Verslag van de vergadering van 27 september 2022 (2022/2023 nr. 1)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 14.57 uur
De heer Koole i (PvdA):
Voorzitter. Vandaag bespreken wij het rapport en de aanbevelingen van een werkgroep onder leiding van collega Recourt die heeft nagegaan hoe deze Kamer wetgeving heeft behandeld die in beeld is gekomen naar aanleiding van de kindertoeslagenaffaire. Allereerst wil ik dan ook de leden van de werkgroep bedanken voor hun werkzaamheden en die dank geldt natuurlijk ook voor de mensen van de Griffie die de werkgroep daarbij hebben ondersteund.
Voorzitter. Het is goed dat deze Kamer heeft besloten ook naar zichzelf te kijken naar aanleiding van de affaire van de kindertoeslagen die zo veel mensen heeft geraakt en hun levens op de kop heeft gezet, zo niet geruïneerd. Dat had niet mogen gebeuren in een democratische rechtsstaat die Nederland is. Daarom wil ik namens de PvdA-fractie nogmaals ons medeleven betuigen met de slachtoffers van deze vreselijke affaire. De overheid heeft in dit dossier enorm gefaald. Dat heeft het rapport van de POK, de parlementaire ondervragingscommissie Kinderopvangtoeslag van de Tweede Kamer duidelijk aangetoond. Grondbeginselen van de rechtsstaat zijn geschonden, ongekend onrecht. Het kabinet is er om afgetreden. Een politiek leider stapte op. Verschillende instituties zoals de Nationale ombudsman en de Afdeling rechtspraak van de Raad van State hebben een zelfevaluatie gepleegd en een parlementaire enquête komt eraan. Ook de Eerste Kamer heeft zich terecht de vraag gesteld of er in haar functioneren zaken zijn misgegaan die hebben bijgedragen aan het onrecht dat de slachtoffers van deze affaire is aangedaan en wat we daarvan kunnen leren. Het rapport en de brief plus bijlage van de werkgroep-Recourt die wij vandaag hier bespreken, zijn daar het resultaat van.
Voorzitter. Het rapport van de werkgroep heeft de behandeling van de toeslagenwetgeving door de Eerste Kamer in de periode 2003-2019 geëvalueerd en dat leidt tot een vijftal conclusies, variërend van "we hadden meer moeten doorvragen" tot het gegeven dat signalen van misstanden de Eerste Kamer niet of nauwelijks bereikten. Het is niet gelijk een verheffend beeld dat van de Eerste Kamer wordt geschetst, maar hoe moeten we nu precies deze conclusies wegen, zo vraag ik de leden van de werkgroep. Om de discussie te stimuleren en met een iets andere insteek dan de voorganger heb ik de vraag: heeft de Eerste Kamer nu echt gefaald? Alvorens in te gaan op de aanbevelingen zou ik eerst enige aandacht willen schenken aan de opzet van het onderzoek en de relatie tot het parlementaire wetgevingsproces en tot de verhouding tussen de staatsmachten meer in het algemeen.
Zoals bekend zit de Eerste Kamer aan het einde van het parlementaire wetgevingsproces. De Eerste Kamer is een politiek orgaan en zegt zich vooral te richten op de kwaliteit van wetgeving. De aandacht die wordt besteed aan die kwaliteit van wetgeving is mede, maar zeker niet uitsluitend, afhankelijk van de mate van uitgebreidheid waarmee het wetsvoorstel in de Tweede Kamer is besproken. Regelmatig komt het voor in deze Kamer dat een wetsvoorstel naar ons oordeel uitvoerig en afdoende is behandeld in de Tweede Kamer, waardoor uitvoerige aandacht in de Eerste Kamer niet meer noodzakelijk wordt geacht, juist om duplicering zo veel mogelijk te voorkomen. Het tegenovergestelde komt natuurlijk ook voor. Mijn vraag aan de werkgroep is daarom: kan wel een goed inzicht worden verkregen in de mate van behandeling door de Eerste Kamer van wetgeving die in beeld is gekomen naar aanleiding van de kindertoeslagenaffaire, als niet tegelijk is gekeken hoe bij elk van de geanalyseerde wetsvoorstellen de Tweede Kamer daarmee is omgegaan? De Eerste Kamer reageert daar immers ook op.
In het verlengde een vraag die eveneens raakt aan de rolneming van de Eerste Kamer. Eigenlijk gaat het rapport van de werkgroep in zijn geheel over rolneming. De Eerste Kamer heeft als onderdeel van het parlement verschillende functies. Zij is medewetgever, zij controleert de regering en vertegenwoordigt het volk, indirect weliswaar, maar toch. In het rapport van de werkgroep is goed te zien hoe de aandacht in de Eerste Kamer in belangrijke mate een spiegel is van het maatschappelijk debat. Toen de Bulgarenfraude in het nieuws kwam, zag je ook in deze Kamer de aandacht voor fraudebestrijding toenemen. Dat zou je een vorm van volksvertegenwoordiging kunnen noemen. Maar de Kamer heeft ook andere rollen te spelen. Als medewetgever dient zij tevens de kwaliteit van wetgeving te beoordelen en daar hoort bij de rechtsstatelijkheid. Grondrechten en algemene beginselen van behoorlijk bestuur, waaronder het evenredigheidsbeginsel, moeten meewegen bij de beoordeling van wetsvoorstellen.
Heeft de Eerste Kamer het hier nu laten liggen? En, zo ja, waar dan precies, vraag ik de werkgroep. Werden die beginselen in de wetsvoorstellen zelf met voeten getreden? In het rapport van de werkgroep wordt op pagina 4 het rapport Ongekend onrecht van de POK geciteerd, dat stelt dat de wetgever wetgeving heeft vastgesteld die — ik citeer — "spijkerhard was en die onvoldoende de mogelijkheid in zich had om recht te doen aan individuele situaties". Is de werkgroep het met deze kwalificatie eens? Zo ja, over welke wetsvoorstellen gaat het dan met name? Is "spijkerhard" per se niet rechtsstatelijk? Deelt de werkgroep het idee van de POK dat in de wetten hardheidsclausules hadden moeten worden opgenomen?
Voorzitter. Ik vraag dit omdat ik er de vinger achter wil krijgen waar nu echt de crux van het probleem zit. Zoals opgemerkt heeft ook de Afdeling bestuursrechtspraak in een dappere zelfevaluatie harde noten gekraakt. Tussen 2011 en 2019 hanteerde zij in rechtszaken over kinderopvangtoeslagen de alles-of-nietslijn. Die lijn hield in dat ouders voorschotten kinderopvangtoeslag in hun geheel moesten terugbetalen als zij betalingen niet of slechts deels konden aantonen. In haar reflectierapport stelt de Afdeling bestuursrechtspraak dat zij deze lijn eerder had kunnen en moeten wijzigen. Door dat na te laten heeft de Afdeling bestuursrechtspraak ouders die daardoor in de problemen zijn gekomen, niet de rechtsbescherming geboden waarop zij mochten rekenen. In 2019 liet de Afdeling bestuursrechtspraak deze alles-of-nietslijn los. Terecht, dat had veel eerder moeten gebeuren.
