Verslag van de vergadering van 27 september 2022 (2022/2023 nr. 1)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 14.31 uur
De heer Ganzevoort i (GroenLinks):
Voorzitter. We beginnen dit parlementaire jaar met zelfreflectie. Eigenlijk eindigden we het vorige parlementaire jaar daar ook mee, met het parlementair onderzoek naar de antidiscriminatiewetgeving. De dag daarna mocht ik datzelfde rapport presenteren bij de monitoring committee van de Parlementaire Assemblee van de Raad van Europa, omdat men ook daar kijkt naar de toeslagenaffaire.
Vandaag is hier de zelfevaluatie aan de orde, die heel concreet inzoomt op één casus en op de parlementaire behandeling in deze Kamer, maar ik zie het toch een beetje als een tweeluik met het debat van twee weken geleden. De vraag vandaag is: waar hebben wij steken laten vallen en waar hebben we als Kamer fouten gemaakt? Het gaat daarbij voor mijn fractie niet om het wijzen met een vingertje. Dat is te veel politiek scoren over de ruggen van mensen die tussen de wielen van de overheid zijn gekomen, want het gaat over mensen die door de overheid en het beleid gemangeld zijn geraakt en tot de dag van vandaag met de pijnlijke gevolgen zitten.
Ongekend onrecht. Dat onrecht is niet buiten ons als Kamer om gegaan. De wetten en regelingen die het veroorzaakten, of faciliteerden of legitimeerden, zijn hier door ons goedgekeurd. Daarom is zelfreflectie nodig. Met dank aan de werkgroep die deze zelfevaluatie geschreven heeft, kijken wij in de spiegel. Die spiegel vertelt ons dat de Kamer wel controleerde op een manier die klassiek de taken van de Eerste Kamer omschrijft — waren de wetten rechtmatig, uitvoerbaar en handhaafbaar? — maar, zo lezen wij in het rapport, met onvoldoende aandacht voor zaken die achteraf gezien het meest van belang waren. Rechtmatig was het misschien wel, maar rechtvaardig niet, om maar te verwijzen naar de maidenspeech van collega Lucas Vos twee weken geleden. Er was te weinig oog voor de mensen om wie het ging. De aandacht ging zozeer uit naar fraudebestrijding dat de zorg voor mensen in het geding kwam. Dat zijn allemaal aspecten die ook terugkomen in het afwegingskader uit ons antidiscriminatieonderzoek. Want pas in de loop van de jaren kreeg de Kamer meer aandacht voor het perspectief van de burger. Als we daar één ding uit moeten leren, dan is het dat onze belangrijkste verantwoordelijkheid als volksvertegenwoordigers is dat we nooit de mensen om wie het gaat uit het oog mogen verliezen.
Maar de werkgroep legt ook de vinger bij de in mijn woorden halfslachtige manier waarop wij als Kamer soms ons werk hebben gedaan. De Kamer, zo schrijft het rapport, legde wel de vinger vaak precies op de zere plek, maar pakte niet door. We slikten vaak de bezwerende uitspraken van bewindspersonen, en de wetsvoorstellen werden aanvaard. Alles zal wel goedkomen. Niet omdat de Kamer overtuigd was van de wetstechnische kwaliteit, maar vaak ook omdat er politieke redenen waren om een voorstel niet te blokkeren. Als doekje voor het bloeden, voor ons gemak, zal ik maar zeggen, kreeg de Kamer dan een aantal toezeggingen en evaluaties, die vervolgens nauwelijks serieus werden opgevolgd door de Kamer.
Voorzitter. Het is eigenlijk een pijnlijk beeld, dat ook niet beperkt is tot de toeslagenaffaire. Er zijn meer wetten die onder grote druk door de Kamer werden geloodst en waarvan we achteraf moeten erkennen dat we niet scherp genoeg getoetst hebben. Denk alleen maar aan de Programmatische Aanpak Stikstof, de PAS. Ik weet nog dat we die hier indertijd ook weleens omschreven als de "problematische aanpak van stikstof". Misschien is dat ook nog wel waar geworden in de loop van de tijd. Eerlijk gezegd ligt diezelfde vraag op tafel bij de Omgevingswet. Hoe zit het eigenlijk met de uitvoerbaarheid? Wat doen we met de signalen van uitvoeringsinstanties en decentrale overheden? Ik heb het nog niet helemaal kunnen lezen, maar toevallig staat vandaag een uitgebreid stuk in Binnenlands Bestuur, met een enquête onder uitvoerders bij decentrale overheden die met de Omgevingswet aan de slag moeten. Die zeggen in grote meerderheid dat het gewoon niet te doen is en dat het niet uitvoerbaar is op dit moment. De vraag voor vandaag is niet zozeer om de Omgevingswet te bespreken, maar we moeten onszelf wel afvragen wat we doen met signalen dat de uitvoering onder grote druk staat en misschien niet realistisch is. Laten we ons dan geruststellen of nemen we onze taak als Eerste Kamer serieus?
