn die schreeuwen om oplossingen. Dat zie ik toch echt anders dan mevrouw Faber van de PVV. En dan heb ik het nog niet eens gehad over het achterstallige onderhoud aan onze krijgsmacht, aan onze infrastructuur en aan ons onderwijs.
Wij zijn als politici niet op aarde om problemen te benoemen. Dat kunnen mensen veel beter thuis of in de kroeg met een glas bier erbij. Nee, wij krijgen ons salaris van diezelfde mensen om de problemen op te lossen. Daar zijn we voor aangenomen. Het kabinet kiest ervoor om de grote problemen van deze tijd bij de horens te pakken. Daar staan grote fondsen voor ter beschikking. Dat lijkt mij een buitengewoon verstandig besluit. We willen immers allemaal deze wereld een beetje fatsoenlijk doorgeven aan onze kinderen. Zuinig zijn is functioneel, zodat je voorbereid bent op zwaardere tijden. Het klopt dat er veel geld uitgegeven gaat worden. Het klopt ook dat de staatsschuld daardoor zal oplopen. Het is een goed moment om te investeren en dit zijn de problemen die van ons een oplossing vragen.
Dat ontslaat ons echter niet van de plicht om financieel degelijk te blijven. Ik voel mij ook genoodzaakt om daar het een en ander over te zeggen. Natuurlijk gaan we geen ongeclausuleerd geld uitgeven en laten we de staatsschuld niet oneindig oplopen, waar het Centraal Planbureau onlangs voor waarschuwde. De uitgaven voor het aanpakken van de stikstofuitstoot en van de gevolgen van klimaatverandering zijn niet, zoals het CPB aangeeft, structureel. Ik neem dat het CPB overigens niet kwalijk, want zijn modellen gaan nu eenmaal over een beperkt aantal jaren. Eerlijk gezegd vind ik het ook wel goed dat het CPB ons op deze manier waarschuwt. Maar dit zijn wat ons betreft "once in a lifetime"-uitgaven voor de grote problemen die nu op ons afkomen. De kans dat de kabinetten hierna dezelfde uitgaven moeten doen of weer opnieuw beslissingen daarover moeten nemen, lijkt mij zeer klein, tenzij elke achtertuin een Natura 2000-gebied wordt en we in elke achtertuin een kerncentrale willen neerzetten.
De verwachte stijging van de staatsschuld zal dus lager zijn dan het planbureau inschat. Ook de afbuigende zorgkosten, minder meer, worden niet meegenomen en zullen de stijging beperken. Overigens zal de uitvoering nog best heel veel aandacht vragen. We hebben immers een tekort aan professionals in de sectoren waar het meest moet gebeuren. De energietransitie gaat niet zonder voldoende monteurs, het onderwijs wordt niet beter als er te weinig leerkrachten zijn en de zorg gaat niet vooruit als er te weinig verplegers zijn. De politie en het leger moeten meer mensen opleiden en in veel sectoren met veel mensen die relatief weinig uren werken, moet dat aantal uren omhoog. Met name in ons beroepsonderwijs moet echt iets veranderen om de studies die meehelpen aan het oplossen van onze problemen, aantrekkelijker te maken.
Daarnaast vraagt het bedrijfsleven om heel duidelijke regelgeving, gericht op uitvoering. De voorzitter van VNO-NCW, mevrouw Thijssen, vroeg zich gisteren heel duidelijk af hoe dat gaat gebeuren. In de Tweede Kamer heeft mijn partij voorgesteld om wettelijk te verankeren dat de investeringsfondsen eindig zijn en dat alle uitgaven eerst de Kamer moeten passeren. Zo liggen er straks voor alle plannen ook nette kosten-batenanalyses, en dan kunnen wij samen aan de slag. Dat is voor het dualisme wel zo fijn en voor deze premier een noodzaak, want zoals u allen weet, heeft deze coalitie in ons huis geen meerderheid. Des te belangrijker dat we deze grote problemen samen van links tot rechts weten te tackelen, en dat is waar de VVD-fractie zich de komende jaren graag op wil richten. Ik hoop dat we dat samen kunnen doen, zeg ik via de voorzitter tegen de collega's.
Een van de redenen waarom dit kan, is omdat het in Nederland economisch gezien nog heel erg goed gaat. Ik zag net dat er vanochtend weer nieuwe cijfers waren waaruit blijkt dat de economie maar liefst met 4,5% is gegroeid. Ongelofelijk. Dat doet ons bedrijfsleven. Ons bedrijfsleven presteert dus hartstikke goed. Dat geldt tot onze ontzettend grote spijt niet voor de sectoren die zo verschrikkelijk getroffen zijn door de noodzakelijke maatregelen rond corona. Op dit moment zit de evenementensector nog dicht, en ik hoop echt dat voor hen vanavond een perspectief geboden gaat worden. Ook de horeca kan helaas nog niet op volle kracht aan de slag. We hopen dat er heel snel een einde kan komen aan die maatregelen, en de VVD-fractie hoopt ook dat de regering nog eens goed kan kijken of en hoe oplossingen kunnen worden bedacht voor de schuldenproblematiek die bij een flink aantal ondernemers is ontstaan.
Maar het overige bedrijfsleven groeit en bloeit erop los en dat gaat niet vanzelf. De VVD-fractie is echt diep teleurgesteld dat bedrijven als Shell en Unilever de keuze hebben gemaakt om naar het VK te gaan. Wij gaan er ook van uit dat we ons stinkende best blijven doen om te zorgen dat niet meer multinationals gaan vertrekken, niet door het dreigen met sancties, maar door te blijven sturen op een goed vestigingsklimaat. Chemelot en Brainport waren nooit ontstaan zonder DSM en Philips, Foodvalley heeft zijn ontstaan echt te danken aan Unilever. Op termijn gaan we ongetwijfeld het verlies van deze twee grote bedrijven merken. Ik zeg dat niet omdat ik nou zo'n fan ben van grote bedrijven. Op hun rol in de samenleving kun je van alles aan te merken hebben, maar één ding hebben ze wel gemeen: ze zijn en blijven een katalysator voor ons midden- en kleinbedrijf.
