Verslag van de vergadering van 11 oktober 2022 (2022/2023 nr. 3)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 9.32 uur
De heer Ganzevoort i (GroenLinks):
Voorzitter, dank. Corruptio optimi pessima. Het leek mij wel aardig om mijn bijdrage een keertje te beginnen met een Latijnse spreuk, in dit geval van Gregorius de Grote. Ik ga niet zo ver als een collega aan de overkant, die zijn maidenspeech begon met de woorden: "Quo usque tandem factionem cartellum et officiorum machina patientia nostra abutitur", maar dat was ook "potjeslatijn". Ik houd het bij corruptio optimi pessima. Dat betekent namelijk: het bederf van het beste is het slechtste. Dat is precies waarom we hier vandaag spreken over de financiering van politieke partijen. In de twee Kamers van dit huis, waar wij geroepen zijn om de democratie en de rechtsstaat bij elkaar te houden, is het belangrijk dat wij kritisch kijken naar de gevaren die dat huis bedreigen. Want het beste wat wij hebben voor onze samenleving, die democratische rechtsstaat, is kwetsbaar.
Het gaat uit van het ideaal van een open, vrije samenleving, waar burgers zich verenigen om een stem te geven aan hun idealen en hun belangen, en zo collectief af te wegen hoe de samenleving als geheel verder moet. In die ideale wereld doet eenieder dat zonder misbruik van macht of mogelijkheden, zonder onzuivere motieven en zonder anderen de ruimte te ontnemen. Een gelijk speelveld zonder valse beïnvloeding. Daarom leggen we ook bij het begin van onze ambtstermijn de eed of de belofte af, waarbij we verklaren dat we niets zullen aannemen waardoor onze onafhankelijkheid in gevaar komt, want het bederf van het beste, van de zuiverheid en de onafhankelijkheid van de volksvertegenwoordiging, is het slechtste.
Dit wetsvoorstel komt voort uit een grondige analyse van de commissie-Veling, die op een verstandige manier de afweging heeft gezocht tussen drie belangen. Als eerste de autonome positie van politieke partijen en daarmee ook de terughoudendheid om de regering te veel macht te geven over die partijen. Als tweede het risico van beïnvloeding van buitenaf, zodat die partijen niet langer de stem van de burger vertegenwoordigen, maar bijvoorbeeld vreemde mogendheden, machtige bedrijven of anderszins. En als derde het uitgangspunt dat verschillende partijen gelijke kansen moeten hebben.
In de jaren sinds dat advies is met name het risico van externe beïnvloeding steeds sterker op ons netvlies gekomen. Wij herinneren ons discussies over mogelijke Russische geldschieters, over ondoorzichtige partijfinanciering, over grote bedrijven die ruimhartig partijen sponsoren, al dan niet in ruil voor bepaalde standpunten, over een gift van een miljoen van een idealistische, klimaatwelgevallige ondernemer, van aan een partij gelieerde businessclubs die grote bedragen schenken, van grote veevoedermiljonairs die boerenacties financieren en een politiek partij die bijna samenvalt met een marketingbureau van de agrarische industrie.
Telkens weer komt de vraag op of er nu sprake is van beïnvloeding van de volksvertegenwoordiger, waardoor de onafhankelijkheid en zuiverheid in het geding zijn.
De fundamentele kwetsbaarheid van onze democratie wordt met dit wetsvoorstel niet opgelost. Er blijft nu eenmaal altijd een groot verschil in macht en middelen. De ene groep heeft veel meer mogelijkheden om een stempel te zetten op het debat en het beleid dan de andere groep. Opleiding, sociale klasse, Randstad of regio enzovoorts: het maakt allemaal uit. Maar niet alles heeft met geld te maken en niet alles kan met dit wetsvoorstel geregeld worden. Het specifieke risico van financiële beïnvloeding is echter wel van dien aard dat het dit aparte wetsvoorstel verdient, want "pecunia non olet", geld stinkt niet, en "qui solvat iudicat", wie betaalt, bepaalt. Dat vraagt dus in elk geval om goede waarborgen.
