Verslag van de vergadering van 12 juli 2022 (2021/2022 nr. 38)
Status: gerectificeerd
Aanvang: 8.33 uur
De heer Koole i (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Na een lang debat gisteren over CETA, spreken we vandaag over de gewijzigde Defensiebegroting om versneld extra F-35 en Reaperdrones aan te schaffen. Verschillende onderwerpen, die echter met elkaar gemeen hebben dat daarover wordt besloten tegen de achtergrond van internationale instabiliteit en een verschrikkelijke oorlog op het Europese continent. Dat heeft onze partij er al eerder van overtuigd dat extra investeringen in Defensie noodzakelijk zijn om ons land en de EU veilig te houden. Terecht is daarom veel extra geld uitgetrokken om die investeringen te bekostigen. In de recent gepubliceerde Defensienota worden voorstellen gedaan om richting te geven aan die investeringen. De aanschaf van de zes extra F-35 en de vier Reaperdrones past in de lijn van de Defensienota. Maar we moeten er wel heel snel over beslissen. Deze zomer moeten de bestellingen geplaatst worden, anders — zo begrijpen wij — komt Nederland achteraan in de rij te staan, wat jaren tijdverlies en waarschijnlijk ook extra kosten oplevert. Onze fractie kan vanwege de geopolitieke situatie billijken dat haast wordt gemaakt met bestellingen, maar heeft nog wel een aantal vragen.
Na de Defensienota is zeer onlangs op de NAVO-top in Madrid het nieuwe Strategisch Concept vastgesteld, dat dramatisch verschilt van het oude van twaalf jaar terug, waarin bijvoorbeeld nog stond dat Rusland een partner van de NAVO is. Maar, zo vraag ik de regering, als het Strategisch Concept zo is gewijzigd, hoe past dan de verdere uitbouw van het F-35-arsenaal hierin? Tot aanschaf van de F-35, toen nog JSF genoemd, is immers besloten in dezelfde jaren als die waarin het oude Strategisch Concept werd opgesteld. Kan de minister of de staatssecretaris uitleggen hoe de uitbouw tot drie squadrons F-35 past in de nieuwe NAVO-strategie?
Wat betreft de Reaperdrones, gaat het om onbemande vliegtuigen, bedoeld om cruciale data te verzamelen. Kan de regering bevestigen dat het hier inderdaad gaat om dataverzameling, en dus om informatiegedreven optreden van de drones? Eind vorig jaar heeft de Adviesraad Internationale Vraagstukken een rapport gepubliceerd over autonome wapensystemen. Daarin wijst de adviesraad volledig autonome wapens af. Er moet bij de inzet altijd menselijke controle zijn. De drones waarover wij vandaag spreken, hebben geen wapens, laat staan dat deze autonoom zijn. Maar kan de regering bevestigen dat de bestelling nu, van deze vier drones, op geen enkele wijze prejudicieert op de beslissing in een later stadium om deze drones al dan niet van wapens te voorzien?
Voorzitter. In de Defensienota en het Strategisch Kompas van de Europese Unie wordt veel geschreven over de noodzaak van Europese samenwerking, ook bij de aanschaf van militair materieel.
De voorzitter:
Ik zie dat er een interruptie is van meneer Van Apeldoorn.
De heer Van Apeldoorn i (SP):
Het is een goede vraag van de heer Koole aan de minister over de bewapening van die Reaperdrones die nu aangekocht worden, die extra Reaperdrones. Maar in de Defensienota staat eigenlijk heel helder dat Defensie zal investeren in de bewapening van Reaperdrones. Punt. Dat is gewoon een aankondiging van beleid. Kunnen we er daarmee niet van uitgaan — hoewel dat besluit later nog geformaliseerd zal worden — dat als nu deze aankoop doorgaat, de intentie is om die drones ook te bewapenen? En zo ja, hoe kijkt de PvdA-fractie daar dan tegen aan?
De heer Koole (PvdA):
De Defensienota is een voornemen van beleid. Die moet nog door beide Kamers en we moeten kijken of dat voornemen ook gedeeld wordt door de Kamers of misschien op een aantal punten zal worden gewijzigd. Daar komt mijn vraag ook uit voort, want ik weet dat het voornemen bestaat. Maar ik wil niet dat later gezegd kan worden dat als we nu akkoord gaan met het bestellen van die vier extra drones, je daarmee dús ook toestemming hebt gegeven voor de bewapening. Die discussie komt volgens mij later. Ik vraag aan de regering dat het besluit over aanschaf van die drones nu op geen enkel manier prejudicieert op dat besluit dat zeker zal komen — want het staat als voornemen in de Defensienota, maar het moet nog besloten worden — later over de bewapening van de drones. Wij hebben aarzelingen bij de bewapening. We zijn tegen onbemande autonome wapens. Als het op die manier gaat, zullen we ons daar echt tegen verzetten. De bewapening ligt dan aan de condities, maar we zien het voorstel op dat moment dan tegemoet. Maar ik vind dat we nu dus daarmee niet al een eerste stap gezet hebben. We schaffen alleen de drones aan voor dataverzameling, in mijn opinie, en de vraag aan de regering is volgens mij duidelijk.
De heer Van Apeldoorn (SP):
Die vraag is duidelijk en die deel ik ook met de heer Koole. Overigens zijn bewapende drones geen autonome wapens, want er zit een piloot ergens ver weg op duizend kilometer afstand met een joystick. Ik zal er in mijn eigen termijn nog op ingaan, maar dat roept wat mijn fractie betreft ook grote ethische vragen op. Ik vroeg me af hoe de PvdA-fractie daarin staat, maar ik begrijp dat dit proces nog gaande is en dat u nog niet een standpunt daarover heeft maar wel aarzelingen. Is dat een goede samenvatting?
De heer Koole (PvdA):
We hebben sowieso aarzelingen. Omdat ik zeg dat we niet moeten prejudiciëren, moet ik nu niet zelf al een uitspraak doen wat ik zal doen. Ik wacht het voorstel af; de condities luisteren nauw.
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog, meneer Koole.
De heer Koole (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. In de Defensienota en in het Strategisch Kompas van de Europese Unie wordt veel geschreven over de noodzaak van Europese samenwerking, ook bij de aanschaf van militair materieel. Weliswaar worden de zes F-35's die de regering nu wil bestellen, in Italië gemaakt, zij komen van Amerikaanse fabrieken. Het gaat hier om veel geld, wat het gebruik van een bepaald type vliegtuig voor langere tijd vastlegt. Kan de regering daarom uitleggen hoe deze aanschaf zich verhoudt tot de genoemde noodzaak van Europese samenwerking bij aanschaf van militair materieel? Is hierover met de andere lidstaten van de Europese Unie overleg geweest?
Voorzitter, tot slot. De PvdA steunt de verhoging van het Defensiebudget en ook het voorliggende voorstel tot snelle beslissing over de F-35 en de Reaperdrones. Maar ondanks de door de internationale omstandigheden bepaalde noodzaak daartoe mag naar het oordeel van de fractie van de PvdA niet het uiteindelijke doel van wapenbeheersing en non-proliferatie uit het oog worden verloren. Is de regering het hiermee eens? Wanneer kan deze Kamer van de regering een nieuwe zienswijze op internationale wapenbeheersing en non-proliferatie tegemoetzien die rekening houdt met de dramatisch gewijzigde geopolitieke situatie en toch het streven naar wapenbeheersing overeind houdt?
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Koole. Het woord is nu aan meneer Van Apeldoorn van de SP. Ik heb begrepen dat u ook namens de Partij voor de Dieren spreekt.