Daarmee zeg ik dan ook direct iets over het mkb. Grootbedrijf en kleinbedrijf hebben elkaar nodig. Ik ben ervan overtuigd dat VDL in Born meer kansen heeft op nieuwe opdrachtgevers omdat er inmiddels een scala van kleine leveranciers zich gevestigd heeft in de omgeving. Laten we dus echt ons best doen om heel veel voor het mkb te doen, maar daarnaast ook te zorgen dat ASML, Boskalis en Philips gewoon blijven en daar ook een beetje zuinig op zijn.
Voorzitter. Van de samenwerking tussen groot- en kleinbedrijf schakel ik moeiteloos over op samenwerking in ons huis. Ik zei het al eerder: we zullen elkaar de komende jaren nodig hebben om tot goed beleid te komen. De coalitie heeft de oppositie nodig en vice versa. Als ik kijk naar hoe we het doorgaans doen hier, stemt mij dat optimistisch. Telkens wanneer ik naar een debat aan de overkant kijk, ben ik blij hoe we hier de fatsoensnormen veelal nog hoog weten te houden. Dat past de rol van de senaat. Er is geen noodzaak voor de senaat om alleen maar meer politiek te bedrijven. De verhoudingen in deze Kamer zijn zoals ze zijn, en de regering heeft daar rekening mee te houden in de wetstrajecten. De meerderheden moeten dus echt gevonden worden in de Tweede Kamer, want daar ligt het politieke primaat. Ik zie nog geen enkel wetsvoorstel door deze Kamer komen als niet in de Tweede Kamer meer dan de coalitie daarvoor gestemd heeft. De focus van de behandeling hier kan dan naast de politieke vooral gelegd worden op de juridische en kwalitatieve kant, met speciale aandacht voor de vraag of beleid ook uitvoerbaar is.
Ik zei het al: laten we zorgen dat het goed blijft gaan en laten we kijken hoe we sommige dingen beter kunnen maken. De aandrang om Tweede Kamertje te gaan spelen, zit hier ook. Af en toe zie ik dat terug, misschien nog het meeste in de bizarre hoeveelheid brieven die wij tegenwoordig naar ministers sturen over beleidsaangelegenheden. Daardoor heeft onze griffie het extreem druk, en dan zeggen wij nog eens: we moeten onze positie verbeteren. Ik denk dat een paar brieven minder ook zou kunnen helpen.
In dat kader zou ik hier ook uitgebreid kunnen spreken over de vermeende ontkoppeling van de AOW. Aangezien deze koopkrachtdiscussie zeer uitgebreid ter tafel is gekomen in de debatten in de Tweede Kamer, zal ik dat onderwerp hier verder niet beroeren. Hetzelfde geldt overigens voor de vermogensrendementsheffing, een jarenlang slepend probleem waar mijn partij al vaak aandacht voor heeft gevraagd. Het is nu aan het kabinet om zich te verhouden tot de rechterlijke uitspraak die er ligt, om draagvlak te vinden in de Tweede Kamer, en daarna zijn wij aan zet. Datzelfde geldt overigens ook voor de jeugdzorg. Ik hoor graag van de minister-president hoe hij het vertrouwen van de gemeenten denkt terug te kunnen winnen.
De heer Otten i (Fractie-Otten):
Ik hoor mevrouw Jorritsma hier bijna een betoog houden dat de Eerste Kamer zou moeten worden gedegradeerd tot een stempelfabriek en verder maar geen discussies moet voeren. Ik wil haar toch wijzen op de gang van zaken rondom de Tijdelijke wet maatregelen covid-19, de spoedwet, die zwaarwegende inbreuken maakt op de grondrechten. Daarbij heeft deze Eerste Kamer zichzelf buitenspel laten zetten. U heeft het over het controleren van wetten op uitvoerbaarheid en juridische kwaliteit. Dan is het toch wel een enorme faux pas dat dat heeft kunnen gebeuren. We hebben daar heel erg voor gewaarschuwd. Daarom roepen wij, mede gezien de polarisatie in de samenleving, nu op om die spoedwet in te trekken en niet in de ijskast te zetten voor als we hem later nog eens nodig hebben. Die wet is gewoon niet goed. Trek die nu in! Daarover is deze Eerste Kamer binnenkort ook aan zet. Dan kunnen we met de geleerde lessen, als corona nog weer erger zou worden, een betere wet maken die door de Tweede en de Eerste Kamer beide vooraf wordt goedgekeurd. Hoe kijkt mevrouw Jorritsma daartegen aan, gezien de rol die zij voor de Eerste Kamer ziet, zoals zij net betoogde?
Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):
De heer Otten bouwt zijn betoog op het feit dat wij ons zogenaamd buitenspel hebben laten zetten. Dat is niet zo. Het kabinet moest een crisis bestrijden en de VVD-fractie stond daar van harte achter. In een crisis kun je niet alle instrumenten gebruiken die je in een normaal proces gebruikt. We gaan nu langzamerhand weer naar een normale situatie toe. Ik ga hier vandaag echt niet zeggen wat het kabinet moet gaan besluiten over de wetten die er nu nog liggen. Ik weet ook niet in hoeverre je alles over covid al weet wat je zou moeten weten om alles af te schalen. Dat horen we een dezer dagen. We horen vanavond een en ander in de persconferentie. Ik heb begrepen — althans, dat is gelekt — dat er alweer in twee stappen gedacht wordt. Ik mag hopen dat we inderdaad het einde van de crisis naderen, en dan kunnen we weer terug naar normale wetgeving.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Wij debatteren in deze Eerste Kamer op 22 februari, achteraf, over de vierde verlenging van de spoedwet, die dan tot 1 maart wordt verlengd. Dus dat is mosterd na de maaltijd. Grondrechten zijn verregaand, gedurende een lange periode beperkt. Uit de Wob-stukken die tot nu toe naar boven zijn gekomen, is gebleken dat dat met een heel cynische insteek is gedaan. Er komen nog veel meer Wob-stukken, begrijp ik, dus daar zullen we dan nog meer van zien. Het kan natuurlijk niet zo zijn dat deze Eerste Kamer daarmee achteraf nog even een stempeltje geeft en als een soort stempelfabriek dat soort inbreuken achteraf goedkeurt. Dus nogmaals het beroep, ook aan andere fracties: laten we die spoedwet nu intrekken. Wij hebben er altijd tegen gestemd, ook tegen de verlengingen, want dit is disproportioneel en we moeten er nu echt vanaf. Anders komen we er nooit vanaf. Dat wou ik mevrouw Jorritsma toch nog even meegeven.
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog, mevrouw Jorritsma.
Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):
Ik heb het idee dat de heer Otten eigenlijk al vergeten is dat er überhaupt een crisis geweest is en dat we aan het eind van die crisis lijken te komen. Dat is mooi, maar het gemak waarmee hij … Ik kan het ook wel begrijpen, want als je geen fractie hebt in de Tweede Kamer moet je het hier allemaal wel zeggen. Maar ik zou toch echt willen waarschuwen dat wij die rol niet op ons moeten gaan nemen. Overigens begrijp ik dat er in de Tweede Kamer inmiddels een amendement in het wetsvoorstel is opgenomen waardoor bij volgende verlengingen, indien dat nog nodig is, het proces geheel anders ingericht gaat worden. En dat kan ik begrijpen, want zo zou het ook horen te gaan.
De heer Van Rooijen i (50PLUS):
Mevrouw Jorritsma sprak twee woorden die mij toch wel bijblijven, en ging daar vervolgens over door. Zij had het over de "vermeende ontkoppeling". In het regeerakkoord staat: "We verhogen het minimumloon (…) met 7,5% en houden de koppeling (…) (behoudens de AOW) in stand (…)". Is de VVD-fractie het met mij eens dat daar dus gewoon staat dat de koppeling wel geldt voor alle uitkeringen, behalve voor de AOW? Erkent u dat?
Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):
Wat hier aan de orde is, is dat de gewone koppeling blijft bestaan. Dat is de koppeling aan de welvaart. Die blijft ook voor de AOW bestaan. Alleen wordt eenmalig het minimumloon met de daarbij behorende bijstand verhoogd. Ik denk dat dat een verstandige keuze is, omdat men tegelijkertijd iets wil doen aan de grote hoeveelheid toeslagen die we kennen in dit land.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Voorzitter, dit wordt een woordenspel …
De voorzitter:
Meneer Van Rooijen, u moet het knopje even opnieuw indrukken. Als u gaat praten voordat ik u het woord geef, moet ik 'm uitzetten. Nu moet u het knopje opnieuw indrukken en daarna kunt u beginnen. Gaat uw gang.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Dank u wel, voorzitter. Het is waar: de gewone koppeling blijft. Maar daar hebben we het hier niet over. In het regeerakkoord staat dat de ontkoppeling van het minimumloon, de extra verhoging van 7,5%, niet voor de AOW geldt. Dat is dus een echte ontkoppeling met 7,5%. Die is niet eenmalig, die is niet tijdelijk, die is permanent, die is definitief. Over drie, vier jaar is het minimumloon en zijn álle uitkeringen met 7,5% verhoogd en is de AOW in percentage nettominimumloon voor de alleenstaande van 70 naar 65% gegaan en voor de gehuwde van 50 naar 46%. Dát zijn de feiten. Wilt u die erkennen?
Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):
Ik denk dat over vier jaar alle uitkeringen verder verhoogd zijn omdat de inflatie toeneemt. Als de inflatie toeneemt en het is een welvaartsvaste koppeling, wordt daar sowieso al iets aan gedaan. Wij vinden dus dat je moet kijken naar de koopkracht van mensen op alle niveaus. Dat is inmiddels in de Tweede Kamer afgesproken. Ik vind dat het kabinet, met bijzondere aandacht voor de middeninkomens en de laagste inkomens, moet kijken wat het, gezien de inflatie, kan doen aan de verhoging van de uitkeringen.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Van Rooijen.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Laat ik de vraag dan anders stellen. Als in 1965 de koppeling is vastgelegd en in 1980 in de wet is vastgelegd dat de AOW 70% van het nettominimumloon is, dan zegt u hier gewoon: we blijven wel de gewone koppeling houden, maar als het minimumloon extra wordt verhoogd, dan ontkoppelen we gewoon en nou ja, dat is een kwestie van een beetje met koopkracht spelen. Dit is het fundamenteel aantasten van een recht dat al 40 jaar bestaat. Dat kunt u niet wegpoetsen met "de AOW gaat wel met het minimumloon gewoon omhoog". Maar hij gaat niet óngewoon omhoog als het minimumloon wél ongewoon extra omhoog gaat.
Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):
Ik zou in de richting van de heer Van Rooijen willen zeggen: er is een ongewone reden om het minimumloon eenmalig extra te verhogen; daar is een goede reden voor en die is er niet voor de AOW. Dus de AOW moet gewoon gekoppeld blijven aan de welvaart. We hebben een welvaartsvaste AOW, basis voor vele pensioenen. Daar moeten we vooral mee doorgaan. En we hebben zorgen over de koopkracht van bepaalde groepen in de samenleving. Die zorg is in de Tweede Kamer heel goed vastgelegd en het kabinet heeft de opdracht om te proberen daarvoor oplossingen te verzinnen. Dat zal moeilijk genoeg zijn, want de inflatie lijkt helaas wat langer te duren dan we wilden. Maar het moet wel.
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.
Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):
Voorzitter. Ten slotte …
De voorzitter:
De heer Rosenmöller namens GroenLinks.
De heer Rosenmöller i (GroenLinks):
Ik zal proberen het in één keer goed te doen. Mevrouw Jorritsma sprak over de jeugdzorg en vroeg het kabinet om die relatie met de gemeenten te herstellen. Mag ik haar vragen ... De gemeenten hebben zich tot ons gewend over die jeugdzorg, in een hele harde brief. U kent gemeenteland als geen ander. Wat vond u daarvan?
Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):
Ik vond het jammer. Ik vond het ook jammer dat de gemeenten weggelopen zijn van de tafel. Want ik vind echt dat hier een verantwoordelijkheid ligt, zowel bij de gemeenten als bij de rijksoverheid. Ook de gemeenten hebben tot mijn grote spijt nog lang niet alles uit de kast gehaald om te doen waar ze in 2015 zélf voor gekozen hebben. Ik was erbij toen dat gebeurde en we hadden een totaal ander beeld van de toekomst dan wat nu realiteit geworden is. Dat zal ik niet geheel aan de gemeenten toeschrijven, maar het is ook niet zo dat geld het probleem oplost. Hier is echt aan de orde dat ze aan tafel moeten, dat dat herstelplan er moet komen, ook op basis van de uitspraak van de arbitragecommissie. Men moet fors aan de slag en als men het echt goed doet, dan ben ik ervan overtuigd dat men er dan überhaupt niet meer over komt te spreken dat er minder geld voor komt. Want dan is er minder geld nodig.
De heer Rosenmöller (GroenLinks):
Maar hoe zou het kabinet dat vertrouwen van de gemeenten moeten herwinnen op het moment dat het, bovenop op alles wat u zegt, — want u vergeet één element — in dit coalitieakkoord 100 miljoen in '24, oplopend naar 500 miljoen extra bezuinigt op de jeugdzorg? De vraag is aan u of er met ú over te spreken is om dat terzijde te schuiven om het vertrouwen in een hervormd jeugdzorgstelsel te verkrijgen.
Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):
Ik zou heel graag van het kabinet willen weten hoe zij het zien. En twee, op het moment dat wij verder gaan verschuiven, hebben wij de dure opdracht om dan vervolgens aan te geven hoe we dat zouden willen betalen. Daar heb ik op dit moment ook nog geen beeld bij.
De heer Rosenmöller (GroenLinks):
Maar dat betekent, tot slot, dat als het kabinet zegt "het vertrouwen van de gemeenten is mij die structurele 500 miljoen waard en we zetten dat nu even opzij", dat de steun van de VVD-fractie hier zal krijgen.
Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):
Wij doen voorlopig nog geen voorstel om dat te veranderen, omdat ik echt vind dat eerst het gesprek moet plaatsvinden. Ja, sorry, ik vind gewoon dat gemeenten aan tafel moeten komen.
Mevrouw Faber-van de Klashorst i (PVV):
Nog even terugkomend op de AOW. Mevrouw Jorritsma stapt er wel makkelijk overheen als ze zegt dat we iets moeten doen voor de werkenden. Dat is natuurlijk mooi en lovend.
Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):
Dat niet alleen, ook voor de mensen in de AOW.
Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):
Ja, maar die worden ontkoppeld. Volgens mij had u niet het woord gekregen. Volgens mij had ik nog het woord, maar dat terzijde. Mevrouw Jorritsma geeft aan dat ze iets voor de werkenden wilde doen, blijkbaar voor de AOW ook, maar we zitten met die ontkoppeling, dus volgens mij valt dat nogal mee. Beseft mevrouw Jorritsma wel dat het bevriezen van de AOW ook invloed heeft op de werkenden? Het heeft namelijk invloed op de pensioenafdracht, want dat heeft te maken met de franchise. Die benadeelt mevrouw Jorritsma dus ook in dezen. Hoe ziet u dat dan?
Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):
U zegt nu wel heel veel. Ik heb gezegd dat in de Tweede Kamer is afgesproken dat het kabinet gaat bekijken hoe mensen met de kleinste inkomens en met middeninkomens geholpen kunnen worden, omdat de inflatie zo hoog is. Ik zeg het maar even in eenvoudige taal. Dat zal bij de Voorjaarsnota gebeuren, want dan weten we precies hoe langdurig die inflatie blijft. Dat lijkt me heel goed. Overigens blijft de AOW wel degelijk gekoppeld aan de welvaartsontwikkeling. Het is niet zo dat de AOW bevroren is. Hij is niet bevroren. Er is een keuze gemaakt om eenmalig het minimumloon te verhogen. Daar was een andere reden voor en dat is een arbeidsmarktreden. Daar kunnen wij mee instemmen. Je probeert mensen van bijstand naar werken te krijgen, dus het is logisch dat die daarbij hoort. Overigens heeft niet iedereen in dit land bijstand en een minimumloon, terwijl iedereen die in dit land 67 jaar wordt, AOW krijgt.
Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):
Dit is wel heel bijzonder. Mevrouw Jorritsma geeft aan dat ze wat voor de werkenden wil doen. Mensen in de bijstand moeten dan ook meelopen. Dat vergroot natuurlijk niet de prikkel om te gaan werken, maar dat terzijde. Maar ik heb nog geen antwoord gekregen op mijn vraag over de franchise van de pensioenregeling. De AOW blijft 7,5% achter bij het minimumloon. Dat heeft invloed op de pensioenafdracht. Het heeft dus ook invloed op het netto-inkomen van de werkenden.
Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):
Dat is niet waar.
Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):
Dat is wel waar.
Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):
Nee, als wij …
Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):
Sorry, ik heb nog steeds het woord. U heeft nog niet het woord gehad. Ik begrijp natuurlijk wel dat u zich in het vuur van het debat laat gaan. Dat gebeurt mij ook weleens. Ik begrijp het wel. Ik ben daar niet boos om.
De voorzitter:
Het woord is nog even aan mevrouw Faber.
Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):
U kunt zich dat niet voorstellen, meneer Rutte, of minister-president. Het geeft allemaal niet. Ik bedoel, dat mag ook wel. Het heeft zeker invloed op de pensioenafdracht. Mevrouw Jorritsma moet niet zo onnozel doen dat het niet zo is, want het is gewoon wel zo.
Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):
Jammer dat ik van onnozelheid word beticht. Als de AOW blijft groeien zoals die nu groeit, namelijk met de welvaart, blijft de franchise gelijk. Die verandert niet.
Mevrouw Nanninga i (Fractie-Nanninga):
Het gesprek meandert wat mijn interruptie aangaat even terug naar de jeugdzorg. Hoorde ik mevrouw Jorritsma van de VVD nou zeggen: als de jeugdzorg zich nu een beetje constructief opstelt en wat harder werkt, dan hebben ze die miljoenen niet nodig? Het ligt allemaal aan hen, ze moeten maar wat beter hun best doen bij de jeugdzorg: dat destilleerde ik uit haar woorden.
Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):
Dat is wel een heel vrije vertaling van wat ik heb gezegd. Ik heb dat zeker niet bedoeld. Ik denk dat de jeugdzorg keihard werkt. Ik denk alleen dat het lang nog niet zo georganiseerd is als wij voor ogen hadden bij de decentralisatie in 2015. Ik weet dat er nog totaal geen sprake is van standaardisatie. Standaardisatie heb je nodig als je gemeenten op enige manier met elkaar wilt vergelijken in hoe ze het doen. Je hebt het ook nodig als je zorg wilt verlenen als zorgverlener. Dan is het wel heel onhandig als elke gemeente iets anders vraagt. Daar moeten echt grote verbeteringen in komen. Ik ben er ook van overtuigd dat het systeem met regisseurs nog lang niet op orde is. We hadden altijd gedacht dat gezinnen één regisseur zouden krijgen voor de complexe aanpak. Dat is nog niet op orde. Ik heb het dus niet over de jeugdzorg zelf, maar over het geheel. Gemeenten, jeugdzorg en Rijk moeten samen proberen om daar oplossingen voor te bedenken. Ik denk dat het kan. Ik denk ook dat het sneller kan. En ik vind het heel erg dat in dit land veel te veel kinderen in de jeugdzorg terechtkomen. Daar gaat het ook over. Aan de ene kant hebben we volgens onderzoeken de gelukkigste kinderen van de wereld en aan de andere kant hebben we de meeste kinderen in de jeugdzorg. Dat is raar, dat deugt niet. Daar moet dus ook echt iets aan gebeuren.
Mevrouw Nanninga (Fractie-Nanninga):
Laat duidelijk zijn: uiteraard is meer stroomlijning en efficiëntie … Decentralisatie gaat natuurlijk altijd gepaard met een organisatorische berg werk, waar zeker verbetering is. Daar vinden wij elkaar wel. Maar ik weet niet of mevrouw Jorritsma vergeten is dat we ook nog even tussendoor de coronacrisis hebben gehad, wat natuurlijk het werk organisatorisch heel moeilijk heeft gemaakt, maar wat ook een enorme extra druk heeft gelegd. Ik zie dat ook in Amsterdam. Ik zit daar in de gemeenteraad en ik zie wat daar gebeurt in de jeugdzorg. Ik durf dat wel een beetje te extrapoleren naar vergelijkbare steden in ons land. Is dit nu echt het moment om daar minder aan te gaan uitgeven? Ik ben het met mevrouw Jorritsma eens: natuurlijk is er nog een wereld te winnen aan efficiency. Absoluut. Maar dat kan toch geen reden zijn om nu daar op die ontzettend kwetsbare groep dit maar goed te vinden?
Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):
Het gaat niet om minder, want het gaat gewoon naar het Gemeentefonds. Gemeenten maken daar uiteindelijk zelf keuzes in. En twee, voorlopig gaat er gewoon nog meer geld naar de jeugdzorg. Het is dus niet zo dat daar op dit moment wordt bezuinigd. Dat is niet zo. Natuurlijk probeer je het ook zo te doen dat optimaal gewerkt wordt aan het echt goed maken van de jeugdzorg voor de kinderen die het echt nodig hebben.
De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Nanninga.
Mevrouw Nanninga (Fractie-Nanninga):
Dit is natuurlijk een beetje een retorisch trucje. Ik geloof dat de minister-president het ook omschreef als: er wordt minder meer uitgegeven dan eerst gepland was. Dat neemt niet weg dat er natuurlijk structureel wel in totaal 500 miljoen minder die kant op gaat dan begroot. Ik heb eigenlijk geen vraag meer hierover. Ik constateer dat dit voor de VVD een organisatorisch probleem is van stroomlijning en dat er mooie woorden zijn voor kwetsbare groepen, maar ik zie geen boter bij de vis. Dat is dan zo.
Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):
Die conclusie is natuurlijk toch een heel rare. Dan blijft mevrouw Nanninga blijkbaar accepteren dat zo veel kinderen ten onrechte in de jeugdzorg terechtkomen. Ik vind dat eerlijk gezegd mijn allergrootste zorg. Mijn allergrootste zorg.