Regelmatig wordt de vraag gesteld of de Eerste Kamer niet te politiek is geworden. Die vraag werd recent nog gesteld door collega Bredenoord in een interview. Er wordt gevraagd of we ons niet zouden moeten beperken tot het toetsen van de wetskwaliteit. De senaat is er, zo zei Donker Curtius al in 1848, niet om het goede te stichten maar om het kwade te voorkomen.
Uit deze zelfevaluatie blijkt dat we dat simpelweg niet goed genoeg gedaan hebben. We zijn onvoldoende kritisch geweest en we hebben onvoldoende opgelet bij evaluaties en toezeggingen. Dat kwam soms door politieke druk om tekortschietende wetsvoorstellen te aanvaarden. We begrijpen dat de politieke druk vooral gevoeld wordt bij fracties van coalitiepartijen of bij partijen die een akkoord met de regering hebben gesloten. Ik zeg maar gelijk: mijn fractie heeft dat ook weleens aan den lijve ervaren. Wij weten dus ook hoe dat gaat. Wij begrijpen dat als je gebonden bent aan een coalitieakkoord of een ander akkoord, dat iets doet met de ruimte om politieke afwegingen te maken. Je kunt soms niet tegenstemmen, ook al heb je grote moeite met een wetsvoorstel. Hoe meer je gebonden bent aan het regeringsbeleid, des te groter het risico dat de toetsing van wetten verzwakt.
Bij fracties in de oppositie speelt een ander risico, namelijk dat je de aandacht verlegt van wetsbehandeling naar andere aspecten die politiek interessanter zijn. Daarom is mijn vraag aan de collega's van de coalitie en de oppositie: wat kunnen we samen doen om de toets op de wetskwaliteit echt te verbeteren? Wat kunnen we doen om grondiger te kijken naar rechtmatigheid, rechtvaardigheid, uitvoerbaarheid en handhaafbaarheid? Wat kunnen we doen om gezamenlijk onze rol ernstig te nemen om het kwade te voorkomen?
Voorzitter. De fractie van GroenLinks sluit zich graag aan bij de aanbevelingen van de werkgroep. Ik licht er een paar punten uit. De toets op rechtvaardigheid zou om te beginnen een veel belangrijkere plaats mogen krijgen in onze beoordeling van wetten. Wat mijn fractie betreft wordt dat ook expliciet opgenomen in het Kamerledenhandboek met aandachtspunten voor wetgevingskwaliteit. Dat is een document dat we gebruiken — nieuwe Kamerleden krijgen dat ook — om goed scherp te krijgen wat van belang is. Bij de concretisering van hoe we naar rechtvaardigheid zouden moeten kijken, komen dan als vanzelf aandacht voor het burgerperspectief, vertrouwen in plaats van wantrouwen en de behoefte aan hardheidsclausules aan bod. Ik vraag de werkgroep om een reflectie op het voorstel om dat op te nemen in de aandachtspunten voor wetgevingskwaliteit.
In de tweede plaats zou de toets op uitvoerbaarheid moeten worden aangescherpt. Er moet beter doorgevraagd worden aan de voorkant. Signalen van uitvoeringsorganisaties en decentrale overheden moeten serieuzer worden genomen. Zij moeten het werk gaan doen. Als zij aangeven dat iets niet kan, dan weegt dat misschien wel zwaarder dan de geruststellingen van de regering.
De heer Backer i (D66):
Het zal u niet verbazen, maar hetzelfde onderwerp komt straks ook in mijn bijdrage aan de orde. Ik vroeg mij af of het voor de heer Ganzevoort ook zou kunnen zijn dat het element "rechtvaardigheid" onderdeel is van de rechtmatigheidstoetsing. Daar zou het namelijk heel goed onder passen, naar mijn idee. Hoe zou u dat zien?