Maar voor onze discussie vandaag is het van belang vast te stellen dat zij dat deed zonder dat er een wetswijziging aan te pas was gekomen. Met andere woorden, de tekst van de wet zelf noopte kennelijk niet tot die keiharde toepassing van de wet. Het was de bestuursrechter die jarenlang koos voor een strenge, uniforme uitleg van de wet en die uitleg was weer leidend voor de uitvoeringsorganen.
Het mooie boek van Jesse Frederik over deze affaire, met de titel Zo hadden we het niet bedoeld, laat heel duidelijk zien dat de afdeling Toeslagen van de Belastingdienst, die nu vaak de gebeten hond is, inderdaad een keiharde lijn koos, maar toen dat in concrete gevallen tot disproportionele terugvorderingen leidde, wel degelijk heeft geprobeerd om tot een humanere aanpak te komen. Maar die afdeling Toeslagen stuitte echter op onwil bij de ambtenaren van Sociale Zaken, die vreesden voor gaten in de begroting. En bij het kerndepartement van Financiën, dat voorrang gaf aan het zo veel mogelijk uit de wind houden van de bewindspersonen, die geconfronteerd werden met een door de media gevoede Tweede Kamer die vroeg om een harde aanpak van de fraude. De toppen van beide departementen konden lange tijd wijzen op uitspraken van de hoogste bestuursrechter, die destijds oordeelde dat geen andere interpretatie van de wet mogelijk was dan de alles-of-nietslijn.
En zo zijn we gekomen bij de verhouding tussen de staatsmachten. Bij de bespreking van een wetsvoorstel in de Eerste Kamer mag deze Kamer er toch van uitgaan dat de onafhankelijke en onpartijdige rechter in voorkomende gevallen de noodzakelijke rechtsbescherming biedt. Ligt daar de crux van het probleem, vraag ik de werkgroep.
Voorzitter. Maar toch, had deze Kamer ook zelf niet meer kunnen doen? Zij is immers de controleur van de regering. In het boek van Freriks komt de Eerste Kamer niet voor. Wellicht is dat tekenend.
De heer Schalk i (SGP):
De heer Koole begint zelf met een vraag die ik ook had willen stellen. Ik kan zijn betoog heel goed volgen. De vraag naar de rechtsstatelijkheid moet hier in de Eerste Kamer eigenlijk ook aan de orde komen. Dan kom je ook uit bij hetzelfde onderwerp als waar we met de heer Ganzevoort al over spraken, namelijk de rechtmatigheid. Ik wil de heer Koole even een gedachtegang voorhouden. Als we alleen naar de rechtsstatelijkheid kijken, zou je kunnen zeggen dat een spijkerharde wet nooit fout hoeft te zijn. Dat komt doordat we het dan alleen maar wetstechnisch bekijken. Maar zodra je bijvoorbeeld de term "rechtvaardigheid" toepast, kan een spijkerharde wet die rechtmatig klopt, rechtvaardig schuren. Is het dan ook de taak van de Eerste Kamer om te kijken naar waarden als rechtvaardigheid en de tegenhanger daarvan, bijvoorbeeld barmhartigheid?
De heer Koole (PvdA):
Ja, natuurlijk. De rechtmatigheid en rechtsstatelijkheid moet altijd getoetst worden. Het is een opdracht, zeker voor een partij als de Partij van de Arbeid, om daar rechtvaardigheid bij te betrekken. De heer Schalk zei al: dat is een waardegeladen begrip, waar je politiek verschillend over kunt oordelen. Het kan zo zijn dat een keiharde aanpak van de fraude — zo werd het destijds gezien — rechtsstatelijk helemaal in orde is, maar dat je op een gegeven moment toch de vraag kunt stellen: heeft het in de uitwerking niet onbedoelde maar wel grote gevolgen voor de rechtvaardigheid? Daar moet natuurlijk naar gekeken worden. Als dat van tevoren voorzien is, moet je dat in de uitwerking aan de orde stellen. Maar als dat later pas blijkt en het niet van tevoren voorzien is, moet je achteraf proberen dat te herstellen.
De heer Schalk (SGP):
In vervolg daarop. Ik volg dat betoog helemaal. De heer Koole heeft ook aangegeven dat er toen op andere plaatsen, bijvoorbeeld bij de ambtenaren of bij andere instituties, stappen gezet werden waardoor de rechtvaardigheid meer onder druk kwam te staan. Hoe kan dan de Eerste Kamer nog achteraf ingrijpen? Of vindt de heer Koole dat dat soort mogelijke excessen al bij de behandeling van het wetsvoorstel moeten worden ontdekt en uitgebannen?
De heer Koole (PvdA):
Ik kom er later in mijn betoog terug op hoe je zou moeten controleren nadat de wet eenmaal is aangenomen. De opmerkingen die hieraan voorafgingen, gingen vooral over het moment waarop je de wet goedkeurt of behandelt in de Kamer. Dan moet je letten op de uitvoerbaarheid, waaronder wat ons betreft ook rechtvaardigheid valt. Dat is een politiek geladen begrip. Dat is een van de grote vragen: wanneer acteer je als Eerste Kamer? Op welk moment doe je dat? Tijdens de wetgeving, na de wetgeving, op beide momenten? Ik kom daar uitvoerig op terug.
De voorzitter:
Daar komt u uitvoerig op terug.
De heer Backer i (D66):
Die vraag van de heer Koole: wanneer acteer je nou? Er is één punt dat vaak terugkomt in onze beraadslagingen: wat heeft de Raad van State erover gezegd? Als je teruggaat naar de stukken van de Harmonisatiewet inkomensafhankelijke regelingen in 2004, lees je dat de Raad van State geadviseerd heeft dat het bij grootschalige inkomensregelingen zoals de huursubsidie en de kindertoeslagen wenselijk zou zijn een hardheidsclausule te introduceren. Ik heb dat gevonden in het reflectierapport van de Raad van State. Dan lees je ook het antwoord van de regering. Met de kennis van nu zie je eigenlijk ook wat daar misgaat. Daar wordt helemaal vanuit de fiscaliteit geredeneerd. Dat is misschien een van de dingen waar we nog alerter op zouden moeten zijn. Als in dergelijke gecompliceerde en grootschalige wetgeving waar inkomensafhankelijkheid is, de Raad van State zegt "zou dat niet doen", dan zouden we dat hier toch iets minder makkelijk moeten laten passeren.
