Verslag van de vergadering van 19 april 2022 (2021/2022 nr. 26)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 13.41 uur
De heer Ganzevoort i (GroenLinks):
Voorzitter, dank u wel. Laat ik vandaag beginnen mijn oprechte waardering uit te spreken aan de collega's Raemakers en Van Meenen. Zij zijn de lange weg gegaan van het constateren van het probleem, het bedenken van een oplossing, het vertalen daarvan in een wettekst, het adequaat reageren op alle gestelde vragen en uiteindelijk het overtuigen van een meerderheid van beide Kamers — hopelijk, in hun ogen. Want haalt het wetsvoorstel wel de eindstreep bij de stemming volgende week? Is het een huzarenstukje of een sisyfusarbeid? Daarmee lijkt het te gaan om een soort strijd die we moeten winnen of een sport waarin gepresteerd moet worden en staan we al heel snel in een soort vechtstand tegenover elkaar. Maar, voorzitter, ik heb net goed geluisterd. U opende niet het debat over dit wetsvoorstel, maar de beraadslaging. Dat is wat anders. Ik zou dat vandaag graag willen doen: beraadslagen. Dat wil zeggen: op z'n minst uitwisselen van gedachten, zo mogelijk overleg en op z'n best komen tot een gezamenlijk besluit. In die beraadslaging gaat het dan, zoals we zo vaak in motieteksten zeggen, om constateren en overwegen: kunnen we samen helder krijgen wat de intenties zijn, wat het probleem precies is, of de gekozen oplossing daarbij werkt, welke bijeffecten er kunnen zijn, of het past binnen het kader van de wet en de grondrechten, enzovoorts.
Eerst maar de intenties. Mijn fractie begrijpt goed waar dit voorstel vandaan komt. Al ver voor corona was het thema vaccinatie belangrijk. Een te lage vaccinatiegraad betekent dat we met elkaar risico's lopen op uitbraken van infectieziekten. Daarbij zijn bepaalde groepen extra kwetsbaar: ouderen, mensen met een zwakke gezondheid en ook, zeg ik maar als opa, kleine kinderen. Grote uitbraken met levenslange gevolgen, zoals polio, zijn gelukkig grotendeels uitgebannen. Maar de geschiedenis en ook de landen met een slechtere gezondheidszorg leren ons hoe belangrijk vaccinatie is. Daarom begrijpen we ook dat de heer Raemakers in 2018 zijn initiatiefwetsvoorstel indiende teneinde "te bevorderen dat ouders kunnen kiezen tussen kindercentra die wel of niet kinderen toelaten die niet deelnemen aan het Rijksvaccinatieprogramma". Eerlijk gezegd: dat klinkt heel liberaal en ook sympathiek. De memorie van toelichting zei: er zijn ouders die twijfelen over vaccinatie door onjuiste verhalen over vaccinatie en er zijn ouders die zich zorgen maken over de dalende vaccinatiegraad. Met meer transparantie over het toelatingsbeleid van kindercentra kan iedereen kiezen waar men het kind wil onderbrengen.
Maar eigenlijk klinkt er in die zinnen al een eerste framing door die niet echt helpt bij een zuivere afweging. Er wordt namelijk bij voorbaat van uitgegaan dat ouders die hun kind niet laten vaccineren, dat doen omdat ze zich laten leiden door onjuiste verhalen uit de onwetenschappelijke sociale media. Die framing verschoof langzamerhand wat. Later, bij de schriftelijke vragen, legden de initiatiefnemers al een nadruk op ouders die op ideologische en vooral levensbeschouwelijke gronden hun kind niet laten vaccineren. Beide groepen bestaan inderdaad, maar er zijn ook regionale verschillen. Zelfs in de grote steden lijken er groepen en wijken waar de vaccinatiegraad duidelijk lager is, bijvoorbeeld onder kinderen met een migratieachtergrond.
Bij die drie groepen spelen heel verschillende factoren een rol: misverstanden, principes bij anderen, mogelijk ook taalproblemen, toegang tot kennis, culturele verwachtingspatronen. Je zou kunnen zeggen dat dat liberale startpunt recht doet aan de groep ouders die hun kind principieel niet laten inenten. Maar als het gaat om ouders waarbij sprake is van misverstanden, gebrekkig inzicht of afstand tot vaccinatiezorg, zou je totaal andere oplossingen verwachten, bijvoorbeeld meer of betere voorlichting of een actief outreachend aanbod. Dan zou je niet zozeer verwachten dat je het alleen maar vrijlaat, maar dat je vaccineren juist op een andere manier benadert.
