Verslag van de vergadering van 7 juni 2022 (2021/2022 nr. 32)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 11.22 uur
De heer Van Apeldoorn i (SP):
Voorzitter, dank. Voor het eerst sinds de Tweede Wereldoorlog vindt er in Europa een brute veroveringsoorlog plaats, met nu al duizenden dodelijke slachtoffers en vele miljoenen ontheemden, waaronder twee derde van de Oekraïense kinderen. Een oorlog die bovendien het risico van escalatie op een nog grotere oorlog in zich draagt. Deze tot voor kort ondenkbare gebeurtenissen en mogelijke scenario's onderstrepen dat de veiligheid in Europa niet vanzelfsprekend geborgd is en tonen onze kwetsbaarheid aan, in Europa en wereldwijd. Terwijl er in de strijd in Oekraïne dagelijks honderden mensen sterven zijn als gevolg van de oorlog ook een mondiale energiecrisis en een mondiale voedselcrisis uitgebroken en dreigt in Europa een recessie boven op de torenhoge inflatie.
Deze oorlog is zeker, zoals al door velen gezegd, een kantelpunt in de geschiedenis. Dat noopt dus tot nieuw denken over Europese veiligheid. Maar vooruitkijken vraagt tegelijkertijd ook om terugkijken en de lessen leren uit het verleden. Poetins oorlog en de bredere dreiging die daarvan voor heel Europa uitgaat, toont aan dat we de agressie van het Russisch imperialisme hebben onderschat, maar ook dat we met z'n allen gefaald hebben om na de Koude Oorlog tot een duurzame pan-Europese veiligheidsarchitectuur te komen. Een die Rusland ook veiligheid had geboden, maar daarmee ook gebonden had en mogelijk verder op weg had kunnen helpen richting een democratischer samenleving. Die kans lag er na de val van de Berlijnse Muur, maar die historische kans is helaas gemist.
Voorzitter. Als eerste moet er natuurlijk zo snel mogelijk een staakt-het-vuren komen, dat hopelijk het begin van onderhandelingen mogelijk maakt. Collega Karimi verwees hier net ook al naar. Daarbij dienen voor de SP territoriale integriteit en soevereiniteit van Oekraïne uitgangspunt te zijn. Een terugkeer naar de afspraken in Minsk II lijkt ondanks alle gemiste kansen in het verleden toch nog het meest kansrijk. Vindt de regering dat ook? Inzetten op een volledige militaire overwinning van Oekraïne is naïef en gevaarlijk. Zoals de secretaris-generaal van de Verenigde Naties heeft gezegd: ongeacht de uitkomst van deze oorlog zullen er hier alleen maar verliezers zijn. Deelt de minister die opvatting?
Dan de uitdagingen voor de langere termijn. Hoe kunnen we ervoor zorgen dat de duurzame vrede en veiligheid op het Europese continent, die we na het einde van de Koude Oorlog niet hebben weten te smeden, op termijn alsnog mogelijk wordt? Hoe kunnen we ervoor zorgen dat het niet hoeft te duren na weer een nieuwe koude oorlog van decennia? Graag een reactie van de minister.
Het alsnog realiseren van een inclusieve Europese veiligheidsarchitectuur, wat we dus na de val van de Berlijnse Muur verzuimd hebben, is enerzijds onvermijdelijk als we duurzame veiligheid, vrede en vooruitgang mogelijk willen maken, maar is anderzijds onmogelijk zolang Rusland zijn militaire en economische macht misbruikt om anderen zijn wil op te leggen. Duidelijk maken aan Moskou dat terugkeer naar de normen van het volkenrecht, naar het respecteren van de beginselen die bijvoorbeeld in het Handvest van Parijs uit 1990 zijn vastgelegd, op langere termijn van groot belang is voor de toekomst van Rusland als lid van de internationale gemeenschap is wel mogelijk. Daarbij zal met name de internationale diplomatie een hoofdrol moeten spelen. Hoe kijkt de regering aan tegen initiatieven van andere landen op het diplomatieke front, met name van Italië?
Intussen betaalt de Russische bevolking een ontzettend zware prijs voor de misdadige oorlog van de Russische president en zijn regering. Steun aan oppositionele krachten, mensenrechtenorganisaties en vredesgroepen is dan ook van groot belang. Vindt de minister dat ook?
