Verslag van de vergadering van 18 oktober 2022 (2022/2023 nr. 4)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 9.58 uur
De heer Rosenmöller i (GroenLinks):
Voorzitter, dank u wel. Als klein jongetje keek ik televisie bij de buren, zwart-wit. Er was één net. De melkboer kwam met onverpakte melk aan de deur. Ik groeide op met verhalen over de oorlog. Mijn ouders benadrukten dat ik een kind was van ná de oorlog. Ze waren ervan overtuigd dat een nieuwe oorlog in Europa ondenkbaar was. We zijn 60 jaar verder. Op 24 februari brak alweer de tweede oorlog uit op ons continent sinds die tijd, eerst in voormalig Joegoslavië en nu in Oekraïne. Slechts een dag rijden naar het oosten en je bent aan het front waar Poetin al het recht terzijde schoof en hij verantwoordelijk is voor een onnoemlijke hoeveelheid ellende. De gevolgen zijn groot, primair daar, maar ook hier: toenemende armoede, vragen ook, en grote onzekerheid over de toekomst.
In 2023, het jaar waarvan wij nu de begroting bespreken, is het 45 jaar geleden dat ik met werken begon. Alleen al kijkend naar mijn eigen loopbaan is er veel veranderd. Het stukgoed zit in containers, de vakbeweging in het defensief. Mijn maidenspeech in de Tweede Kamer ging over de introductie van commerciële televisie. Mijn eerste campagnes waren zonder mobiele telefoon, om over het internet nog maar te zwijgen. Twee volkspartijen hadden samen meer dan 100 zetels en in het onderwijs nam de geletterdheid af en de kansenongelijkheid toe. En ja, er is weer oorlog op het continent.
Maar de veranderingen van de afgelopen decennia halen het niet bij de veranderingen in de komende decennia. De troonrede spreekt terecht over het feit dat: "(…) onze huidige manier van leven stuit op economische, sociale en ecologische grenzen. Dat vergt een andere economie en arbeidsmarkt. Een andere omgang met ruimte en natuur. Andere manieren van wonen, werken, ondernemen en reizen. En andere vormen van samenleven." Eigenlijk zegt het kabinet bij monde van de koning hetzelfde als wat Jan Rotmans jaren geleden al zei: we leven niet meer in een tijdperk van verandering; we leven in de verandering van een tijdperk. Dat is een breuk met het verleden.
Daarmee kom ik op het eerste hoofdpunt van mijn betoog. Wat gaat het kabinet doen, vraag ik de premier, om over dat nieuwe tijdperk meer duidelijkheid te bieden. Hoe ziet dat eruit? Wat kunnen mensen van de nieuwe samenleving verwachten? Wat is de stip op de horizon? Natuurlijk gaat het dan niet om de details. Maar de grootste fout die we kunnen maken, is aan deze vraag voorbijgaan. Mensen hebben behoefte aan richting en een bepaalde mate van houvast. Wat had moeten gebeuren voor de boeren, geldt voor de hele samenleving. Een transitie zonder perspectief is een recept voor vragen, zorgen, onrust en verzet. Of positief geformuleerd: wat het kabinet nú wil doen voor de agrarische sector, moet gaan gelden voor de hele samenleving. Denk aan duidelijkheid bieden, empathie en betrokkenheid tonen, en eigenaarschap organiseren naar mensen om wie het gaat. Die veranderingen vragen om een minimum aan bestaanszekerheid en rechtszekerheid.
Redeneren vanuit de economische, sociale en ecologische grenzen én werken aan een andere vorm van samenleven, vergt een enorme omslag. Ik noem er een paar. Het vergt een andere kijk op globalisering. Ongebreidelde handel, waarin vooral de laagste prijs geldt, en die grote bedrijven en rijke landen rijker maakt, overschrijdt die grens. Globalisering die de ongelijkheid doet toenemen en de aarde uitbuit, is niet langer houdbaar. Daartegenover staat een visie op globalisering die mensenrechten beschermt, onderdeel is van mondiaal klimaatbeleid en internationale solidariteit en dus gericht is op welvaart en welzijn in noord, oost, zuid en west, en waar afhankelijkheid van dubieuze regimes als Rusland en China plaatsmaakt voor een meer zelfbewust Europa. De coronacrisis en de oorlog laten ons geen andere keus.