De regering was zich hier blijkbaar van bewust. De programma's die al waren ingezet, begonnen in 2019 en 2020 ook effect te sorteren. De vaccinatiegraad liep weer op, tot duidelijk boven de kritische 90%. Het kan altijd beter, maar er was een stijgende lijn. Ondanks de pandemie van de afgelopen twee jaar, inclusief lockdowns en een enorme druk op de zorg, is de vaccinatiegraad slechts marginaal gedaald. Oftewel, de conclusie zou kunnen zijn dat de grote inzet van het vaccinatieprogramma kennelijk werkt. Dat is goed nieuws, zou ik zeggen. Nu corona meer beheersbaar lijkt te zijn geworden, opnieuw mede dankzij vaccinaties, is er dan ook alle reden om dat beleid voort te zetten en vooral te kijken hoe groepen met een lagere vaccinatiegraad beter bereikt kunnen worden. Daarom is mijn eerste vraag aan de initiatiefnemers en aan de regering of er gezien het verloop van de vaccinatiegraad reden is om te twijfelen aan het beleid waarmee de regering die vaccinatiegraad probeert te verhogen. Immers, als dat al effect heeft, is het wetsvoorstel misschien niet nodig. Graag een reactie van de indieners, maar ook van de regering.
Maar goed, dat lijkt allemaal te gaan over de vaccinatiegraad, en de vraag is of dit wetsvoorstel daarover gaat. Het wetsvoorstel draait om de keuzevrijheid van ouders. Die wordt gediend met meer transparantie. Dat is op zich een prijzenswaardig doel, maar de Raad van State zei terecht dat dat onvoldoende is als reden om bij het inschrijven bij een kindcentrum onderscheid te maken tussen het ene kind en het andere kind. Het voldoet niet aan de mensenrechtelijke en verdragsrechtelijke vereisten. Daarmee zou dit wetsvoorstel discriminerend worden. Het zou namelijk onderscheid maken zonder voldoende objectieve rechtvaardiging.
Dat was uiteraard niet de bedoeling van de collega's van D66, een partij die zich altijd inzet voor gelijke behandeling. Daarom werd schoorvoetend de suggestie van de Raad van State ingepast dat het bevorderen van de volksgezondheid mogelijk wél voldoende legitimatie zou zijn. Ik zeg "schoorvoetend", omdat ook bij de verdere beantwoording duidelijk is dat ze de transparantie an sich nog steeds voldoende argument vinden. Ook moet ik zeggen dat ze zich af en toe in semantiek begeven om het argument van de Raad van State te ontkrachten. Maar ze doen eigenlijk ook geen poging om te laten zien dat de volksgezondheid daadwerkelijk wordt gediend met dit voorstel en, in het kader van subsidiariteit, dat dit het lichtste middel is om de vaccinatiegraad te verhogen. Zeker, een vaccinatieplicht is een zwaarder middel, maar betere vaccinatiecampagnes zijn een lichter middel, toch? Ik vraag de initiatiefnemers: kunt u uitleggen dat dit voorstel het lichtste middel is om de vaccinatiegraad effectief te verhogen?
De heer Van Strien i (PVV):
Ik hoor de heer Ganzevoort zeggen: we moeten een ander traject inzetten, een traject waarin de vaccinatiegraad gewoon omhooggebracht wordt. Mijn vraag aan de heer Ganzevoort is: zou hij er een schatting van kunnen maken hoelang zo'n traject duurt, hoeveel jaren dat duurt, zeker gezien de afgelopen decennia? Twee: hoe staat hij ten aanzien van de jeugdige kinderen — we hebben het over kinderen kleiner dan een jaar — die over een lange reeks van jaren ongetwijfeld het slachtoffer worden van het niet aannemen van deze wet?
De heer Ganzevoort (GroenLinks):
Dat laatste is een interessante redenering, want dat "ongetwijfeld" van de heer Van Strien heb ik nergens in de stukken gezien. Ik weet dus niet waar hij zijn gebrek aan twijfel vandaan haalt, maar goed. De vraag is of ik kan inschatten hoelang dat gaat duren. Nee, ik ben niet deskundig op dat terrein. Wat ik wel weet, is dat de vaccinatiegraad de afgelopen jaren gestegen is — ik denk dat dat door effectief beleid komt — afgezien van het laatste jaar, waarin de voorlopige cijfers laten zien dat er ondanks corona slechts een marginale daling is.
De heer Van Strien (PVV):
Nou, de cijfers zijn jarenlang gestegen, maar ze zijn al een aantal jaren op hetzelfde niveau en neigen ertoe om echt niet meer te gaan stijgen.
De heer Ganzevoort (GroenLinks):
Dan moet ik in de richting van de heer Van Strien suggereren dat het misschien nuttig is om de stukken en de informatie van het RIVM eens te lezen. Die laten juist zien dat de vaccinatiegraad in de afgelopen jaren, 2019 en 2020, twee jaar op rij gestegen is. De voorlopige cijfers van 2021 wijzen erop dat er een lichte daling is, van minder dan 1%. Dat heeft te maken met corona. Zo heb ik het in de stukken gelezen. Wellicht kan de heer Van Strien dat ook nog aan de regering vragen. Als die met andere informatie komt, dan hoor ik dat ook heel graag.