Wat zijn de gevolgen van de oorlog en de crisis met Rusland voor de toekomst van de Europese Unie? Hier worden vaak grote woorden gebruikt. Op de conferentie over de toekomst van Europa werd al gesproken van "the Kiev moment", maar dit vooral door federalistische politici die in de oorlog een kans zien om door te drukken waar zij al jarenlang voor pleiten. Dat is een verenigde staten van Europa, maar niet alleen met één markt en één munt, maar het liefst ook met één leger en het afschaffen van unanimiteit op alle terreinen. Wat mij betreft is dit niet de weg. Het ondergraaft de Europese democratie en verzwakt de Unie alleen maar op termijn. Hoe kijkt de minister aan tegen deze discussie? Wil deze regering uiteindelijk ook de unanimiteit op alle gebieden afschaffen? Zo nee, waar wil hij die dan wel behouden? Waar ligt de grens?
Voorzitter. We horen nu ook van deze minister dat de EU nu eindelijk een geopolitieke actor moet worden. En we lezen het ook in het zogenaamde Strategisch Kompas. Natuurlijk moet de EU in haar gezamenlijke buitenlandbeleid staan voor haar gezamenlijke waarden. Het is goed dat de EU nu eensgezind opgetreden is tegen Rusland en ongekend harde sancties heeft opgelegd. En ja, je kan een discussie voeren of het ook in de toekomst altijd met volledige unanimiteit moet. Anderzijds kan het afschaffen van het veto de legitimiteit van besluiten ook ondermijnen, omdat er dan geen consensus is en omdat zeker als het betekent dat kleinere landen overruled worden door grotere dit ook het draagvlak voor de EU als geheel zou kunnen ondermijnen. Ziet de minister met ons ook deze risico's?
Bij de idee van de EU als geopolitieke actor gaat het ook over strategische autonomie, een concept dat deze regering ook heeft omarmd. Als het gaat om het borgen van publieke belangen, zoals het verminderen van onze strategische afhankelijkheden in mondiale toevoerketens, valt er voor de strategische autonomie best iets te zeggen. Maar als het leidt tot een permanente verdeling van de wereld in rivaliserende economische blokken zijn we daar niet voor. En als het leidt tot de vorming van de EU als militair machtsblok evenmin. Dat is het soort van geopolitisering van de EU die wij beter kunnen weerstaan. Ziet de minister met ons die gevaren? De Europese integratie is ooit begonnen als vredesproject. Dat heeft ons veel goeds gebracht. Mijn fractie was en is daarom huiverig voor verdere en versnelde militarisering van de EU. Ligt in het feit dat de EU — anders dan de VS en China — geen militaire macht is, maar een enerzijds op handel en anderzijds ook op recht en waarden gebaseerde macht, niet juist ook haar kracht? Graag een reactie van de minister.
Voorzitter. De vraag hoe het verder moet met de EU, lag ook voor tijdens de Conferentie over de Toekomst van Europa, net al genoemd, waaraan ik vanuit de senaat samen met collega Oomen mocht deelnemen. Het werd van tevoren gepresenteerd als een bottom-upproces waarin burgers met elkaar en met politici de dialoog zouden voeren over vernieuwing van de EU, dus het woord aan de burgers en niet alleen aan gekozen politici. Het experiment is op z’n best half gelukt. Tot ergernis en frustratie van deelnemende burgers voerden politici, vooral van het Europees Parlement, vaak het hoogste woord en stuurden zij soms ook de discussie. Zo werden burgers soms ook gebruikt ter legitimatie van een Brusselse politieke agenda, en dit alles via een weinig transparant en democratisch proces. Dat is eigenlijk tekenend voor de problemen waarmee de besluitvorming van de EU structureel te kampen heeft. In de Staat van de Unie van de regering lezen we: “Voor wat betreft het versterken van de democratische legitimiteit acht het kabinet het van belang de burger dichter bij de Unie te brengen en het draagvlak voor besluiten te vergroten.” Maar hoe dan? Hoe maken we de EU werkelijk democratischer? Toch niet door de invoering van een systeem van spitzenkandidatenlijsten bij de Europese verkiezingen, zoals ook in dit stuk genoemd wordt? De minister denkt toch niet werkelijk dat dat de EU dichter bij de burger zal brengen?
In mijn optiek was de conferentie vooral een gemiste kans, maar ik hoor graag van de minister hoe hij erop terugkijkt. Het was een kans om echt stappen te zetten richting een democratischere EU en dat blijft hard nodig, wat niet wil zeggen dat vanuit de burgerpanels, waar hard gewerkt is, geen goede voorstellen zijn gedaan. Zo is men gekomen tot het voorstel om het unanimiteitsvereiste bij artikel 7, waarmee men landen die de rechtsstaat aan hun laars blijven lappen het stemrecht kan ontnemen, los te laten. Ziet de minister enige kans dat een dergelijke vorm de komende daadwerkelijk werkelijkheid zal worden?