De heer Koole (PvdA):
Ik ben het daar helemaal mee eens. Ik kom later ook nog wel terug op die hardheidsclausulediscussie. Aan het begin van deze eeuw heeft de Raad van State daar inderdaad over geadviseerd. In deze Kamer heeft Marijke Linthorst van onze partij dat toen ook voorgesteld. Daar is geen meerderheid voor gevonden. Daar moet je je politiek bij neerleggen. Dat wil niet zeggen dat wij niet vinden dat dit had gemoeten. Dat vonden wij, maar er was geen meerderheid voor. De meerderheid vond kennelijk om andere redenen dat het niet nodig was. Ik heb expres het boek van Frederik aangehaald. Daaruit blijkt dat er wel degelijk signalen waren. Ongeveer in 2014, maar ook nog voor de Bulgarenfraude in 2013, kwamen signalen dat het in concrete gevallen leidt tot disproportionele terugvorderingen. De afdeling Toeslagen vroeg: kan dat eigenlijk wel? Het kwam niet hoog in het apparaat bij Financiën. Daar zeiden ze: nee, Sociale Zaken is verantwoordelijk voor de wet. Sociale Zaken zei: nee, we moeten streng toepassen, want anders komen er gaten in de begroting. Die signalen drongen niet eens door tot de ministers. Dat heeft hij helemaal gereconstrueerd. Als het niet doordringt tot de minister en de buitenwereld, als zelfs — ik kom daarop terug — de juridische wetenschap er geen aandacht aan besteedt …
De voorzitter:
Mag ik u toch even onderbreken, meneer Koole? Sorry, dat ik u onderbreek, maar u komt er dus nog op terug.
De heer Koole (PvdA):
Op sommige punten kom ik terug.
De voorzitter:
Er worden nogal wat vragen gesteld waarop het antwoord is: ik kom erop terug. Als we ieder pleidooi vanmiddag twee keer gaan houden, dan wordt onze vergadertijd een beetje minder doelmatig gebruikt.
De heer Koole (PvdA):
U heeft helemaal gelijk.
De voorzitter:
Als u inderdaad weet dat u erop terugkomt, zegt u het dan. Dan kunnen we dat rustig aan gaan horen, als u dat een idee vindt.
Mevrouw De Bruijn-Wezeman i (VVD):
Misschien kan ik een opzetje aan de heer Koole geven om erop terug te komen. Ik wil even terug naar het rapport van de werkgroep. Ik heb zelf ook het boek van Jesse Frederik gelezen. Het pakt terug op wat in alle schakels in de keten fout is gegaan. Dat heeft uiteindelijk geleid tot een dramatische uitkomst voor heel veel burgers. In het boek van Jesse Frederik staat echter ook: als je bij elk ongeval of elke fout vraagt "wie heeft het gedaan", dan leidt dit af van de meer wezenlijke vraag "waarom ging het verkeerd?" Zo lees ik het rapport van de werkgroep ook heel nadrukkelijk. We moeten als Eerste Kamer zelf een reflectie geven op: waarom ging het verkeerd? Het gaat dus niet om "waar ging het verkeerd", maar om "waarom ging het verkeerd en wat kunnen we eraan doen om onszelf een instrumentarium te geven om te voorkomen dat diezelfde fouten weer worden gemaakt?". Misschien komt de heer Koole daar nog op terug, maar wat mij betreft is dit voor dit debat de essentiële vraag.
De voorzitter:
Dat is ook de vraag die aan de commissie is gesteld, maar het is goed dat u dat nog een keertje herhaalt.
De heer Van Rooijen i (50PLUS):
Naar aanleiding van uw opmerking net, die ik ondersteun, heb ik alleen de vraag aan de heer Koole of hij nog terugkomt op de rol van de Tweede Kamer. Zo ja, dan heb ik op dit moment nog geen vraag. Ik heb nog wel een vraag over zijn opmerking — tenzij ik hem niet goed heb verstaan — dat uitvoerbaarheid eigenlijk een politiek beladen woord is. Verstond ik dat zo goed? Wat bedoelde u eigenlijk?
De heer Koole (PvdA):
Op het eerste kom ik terug. Met het tweede bedoelde ik dat "rechtvaardigheid" een politiek beladen woord is, want het is waardegeladen. Dus niet de uitvoerbaarheid of de rechtvaardigheid bij de uitvoering, maar "rechtvaardigheid" is politiek beladen.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Maar naar ik begreep, zei u dat in het kader van het woord "uitvoerbaarheid".
De heer Koole (PvdA):
Ja, bij het toetsen van de uitvoerbaarheid kijk je naar de rechtmatigheid, maar wat mij betreft ook naar de rechtvaardigheid. Ik zeg daarbij dat rechtvaardigheid veel meer dan rechtmatigheid een waardegeladen begrip is. Daarmee is het dus ook veel politieker.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Bent u het dan eens met het volgende? Ik snap dat u die uitleg geeft. Die begrijp ik ook wel. Die ondersteunt mijn fractie ook. Uitvoerbaarheid die zo breed wordt geformuleerd, wordt natuurlijk heel ingewikkeld. Daardoor kan het immers weleens nog minder uitvoerbaar worden. Dat is denk ik de spanning die we met elkaar oproepen.
De heer Koole (PvdA):
Daarom zou ik zeggen dat je in deze Kamer in ieder geval probeert om consensus te vinden over het feit dat het aan de rechtmatigheidseisen voldoet. Dat is wel het minimale dat deze Kamer zou moeten doen. Als Partij van de Arbeid kijken wij ook naar de rechtvaardigheid van de uitwerking van wetsvoorstellen. Daar worden wij ook door gedreven.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Bent u het ermee eens dat dat de uitvoerbaarheid op zichzelf weer onder druk zet? Dat begrip is namelijk niet eenvoudig, ook niet voor de ambtenaren die de wet moeten uitvoeren.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Koole.
De heer Koole (PvdA):
Dat is niet zonder meer zo. Dat kan een uitkomst zijn. Als dat de uitvoerbaarheid onder druk zet, moet je dat natuurlijk bij je afweging betrekken.
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.
De heer Koole (PvdA):
Ik zei dus dat ook de rechter hierbij steken had laten vallen, maar had de Kamer zelf ook niet iets meer kunnen doen? De Kamer is immers ook controleur van de regering. In het boek van Frederik komt de Eerste Kamer niet voor. Als de wetgeving hard was, maar niet onrechtstatelijk, maar de uitvoering van de wet waarvoor de regering verantwoordelijk was dat wél was, had de Eerste Kamer de regering c.q. de uitvoering dan niet veel strenger moeten controleren nadat de wetgeving eenmaal tot stand was gekomen?
Terecht zeggen we hier in de Eerste Kamer dat we meer nadruk moeten leggen op de uitvoering van wetgeving. Dat doen we al heel lang. Zo werd hier al in 2004 een motie over aangenomen van Ed van Thijn. Die leidde uiteindelijk tot een extra rapport, maar dat voorkwam de kinderopvangtoeslagaffaire niet. In reactie op die affaire publiceerde een andere commissie in de Tweede Kamer dan de POK, namelijk de tijdelijke commissie Uitvoeringsorganisaties, de TCU, eveneens een belangrijk rapport: Klem tussen balie en beleid. Het doorgeschoten bedrijfsmatige denken bij de overheid wordt in dit rapport gehekeld. De Tweede Kamer had daartegen moeten optreden en had signalen van misstanden moeten oppakken. Want, zo zei commissievoorzitter André Bosman bij de presentatie: "De Tweede Kamer is de eerste lijn van de verdediging tegen het verlies van de menselijke maat, maar zij is ook de laatste lijn van die verdediging." Geen woord over de Eerste Kamer. Verklaart dat mogelijk waarom de werkgroep aan dit rapport geen aandacht heeft besteed, zo vraag ik de werkgroep.