De heer Ganzevoort (GroenLinks):
Dat is denkbaar, maar bij rechtmatigheid denk ik toch vooral aan de toepassing van kaders van de wet et cetera. Bij rechtvaardigheid gaat het ook om vragen als: waar kan op een gegeven moment een rechtmatige uitvoering van de wet toch onrechtvaardig worden? Dus ja, je zou het kunnen opnemen onder het begrip "rechtmatigheid", maar dan moet je dat begrip wellicht toch net wat anders gaan definiëren dan we tot nu toe doen.
De heer Backer (D66):
Ik kom daar straks zelf op terug.
De heer Ganzevoort (GroenLinks):
Ik ga daar dan naar luisteren.
De heer Schalk i (SGP):
Ik wil daar nog even op doorgaan. Ik heb daar namelijk ook over na zitten denken. Bij rechtmatigheid spreken we echt over iets wat je kunt toetsen aan het recht. Bij rechtvaardigheid komen we in het spectrum van de waarden terecht. Dat is een heel ander element, dat heel ingewikkeld toetsbaar is. Hoe zouden we dat dan moeten definiëren? Hoe zouden we dat toetsbaar kunnen maken?
De heer Ganzevoort (GroenLinks):
Als je dat wilt dichtregelen, gaat dat waarschijnlijk niet goed. De vraag naar rechtvaardigheid gaat juist over individuele gevallen. Het gaat over de vraag wanneer de letterlijke uitvoering van een wet uiteindelijk toch onrechtvaardig gaat uitpakken. Het gaat dan dus ook over hardheidsclausules. Je zult dus moeten zoeken naar manieren om te voorkomen dat een ijzerenheinige uitvoering van wetten mensen uiteindelijk in de problemen brengt. Daar zit het punt van rechtvaardigheid.
Je kunt een aantal dingen al meenemen in de weging van wetten, zoals fraude en de zorgplicht. Bij een aantal punten gaat het echter ook om de vraag: bouwen wij in de procedures rondom de beoordeling en de toepassing van wetten elementen in, zoals de hardheidsclausule, om te voorkomen dat wetten onrechtvaardig uitpakken? Maar het laat wel precies zien dat die twee begrippen niet samenvallen.
De heer Schalk (SGP):
Ik ben het daarmee eens, vooral met de laatste opmerking. Even doordenkend op mijn vraag wat rechtvaardigheid dan is: dat is dus waardebepaald. Dan zou je, als je dat al zou gaan invoeren, dieper moeten nadenken of er niet een paar andere waarden zijn die je eraan moet toevoegen, omdat het anders ook weer heel eenzijdig kan uitpakken. Ik heb daar nu nog geen suggesties voor, maar de heer Ganzevoort misschien wel.
De heer Ganzevoort (GroenLinks):
Dat hangt natuurlijk ook een beetje af van het type wetsvoorstel dat voorligt. We praten er nu redelijk generiek over. De aanleiding is de toeslagenaffaire, maar uiteindelijk gaat het over de vraag hoe wij functioneren en wat dat betekent voor burgers, voor wie we hier uiteindelijk zitten. Dat betekent dat het per domein misschien weleens net een klein beetje anders kan worden ingericht. Op het moment dat je wetgeving zo dichtgeregeld hebt, blijft er ook voor de uitvoerders geen discretionaire ruimte over. Wanneer ze zelf aan hun water voelen dat dit niet goed gaat, maar ze niet anders kunnen dan de letter van de wet toepassen, hebben we het voor hen onmogelijk gemaakt om nog rechtvaardig te handelen. Dat is uiteindelijk ook een waardenafweging — dat ben ik geheel met de heer Schalk eens — maar ik denk niet eens zozeer over waarden waarover we het oneens hoeven te zijn. Ik noem bijvoorbeeld de waarde: welke zorgplicht heeft de overheid naar de burger toe? De zorgplicht is ook wettelijk verankerd, maar als die niet uit de voeten kan komen omdat we de inperkende regels te strikt hebben geformuleerd, dan kan de uitvoerder op een gegeven moment niet meer aan de zorgplicht toekomen. Over die afweging gaat het volgens mij.
