Verslag van de vergadering van 28 juni 2022 (2021/2022 nr. 35)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 21.12 uur
De heer Ganzevoort i (GroenLinks):
Dank, voorzitter. Wat een mooie dag om het te hebben over allerlei zaken de Grondwet aangaande. Allereerst mijn felicitaties aan collega Van den Berg. Een prachtige maidenspeech met alle diepgang die daarbij hoort. Fijn dat we die kant ook in het gesprek hier kunnen meenemen.
De minister benadrukt terecht niet alleen de schoonheid, maar ook het belang van de Grondwet. Ik zou haar bijna willen zeggen: als u zo lovend spreekt over de Grondwet, vergeet toch alstublieft niet het Statuut. Want we zeggen wel vaak dat de Grondwet de meest grondleggende tekst is, maar uiteindelijk is dat het Statuut voor het Koninkrijk. Maar dat eventjes terzijde.
Een punt dat aan de orde is geweest, is de verbetering van de toegang tot het recht. Dat is een belangrijk punt dat speelde bij de procesdiscussie. Daarbij is concretisering nodig en die zal nog moeten volgen.
Over de Caribische landen hadden we nog een vraag staan. Dat heeft ermee te maken dat dat hele kiescollege een ingewikkeld construct blijft. In de discussie die we erover gevoerd hebben, voelden we denk ik allemaal wel aan dat het een andere manier is om iets te regelen wat je graag zou willen regelen. Het heeft in een aantal opzichten iets ongemakkelijks, bijvoorbeeld omdat de stemwaarde bepaald wordt door een aantal elementen, zoals het inwonertal van de provincies. Maar dat inwonertal is inclusief nog niet kiesgerechtigde Nederlanders en ook niet-Nederlanders, want die zijn namelijk wel inwoners van die provincie, terwijl bij de in het buitenland wonende Nederlanders alleen de geregistreerden mogen meetellen. Die systematiek is zo anders, dat ook het optimaliseren van de stemwaarde in evenredigheid niet alleen maar een techniek is, maar ook de vraag oproept wie je allemaal meerekent. We gaan dit bespreken bij de uitvoeringswet, maar enig ongemak zal hier denk ik altijd blijven.
Maar we zitten hier niet alleen als "gewone" wetgever, we zitten hier ook als grondwetgever. Dat is de rol waarin we vandaag spreken. Ik zou het niet al te lyrisch willen maken, maar toch wel willen zeggen dat wij een prachtige Grondwet hebben, die ook antwoorden geeft op allerlei vragen. Er kwam bijvoorbeeld een vraag over verdragen die zouden schuren met onze grondrechten. Artikel 91 zegt daar belangrijke dingen over. De heer Van Hattem had het over wat we zouden moeten doen met bulkdata: zou dat niet ook onder artikel 13 moeten vallen? Als dat al zo is, dan denk ik dat artikel 13, lid 2 precies zegt hoe dat werkt: er is een inperking mogelijk onder bepaalde wettelijke voorschriften. Oftewel: ze zitten in de hele structuur van de Grondwet en heel veel van de dingen waar we nu over debatteren, komen linksom of rechtsom steeds aan de orde.
Ja, hier en daar is het historisch wat gedateerd, hier en daar zijn er onderdelen die we anders zouden willen — denk bijvoorbeeld aan de monarchie; wat mij betreft mag dat best anders — maar met name waar het gaat over de rule of law of het ondergeschikt maken van de regering en de overheid aan de wet, is het essentieel. Daarom was het bij de beëdiging van de koning in 2013 ook zo mooi dat we als parlement getuige mochten zijn van de koning die zich onderwierp aan de Grondwet. Ik herinner het me goed: ik zat achter een pilaar — zo gaat dat soms — maar ook daar was het evident dat de koning zich onderwierp aan de Grondwet.
En dat is wat ons betreft het essentiële punt: niemand staat boven de wet en de Grondwet waarborgt de grondrechten en de democratische rechtsstaat. Ja, er is veel te verbeteren in ons land, en daarbij zijn de grondrechten van burgers en de democratische en de rechtsstatelijke uitgangspunten ons richtsnoer en onze opdracht.
De voorzitter:
Daarmee bent u aan het eind van uw inbreng?
De heer Ganzevoort (GroenLinks):
Zeker.
De voorzitter:
Dank u wel.
De heer Otten i (Fractie-Otten):
Vervelend om te horen dat de heer Ganzevoort achter een pilaar zat bij de koning. Maar ik hoorde hem net zeggen dat hij het koningschap anders zou willen inrichten. Dat triggerde mijn belangstelling. Hoe dan?