Voorzitter. Wat betekent het dan dat de Eerste Kamer zegt meer oog voor de uitvoering te willen hebben? Daarmee bedoelen we doorgaans dat tijdens de behandeling van een wetsvoorstel de aandacht voor de voorziene uitvoering wel wat uitgebreider mag.
We zien nu gelukkig wel dat … Ik word hier afgeleid door bepaalde berichten. Hopelijk gaat dat niet van mijn tijd af.
De voorzitter:
Berichten uit de buitenwereld. Ik zet de klok even stil.
De heer Koole (PvdA):
Is het opgelost? Dan hervat ik mijn betoog.
We zien op dit moment gelukkig wel meer aandacht voor de besluitvorming, onder andere bij de Omgevingswet. Dat is al genoemd. Het rapport van de werkgroep zegt dat de Kamer soms wel wat meer had mogen doorvragen. Welke extra toets bij de regering zou de Eerste Kamer hebben kunnen hanteren bij dat extra doorvragen? Volgens het rapport was de aandacht destijds gering.
Op pagina 18 van het rapport van de werkgroep wordt gezegd dat bij het pakket Belastingplan één fractie hamerde op een strengere aanpak van fraude, en dat slechts één Kamerlid zich afvroeg af de reactie op de Bulgarenfraude niet te sterk was en of er een kans bestond dat goedwillende burgers onterecht gestraft zouden worden. Ter verdediging van de Kamer zou je kunnen opmerken dat het debat over het hele pakket Belastingplan ging, waarvan het wetsvoorstel over de Wet aanpak fraude toeslagen en fiscaliteit slechts een onderdeel was. Bij elkaar was dat heel veel. Dat hele pakket moest, zoals meestal, in korte tijd worden behandeld aan het eind van het jaar. Zou dat niet anders kunnen en moeten, vraag ik de werkgroep. Moet er niet veel meer tijd beschikbaar komen voor zo'n omvangrijk pakket belastingplan, waarbij tientallen wetten in één keer en in één dag worden gewijzigd? Moeten die wetten niet veel meer separaat van elkaar worden behandeld, zoals de door deze Kamer aanvaarde motie-Hoekstra ooit heeft bepleit?
Voorzitter. De namen van de fracties en de Kamerleden worden in het rapport niet genoemd, wat jammer is. Voor de analyse zou het interessant zijn geweest om na te gaan of ook de coalitieverhoudingen een rol speelden bij de opstelling van de Kamer in deze kwestie. Maar via de noten kom je algauw achter de namen. Ere wie ere toekomt: dat ene Kamerlid in 2013 dat de vinger al op de zere plek legde en dat ook lid is van deze werkgroep, is de heer Essers.
Mevrouw De Bruijn-Wezeman (VVD):
Wat betreft zelfreflectie en doorvragen: ik heb natuurlijk ook de stukken gelezen en debatten nagelezen. Ik weet dus wie wat gezegd heeft. Het gaat mij om de vraag waarop we zouden kunnen doorvragen. Wat leren wij hiervan en waar zouden we op kunnen doorvragen? Juist dat stukje dat u noemde over de Fraudewet toentertijd intrigeerde me. Wat daar bijvoorbeeld aan de orde kwam — ik geloof dat het inderdaad collega Essers was die dat zei — was of goedbedoelende mensen na een licht vergrijp hier niet de dupe van konden worden? Toen was het antwoord van de staatssecretaris: dat is alleen het geval als er sprake is van fraude en van opzet en grove schuld. Dat staat letterlijk in het verslag. Als u mij vraagt om na te gaan waarop wij zouden hebben kunnen doorvragen, dan is dat: hebben wij überhaupt ergens het begrip "fraude" gedefinieerd? Dat hebben wij namelijk nergens gedefinieerd. Hebben wij ergens gedefinieerd wat "opzet" en "grove schuld" is? Dat is absoluut geen verwijt aan de heer Essers, maar daarop hadden wij kunnen doorvragen. Dan blijkt daar inderdaad de zaak fout gegaan te zijn, met al die afschuwelijke gevolgen. Dus als wij het over het begrip "fraude" hebben, dan vullen wij daar zelf iets bij in …
De voorzitter:
Wat is uw vraag, mevrouw De Bruijn?
Mevrouw De Bruijn-Wezeman (VVD):
Bent u het met mij eens dat we juist over dit soort begrippen wel degelijk in de Eerste Kamer hadden kunnen doorvragen, om dat soort begrippen te definiëren?
De heer Koole (PvdA):
Ik denk inderdaad dat je, als je fraude wilt bestrijden, eerst nauwkeurig moet omschrijven wat fraude is. Het was trouwens uw fractie, de heer Bröcker, die destijds vroeg om meer en strengere fraudeaanpak. Daar reageerde de heer Essers op met de vraag: slaan we niet door? Maar wie is er nu voor fraude? Iedereen wil dat fraude wordt aangepakt. Het gaat erom dat je voor die fraudeaanpak, die je goed moet definiëren, niet een zodanige methode kiest dat de goeden onder de kwaden gaan lijden. In mijn herinnering was toen aan de orde het wetsvoorstel op grond waarvan de boetes van 20% naar 100% gingen, in ieder geval ging het om een enorme toename van sancties. Daar kwam op een gegeven moment de opmerking van de heer Essers uit voort: slaan we niet door, gaan de goeden niet onder de kwaden lijden?
Mevrouw De Bruijn-Wezeman (VVD):
Ik wilde wegblijven van een whodunnit-verhaal. Maar ik wil toch even zeggen dat die Fraudewet door deze Kamer unaniem is aangenomen. Dus om nu specifiek aan te halen dat mijn fractie gevraagd heeft om een strengere aanpak … Ik denk dat het ook helemaal het beeld was toentertijd, naar aanleiding van de Bulgarenfraude. Dat was ook de reden dat deze wet in een heel korte periode door beide Kamers gegaan is. Laat ik het zo zeggen: ik wil graag een inhoudelijk debat met u voeren over hoe wij ons werk beter kunnen doen. Maar ik denk dat dit debat niet gaat over: whodunnit?
De heer Koole (PvdA):
Nee, wat mij betreft ook niet. Het gaat er wat mij betreft over: welke rol had de Eerste Kamer op dat moment kunnen en moeten pakken?