Voorzitter. Mijn fractie kan dit wetsvoorstel goed volgen. Zeker door de aanscherpingen die de Tweede Kamer heeft aangebracht, is het waarschijnlijk een stuk effectiever geworden. Het cumulatieve giftenplafond van €100.000 is een stap in de goede richting, maar dat is natuurlijk nog steeds een enorm bedrag. Het uitgangspunt van gelijke kansen zou ook moeten betekenen dat partijen die opkomen voor de hardwerkende Nederlander met een modaal of minimuminkomen, net zo veel kansen hebben als partijen die opkomen voor vermogende renteniers. Sinds de grondwetsherziening van 1917 hangt het kiesrecht niet langer af van het vermogen van de burger en draait alles om evenredige vertegenwoordiging. Als wij dat principe serieus nemen en dus vinden dat alle burgers gelijkelijk invloed moeten kunnen hebben op het politieke proces, zou het giftenplafond dan niet veel en veel lager moeten zijn? Ik zou graag een reactie van de minister horen op dit punt.
In het verlengde daarvan heeft mijn fractie met teleurstelling geconstateerd dat het amendement verworpen is dat bepaalde dat alleen natuurlijke personen giften zouden mogen doen aan politieke partijen. Dat amendement sloot namelijk heel goed aan bij de principes van politieke vertegenwoordiging. Wij zitten hier voor de burgers van Nederland en voor de verantwoordelijkheid die wij gezamenlijk hebben voor de internationale rechtsorde, de natuur, de toekomstige generaties enzovoorts. Het belang van bedrijven mag daar natuurlijk in meewegen, voor zover het de publieke belangen dient, inclusief de bestaanszekerheid van burgers. Maar het belang van bedrijven in de vorm van bijvoorbeeld winstmaximalisatie voor de aandeelhouders is voor de overheid eerder iets om te beteugelen dan om te dienen. Waarom is er niet voor gekozen om giften van bedrijven überhaupt te verbieden?
Als zij met hun winsten de samenleving willen steunen, wat heel mooi is, zijn er eindeloos veel goede doelen die ze kunnen sponsoren. Maar het sponsoren van politieke partijen is altijd ook een vorm van beïnvloeding en is daarom voor mijn fractie per definitie ongewenst. Bij de behandeling in de Tweede Kamer, waar dit ook aan de orde is geweest, was het antwoord van de minister op vergelijkbare vragen dat zij überhaupt niet uitging van maximering, maar alleen van transparantie. Die redenering kunnen wij volgen, maar nu er wel een giftenplafond is opgenomen in de wet en er dus wel sprake is van maximering, vervalt het argument dat het alleen om transparantie ging. Mijn vraag is of het gezien de logica van de wet niet passend zou zijn als er wel een verbod op giften van bedrijven komt.
Dat geldt in versterkte mate nu in de wet ook is opgenomen dat alleen giften van Nederlandse gevers mogen worden aangenomen. Ook dat compliceert de kwestie, want bij burgers kun je dat misschien nog goed definiëren, maar bij vreemde mogendheden, bedrijven en andere rechtspersonen wordt precies dit punt problematisch. Deze niet-Nederlandse gevers kunnen namelijk zonder al te veel problemen een Nederlandse vestiging gebruiken om alsnog politieke partijen financieel te ondersteunen. Mijn vraag is opnieuw als volgt. Zolang het alleen om transparantie ging, snappen wij dat de minister hier niet voor was, maar nu ook het punt van de niet-Nederlandse gevers in de wet is opgenomen, is de vraag of het invoeren van dat verbod niet opnieuw zou moeten leiden tot een verbod op giften van bedrijven en andere rechtspersonen. Graag een reactie van de minister op de vraag of de ontwikkeling van de wet door de amendementen niet noopt tot een verbod op giften van bedrijven.
De voorzitter:
De heer Koole wil een interruptie plaatsen.
De heer Koole i (PvdA):
De heer Ganzevoort, wiens betoog ik geheel kan volgen, zei op een gegeven moment dat de minister vooral de transparantie benadrukt heeft en dat hij die redenering kan volgen, maar dat zij, nu er een plafond komt, ook verdere stappen moet zetten. Mijn vraag aan de heer Ganzevoort is of hij die redenering wel helemaal kan volgen. Aan het begin van zijn betoog zei hij dat het principe van gelijkheid van kansen — ik zal er in mijn interventie ook op terugkomen — ook zou moeten gelden en dat alleen maar transparantie dus onvoldoende is. Is de heer Ganzevoort het met mij eens dat het beginsel van gelijkheid van kansen evenwaardig is aan het beginsel van transparantie en wellicht nog wel belangrijker?
