Verslag van de vergadering van 28 juni 2022 (2021/2022 nr. 35)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 22.06 uur
De heer Van den Berg i (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Ik wil beginnen met het bedanken van alle collega's voor alle vriendelijke woorden, die ik als een bemoediging beschouw. Dit is een dag die voor mij heel bijzonder is en waar ik met veel plezier op terug mag kijken, vanwege die maidenspeech. Ik mocht ook een maideninterruptie maken. Aan de reactie van de voorzitter was af te lezen dat dit qua vorm nog wat oefening behoeft, dus daar ga ik mijn best op doen. Ik wil ook graag de minister bedanken voor de zorgvuldige en geduldige beantwoording van alle vragen, zoals het vanavond is gegaan.
Er zijn drie punten waar ik graag nog even kort op terugkom. Ik vroeg de minister of het niet ook een idee was geweest om in de algemene bepaling iets op te nemen in de trant van: "wij, de burgers van Nederland". En dat is om twee redenen. Aan de ene kant om specifiek aan te geven van wie de Grondwet nou precies is en ook wat het specifieke van de Grondwet van de Nederlanders zou zijn. Ten tweede zou uit zo'n soort notie kunnen blijken dat al het overheidsgezag uiteindelijk zijn legitimatie vindt in de burgers die samen de politieke gemeenschap vormen; eigenlijk in andere woorden dezelfde soort opvatting van volkssoevereiniteit als collega Koole naar voren heeft gebracht.
De minister schetste eigenlijk een mooi continuüm, van aan de ene kant sober en zakelijk die algemene bepaling vormgeven en aan de andere kant de meer historische, culturele vorm om dat te doen. Ik concludeer daaruit dat de voorkeur van mijn fractie was geweest om op dat spectrum iets meer naar het historisch-culturele te gaan. De minister zit iets meer op het sobere en zakelijke. Alsnog vind ik dat de toevoeging van deze algemene bepaling meerwaarde heeft ten opzichte van de huidige situatie, en dat daarmee de Grondwet versterkt wordt. Dat is mijn eerste punt.
De voorzitter:
Maakt u uw verhaal af, want u heeft nog maar weinig tijd, en dan kan de heer Van Hattem daarna interrumperen.
De heer Van den Berg (VVD):
Het tweede gaat over de herzieningsprocedure; daar had mevrouw Baay het ook al even kort over. Ik heb gevraagd of de minister zou willen nadenken of er toch oplossingen voor te vinden zouden zijn. Zij schetst een minimumtijdpad van acht maanden. Ik vind dat dit is gebaseerd op een aantal aannames die plausibel zijn maar die in de praktijk niet per se zo hoeven te zijn. Tegelijkertijd ben ik het wel met de minister eens dat het toevoegen van een hardheidsclausule ook allerlei vormen van strategisch gedrag kan uitlokken. Aangezien er niet veel andere oplossingsmogelijkheden zijn, denk ik dat we dat risico dan maar moeten aanvaarden.
De voorzitter:
Kunt u afronden?
De heer Van den Berg (VVD):
Ik laat het hier dan bij.
De heer Van Hattem i (PVV):
Vanaf deze plaats bied ik nogmaals mijn felicitaties aan aan de heer Van den Berg met zijn hele mooie maidenspeech; complimenten. Maar ik heb ook een vraag. Ik hoor de heer Van den Berg ervoor pleiten om die algemene bepaling eigenlijk uit te breiden, om de burgers daar een plaats in te geven, om daar ook een stukje volkssoevereiniteit in mee te nemen; op zich een mooie gedachte. Als je de burgers echt iets wil geven vraag ik mij af of het niet veel beter is om dan ook meteen boter bij de vis te doen en stappen te zetten waarbij die burger iets meer te vertellen heeft in die democratische rechtsstaat, en om als aanvulling op de representatieve democratie, zoals uw VVD-partijgenoot Nijpels in 1981 zei, de burger de mogelijkheid te geven om zich uit te spreken in een referendum.
De heer Van den Berg (VVD):
Ik denk dat het heel lastig is om dat zo te verwoorden in een preambule. Ik denk dat die daarvoor ook niet bedoeld is. Ik snap het punt dat de heer Van Hattem maakt, maar ik denk dat we ook de beperkingen moeten inzien van wat je kwijt kan in een preambule of een algemene bepaling.
In dit voorliggende voorstel zitten een aantal punten die ook de heer Doornhof terecht heeft aangegeven, denk ik. Dat is het punt dat ik als laatste had willen maken, namelijk dat dit kabinet ook bezig is met uitvoering te geven aan de bepaling in het regeerakkoord over constitutionele toetsing. De discussie daarover is nu natuurlijk ingewikkeld, omdat we te maken hebben met een bewegend doelwit. We weten nog niet hoe die constitutionele toetsing eruit kan zien. Maar daar zitten misschien nog wel punten in. Die vraag heb ik ook in mijn eerste termijn aan de minister gesteld, maar daar is ze nog niet op ingegaan, namelijk: wat betekent die algemene bepaling voor de in voorbereiding zijnde varianten van constitutionele toetsing? Zijn we hier inderdaad een toetsingsnorm aan het maken? Of niet?
De voorzitter:
Kunnen we het daarbij laten, meneer Van Hattem? Er is veel geïnterrumpeerd vandaag. Dat geldt ook voor meneer Otten. Nog één vraag, meneer Otten.
De heer Otten i (Fractie-Otten):
Ik heb nog niet de eer gehad om de heer Van den Berg te mogen interrumperen.
De voorzitter:
U krijgt één vraag.
De heer Otten (Fractie-Otten):
De beroemdste preambule is natuurlijk "We the People", van de Amerikaanse constitution. In de jaren vijftig hebben confessionele krachten getracht om God als schepper van de Grondwet als preambule erin te krijgen. Dat is indertijd niet gelukt. Is de heer Van den Berg het met mij eens dat het feit dat wij niet zo'n preambule hebben als "We the People", wat in veel landen wel zo is, veroorzaakt wordt doordat onze Grondwet meer een soort hiërarchie aanbrengt tussen de overheid en de burger, in plaats van dat die meer vanuit de burger zelf gedragen wordt? Houdt dat misschien ook verband met die angst voor de burger waar we het tijdens de bijdrage van de heer Van Hattem over hadden? Hoe ziet de heer Van den Berg dat, als expert op dit vlak, van preambules?
De voorzitter:
Maar dan wel het verzoek aan de heer Van den Berg om daar een kort antwoord op te geven.
De heer Van den Berg (VVD):
Ik zal er kort op reageren. Het antwoord op de vraag van de heer Otten is wat mij betreft: nee. De Grondwet zoals die bij ons voorligt, heeft dat sobere, zakelijke karakter waarin we eigenlijk de pen van Thorbecke terugzien. Tegelijkertijd kun je veel van Thorbecke zeggen, maar niet dat hij, zoals u nu suggereert, van mening was dat de overheid en de burger zich op een hiërarchische of afstandelijke manier tot elkaar verhouden. Dus ik zie dat verband niet.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Koole van de Partij van de Arbeid.