De voorzitter:
De heer Van Rooijen. Een korte vraag als het kan.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
De heer Koole sprak net over de motie-Hoekstra, over het apart behandelen van eigenstandige voorstellen. Dat is denk ik heel verstandig. Wij moeten ervoor zorgen dat de Eerste Kamer er nauwlettend op toeziet dat dit gebeurt. Ik had eigenlijk een vraag aan de heer Koole over de behandeling van het Belastingplan. Daar zei hij ook iets over, namelijk dat dat vaak in één pakket en op stel en sprong moet gebeuren. Vindt hij met mij dat we eens heel diepgaand moeten kijken — collega Backer en ik hebben daar eerder al voor gepleit — om dat Belastingplan in de Eerste Kamer veel grondiger en tijdiger te behandelen en grote hervormingen al veel eerder in het jaar te doen, zodat we niet vlak voor kerst heel omvangrijke en zware wetgeving erdoorheen moeten jassen?
De heer Koole (PvdA):
Ik ben het er hartgrondig mee eens om dat te onderzoeken. Nu moeten aan het eind van het jaar tientallen wetten, met enorme consequenties die we bijna niet kunnen overzien, tegelijk behandelen, omdat 1 januari eraan komt. Ik ben het ermee eens dat dit wel grondig onderzocht moet worden, want het is ook weer niet eenvoudig. Het betekent immers dat je het hele wetgevingsproces qua belastingen moet vervroegen. En het kan ook consequenties hebben voor het begrotingsproces. Misschien heeft het ook consequenties voor het Europees semester. Dat is nogal wat. Maar ik kan alleen maar instemmen met het idee achter de opmerking van de heer Van Rooijen.
Voorzitter. Overigens vraag ik de werkgroep meer in het algemeen of ze het met de fractie van de Partij van de Arbeid eens is dat de Eerste Kamer bij het beoordelen van wetten steeds rekening moet houden met het feit dat wetten verschillende functies hebben. Een wet is immers meer dan een beleidsinstrument in handen van de overheid. Hij legt ook waarborgen voor burgers vast en geeft fundamentele uitgangspunten en rechtsbeginselen als basis voor maatschappelijke ordening. Hoe zou dit in de praktijk van het Kamerwerk kunnen worden bevorderd?
Voorzitter. Een volgende vraag is of de Eerste Kamer ook ex post, dus na het van kracht worden van een wet, aandacht moet besteden aan de uitvoering van een wet. Het rapport van de werkgroep zegt dat weinig signalen uit de samenleving de Eerste Kamer bereikten. Zelfs rapporten van de Nationale ombudsman over deze zaak werden niet naar de Kamer gestuurd. Ook de Tweede Kamer — ik heb er net iets over gezegd in een interruptie — kreeg trouwens pas laat signalen dat er dingen misliepen. Die signalen bleven lang hangen op de departementen, en zelfs de minister kreeg ze soms niet te horen. De juridische wetenschap besteedde in annotaties geen aandacht aan de rechterlijke uitspraken. Wat had de Eerste Kamer dan nog ex post kunnen doen?
Die aandacht kwam er wel met het rapport van de Nationale ombudsman Geen powerplay maar fair play van augustus 2017. Dat werd wel opgepikt door de Tweede Kamer en door de media. Zelfs als dit rapport wel aan de Eerste Kamer was gestuurd, ligt het primaat om de regering te bevragen dan niet toch bij de Tweede Kamer? Zou deze ex post controlerende functie, zo vraag ik de werkgroep, niet pas door de Eerste Kamer worden geactiveerd wanneer zou blijken dat de Tweede Kamer ten onrechte signalen negeert uit de samenleving, van uitvoerende organisaties of van instituties zoals de Algemene Rekenkamer of de Nationale ombudsman?
Voorzitter. Zo ben ik gekomen bij de aanbevelingen van de werkgroep, ook een vijftal. Ik loop deze langs in het licht van wat ik hiervoor heb opgemerkt.
De heer Van Apeldoorn i (SP):
Nog even over de vraag of we die controle ex post niet bij de Tweede Kamer moeten laten. Ik begrijp wat de heer Koole zegt over het politieke primaat van de Tweede Kamer. Overigens staat niet in de Grondwet dat de Tweede Kamer het politieke primaat heeft. Maar natuurlijk kan de Tweede Kamer dat oppikken, ook omdat men dan ter plekke het beleid wil bijsturen. Misschien moet er wel nieuwe wetgeving komen. Dat ligt dan eerst bij de Tweede Kamer en niet bij de Eerste Kamer. Maar als het gaat om die controle achteraf, of om bijvoorbeeld via rapporten van de Nationale ombudsman kennis te nemen van wat er is misgegaan in de uitvoering, dan onderstreept ook het rapport van de werkgroep dat het toch ook voor de Eerste Kamer van belang is, ook om ervan te leren, hóé zaken in de uitvoering zijn misgegaan. Die uitvoering is dan misschien niet helemaal te voorzien geweest in de wetgeving, maar die wetgeving is wel de basis geweest voor die uitvoering. Hoe kijkt de heer Koole daartegen aan? Wij hadden misschien al eerder kunnen beginnen, is mijn punt, aan deze zelfevaluatie die nu gedaan is, als wij wel kennis hadden genomen van de rapporten van de Nationale ombudsman en die ook hadden geagendeerd.
De heer Koole (PvdA):
Dat ben ik met de heer Van Apeldoorn eens, zeker. Ik zeg daar zo dadelijk iets over en ga de vraag nu niet beantwoorden. Over zijn eerste opmerking dat de Grondwet niets zegt over het primaat van de Tweede Kamer: daar wordt in ieder geval verschillend over gedacht. In de Grondwet staat namelijk sinds 1983 wel dat de Staten-Generaal bestaan uit de Tweede Kamer, eerst genoemd, en de Eerste Kamer, als tweede genoemd. Dat is er bewust in gezet om het primaat van de Tweede Kamer in de Grondwet vast te leggen.
Ik vroeg al of je, als het rapport wel naar de Eerste Kamer was gestuurd, niet toch het primaat bij de Tweede Kamer zou moeten laten. Zo ben ik gekomen bij de aanbevelingen van de werkgroep. Een vijftal. Ik loop ze even langs. De eerste aanbeveling bepleit bij de behandeling van wetsvoorstellen een grondige toets op de uitvoerbaarheid. Daar zijn wij het in de fractie van de PvdA zeer mee eens. De werkgroep verwijst naar de in 2008 opgestelde en later aangevulde lijst met aandachtspunten voor wetgevingskwaliteit. Die lijst moet vaker gebruikt worden, en het ligt aan elk individueel Kamerlid om dat te doen. Maar hoe denkt de werkgroep dit in de praktijk te bevorderen en te realiseren? Is hier ook een rol voor de Griffie weggelegd?