Voorzitter. De conclusie van het debat over de Europese rechtsstatelijkheid van enkele maanden terug was een sombere. Eerlijk gezegd ben ik nu nog somberder. Terwijl het als Ruslandvriendelijk bekend staande Hongarije nu in ieder geval wel wordt geconfronteerd met de nieuwe MFK-rechtsstaatverordening, lijkt Polen opnieuw de dans te ontspringen. Want – collega Karimi had het er net ook al over – als het aan de Commissie ligt, komen de miljarden uit het Herstelfonds nu wel gewoon vrij, althans na wat critici vooral als cosmetische aanpassingen zien. Ik neem aan dat de minister het met mij eens is dat dit een uitermate slechte zaak is, maar wat gaat hij eraan doen? Kan hij dit met andere landen nog tegenhouden in de Raad? Kan de minister toezeggen dat zijn inzet zal zijn dat er geen euro uit het Herstelfonds naar Polen gaat totdat Polen volledig heeft voldaan aan de eerdere uitspraken van het Europese Hof? Volgens mij maakt de Commissie hier echt een grote fout en bedrijft die bovendien ook politiek op een manier die de Commissie als hoedster van de verdragen niet past. We horen vaak dat de oorlog tegen Oekraïne alles veranderd heeft, maar wat er juist niet zou moeten veranderen, is dat we in de EU pal staan voor de waarden van de democratische rechtsstaat. En dus moeten we die ook in eigen huis naleven; anders staan we in de toekomst alleen nog maar zwakker. Graag een reactie van de minister.
Ten slotte, voorzitter. De Conferentie over de Toekomst van Europa heette eigenlijk ten onrechte zo, want het ging niet over Europa, maar over de EU. Europa is nog altijd groter dan de EU. En wat de SP-fractie betreft, is een snelle uitbreiding van die laatste ook niet aan de orde. De oorlog, hoe ingrijpend ook, verandert dat inzicht niet. De oorlog in Oekraïne mag ook geen reden zijn de voorwaarden voor toetreding te versoepelen. Is de minister dat met ons eens? Sterker nog, de les van de eerdere uitbreiding is juist dat we dat niet moeten doen voordat we zeker weten dat landen daar klaar voor zijn en voordat we het instrument in handen hebben om effectief te kunnen optreden als nieuwe lidstaten ten aanzien van de waarden van de democratische rechtsstaat terugglijden. Dat wil niet zeggen dat we niet met Europese landen buiten de EU moeten samenwerken. Daarom is het goed dat er ook andere organisaties zijn waarin die samenwerking vorm krijgt.
De ministers van Buitenlandse Zaken van de lidstaten van de Raad van Europa — dat is een van die andere organisaties — besloot op 20 mei jongstleden om op korte termijn een zeer zeldzame topconferentie te houden, een topconferentie met de staatshoofden en regeringsleiders van de 46 lidstaten over de toekomstige rol van Europa's oudste en grootste verdragsorganisatie, die zich ten doel stelt om oorlog te voorkomen en vrede te bevorderen door meer rechtsstatelijkheid, mensenrechten en democratie in alle lidstaten.
De voorzitter:
U heeft nog drie minuten spreektijd.
De heer Van Apeldoorn (SP):
Dank, voorzitter. Dat gaat lukken.
Kan de minister al aangeven wat de Nederlandse inzet zal zijn op deze topconferentie? Hoe kan de Raad van Europa meer bijdragen om Europa vrediger, veiliger en voorspoediger te maken, bijvoorbeeld — ik blijf hier maar op terugkomen — door een snelle toetreding van de EU tot het mensenrechtenverdrag EVRM te realiseren? De Raad van Europa heeft als eerste verdragsorganisatie op voorstel van zijn Parlementaire Assemblee het lidmaatschap aan Rusland ontnomen wegens grove schendingen van het internationaal recht. Ziet de minister dat ook als een waarschuwing aan andere landen die hun verdragsrechtelijke verplichtingen, waaronder die van het EVRM, schenden? Ziet de minister het belang van meer doorzettingsmacht voor de Raad van Europa? De Raad van Europa is een bastion van op recht gebaseerd multilateralisme. Laat de EU dat ook blijven, juist in deze tijden van geopolitieke rivaliteit.
Ik zie, zoals altijd, uit naar de beantwoording van de minister. Dank u, voorzitter.