Mevrouw Mei Li Vos i (PvdA):
Even wat vriendelijkheid richting mevrouw Jorritsma. Ik zie ook rood …
Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):
Nou, dit is oranje, hoor.
Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):
Ik zie het als rood. Dat heeft te maken met de kleuren ...
Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):
Als ik naast u sta, is het oranje.
Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):
Ik ben wat feller rood altijd dan u. Ik zie in ieder geval een uitgestoken hand. Ik heb nog een vraag over box 3, de vermogensbelasting. Daar ging u ook redelijk snel overheen. Daar wilde u het niet over hebben, maar daar wil ik het wel over hebben. Er is een uitspraak van de Hoge Raad. We moeten dus heel snel iets gaan doen aan het heffen van belasting op vermogen. Ik heb daar twee vragen over. Kan de VVD via mevrouw Jorritsma ons garanderen dat dit niet wordt gehaald bij hardwerkende Nederlanders in box 1? Twee. Wat vindt mevrouw Jorritsma van het plan dat is ingediend door de collega's van GroenLinks en de PvdA, dat een redelijk simpel en goed uitvoerbaar plan is, om toch beter op vermogen te heffen dan tot nog toe is gedaan?
Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):
Ik moet bekennen dat ik het voorstel van GroenLinks en de Partij van de Arbeid niet echt bestudeerd heb. Maar voor zover ik het gezien heb, gaat het niet meer over de groei van het vermogen maar over het vermogen zelf. Ik wil er toch wel even heel goed over nadenken of dat een verstandige keuze is. Overigens de grootste afname van de vermogensheffing van de afgelopen periode is het feit dat we de verhuurderheffing afschaffen. We hadden die verhuurderheffing misschien ooit een vermogensheffing moeten noemen op het vermogen van de corporaties. Maar goed, ze wordt afgeschaft. Dat is een van de redenen waarom op dit moment de vermogensbelasting ook is afgenomen.
Ik denk zelf dat het onverstandig is om naar het vermogen zelf te gaan, al was het maar omdat er heel veel mensen zijn … Bij box 3 hoef je daar alleen maar naar te kijken. Er zijn bijna 4 miljoen mensen die in box 3 vallen, die rendementsheffing hebben moeten betalen, en we halen 4 miljard op. Dan weet je wat ongeveer de gemiddelde bijdrage is. Ik ken heel veel mensen die geen pensioen hebben kunnen opbouwen, die een winkeltje hadden — een bakker, een slager — of een bedrijfje hadden, en dat bedrijfje verkocht hebben tegen helemaal geen miljoenen, maar tegen een paar ton. Dat staat nu op de bank. Dat is het enige wat zij hebben als aanvulling op hun pensioen. Bij gepensioneerden zoals wij, zoals ikzelf, maakt het niet uit of ik 70 word of 107. Ik houd mijn pensioen tot mijn 107de als ik dat geluk zou hebben. En ik doe er wel mijn best voor om dat te bereiken. Mijn eigen vader was ondernemer. Hij heeft zijn zaak kunnen verkopen op een veel te laat tijdstip. Toen was alleen zijn huis nog zijn pensioen. Dat was echt op toen mijn moeder 90 werd en hij helaas te jong overleed. Heel veel van dat soort mensen zitten ook in het systeem. Ik heb ook allerlei mensen op televisie gezien daarover. Maar er moet wel weer een vervanger komen voor wat we afgesproken hadden. Ik geloof zelfs dat de rendementsheffing is ingevoerd in een kabinet waar de VVD deel van uitmaakte. Er is niets op tegen …
De voorzitter:
Wilt u de beantwoording enigszins beknopt houden, mevrouw Jorritsma? Anders wordt het een derde termijn.
Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):
Oké.
Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):
Ik kan u, alle spaarders en alle mensen met een middeninkomen en spaargeld geruststellen. De PvdA en GroenLinks willen helemaal niet aan het spaargeld komen van die hardwerkende mensen waar u onder valt en waar heel veel mensen die ik ken, onder vallen. Het gaat om een simpel uitvoerbare belasting voor de hogere tarieven. Het gaat niet om de 4 miljoen mensen die netjes spaargeld hebben opgebouwd. Daar gaat het niet om. Het gaat om de mensen die echt heel veel vermogen hebben. Daar willen we een simpele heffing over. U gaat immers voor die keuze staan, want een vermogensrendementsheffing blijkt heel erg lastig te zijn. Dat is moeilijk uitvoerbaar, zeker met onze Belastingdienst. Als de VVD voor de keuze staat om het te halen bij hardwerkende mensen, of door een simpele vermogensbelasting bij de allerrijksten, wat kiest u dan?
De voorzitter:
Een kort antwoord graag, mevrouw Jorritsma.
Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):
Ik vind dat u de vraag veel te simpel maakt. Helaas is de vermogensbelasting niet zo simpel. Je hebt allerlei modaliteiten om het te doen. Je kunt misschien zelfs een modaliteit buiten de Belastingdienst bedenken. Er zijn landen die het bij transacties doen. Je hebt allerlei manieren om de groei van vermogen te belasten. Daar zou ik mijn pijlen op willen richten. Ik hoop dat de nieuwe staatssecretaris daar creatieve ideeën voor weet te ontwikkelen. Eerlijk gezegd denk ik dat wat u bedacht heeft iets te simpel is.
Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):
We ontkomen er niet aan om iets simpels te maken voor een totaal uitgewoonde Belastingdienst. Ik vrees dat de VVD voor deze keuze komt te staan, want een Tobintaks of andere ingewikkelde dingen kunnen ze niet aan. De PvdA en GroenLinks hebben een handreiking gedaan om een simpele belasting in te voeren die niet raakt aan de middenklasse, maar alleen aan mensen met de hoogste vermogens. Ik vrees dat u wel voor deze keuze komt te staan, hoe simpel die belasting ook is. Soms zijn de dingen simpeler dan u denkt.
Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):
We zullen zien. We zullen zien waar het kabinet mee komt. Het ligt nu bij het kabinet om met voorstellen te komen. Ze zijn ook gedwongen om die voorstellen te doen.
Ten slotte zou ik nog even willen stilstaan bij het nieuwe kabinet en specifiek bij de hoeveelheid bewindspersonen. In de vorige periode zijn helaas een aantal bewindslieden, ook van mijn partij, bezweken onder de werkdruk, waardoor ze vroegtijdig vertrokken zijn. Om de werkdruk te verlagen, heeft het nieuwe kabinet voor de oplossing gekozen om een groot aantal bewindslieden te benoemen met afgebakende portefeuilles. Ik vind dat op zich een goede stap. Ik kijk erg uit naar de samenwerking met al die bewindslieden, want dat moet wel gebeuren. Ik ben het in die zin eens met wat de heer Rosenmöller zei, dat het wel allemaal bij elkaar gebracht moet worden. Uiteindelijk moet er integraal kabinetsbeleid gevoerd worden. De werkdruk is voor bewindspersonen zelf geen populair thema om over te spreken. Daarom zal ik het maar doen. Mijn fractie is van mening dat dit onderwerp doorlopend aandacht verdient. Ik ben zelf ooit minister van Verkeer en Waterstaat geweest. Diep in de vorige eeuw, zou ik bijna zeggen. Dat was zelfs zonder staatssecretaris: ik deed het in mijn eentje. Dat is misschien de reden waarom ik mijn gedachten over dit onderwerp heb laten gaan. Ik zou namens mijn fractie de minister-president willen vragen om heel goed te laten volgen of meer bewindslieden de werkdruk daadwerkelijk omlaag brengt. Met andere woorden: is de gekozen oplossing de oplossing voor een probleem dat er echt was? Het zou namelijk ook kunnen zijn dat ministers en staatssecretarissen veel meer moeten samenwerken, overdragen, vergaderen en onderhandelen, wat niet per se minder stress oplevert. Dat moeten we goed volgen. De vraag is ook of het parlement er gemakkelijker of juist moeilijker op kan aanhaken. Misschien kunnen we daar iets van leren door het nu goed te volgen en te evalueren om te bepalen hoe het in volgende kabinetten zal moeten.
Vooralsnog wenst de VVD-fractie alle bewindslieden veel gezondheid en veel succes toe bij het snel voorbereiden van de uitvoering van alle plannen. Want er moeten uitvoeringsplannen komen. Het coalitieakkoord is wat dat betreft een eerste aanzet. Ze zijn vastgelegd in het coalitieakkoord en we zien de daarbij behorende wetgeving, als die nodig is, met nieuwsgierigheid tegemoet.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Mevrouw Jorritsma spreekt over het coalitieakkoord. Dat coalitieakkoord voorziet in bijna 80 miljard aan allerhande fondsen: klimaatfondsen, stikstoffondsen, groeifondsen, iets waar wij ons altijd erg tegen verzet hebben. De VVD wil inmiddels ook van het gas af, terwijl de halve wereld juist overstapt op gas. Ik weet niet wat er met de VVD aan de hand is, waarom ze zo helemaal naar links afgeslagen zijn. Waarschijnlijk is regeren belangrijker dan de principes handhaven. Waarom wilt u deze idiote, onbetaalbare transitie zó snel en zó ondoordacht doorvoeren, vraag ik aan mevrouw Jorritsma. Waarom wil de VVD van het gas af? De Nederlander wil dat niet. De rest van de wereld doet het ook niet. Waarom wilt u het land volplempen met windmolens? Dat wil men niet, daar is geen draagvlak voor. Is uw hang om te regeren en mee te mogen doen zó groot dat u alle principes links overboord gegooid hebt, vraag ik aan mevrouw Jorritsma.
Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):
Voorzitter. Dit zijn weer van die makkelijke teksten. Het is allemaal toch een beetje gecompliceerder dan de heer Otten voorstelt. Het is niet zo dat wij zeggen dat heel snel iedereen van het gas af moet. Dat zal ook niet kunnen. Toevallig heb ik enige kennis over hoeveel gasmonteurs wij in dit land hebben. Dat zullen we niet eens redden, dus daar hebben we echt tijd voor nodig. Daar zal naar ik aanneem de heer Jetten met zijn portefeuille ook ongetwijfeld over mee gaan denken hoe we er op een nette manier uiteindelijk naartoe groeien dat we in 2050 geen uitstoot meer hebben. Overigens ligt het geld nu niet ergens op een plank en wordt het niet, huppetee, maar uitgedeeld. Nee, dat geld wordt pas opgehaald als de plannen die men moet maken goedgekeurd zijn en ook in het parlement zijn goedgekeurd. Dan pas kan het geld erbij gehaald worden. Het wordt over tien jaar uitgesmeerd. Het is wel een groot bedrag, maar het gaat niet over idioot grote bedragen per jaar. Dat kan ook helemaal niet, want mijn inschatting is dat het best wel even zal duren voordat de trein van de investeringen echt op gang aan het komen is. Bij sommige dingen moet je echt langjarige afspraken maken, bij grote investeringen. Mag ik er een noemen? Stel dat er wordt besloten tot een kerncentrale; als je daar een bijdrage aan wil leveren, zal dat echt niet al in het eerste jaar moeten, maar dan moet je wel zorgen dat je ook over een langere periode zo'n bindende afspraak kunt maken. Daar zijn fondsen voor bedoeld.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Ik krijg geen antwoord op de vraag waarom de VVD van het gas af wil. De energierekening explodeert momenteel. We krijgen allemaal nieuwe aanbiedingen; ik kreeg die toevallig ook deze week. Het gaat om 150% meer dan het vorige maandbedrag, van €300 naar €600-en-nog-wat. Nou kan ik dat wel betalen, maar er zijn heel veel mensen die dat helemáál niet kunnen betalen. Door die transitie en die enorme energiebelasting, vooral op gas — want op elektriciteit is die verlaagd maar op gas onvoldoende — wordt dit op heel korte termijn, de komende maanden, voor heel veel mensen een enorm groot probleem, zeker als het nog kouder gaat worden de komende maanden. Dus hoe gaat u dat aanpakken? Want u kunt wel in 2050 allemaal mooie plannen hebben, maar mensen kunnen over drie maanden gewoon de energierekening niet meer betalen en komen in de problemen. Wat gaat de VVD daaraan doen?
Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):
De heer Otten snijdt nu weer een ander punt aan. Volgens mij heeft het kabinet net de opdracht gekregen omdat een deel van de reden waarom de inflatie zo hoog ligt te maken heeft met de energiekosten. Daarom is de opdracht ook aan het kabinet gegeven om te kijken hoe je kunt zorgen dat de mensen met de laagste inkomens en de middeninkomens zo goed mogelijk kunnen worden ontzien. Dat betekent dus dat je dan overal naar moet kijken. Hoe ze dat gaan doen, hoor ik graag van het kabinet, maar niet op dit moment. Dat komt bij de Voorjaarsnota.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Ik denk dat in het voorjaar dan al heel veel mensen zwaar in de problemen zitten. Dus ik zou toch wel via mevrouw Jorritsma erop willen aandringen bij de VVD om toch wat meer urgentie te betrachten.
Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):
De beste oplossing voor de kosten van het gas is als de spanningen in Oekraïne verdwijnen. Dat hebben wij helaas niet in de hand, dus daar zullen we helaas voorlopig mee moeten leven. Ik hoop dat het daar tot een goede oplossing komt die diplomatiek is en dat het niet tot een oorlog komt, want dan wordt het allemaal nog veel erger, en dan hebben we het weer over hele andere dingen.
De heer Schalk i (SGP):
Ik heb uiteraard geluisterd naar het betoog van mevrouw Jorritsma en heb daar nog een vraag over. Die heeft eigenlijk ook wel te maken met het onderwerp dat zojuist aan de orde kwam, namelijk de grote fondsen. Mevrouw Jorritsma heeft ook betoogd dat haar partij van de financiële degelijkheid is. Hoe gaan we dit in de hand houden op het moment dat de percentages die in de wet zijn gekomen, onder andere door de VVD, rondom klimaat onhaalbaar blijken te zijn? Creëren we dan niet nieuwe Urgenda's?
Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):
Nee, dat denk ik niet. Ik denk niet dat we nieuwe Urgenda's creëren. Wij hebben ons te houden aan de afspraken zoals we die hebben gemaakt. Er wordt net gedaan alsof er geen normering is, maar de grootste normering op het terrein van klimaat komt uit Brussel. Dat is terecht. ETS is een heel belangrijk instrument om te zorgen dat fossiele brandstof voor bedrijven en ook particulieren — dat komt indirect ook bij ons terecht — duurder wordt. Dat betekent dat we echt aan de slag moeten. Ik ben er niet zo bang voor dat we er niet uitkomen met de goede plannen die we nu maken.
De heer Schalk (SGP):
Ik denk dat het heel interessant is dat we allemaal mooie plannen hebben gemaakt, maar op het moment dat we een bepaald percentage in de wet zetten, en dat hebben we mede dankzij de VVD gedaan …
Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):
Voorzitter, mag ik even?
De voorzitter:
Het woord is nog even aan de heer Schalk.
De heer Schalk (SGP):
Maar als die percentages niet gehaald worden, dan komt ons land weer lam te liggen, stil te liggen. Dan kan bij wijze van spreken elke gemiddelde jurist zeggen dat de wet niet meer gehaald wordt, dus kunnen bepaalde onderwerpen geen voortgang meer hebben. Hoe zal de VVD mede vormgeven aan het oplossen van dat enorme probleem? Ik heb het niet bedacht. We hebben het onlangs bij de Hoge Raad gebracht en die heeft het beaamd. We lopen tegen een enorm risico aan.
Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):
Voorzover ik weet, zit in de Nederlandse wet geen regel waarin we ons vastleggen op percentages waarop men naar de rechter kan stappen. Dat zit wel in de Europese regelgeving. De uitspraak rond Urgenda had niets met de Nederlandse wetgeving te maken, maar met de Europese regelgeving. Daar zal men ons aan houden, dus moeten wij daar keihard voor aan de bak. Zo simpel is het wel.
De heer Schalk (SGP):
Mag ik dan mevrouw Jorritsma herinneren aan de Klimaatwet in Nederland?
Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):
Ja.
De heer Schalk (SGP):
Een initiatief uit de Tweede Kamer waar de VVD mede-initiatiefnemer van was. Dat is toch gewoon een Nederlandse wet, of zijn we ineens Europa geworden? Met andere woorden, dat hebben wij toch in de wet gezet en daar staat het percentage voor 2030 in, waarvan we nu de kans lopen dat we dat niet gaan halen. Ik vraag dat ook aan de minister-president.
Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):
Voor zover ik weet, staat in onze wet slechts een streefcijfer en staat er geen cijfer in op basis waarvan men naar de rechter kan stappen. Dat is nadrukkelijk in dit huis bij de behandeling van dit wetsvoorstel aan de orde geweest en ook bevestigd.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan mevrouw Nanninga namens de fractie-Nanninga.