De tweede aanbeveling gaat over de genoemde ex-postcontrole. Meer aandacht voor evaluaties en voor de landing van wetgeving bij lagere overheden en bij uitvoeringsinstanties. Opnieuw vraag ik de werkgroep: is dit niet pas aan de orde als de Tweede Kamer hier steken laat vallen? Als voorbeeld wordt het rapport Boete belicht genoemd van de Inspectie SZW uit december 2014. Dat rapport gaat over de Fraudewet van 2013 en werd door de Eerste Kamer voor kennisgeving aangenomen. De Belastingdienst was hierbij overigens niet in beeld. In de Tweede Kamer was vlak daarvoor gedebatteerd over de kinderopvang. Dat begon toen. Een motie uit de Tweede Kamer die vroeg om een onderzoek naar het terugvorderen van de kinderopvangtoeslag, werd er echter met ruime meerderheid verworpen. Ere wie ere toekomt: het was een motie van de SP. Die motie werd verworpen, nadat de minister haar overbodig had verklaard, want "de rechter kijkt immers al naar de concrete individuele gevallen". Je zou kunnen zeggen dat de Tweede Kamer hier steken liet vallen, maar zou de Eerste Kamer hier toen veel verder zijn gekomen, geconfronteerd met het argument om op de rechter te vertrouwen?
Ik vraag de werkgroep: is het misschien te overwegen om als Eerste Kamer jaarlijks een gesprek te voeren met de Nationale ombudsman, niet alleen over zijn laatste jaarverslag, maar ook over de expliciete vraag wat er volgens hem ten onrechte niet door de regering of Tweede Kamer is opgepikt uit het vorige jaarverslag en de rapporten van het afgelopen jaar? Die moeten vanzelfsprekend allemaal naar de Eerste Kamer worden gestuurd. Eenzelfde soort gesprek over het burgerperspectief zou je ook met de Algemene Rekenkamer en de Autoriteit Persoonsgegevens kunnen voeren. Hiermee zou aanbeveling vier van de werkgroep wat meer handen en voeten kunnen worden gegeven.
De heer Ganzevoort i (GroenLinks):
De heer Koole doet in één keer een hele interessante suggestie om te kijken hoe je het gesprek hierover ook hier in de Kamer kan gaan voeren. Aan de hand waarvan kunnen we dat doen en dergelijke? Ik zit wel een beetje te puzzelen in de lijn van het vorige gesprek over de rolverdeling tussen de Eerste en Tweede Kamer. Ik vroeg mij af of de heer Koole zich kan vinden in de gedachte dat de Tweede Kamer toch echt het primaat heeft bij de controle op het beleid van de regering. Maar wat een invalshoek voor de Eerste Kamer zou kunnen zijn, is wat dat nou betekent voor het wetssysteem dat daarachter zit, oftewel wat we kunnen leren van die rapporten van de Ombudsman en wat die zeggen over de wetskwaliteit an sich. Laat ik het zo zeggen: hoe kunnen wij onze rol pakken zonder dat we gaan verdubbelen? Is dit een onderscheid waar de heer Koole zich in kan vinden?
De heer Koole (PvdA):
Ja, ik denk dat bij de wetskwaliteit zeker een belangrijke rol voor de Eerste Kamer is weggelegd. Beleid zou primair bij de Tweede Kamer liggen. Hoort bij beleid ook de uitvoering van het beleid? Ik zou zeggen: ja. Mijn suggestie, die ik hier net deed aan de hand van de rapporten van de Ombudsman, is ervan afhankelijk dat de Tweede Kamer de signalen van de Ombudsman, of de Rekenkamer, wel oppikt. Als wij merken dat signalen van de Ombudsman te weinig worden opgepikt door de Tweede Kamer, dan zijn wij gerechtigd om actief daarop te acteren. Dat zouden wij doen na een gesprek met de Ombudsman waarin hij zegt: ik heb erop gewezen, maar er gebeurt te weinig mee en het is echt ernstig genoeg om er iets mee te doen. Dan heeft de Tweede Kamer haar kans gehad, zeg maar, en kunnen wij als Eerste Kamer dat doen. Maar gelijk bij ieder rapport erbovenop duiken, terwijl de Tweede Kamer nog niet heeft gesproken, zou ik verkeerd vinden. Ik ben dus op zoek. Op deze manier zou je daar enigszins handen en voeten aan kunnen geven. Maar voor het beoordelen van wetgevingskwaliteit hoeven wij niet te wachten op de Tweede Kamer, want dat moet de Eerste Kamer altijd doen.
De heer Ganzevoort (GroenLinks):
Ik denk niet dat de heer Koole bedoelt dat wij een soort achtervang van de Tweede Kamer zijn: als zij het niet doen, dan moeten wij het maar doen. Vandaar maak ik dat onderscheid. Hoe het beleid wordt uitgevoerd, wat de overheid doet et cetera, hoort primair bij de Tweede Kamer. Maar daaruit leer je ook altijd iets over wat er in de wet zelf zit. Ik denk dat wij bij uitstek over dat aspect zouden kunnen spreken naar aanleiding van die rapporten.
De heer Koole (PvdA):
Ja, je leert daaruit wat er in de praktijk met de wetten gebeurt. Dat zou je kunnen gebruiken bij de beoordeling van nieuwe wetten. Zo begrijp ik het. Of wil je dan naar de concrete misstand die is geconstateerd bij de uitvoering van een bepaalde wet? Daarvan zou ik zeggen: als die misstand bekend is en de Tweede Kamer heeft er niks mee gedaan, dan moeten wij acteren. Dan ben je een beetje achtervang. Ik ben niet zo heel erg bang voor dat woord. Het gaat erom dat het parlement uiteindelijk wel acteert waar het moet acteren.
De heer Ganzevoort (GroenLinks):
Ik denk dat ik eerder geneigd ben om te zeggen: als we aan de hand van concrete uitvoering ontdekken dat er in de wet zelf een tekort zit, dan zou dat een reden zijn om daarover met de regering te spreken. Uiteindelijk vraagt dat dan natuurlijk om een wetswijziging die vanuit de Tweede Kamer of de regering moet worden geïnitieerd.
De heer Koole (PvdA):
Maar nu begrijp ik u beter. Als het in de wet zelf zit, dan vind ik dat de Eerste Kamer gelijk kan acteren. Maar als er in de uitvoering van de wet, in de praktijk, dingen misgaan, zoals is gebeurd met de kindertoeslagaffaire, dan moet eerst de Tweede Kamer acteren. Mijn stelling is dat bij de toeslagenaffaire in de wet misschien niet eens zo heel veel miszat, maar kennelijk kon die wet zonder gewijzigd te worden, ineens heel anders geïnterpreteerd worden. Als de Tweede Kamer dat laat liggen, dan is de Eerste Kamer aan zet. Dat zou mijn suggestie zijn.