De heer Koole i (PvdA):
De heer Van Apeldoorn heeft terecht zijn afschuw uitgesproken over de oorlog in Oekraïne en de Russische agressie. Ik proef ook een beetje dat hij net zoals ik worstelt met hoe daar nu het beste mee om te gaan. Hij sprak over een staakt-het-vuren, zo spoedig mogelijk, over terugkeer naar de Minsk II-overeenkomst. Mijn vraag op dit punt is deze, want dat is ook mijn worsteling. Een zo snel mogelijk staakt-het-vuren zou kunnen betekenen dat het in het voordeel is van een van beide zijden. Zolang Rusland een overmacht heeft aan wapens, kunnen die het heel lang volhouden en zou een snel staakt-het-vuren nog weleens in het nadeel van Oekraïne kunnen zijn. In hoeverre draagt een oproep tot een snel staakt-het-vuren bij aan uiteindelijk een definitieve, duurzame oplossing?
De heer Van Apeldoorn (SP):
Tegen de heer Koole wil ik in de eerste plaats zeggen: ik worstel daar ook mee en ik denk dat wij daar allemaal mee worstelen. Het is ook niet aan ons — en met "ons" bedoel ik het Westen, de NAVO — om een staakt-het-vuren op te leggen. Wij kunnen dat ook niet afdwingen. Dat is uiteindelijk aan de strijdende partijen. We kunnen er wel toe oproepen. Ik wil ook benadrukken dat een staakt-het-vuren nog geen definitieve politieke oplossing is. Dan moeten de onderhandelingen nog beginnen. Zoals ik net ook duidelijk in mijn tekst heb gezegd, moet het uitgangspunt van die onderhandelingen het herstel van de territoriale integriteit en soevereiniteit van Oekraïne zijn. Tegelijkertijd moeten we ons realiseren wat het betekent als deze oorlog nog veel langer doorgaat. In deze oorlog sterven er dagelijks honderden mensen, aan beide zijden. In de Donbas wordt nu ongelofelijk hevig gevochten. Ik zag laatst een reportage van RTL, waarin een inwoner zei: het maakt mij niet uit wie er wint, als het schieten maar ophoudt. Nu wil ik niet zeggen dat het mij niet uitmaakt, maar ik schets hier maar even een perspectief van hoe verschrikkelijk die oorlog ter plaatse is. Ik denk dat het goed zou zijn als de wapens zouden zwijgen, want daarmee kan het praten beginnen. Ik denk dat we daartoe moeten oproepen. Dat betekent ook een oproep aan Rusland om de troepen terug te trekken. Dat zal dan niet meteen gebeuren, maar is volgens ons onderdeel van de onderhandelingen.
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Koole nog een keer.
De heer Koole (PvdA):
Ik dank de heer Van Apeldoorn voor zijn antwoord en ook zijn worsteling, die denk ik velen zullen hebben. Maar mijn vraag blijft natuurlijk of zijn oproep vanuit Nederland via de Europese Unie om een snel staakt-het-vuren — zo begreep ik dat hij het in zijn inbreng heeft gezegd — in alle omstandigheden verstandig is. Natuurlijk, de oorlog moet uiteindelijk stoppen. Wapens moeten zwijgen en het spreken moet beginnen. Maar is het dan niet aan de partijen zelf, Oekraïne en Rusland, om daarover besluiten te nemen? Het risico om nu te zeggen dat het snel moet stoppen is dat dit een van de partijen, misschien wel Rusland, zou kunnen bevoordelen. Ik vind dat heel erg lastig, maar ook voor mij geldt dat de oorlog moet eindigen. Die worsteling begrijp ik heel sterk.
De voorzitter:
De heer Van Apeldoorn, kort graag.
De heer Van Apeldoorn (SP):
Ja, voorzitter, ik zal het kort houden. Mijn vraag aan de minister was hoe het nu staat met de diplomatie. Ik denk dat het altijd belangrijk is om diplomatie een kans te geven. Een staakt-het-vuren moet daar vervolgens een onderdeel van zijn. Zo was mijn oproep ook bedoeld. Daarom heb ik ook gevraagd naar de initiatieven van Italië. Het zal een heel moeilijk proces worden. Ik zal niet zeggen, zoals Henry Kissinger, dat Oekraïne maar een deel van zijn territorium moet opgeven. Dat is ook niet aan ons, maar er moet op een gegeven moment wel onderhandeld gaan worden. Deze oorlog kan uiteindelijk alleen maar een politieke oplossing krijgen en geen militaire. Daarbij zit er ook een zekere spanning tussen recht en vrede. Maar nogmaals, het is niet direct aan ons maar ik denk wel dat een staakt-het-vuren een noodzakelijk begin is.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik kijk even rond om te zien of er nog andere woordvoerders zijn. Dat is niet het geval. Dan geef ik het woord aan mevrouw Prast en zij spreekt namens de Partij voor de Dieren.