De heer Ganzevoort (GroenLinks):
De heer Koole heeft absoluut gelijk. Dat was de lijn van mijn betoog. Wij zijn sowieso voor een verbod op giften van bedrijven. Wat ik bedoelde, is het volgende. Het argument van de minister dat deze wet daar niet over gaat en alleen over transparantie gaat, snap ik wel. In die zin kan ik het volgen. Dat wil niet zeggen dat ik het met haar eens ben, maar ik kan wel haar positie begrijpen: als het alleen om transparantie gaat, dan ligt dat niet zo voor de hand. Maar nu het niet meer alleen over transparantie gaat, vervalt dat argument van de minister. Daarom vraag ik aan haar of ze daarmee eigenlijk geen afstand moet nemen van die redenering. Zou zij niet moeten zeggen dat, nu er toch al een giftenplafond is en een verbod op niet-Nederlandse gevers, het verbod op giften van bedrijven ook moet worden opgenomen? Dat is wat ik haar vraag.
De voorzitter:
De heer Koole heeft toch nog een vraag, via de voorzitter graag.
De heer Koole (PvdA):
Zeker, meneer de voorzitter. Begrijp ik dan goed dat ook de heer Ganzevoort en GroenLinks vinden dat transparantie belangrijk is, maar dat het beginsel van gelijkheid van kansen zeker zo belangrijk is als ordenend principe van de regulering van de partijfinanciën?
De heer Ganzevoort (GroenLinks):
Volstrekt. Ja, volstrekt. Mijn belangrijkste punt was nu gericht aan de minister. Als ik van de voorzitter tot haar zou mogen spreken, zou dat zijn: "Beste minister, uw argument van transparantie is niet langer het enige argument van deze wet. Dat betekent dat het tijd wordt voor een verbod op giften van bedrijven."
De heer Otten i (Fractie-Otten):
Ik hoor de heer Ganzevoort van GroenLinks een uitgebreid betoog houden over grote bedrijven die geen invloed op politieke partijen mogen hebben. Daar is van alles voor te zeggen. Maar nu hebben we ook de situatie dat we als Nederland geconfronteerd zijn met de zogenaamde Urgenda-uitspraak, die natuurlijk hele grote gevolgen heeft voor stikstof, de boeren, allerlei klimaatdoelen en noem maar op. De Urgendarechtzaak is voor 9 miljoen euro gesponsord door de Postcode Loterij. Die beïnvloeding vindt dan weliswaar niet via politieke partijen plaats, maar wel via andere partijen die buiten de politiek om via dit soort collectieve rechtszaken dingen op de agenda krijgen. Hoe kijkt u daartegen aan? Ik vind het geen gelijk speelveld als dit soort clubs 9 miljoen van de Postcode Loterij krijgt om te procederen tegen de overheid.
De heer Ganzevoort (GroenLinks):
Ik begrijp dat de heer Otten vraagt hoe u hiertegen aankijkt, maar daar kan ik geen antwoord op geven. Ik kan wel zeggen hoe ik ertegen aankijk. Dit zijn geen appels en peren meer, maar appels en fietsen die vergeleken worden. We hebben het hier over de financiering van politieke partijen, over een deel van wat er allemaal aan beïnvloeding in het land gebeurt en dat kan commercieel, politiek of whatever zijn. We hebben het nu over de specifieke route van politieke partijen. Op dat punt is mijn opmerking dat het echt moet gaan over de vertegenwoordiging van burgers, specifiek. In het totale plaatje van de ordening van de samenleving hebben we ook de rechterlijke macht bijvoorbeeld. Het staat iedereen vrij, ook bedrijven, stichtingen en wie dan ook, om bij de rechter een beroep te doen op de wet. Als de overheid tekortschiet in het uitvoeren van die wet, dan staat het iedereen vrij om de overheid ter verantwoording te roepen. Dat is wat er bij Urgenda gebeurde. Als het gaat om de financiering van politieke partijen, die met elkaar op een zo zuiver mogelijke manier moeten komen tot een wettelijk kader en een wettelijk systeem, waarmee de rechter uiteindelijk ook aan de slag kan, is onze afweging en visie dat bedrijven daarin geen plaats hebben en burgers wel.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Ik constateer dat de maatschappelijke impact van de sponsoring van dit soort rechtszaken toch enorm is. Het heeft consequenties gehad die de politiek waarschijnlijk zelf niet eens had kunnen bewerkstelligen. Ik zou tegen de heer Ganzevoort willen zeggen: bekijk het ook even iets breder. Misschien kwam deze beïnvloeding toevallig goed uit met uw idealen, maar u zou toch breder moeten bekijken hoe dit plaatsvindt. Dat was mijn observatie.
De voorzitter:
Dat is een observatie. Vervolgt u uw betoog.