Als het doel is om de vaccinatiegraad te verhogen, dan is de vraag of dit daarbij gaat helpen en of dit dan het lichtste middel is. In die zin ben ik het wel met de heer Van Strien eens. Dat zou de vraag moeten zijn als het gaat om de inperking van grondrechten, die hier ook aan de orde is. Ik ga inderdaad met de heer Van Strien mee in de gedachte dat we in onze beraadslaging ook moeten kijken naar doeltreffendheid en uitvoerbaarheid. Gaat dit voorstel nu leiden tot meer transparantie? Gaat het leiden tot een verbetering van de volksgezondheid?
Wat de transparantie betreft: ja, die kan worden verhoogd met dit wetsvoorstel. Het is niet een voldoende legitiem doel om onderscheid te maken tussen groepen ouders, maar het is wel uitvoerbaar. Er zijn wat AVG-hobbels te nemen, maar dat is het dan ook. Het is de vraag of het veel gaat opleveren. Het gaat immers niet om een verplichting voor kindercentra, maar alleen om een mogelijkheid. Voor zover we hebben begrepen, zijn er ook nu al kindercentra die gebruikmaken van die mogelijkheid en die feitelijk geen kinderen inschrijven die niet gevaccineerd zijn. Of er nu echt heel veel meer kindercentra gebruik van zullen maken en of het ouders dus echt meer duidelijkheid geeft, zullen we moeten afwachten. Het zou kunnen dat het de transparantie vergroot, maar zeker weten we dat niet.
Dan de volksgezondheid. Er is een risico dat er juist concentraties ontstaan van ongevaccineerde kinderen. Als we het goed begrijpen, is het wetenschappelijk gezien onduidelijk of dat echt een groter risico op infectieuitbraken met zich meebrengt. Maar uitgesloten is het niet. Omgekeerd is het ook niet duidelijk of het iets zal bijdragen aan de vaccinatiegraad. Als de volksgezondheid het dragende doel is, dan is de doeltreffendheid niet vastgesteld. Daarom vraag ik de minister en de initiatiefnemers of onze redenering klopt dat daarmee alleen al de volksgezondheid in wetstechnische zin niet het doel van dit wetsvoorstel kan zijn. Het is namelijk niet aantoonbaar doeltreffend.
Daar komt nog iets bij. Het wetsvoorstel lijkt helemaal in te zetten op de individuele belangen van ouders, voor wie er mogelijk meer transparantie ontstaat. Maar als we het hebben over immuniteit is voor de volksgezondheid juist een collectieve benadering van belang. Ik herinner me een verkiezingsslogan, die luidde: laat iedereen vrij, maar niemand vallen. Afgezien van de stijlfiguur — daar kun je heel wat van vinden — is de gedachte heel mooi. Zou dat bij dit onderwerp niet moeten betekenen dat we voluit inzetten op de volksgezondheid voor iedereen, in plaats van dat we het individuele belang van zelfbewuste ouders dienen, met als risico dat de vaccinatiegraad elders juist daalt? Leidt dit voorstel niet tot een nog grotere tweedeling tussen de gezondheid van kansrijken en kansarmen? Ik vraag de initiatiefnemers wat we kunnen doen om echt niemand te laten vallen, ook als het gaat om de vaccinatie van kinderen.
Er ligt ook nog een ander probleem. Dat is de vraag of het College voor de Rechten van de Mens na het aannemen van deze wet bevoegd is om een uitspraak te doen als er een klacht zou komen. De indieners zeggen van niet, de regering zegt van wel. Toen deze Kamer aan hen vroeg om zo mogelijk gezamenlijk tot een inzicht te komen, bleef men van mening verschillen. Ik vrees dan ook dat het niet heel erg nuttig is om dat hier te herhalen en hen daarover nog te bevragen in dit debat. Ik constateer dus vooral dat het college zelf op deze vraag van de Kamer expliciet heeft geantwoord nog steeds bevoegd te zijn. Wat dat betreft zal deze wet ook geen definitief verschil maken.