Mevrouw De Bruijn-Wezeman i (VVD):
Ik denk dat we het qua inhoud niet met elkaar oneens zijn. Ik kauw inderdaad ook een beetje op het begrip "rechtvaardigheid" versus "rechtmatigheid". Mijn collega Vos heeft het begrip "rechtvaardigheid" ook genoemd. Ik weet dat wij in de fractie de discussie hebben gehad dat "rechtvaardigheid" ook weer een politieke inkleuring kan krijgen, omdat het om waarden gaat. In mijn betoog ga ik ook op dit begrip in. Ik pak het inderdaad onder rechtmatigheid, omdat rechtmatigheid in feite gaat over de vraag of de wet volgens de regels is zoals we die hebben vormgegeven, precies zoals u ook zegt. Maar daar ontbrak het nou juist aan. Ik heb het allemaal nog een keer doorgelezen. Ik dacht: we hebben natuurlijk ook nog de grondbeginselen van goed bestuur. Dat is een onderdeel van rechtmatigheid. Die zijn hier in feite gewoon uit de wet weggestreept of dat soort zaken. Om op de discussie te komen wat we verstaan onder rechtvaardigheid, vraag ik: kan datgene wat u bedoelt, en wat ik volgens mij ook bedoel, niet gewoon onder rechtmatigheid blijven vallen?
De heer Ganzevoort (GroenLinks):
Dat zou kunnen als je het begrip "rechtmatigheid" goed definieert. Ik vrees dat wij het begrip "rechtmatigheid" te vaak hanteren in het kader van een soort computer says no. Dat zit nou eenmaal in het systeem: hier houdt het op; helaas. Dan krijg je het probleem waar we tegen aangelopen zijn.
Mevrouw De Bruijn-Wezeman (VVD):
Ik kom er zo op terug.
De heer Ganzevoort (GroenLinks):
Ik was gebleven bij de vraag van uitvoerbaarheid: het serieus nemen van signalen van degenen die het moeten uitvoeren. De vraag van de uitvoerbaarheid zal volgens mij iets moeten zijn wat ons als coalitie- en oppositiepartijen verbindt. Juist als je graag wil dat een wet wordt aangenomen, heb je er namelijk alle belang bij dat ook de uitvoering gaat lukken. Het toetsen op uitvoerbaarheid is dus niet een kwestie van dwarsliggen van de kant van partijen die aan de overkant in de oppositie zitten, om het heel precies te zeggen. Dat is juist dat je er allemaal belang bij hebt dat, als die wet er gaat komen, die op z'n minst gaat werken en uitvoerbaar is. Hoe doen we dat? Hoe kunnen we ondanks onze politieke verschillen de toetsing van uitvoerbaarheid tot een gezamenlijke activiteit van deze Kamer maken? Ik heb daar geen procedurele oplossingen voor, maar ik vind wel dat het een van de belangrijke vragen zou moeten zijn die hier veel scherper centraal zou moeten staan.
In de derde plaats zouden we ernaar moeten streven om de toezeggingen die we hier krijgen zo scherp mogelijk te maken, zodat we de opvolging kunnen monitoren. Soms lijkt het erop dat toezeggingen een soort schaamlap zijn om ergens voor te kunnen stemmen, dus dat je eigenlijk het ongemak voelt, maar denkt: als de minister nou iets onschuldigs toezegt, dan kunnen we voorstemmen en dan kunnen we in onze stemverklaring zeggen dat we dankzij die toezegging, nu alles afwegende, er toch voor zullen zijn. Maar dat zijn geen toezeggingen. Toezeggingen zijn belangrijke instrumenten van deze Kamer om de wetskwaliteit te waarborgen. Datzelfde geldt voor evaluaties. Als wij een evaluatie vragen, dan moeten we daar ook de relevante criteria bij aangeven. Waarop moet er dan geëvalueerd worden? Wat moet er dan precies op tafel komen? Wanneer zeggen we dat het goed genoeg is of dat het niet goed genoeg is? Vervolgens moeten we die evaluatie serieus bespreken en wegen, anders is het vragen om en uitvoeren van de evaluatie verspilde moeite en verspild geld.