De heer Ganzevoort (GroenLinks):
Dat is een observatie buiten de orde van dit debat.
De voorzitter:
Absoluut.
De heer Ganzevoort (GroenLinks):
Niet relevant dus. Ik doe dus een verzoek aan de minister om te reflecteren op de vraag hoe de amendementen zouden moeten doorwerken in haar visie op een verbod van giften van bedrijven.
Mijn fractie begrijpt overigens ook dat de in dit voorstel opgelegde transparantie, het cumulatief giftenplafond en het verbod op giften uit het buitenland niet volledig te handhaven zijn. Er zullen ongetwijfeld ook na aanneming van dit wetsvoorstel allerlei slimme mensen zijn van binnen en buiten de politiek die zich afvragen hoe ze hier onderuit kunnen komen. Dat kunnen we niet dichtregelen. Zo is het goed dat giften in natura ook meetellen, maar we hoeven het echt niet te registreren als iemand van huis uit een pak koffie meeneemt naar het partijkantoor. Wij begrijpen het zo — ik check dit bij de minister — dat voor giften in natura dezelfde drempelwaarde geldt als voor geldelijke giften. Dus anonieme bijdragen maximaal ter waarde van €250, openbaarmaking boven een waarde van €1.000, onmiddellijke bekendmaking boven €10.000 en een plafond boven €100.000.
Aanvullend heeft mijn fractie nog wel een vraag daarbij. Hoe zit het bijvoorbeeld met de inkomsten uit bijvoorbeeld boekverkoop, ik noem maar wat? Wanneer worden dat commerciële activiteiten en hoe wordt gecontroleerd dat het niet een verkapte manier is om of giften onzichtbaar te maken of, erger nog, geld wit te wassen?
Maar de echte vraag is natuurlijk of we met deze wet en met deze nieuwe stappen de kwaadwillenden ook kunnen tegenhouden. In alle eerlijkheid, mijn fractie denkt van niet. We weten uit de meer getroebleerde democratieën, zoals de Trumpiaanse en de Poetineske, dat achter een façade van democratische vertegenwoordiging altijd andere krachten kunnen schuilgaan en dat geld daarbij altijd een doorslaggevende rol speelt. Ook met dit wetsvoorstel wordt het kwaad natuurlijk niet uitgebannen. Er zullen altijd personen, bedrijven en vreemde mogendheden blijven die proberen ons democratische proces op een schadelijke manier te beïnvloeden. Dat risico hoort bij de kwetsbaarheid van de democratie zelf. Het enige wat we kunnen doen, is de speelruimte van de kwaadwillenden verkleinen, de financiële processen zichtbaar maken en voluit inzetten op het versterken van politieke partijen als vertegenwoordiging van de burgers. Er is een evaluatie opgenomen in de wet. Kan de minister iets meer duiding geven van hoe deze aspecten bij de evaluatie zullen worden onderzocht? Ik vind eerlijk gezegd dat die informatie nog niet heel precies omschreven is. Waarop wordt nu precies geëvalueerd over een aantal jaren? Op doelmatigheid, maar wat bedoelen we daar precies mee? Gaat het echt om deze kernwaarden die in de wet aan de orde zijn of gaat het alleen maar om uitvoeringsvragen? Graag wat meer duiding.
Voorzitter. In het kader van het beschermen van de democratie tegen ongepaste beïnvloeding past ook de uitbreiding van de subsidiëring van politieke partijen en van de aan hen gelieerde wetenschappelijke bureaus en jongerenorganisaties. Ook dat is een zaak die mijn fractie kan steunen. Juist als we oneigenlijke beïnvloeding willen terugdringen is het van belang dat de basale ondersteuning partijen in staat stelt om hun werk goed te doen.
Op één onderdeel heb ik nog wel een principiële vraag aan de minister. De subsidiëring van partijen wordt voor een deel bepaald door het aantal Kamerzetels. Dat begrijpt mijn fractie. Dat de aanpassing na verkiezingen wat minder schoksgewijs wordt, is ook prima, ook al betekent dit wel dat een partij die snel groeit, slechts geleidelijk haar partijorganisatie daaraan kan aanpassen. Wij hebben grote vrees voor de volgende verkiezingen waarbij wij toch echt hopen te gaan groeien.