De heer Ganzevoort (GroenLinks):
O, het is geen geheim dat GroenLinks als uitgangspunt heeft dat een republiek een heel mooie vorm zou zijn. Maar zolang we een koning als staatshoofd hebben, ben ik heel blij dat dat staatshoofd zich onderwerpt aan de Grondwet.
De voorzitter:
Dat voorstel ligt ook niet voor. Dat is buiten de orde.
De heer Ganzevoort (GroenLinks):
Zo is dat.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Dat is helder.
De heer Van Hattem i (PVV):
Ik heb nog een kleine interruptie over iets dat was blijven liggen in de eerste termijn. De heer Ganzevoort sprak mij aan toen ik het had over wat de toepassing is op "ons als overheid". Toen kwam de heer Ganzevoort naar voren en hij zei: wacht even, dat is op ons niet van toepassing, want wij als Eerste Kamer maken geen deel uit van de overheid. We hebben er daarstraks ook al wat over gewisseld. Het is natuurlijk zo dat wij geen bestuursorgaan zijn in de zin van de Awb, maar de Eerste Kamer maakt als Hoog College van Staat wel degelijk deel uit van de overheid. Mijn vraag aan de heer Ganzevoort is dus: hoe moet ik de opmerking duiden die hij in de eerste termijn maakte? Want volgens mij heb ik niks verkeerds gezegd.
De heer Ganzevoort (GroenLinks):
Ik ben blij dat de heer Van Hattem vindt dat hij niks verkeerds heeft gezegd, maar zoals ik het ken, bestaat de overheid uit de drie machten, de trias politica. Ook de medewetgevers zouden daar een rol in kunnen spelen, maar ik vind het een vertroebeling van het begrip "overheid" als we het parlement, de volksvertegenwoordiging, deel van de overheid gaan noemen. Dat neemt niet weg dat ook de parlementariërs gehouden zijn aan de Grondwet. Ze hebben daar trouw aan beloofd en ze zullen zich daaraan moeten houden. Daar moeten we elkaar op aanspreken, heb ik ook gezegd.
De heer Van Hattem (PVV):
Nu is het een vertroebeling, maar daarstraks was de heer Ganzevoort heel stellig in mijn richting. Hij zegt zelf terecht dat we medewetgever zijn. Op overheid.nl worden we als Eerste Kamer als een van de Hoge Colleges van Staat ook gewoon genoemd als onderdeel van de overheid. Dat maakt ook de essentie van deze algemene bepaling belangrijk. Die slaat dan ook op ons als Eerste Kamer. Hoe kijkt de heer Ganzevoort dan aan tegen het toepassen van artikel 67 van de Grondwet en dan met name ten aanzien van een digitaal quorum, waarvan de Raad van State heeft gezegd dat het in strijd is met artikel 67 van de Grondwet en eigenlijk buiten noodsituaties om niet mag worden toegepast?
De heer Ganzevoort (GroenLinks):
De heer Van Hattem heeft een heel ingewikkelde redenering nodig om het te hebben over artikel 67. Ik heb die redenering helemaal niet nodig. We hebben trouw gezworen aan de Grondwet. Daar hebben we ons dus aan te houden, niet omdat wij deel zijn van de overheid, maar omdat wij als parlementariërs die trouw ook hebben gezworen. Dat lijkt me het essentiële. Daar moeten we elkaar aan houden. De vraag of dat via een digitaal quorum zou kunnen is gesteld, die is aan de orde gekomen. Daar is een advies op gevraagd van de Raad van State. Dat advies is hier ook weer gewogen en volgens mij is de uitkomst daarvan dat we het niet gaan doen. Tenminste, dat is het laatste wat ik gehoord heb. Ik snap het probleem van de heer Van Hattem dus niet.
De voorzitter:
Bovendien is het onderwerp buiten de orde. Meneer Van Hattem, derde vraag.
De heer Van Hattem (PVV):
Er zijn veel mensen in dit huis die een hartstochtelijk voorstander zijn van zo'n digitaal quorum en dat bijvoorbeeld op de maandagen willen toepassen, maar ik heb nu begrepen dat de heer Ganzevoort het met me eens is dat het in strijd is met artikel 67 van de Grondwet en dat de Raad van State heeft gezegd: doe het niet buiten acute noodsituaties. Dan kunnen we het daarover eens zijn.
De heer Ganzevoort (GroenLinks):
Ik heb van de voorzitter begrepen dat dit buiten de orde is, dus daar ga ik niet op reageren.
De voorzitter:
Zo is het. Dank u wel.
De heer Ganzevoort (GroenLinks):
Verder kunnen we misschien ook alle staatsrechtelijke vertroebelingen van vandaag achter ons laten en genieten van een prachtige grondwet met een heel mooie algemene bepaling.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dan kan ik meteen het woord geven aan de heer Van Hattem.