Dat alles roept natuurlijk de vraag op wat we nodig hebben om dat te doen. Mijn fractie denkt dat het allereerst een kwestie is van houding: nemen wij als Kamer, Kamerbreed, onze controlerende taak serieus genoeg? Het is ook een kwestie van tijd en middelen. Het is zeker voor kleine fracties een zware taak om al deze zaken bij te houden. De vraag of de ondersteuning voldoende is om het toetsen van uitvoerbaarheid en het monitoren goed vorm te geven ligt dus op tafel. Er zijn verschillende manieren om dat te versterken. We hebben als Eerste Kamer gelukkig een geweldige staf. Die zou wellicht nog een iets inhoudelijkere rol kunnen spelen bij het wegen van toezeggingen; niet politieker, maar wel inhoudelijker. Ook zouden de vaste commissies kunnen overwegen om af en toe, of misschien wel vaker, te werken met rapporteurs. Dan brengen een oppositie- en coalitielid samen, met ondersteuning, op een specifiek onderwerp rapport uit over bijvoorbeeld uitvoerbaarheid of over de steeds belangrijker wordende digitaliseringsaspecten. We zouden ook moeten overwegen om de fractieondersteuning te versterken. Met het aantal wetten dat we behandelen en de complexiteit van wetgeving en samenleving, is het voor deeltijdpolitici, wat wij zijn, steeds ingewikkelder om wetten goed te toetsen. Voor een politieke mening hebben we niet meer tijd of ondersteuning nodig, maar voor een gedegen analyse wel.
Voorzitter. Tot zover mijn bijdrage. Ik ben heel benieuwd naar de reflecties van de werkgroep, maar met name ook naar die van de collega's van andere fracties. We hebben hier vandaag namelijk niet zozeer een groot debat, volgens mij. We hebben vooral een dialoog over een gezamenlijke opdracht om het beter te doen dan we gedaan hebben.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Ganzevoort. De heer Van Apeldoorn namens de SP.
De heer Van Apeldoorn i (SP):
Ik werd uitgenodigd door de laatste opmerkingen van collega Ganzevoort. Ik wil even terugkomen op wat de heer Ganzevoort aan het begin van zijn betoog zei. Dat was namelijk dat hier vaak gezegd wordt: de Eerste Kamer moet minder politiek worden en letten op handhaafbaarheid, uitvoerbaarheid en rechtmatigheid. De heer Ganzevoort leek zich daarbij aan te sluiten, maar tegelijkertijd ook niet. Ik wil dat dus een beetje helder krijgen. De heer Ganzevoort legt er namelijk ook veel nadruk op dat we moeten toetsen op rechtvaardigheid. Daar kan ik helemaal in meegaan. Maar ik zou zeggen: dat is bij uitstek toch ook politiek? Het is misschien alleen een ander soort politiek dan hier vaak bedreven wordt. Dat is namelijk: we moeten al dan niet de coalitie steunen of juist oppositie voeren. De partijpolitiek. Het is meer inhoudelijke politiek, ook op basis van een ethische toetsing. Maar dat is ook politiek. Volgens mij is dat het soort politiek dat ook wij hier in de senaat moeten bedrijven. Is de heer Ganzevoort het daarmee eens?
De heer Ganzevoort (GroenLinks):
Wanneer iets politiek heet en wanneer niet is een van mijn meest geliefde onderwerpen voor 's avonds bij een glaasje wijn. Waar het in deze discussie vaak over gaat, is in welke mate de taken van de Eerste Kamer vertroebeld raken door partijpolitieke overwegingen. Dat is volgens mij de discussie die dan op tafel komt. Natuurlijk zijn we altijd bezig met politieke vraagstukken en niet alleen maar met technische wetskwaliteit, want dan zou je hier mensen met andere competenties en andere vakinhoudelijke achtergronden moeten neerzetten. Die partijpolitieke afweging wordt in de discussie vaak zo gekleurd alsof het met name fracties zijn die in de Tweede Kamer in de oppositie zitten die de Eerste Kamer proberen te gebruiken om zand in de wielen te gooien.
Mijn punt was nu juist dat we allemaal dat risico lopen. De toetsing van wetskwaliteit is de gezamenlijke taak van oppositie en coalitie. We hebben allemaal de taak om dat te doen. Fracties die bij de coalitie aan de overkant horen, zitten hier niet om de regering te beschermen en om ervoor te zorgen dat het wetsvoorstel veilig door de Kamer komt. Die zitten hier ook om te toetsen. Fracties die daar in de oppositie zitten, zitten hier niet om nog een keer te scoren op een punt waarop dat aan de overkant niet gelukt is. Die zitten hier ook om primair te toetsen. Ja, dat is politiek werk. Maar ons laten leiden door die partijpolitieke motieven is politiek met de kleine p. Op dat punt ben ik het er wel mee eens dat we daarin terughoudend moeten zijn, maar we moeten uitkijken dat we niet doen alsof alleen de coalitie of alleen de oppositie zich daar schuldig aan maakt. Het is een gezamenlijk risico, volgens mij.