Maar dit wetsvoorstel regelt ook — en dat is misschien wat ingewikkelder — dat afsplitsingen van fracties geen invloed hebben op de bedragen die een partij ontvangt. De afgesplitsten ontvangen niets voor een partij waarmee zij zich verbinden en de partij waarvan ze afgesplitst zijn, raakt niets kwijt. Wij snappen natuurlijk dat het wenselijk is om afsplitsingen niet financieel te stimuleren. Dat zou een perverse prikkel zijn. Maar er ligt hier wel een probleem, want ten principale is ieder lid persoonlijk verkozen zonder last of ruggenspraak. Dat individuele uitgangspunt, gecombineerd met het uitgangspunt van de gelijke kansen, schuurt wel wat met het partijgerichte karakter van de Wfpp. De memorie van toelichting gaat wel in op het advies van de Raad van State op dit punt wat betreft de bredere thematiek van afsplitsingen, maar niet op het springende punt, het principiële punt, dat de financiering deels gebaseerd is op electoraal succes, namelijk het behaalde aantal Kamerzetels, terwijl die Kamerzetels principieel gelden als individuele zetels. Gaarne een reflectie van de minister op dit principiële punt, niet op de praktische uitwerking maar op het principiële punt. Misschien kan zij aangeven hoe dit spanningsveld in de nieuwe Wet financiering politieke partijen zal worden verdisconteerd.
Voorzitter. Wij zien uit naar de antwoorden van de minister en om in stijl af te sluiten: dixi, ik heb gezegd.
De voorzitter:
De heer Schalk heeft een vraag.
De heer Schalk i (SGP):
Ik had een vraag aan de heer Schalk over met name de subsidiëring op basis van het aantal Kamerzetels. Dat lijkt inderdaad ook toegepast te worden op bijvoorbeeld de politieke jongerenorganisaties. Dan zou je kunnen zeggen om dat maar gewoon gesubsidieerd te laten gebeuren, maar dan ga je een onderdeel van het democratische proces onder druk zetten. We kennen politieke partijen die misschien helemaal geen politieke jongerenorganisatie hebben, zelfs maar één lid hebben. Die krijgen dan een enorme sloot geld. Andere politieke jongerenorganisaties betrekken jongeren erbij. Die worden in feite afgerekend, terwijl ze misschien weinig zetels hebben. Is dat een goede manier om met zo'n jongerenorganisatie om te gaan?
De heer Ganzevoort (GroenLinks):
Ik heb begrepen dat zij nu voor een deel een vaste voet krijgen, maar de minister kan dat meer in detail uitleggen. Ik heb begrepen dat het voor een deel op het ledental van die jongerenorganisatie zelf gebaseerd is en dat een partij die geen jongerenorganisatie heeft daar ook geen geld voor krijgt. Dat zijn dus allemaal elementen waardoor mij dat een redelijke balans lijkt, ook op basis van het advies van de commissie-Veling. Je kunt altijd nog wat verder schroeven aan al die parameters. Ik heb daar geen specifieke opvatting over.
De heer Schalk (SGP):
Voorzitter, mag ik dan nog een iets andere vraag stellen? Ik heb van de heer Ganzevoort begrepen dat hij vindt dat het doel van de wet, dat vooral was dat we buitenlandse mogendheden en dergelijke zouden kunnen tegenhouden bij het financieren van partijen, eigenlijk onvoldoende geborgd is. Maar ik heb het gevoel dat we door heel veel amendementen uit de Tweede Kamer heel erg op de vierkante millimeter in eigen land aan het kijken zijn hoe we het moeten organiseren. Is dat nog in balans?
De heer Ganzevoort (GroenLinks):
Ik heb al gezegd dat het niet dicht te regelen is. Het geeft wel een aantal grenzen aan. Ik denk dat een aantal van die grenzen ook van belang zijn en dat sommige, zoals het giftenplafond, op dit moment nog veel te ruim zijn. Daar kunnen volgens mij echt nog wel stappen worden gezet. Maar mijn antwoord op de vraag of je dat nou echt op de vierkante millimeter kunt regelen is nee. Dat zal niet lukken. De signalen zijn van belang. Tegelijkertijd is de begrenzing van die buitenlandse invloed, maar wat ons betreft net zo goed de begrenzing van de invloed van bedrijven, wel degelijk relevant, omdat ons politieke proces kwetsbaar is. In de jaren na de commissie-Veling hebben we daar helaas toch nog een aantal extra signalen van ontvangen.
De voorzitter:
U had uw betoog afgerond.
De heer Ganzevoort (GroenLinks):
Ja. Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik merk op dat ik mevrouw Mei Li Vos zie, dus ik neem aan dat het de heer Lucas Vos was die ontbreekt.
Dan is het woord aan de heer Dittrich.