Voorzitter. De derde aanbeveling is om kritischer na te gaan of aan een toezegging echt voldaan is en om bij twijfel vaker in schriftelijk overleg te treden met de betrokken bewindspersoon. Los van de kinderopvangtoeslagenaffaire lijkt dat me sowieso nuttig. Misschien kan de Griffie ook standaard bij het halfjaarlijks toezeggingenrappel de optie opnemen van schriftelijk overleg, dus niet alleen "blijft openstaan" of "is voldaan", maar ook vragen of schriftelijk overleg gewenst is, zodat we er iedere keer aan herinnerd worden dat dat een optie is. Is de werkgroep het daarmee eens?
De vijfde aanbeveling gaat over een discussie over de rolneming van de Eerste Kamer. In het College van Senioren is daar al een paar keer over gesproken. Vandaag voeren we deze discussie in feite ook. De suggestie om de informatiepositie van de Eerste Kamer te verstevigen door de griffiestaf gericht en op verzoek van de commissievoorzitter wetsvoorstellen te laten toetsen op mogelijke schendingen van de Grondwet en relevante verdragen, ondersteunt onze fractie zeer. Acht de werkgroep ook hier een wijziging van het Reglement van Orde opportuun, vraagt een lid van de adviescommissie inzake het Reglement van Orde.
En zou in deze Kamer niet een keer een apart debat moeten worden gevoerd over de mogelijke schending van grondrechten door het gebruik van artificial intelligence bij de voorziene uitvoering van wetten, zo vraag ik de werkgroep. Dat is namelijk nog weer een heel groot debat, waar wij als Eerste Kamer heel veel aandacht aan zouden moeten besteden, denk ik. Er bestaat natuurlijk ook al een werkgroep die dat zou kunnen voorbereiden.
Deze werkgroep suggereert bovendien een stelselwijziging door het voorstel te doen van een onderzoek naar de vraag of het voorlopig verwerpen van een wetsvoorstel om technische redenen, dus voorafgaand aan een politieke afweging, vaker kan worden ingezet. Dat is een suggestie van de werkgroep waarbij mijn fractie toch enkele vragen heeft. Waar ligt precies het onderscheid tussen technische en politieke afwegingen? Waarom heeft de werkgroep zich op dit punt niet aangesloten bij de discussie over het terugzendrecht, waarvoor de staatscommissie parlementair stelsel voorstellen heeft gedaan?
Voorzitter. De werkgroep heeft nuttig werk verricht. De discussie over de bevindingen en de aanbevelingen voeren wij vandaag, en ook volgende week spreken wij hier natuurlijk nog over, maar dat zal zeker niet de laatste keer zijn. Het debat over de rolneming van de Eerste Kamer zal voorlopig niet verstommen, maar hopelijk dragen het rapport van de werkgroep en de discussie daarover vandaag ook bij aan meer aandacht voor de gevolgen van wetgeving voor de uitvoering, zeker als mensen daardoor in de knel zouden kunnen komen. Wij wachten de beantwoording van onze vragen met belangstelling af.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel.
De heer Ester i (ChristenUnie):
Dank aan de heer Koole voor een mooi betoog. Het viel mij wel op, ook bij de vorige sprekers, dat u heel homogeniserend over de Eerste Kamer spreekt. Als wij zo om ons heen kijken, dan zien wij een hele hoop kleine fracties en kleiner geworden fracties. Ik ben een trotse vertegenwoordiger van een kleine fractie. Uw fractie is ook niet meer zo groot als vroeger. Eigenlijk hebben we alleen nog maar kleinere en op z'n best middelgrote fracties in dit huis. Dat betekent nogal wat. U legt het accent op meer controle op de uitvoerbaarheid. Dat ben ik helemaal met u eens, maar hoe doen we dat eigenlijk met zo veel kleine fracties? Hoe doen we dat eigenlijk met één dag per week? Hoe doen we dat eigenlijk met zo weinig ondersteuning? Dat lijkt me een uitermate cruciale vraag, die te maken heeft met de randvoorwaardelijke condities van uw werk. Kunt u daar eens op reflecteren?
De heer Koole (PvdA):
Ik ben blij met de vraag. Ik heb er enigszins aan gerefereerd toen ik zei dat ik graag de namen van de personen en de partijen had gezien. Dan had je in ieder geval kunnen kijken hoe het met de coalitieverhoudingen zit; dan heb je het ook al over fracties. Maar ook het fenomeen van de vele fracties en de relatief kleine fracties is een probleem. Dat probleem reikt veel verder dan dit onderwerp. Dat raakt het functioneren van de Eerste Kamer in het geheel, op tal van onderwerpen. De heer Ganzevoort heeft al gesuggereerd om de fractieondersteuning uit te breiden. Ik zou ervoor willen pleiten om dat niet uit te sluiten, maar om het probleem van het functioneren van de Eerste Kamer met zo veel fracties eens een keer te bezien en misschien wel een groter debat daarover te hebben. Waarom niet ook het aantal Kamerleden uitgebreid, in de Tweede Kamer en de Eerste Kamer? We denken altijd gelijk aan de ondersteuning, maar je kunt ook het aantal Kamerleden uitbreiden. We hebben zo ongeveer het geringste aantal parlementariërs per hoofd van de bevolking in Europa. Daar zit dus ook iets. Je kunt ook naar de ondersteuning kijken. Maar om nu gelijk in de reflectie te zeggen dat we meer ondersteuning of iets dergelijks moeten hebben? Dat zou ik meer in een groter debat willen zien, want ik deel uw zorgen. De versnippering is groot. Ik probeerde in mijn verhaal te zeggen dat je gegeven de situatie — die is er nu eenmaal op dit moment — toch met z'n allen kunt proberen in je houding te laten zien dat je de uitvoering serieuzer neemt. Dat kan bijvoorbeeld door middel van een jaarlijks debat naar aanleiding van de rapportages van de Ombudsman. Dat kan ook door elkaar gezamenlijk te vinden, hoe verdeeld we ook zijn, op de punten van hoe de uitvoerbaarheid is vormgegeven qua rechtmatigheid en rechtvaardigheid.
De heer Ester (ChristenUnie):
Dat laatste vind ik een beetje vaag, moet ik eerlijk zeggen. U doet de suggestie om meer Kamerleden aan te stellen. Het duurt wel even voordat we dat voor elkaar hebben. Op dit moment hebben we gewoon te maken met een spanning tussen enerzijds het grotere accent op uitvoering — dat ben ik helemaal met u eens — en anderzijds het gegeven dat hele kleine fracties dat helemaal niet aankunnen. Als we enorm inzetten op dat punt, dan betalen we daar achteraf misschien de rekening van. Kunnen we dat wel aan?
De heer Koole (PvdA):
Dat is een goede vraag. Ik zou het toch in dat grotere verband willen zien. Er zijn tal van onderwerpen waarbij we ons afvragen: kan deze Kamer haar pretentie nog wel waarmaken dat zij bij uitstek let op de kwaliteit van wetgeving en de uitvoering daarvan, gegeven de ondersteuning, de versnippering en het aantal Kamerleden? Die discussie zou ik graag willen voeren in een wat groter debat.