De heer Van Apeldoorn (SP):
Voor de Handelingen: ik ben het van a tot z met collega Ganzevoort eens. Ik lees het alleen als een warm pleidooi voor een ander soort politiek, niet voor minder politiek, maar voor meer inhoudelijke politiek. Dat is de politiek van ideeën en nadenken over rechtvaardigheid, en minder van het partijpolitiek beschermen van coalitiebelangen dan wel scoren als oppositie. Maar het is een gezamenlijke opdracht om vanuit die politiek te kijken naar de inhoud en de kwaliteit van wetgeving. Ik sluit me daar dus graag bij aan.
De heer Ganzevoort (GroenLinks):
Daar hoort dan wel bij dat de vraag naar de uitvoerbaarheid van wetsvoorstellen, los van onze politieke meningen, essentieel is. Volgens mij kun je het, zelfs als je het politiek oneens bent over de wenselijkheid van een voorstel, nog eens zijn over de vraag of het voorstel al dan niet uitvoerbaar is. Daar zouden we elkaar nog meer in kunnen vinden.
De heer Backer (D66):
Ik zal me inhouden, want we komen allemaal nog aan de beurt, maar ik zou kunnen denken aan iets wat aansluit bij de opmerking van mijn collega Bredenoord. U geeft aan dat we werken met tijd- en middelentekort. We kunnen maar zo veel doen. Maar als je dan ook nog politiek gaat doen in de controlesfeer en in de beleidszettende sfeer, denk aan Algemene Beschouwingen, dan maak je het veld heel groot. Dat gaat altijd af van je andere tijd. In die zin hangen ze natuurlijk wel samen. De wetgevende arbeid is natuurlijk ook politieke arbeid; dat is nooit weg. Als je de tijd zo verdeelt dat je daar te weinig tijd voor overhoudt, dan loop je een risico. Wat zou u van die gedachtegang vinden?
De heer Ganzevoort (GroenLinks):
Ik zou van die gedachte het volgende vinden. Het kernpunt dat ik aan de orde heb gesteld, is dat we ondanks onze politieke opvattingen de aandacht voor uitvoerbaarheid van wetgeving veel meer centraal zouden moeten stellen. Dat is bij uitstek een van onze kerntaken. Misschien voeren we die uitvoerbaarheidstoets te vaak te licht uit vanwege politieke overwegingen. Daar zit voor mij het wezenlijke punt. Over beleid discussiëren of niet is voor mij een andere vraag, die past bij de commissie voor de Werkwijze van de Kamer. In dit debat is volgens mij de constatering dat we de uitvoerbaarheid en de opvolging onvoldoende hebben getoetst. Op dat punt hebben we echt een gezamenlijke taak, zou ik zeggen.
De heer Otten i (Fractie-Otten):
Aangezien de collega vroeg om reacties: ik vond het een goed betoog en ik herken veel van wat hij zegt. Die uitvoerbaarheidstest is wel een soort zelfopgelegde rol die hier ooit is bedacht en volgens mij nergens in de Grondwet of in andere wetten staat. Ik loop hier nu een aantal jaren mee en ik zie soms ook hele vreemde wetgeving. Ik noem bijvoorbeeld de Omgevingswet. Daar hebben wij ons dan ook zwaar tegen verzet. Maar ik heb soms het idee dat de mensen die hier hun eigen rol zien in het testen op uitvoerbaarheid, daar helemaal niet voor geëquipeerd zijn. Waar komt al die expertise over uitvoerbaarheid volgens de heer Ganzevoort dan vandaan in deze Kamer? Ik zie die namelijk niet altijd, eerlijk gezegd. Waarom zou de Tweede Kamer daar niet naar hoeven te kijken? Het is aan de ene kant zelfbeperking, maar aan de andere kant ook een beperking die je niet echt waar kunt maken als Kamer. Dat is in ieder geval mijn indruk. Hoe ziet u dat?