Voorzitter. Zo komen we tot beraadslagingen en overwegingen. De vaccinatiegraad is belangrijk en mag niet verder dalen. Sterker nog, die zou moeten stijgen. Dat speelt vooral bij een aantal specifieke groepen ouders. Kan de minister of de staatssecretaris iets meer vertellen over de vaccinatiegraad binnen en buiten deze groepen, oftewel niet alleen over het landelijk gemiddelde, maar specifieker over het verschil tussen die verschillende groepen? Kunnen de minister en de staatssecretaris ook iets meer inzicht geven in het specifieke beleid dat wordt ingezet om juist deze groepen te bereiken? Wanneer het zou lukken om juist daar de vaccinatiegraad te verhogen, bereiken we waarschijnlijk namelijk het doel dat we allemaal willen bereiken. De initiatiefnemers wil ik graag uitnodigen tot dezelfde open houding als ik probeer in te nemen. Ik snap namelijk oprecht hun zorg, maar mijn vraag is: snappen zij ook de kritiek van de Raad van State en van anderen op het door hen gekozen middel? Wat het doel betreft kunnen we misschien nog wel heel dicht bij elkaar komen, maar snappen zij de discussie over het middel? Zijn zij bereid om samen met ons en met de regering na te denken over hoe de vaccinatiegraad bevorderd kan worden, juist onder groepen die nu onvoldoende bereikt worden? Gaat het hen om het scheiden van de gevaccineerde en de ongevaccineerde kinderen of gaat het hen net als ons om het vaccineren van zo veel mogelijk kinderen, zodat ze samen kunnen spelen en leren? Zijn ze het met mijn fractie eens dat het juist liberaal is om voluit in te zetten op het bereiken van die groepen en niet om hen te laten vallen of de toegang te ontzeggen?
Voorzitter. Dit zou misschien een moment zijn om te spreken over droom en daad, waar wetten en praktische bezwaren in de weg staan, maar dat gedicht van Elsschot ging over een ongelukkig huwelijk, zoals collega Asscher twee jaar geleden nog eens memoreerde. Het gaat hier om iets anders. Het gaat hier om een slechte match tussen intenties en uitwerking, met enerzijds een invoelbaar doel dat niet genoeg grond biedt en anderzijds een rationeel doel dat niet genoeg effect heeft. Kunnen we, zo vraag ik de initiatiefnemers, een stapje terug doen om te kijken wat echt effectief is om de gezondheid van al onze kinderen en kleinkinderen te beschermen?
Ik zie heel erg uit naar een open gesprek vandaag en naar de antwoorden van de regering en de initiatiefnemers.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Ganzevoort. De heer Schalk heeft nog een interruptie voor u.
De heer Schalk i (SGP):
Ik heb een vraag aan de heer Ganzevoort over de richting waarin hij zojuist wees. Hij wijst eigenlijk op een totaal ander wetsvoorstel. Dat gaat niet meer over dit wetsvoorstel. Als ik het goed begrepen heb, heeft de heer Ganzevoort heel keurig uitgelegd wat deze wet allemaal niet teweeg zal brengen. Het enige wat zou kunnen helpen is transparantie. Mijn vraag over die transparantie is dan: op welke wijze moet dat gebeuren? Die transparantie zal alleen ontstaan bij een verplichting om bij het inschrijven aan te geven of je per se een kinderopvangcentrum wilt met alleen gevaccineerden of niet. Het is namelijk op dit moment ook al mogelijk om aan te geven dat er geen kinderen mogen komen die niet gevaccineerd zijn. Is dat juist?
De heer Ganzevoort (GroenLinks):
Ja, dat is ongeveer wat ik gezegd heb, alleen wat korter samengevat. Ik heb dat omstandiger betoogd. Inderdaad, dat is een lijn. Daarbij komt het punt dat die transparantie in zichzelf niet een voldoende legitiem doel is om onderscheid tussen kinderen te maken. Vandaar mijn suggestie om misschien een stapje terug te doen en niet de discussie te voeren over de vraag of het wetsvoorstel het al dan niet haalt. We moeten veel meer het gesprek voeren over wat echt zou helpen om de vaccinatiegraad te verhogen.
De heer Schalk (SGP):
Ik begrijp wat de heer Ganzevoort zegt. Maar als we een stapje terug moeten doen, moeten we het uiteindelijk toch hebben over de vraag of deze wet wel of niet door moet gaan. Wat is dan het standpunt van GroenLinks?
De heer Ganzevoort (GroenLinks):
Ja, maar aan het begin van mijn bijdrage heb ik de suggestie gedaan om vandaag eens echt met elkaar het gesprek aan te gaan. De dag is nog lang. Dus laten we eens kijken waar we elkaar kunnen vinden en laten we eens kijken om welke inhoud het nu echt gaat. Laten we het niet zozeer hebben over de strijdvraag wie er gaat winnen aan het eind van het debat. Het gaat veel meer om de vraag: als we met elkaar hetzelfde doel hebben, wat gaat ons dan verder helpen? Is dat deze wet? Dat is de vraag. Daar moeten we het gesprek over voeren en wellicht raken u en ik en anderen daarvan overtuigd, maar het zou ook kunnen zijn dat de uitkomst van onze overweging is dat we heel graag die vaccinatiegraad willen verhogen, maar dat dit niet de goede route is. Dat zou allebei kunnen.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Ganzevoort. Dan is het woord aan mevrouw Gerkens namens de SP.