De heer Otten i (Fractie-Otten):
Een interessant betoog van de heer Koole. Tegen de heer Ester zou ik willen zeggen: wij hebben als kleine fractie geen enkele moeite om alles bij te benen. Dat verschilt natuurlijk per fractie. Ik wil er wel even op wijzen dat de periode van onderzoek begint in 2005. Toen was er in deze Kamer helemaal geen versnippering. Toen waren hier veel grotere partijen en grotere blokken aanwezig. Ik denk dat veel meer de individuele kwaliteit van de Kamerleden van belang is dan in welke fractie zij precies acteren of hoeveel fracties er zijn. De PvdA was volgens mij een van de allergrootste fracties in de periode dat deze toeslagenellende uit de hand liep. Dat was een jaar of tien geleden.
Dat terzijde, want ik heb een andere vraag aan de heer Koole. We zijn nu erg aan het terugkijken naar wat er allemaal fout gegaan is vanaf 2005 tot 2019, maar het is natuurlijk een moving target. Generaals willen altijd de vorige oorlog winnen. We zijn nu in een enorme turbulente situatie terechtgekomen in Nederland, waarschijnlijk een van de meest turbulente sinds de Tweede Wereldoorlog. Zijn we niet de vorige oorlog aan het analyseren? Moeten we niet de knop veel verder omzetten en dit anders gaan aanvliegen? Het verandert allemaal steeds sneller. Het tempo is veel hoger. De heer Koole is natuurlijk een expert op dit hele gebied. Hij heeft er ook vele boeken over geschreven.
De voorzitter:
Wat is uw vraag, meneer Otten?
De heer Otten (Fractie-Otten):
Hoe pas je die rol aan in een snel veranderend tijdsgewricht, waar de veranderingen elkaar in razend tempo opvolgen? We zitten nu in een soort permanente crisissituatie. Het perfectioneren van de aanpak van tien jaar geleden lijkt mij niet de juiste oplossing. Hoe ziet de heer Koole dat?
De heer Koole (PvdA):
Je moet nooit de komende oorlog willen voeren met de inzichten en strategieën van de vorige. Het risico dat je dat doet, is altijd groot. Dat ben ik met de heer Otten eens. Ik vind het niet goed om alleen maar te zeggen "er verandert van alles, dus we moeten dat onderzoeken". Dat neemt niet weg dat er nu een rapport van een werkgroep voorligt. Zij hebben hun bevindingen opgeschreven. Er staan een aantal aanbevelingen in het rapport. Daar kunnen dingen aan toegevoegd worden. Laten we het rapport in ieder geval gebruiken. Dat is niet per se hetzelfde als "de vorige oorlog proberen te winnen".
Overigens is het waar dat de Partij van de Arbeid aan het begin van de vorige eeuw groter was dan nu. Ik heb daar niet voor niets aan gerefereerd. Toen was er blijkbaar zo veel ruimte dat Marijke Linthorst uitvoerig pleitte voor hardheidsclausules in wetgeving. Ik zeg niet dat er een rechtstreeks verband te leggen is met de grootte van de fractie, maar het gebeurde wel. Nogmaals, mijn pleidooi is om die grote discussie over dat er veel meer aan de hand is en de positie van de Eerste Kamer een keer apart te voeren. Dat is erg van belang. We moeten niet een-op-een zeggen "de oplossing is nu óf dit óf dat" of "dat zou ik willen doen". We moeten ons op dit moment beperken tot de aanbevelingen van de werkgroep en de aanvulling met concrete suggesties die daarop slaan. We moeten niet het algemene debat voeren over: wat doen we met een zeer versplinterde Eerste Kamer? Dat debat voer ik graag op een ander moment.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
De heer Koole had mij gezegd dat hij nog terug zou komen op de rol van de Tweede Kamer. Het kan zijn dat ik dat niet goed heb gehoord, maar volgens mij kan hij daar nog wel het een en ander aan toevoegen, voor zover er iets over gezegd is. Het werk van de Eerste Kamer volgt op dat van de Tweede Kamer. Wij zitten wat dat betreft altijd met een aantal vaststaande zaken.
De heer Koole (PvdA):
Ik heb gezegd dat wij altijd kijken naar wat er in de Tweede Kamer is gebeurd op een bepaald wetsterrein; de meeste fracties doen dat tenminste. Je kijkt naar wat de Raad van State heeft gezegd en de behandeling in de Tweede Kamer. Dat neem je mee in de beoordeling van de wetgeving hier. Als je het gevoel hebt dat alle ins en outs en alle belangrijke punten daar zijn behandeld, dan leidt dat er vaak toe dat je hoort: het is afdoende behandeld. Wij hoeven bijvoorbeeld geen aandacht meer te besteden aan hamerstukken. Daar waar dat niet het geval is en ze punten hebben laten liggen, vind ik dat de Eerste Kamer gerechtigd en eigenlijk ook verplicht is het juist wel op te pikken. Maar dat moet in die volgorde. Dan houd je het primaat van de Tweede Kamer in stand en dan reduceer je de Eerste Kamer niet alleen maar tot het simpel volgen. De Eerste Kamer kan ook de debatten die er leven zeer goed in de gaten houden en kijken of er al voldoende aandacht aan besteed is, en zo niet, acteren ten behoeve van de mensen die in de knel komen.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Daar kan ik het grondig mee eens zijn, maar mijn vraag was eigenlijk wat de heer Koole vindt van de rol van de Tweede Kamer bij de hele toeslagenwetgeving en uitvoering, wat dan nu de toeslagenaffaire is geworden. Daar zou ik iets van hem over willen horen. Datgene wat daar gebeurd is, werd vervolgens namelijk ook hier neergelegd.
De voorzitter:
Dat is natuurlijk niet helemaal het punt van orde dat geagendeerd is.
De heer Koole (PvdA):
Ik zal heel kort iets zeggen. Daar gaat het boek van Jesse Frederik in grote delen wel over. Het zegt niets over de Eerste Kamer, maar heel veel over wat er in de Tweede Kamer is gebeurd. De Tweede Kamer heeft nog geen zelfreflectie gepleegd, maar er komt een parlementaire enquête aan. Ik neem aan dat daarin ook de rol van de Tweede Kamer uitvoerig wordt meegenomen. De TCU-commissie, die ik al aanhaalde, heeft wel degelijk uitvoerig aandacht besteed aan de rol van de Tweede Kamer. De Tweede Kamer heeft steken laten vallen, veel te laat geacteerd en te veel de waan van de dag en de mediahypes gevolgd, terwijl er misschien toch al signalen waren dat het beter moest. Ik neem aan dat dat ook in de parlementaire enquête aan de orde zal komen.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Van Rooijen.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ik ben blij met de laatste opmerkingen van collega Koole. Ik kreeg namelijk even de indruk dat u dit niet binnen de orde vond, maar ik hoop van wel, want het is nu ook uitgesproken. Ik ben het daar heel erg mee eens. De Tweede Kamer heeft grote steken laten vallen.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw De Bruijn-Wezeman namens de fractie van de VVD.