De heer Ganzevoort (GroenLinks):
Ik heb het niet over een zelfbeperking in de zin van taken die we als Eerste Kamer traditioneel tot de onze rekenen, waaronder de toets op uitvoerbaarheid. Ik zeg wel dat we dat beter moeten doen. Die toets op uitvoerbaarheid hoeven wij als 75 leden niet volledig op eigen denkkracht te doen. We hebben allerlei inzichten, bijvoorbeeld signalen vanuit de uitvoeringsorganisaties en de decentrale overheden. We hebben allerlei analyses die gedaan worden. We hebben een uitvoeringstoets die gedaan kan worden. Als het nodig is, kunnen we vragen stellen aan onder andere de Raad van State. We krijgen soms adviezen over de regeldruk. We krijgen allerlei informatie. Onze taak hier is om die te wegen. Volgens mij zijn we daarvoor gekozen en geëquipeerd. We moeten de politieke wenselijkheid van een voorstel wegen met rechtmatigheid, rechtvaardigheid, uitvoerbaarheid en handhaafbaarheid. Dat wegen is onze taak. Het is niet onze taak om zelfstandig volledig te kunnen analyseren of iets uitvoerbaar is, maar het is wel onze taak om signalen op dat punt goed te wegen en ervoor te zorgen dat we het goede op tafel krijgen.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Ja, maar mijn vraag is dan altijd: hoe dan? Want in de praktijk werkt dat niet. Wij hebben als een van de eersten twee, drie jaar geleden al aan de bel getrokken over de Omgevingswet. Daar is in deze Kamer een beter debat over gevoerd dan in de Tweede Kamer, denk ik, in ieder geval inhoudelijker. Maar toch zie je dan dat het een prestigeproject wordt en dat de media, hoogleraren en gemeenten zeggen: doe het niet, doe het niet. U gaf het zelf ook aan. Nou, ik hoor die geluiden ook. En toch kom er dan een motie: we gaan het invoeren, want dat wetgevingstraject van de eeuw moet door de Eerste Kamer gejast worden. Die uitvoerbaarheidstest werkt als het erop aankomt in de praktijk vaak niet, zoals we met stikstof ook hebben gezien. Dus hoe voorkomen we dat dan, is mijn vraag.
De heer Ganzevoort (GroenLinks):
Dat lijkt mij een van de kernvragen van dit debat: hoe zorgen we ervoor dat we bij dit soort vragen die natuurlijk ook politiek geladen zijn, de echte vragen naar de uitvoerbaarheid, de handhaafbaarheid et cetera goed op tafel krijgen? Daar zijn natuurlijk signalen voor. Ik verwees naar een artikel in Binnenlands Bestuur vandaag dat ik zodra er tijd is, zeker ga lezen, want daar ben ik nog niet aan toegekomen. Er zijn essentiële vragen over niet alleen de wenselijkheid van de wet maar ook of die wel uitvoerbaar is. Als die wet niet uitvoerbaar is, wanneer trekken we als Kamer dan aan de noodrem? Dat zijn de essentiële vragen.
De voorzitter:
De heer Otten, tot slot.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Niet dus. Dat hebben we gezien bij de Omgevingswet. Dat hebben we ook bij stikstof gezien en bij heel veel andere dingen, zoals de toeslagen. Er wordt op het moment suprême niet aan de noodrem getrokken vanwege, wat u zelf aangaf, de politieke belangen die prevaleren. Daar zal ik in mijn eigen bijdrage ook nog op terugkomen. Misschien moet je meer structurele institutionele wijzigingen doen om dat beter te waarborgen. Heeft u daar ook nog een visie op?
De heer Ganzevoort (GroenLinks):
Die visie gaat ongetwijfeld ontstaan nadat ik u gehoord heb. Waar we vandaag bij stilstaan, is de zelfevaluatie naar aanleiding van de toeslagenaffaire. Daar leren we een aantal dingen uit. Die gaan onder andere over een tekortschieten in de toets op uitvoerbaarheid. Dat is een van de elementen waar we van kunnen leren. Ik hoop dat we hetgeen we daarvan kunnen leren, ook verbinden met andere wetsvoorstellen die langskomen. Dan zullen we op dat moment moeten kijken hoe we de uitvoerbaarheid concreet kunnen toetsen. Ik ben geen deskundige op het terrein van de Omgevingswet, dus ik kan er op dit moment geen uitspraak over doen, maar ik vind wel dat we die toets straks moeten meenemen.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Ganzevoort. Dan geef ik het woord aan de heer Koole namens de Partij van de Arbeid.