Het vergt ook een andere verdeling van welvaart en welzijn in eigen land. Toenemende vermogensongelijkheid in combinatie met toenemende armoede en dakloosheid en een leger aan flexwerkers met een zwakke rechtspositie overschrijdt die grens. Te veel mensen zakken door het ijs van de bestaanszekerheid. Wat is de reactie van de premier op het pleidooi van de Nationale ombudsman om het sociaal minimum te verhogen? Willen we samenleven binnen de genoemde grenzen, dan zullen we duurzame ontwikkeling hand in hand moeten laten gaan met een nieuwe kijk op herverdeling. De overheid zal niet naïef, maar wel vanuit vertrouwen een bondgenoot moeten zijn voor de kwetsbaren in onze samenleving, en zal voortdurend gericht moeten zijn op het publieke belang.
Het vergt inderdaad een andere manier van wonen, werken, reizen en ondernemen. Met de stikstofuitstoot overschrijden we grenzen en plegen we roofbouw op de natuur. Bij alles wat we doen, zal de vraag of het bijdraagt aan klimaatneutraliteit binnen 30 jaar centraal moeten staan. Dat vergt een enorme transitie.
Mevrouw Faber-van de Klashorst i (PVV):
Meneer Rosenmöller geeft aan dat we met de stikstof de grenzen overschrijden. Maar het vermeende stikstofprobleem houdt bij de grens op, dus hoe zit het nou met die overschrijding? Het lijkt namelijk alsof de hele wereld hele andere normen heeft dan momenteel de minister voor Stikstof in dit kabinet.
De heer Rosenmöller (GroenLinks):
Alom wordt erkend, in meerderheid hier en in de Tweede Kamer en door wetenschappers in vuistdikke rapporten, dat we een gigantisch stikstofprobleem hebben. Dat probleem moeten we oplossen. Dat probleem moeten we snel oplossen. Dat moeten we op een goede manier oplossen. Dat is mijn reactie op uw vraag.
Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):
Er kunnen dan wel vuistdikke rapporten zijn en allerlei wetenschappers die van allerlei dingen beweren, maar je hebt ook andere wetenschappers die het tegendeel beweren. Het feit is er gewoon — dat hebben we ook gezien op het stikstofkaartje — dat het stikstofprobleem precies ophoudt bij de Nederlandse grens. U gaat mij toch niet vertellen dat een stikstofmolecuul niet de Duitse grens overgaat? Dat kan toch gewoon niet? Hoe kan het dat een boer in Duitsland aan de grens geen stikstofprobleem heeft, maar diezelfde boer in Nederland, aan de andere kant van de grens, wel?
De heer Rosenmöller (GroenLinks):
Ik ga u ook niet vertellen — misschien is dat iets wat ons bindt — dat een molecuul de grens niet over kan. Daar hebben we dan misschien nog wel een bepaalde mate van overeenstemming over. Dat kan wel, dus daarover ben ik het met u eens. Ook Duitsland en België hebben stikstofproblemen, maar wij hebben ze ook. Bij ons zijn ze gigantisch. Zoals ik zei: de aanslag, de roofbouw, op de natuur als we dit probleem niet oplossen, is enorm. De natuur heeft geen stem, maar die moeten we wel een stem geven, zoals ook de minister-president de afgelopen maanden meerdere keren terecht gezegd heeft. Dat betekent dat wij voor de dure plicht staan de natuur te beschermen, het stikstofprobleem op te lossen, boeren en andere sectoren zoals de luchtvaart en de industrie daarop aan te spreken, en mensen die als ondernemer met deze activiteiten hun boterham verdienen, perspectief te bieden. Dat is wat we moeten doen. Daar wijk ik niet van.
De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Faber.
Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):
Hoe kan je nou met een verstikkend stikstofbeleid, dat gebaseerd is op onjuiste rekenmodellen, perspectief bieden aan onder andere de agrarische sector, de bouw, de industrie? Dat kan toch niet? Dat gaat toch gewoon hartstikke mank? Zelfs het RIVM zegt dat het AERIUS-model er tientallen procenten naast zit. Dat zegt het RIVM zelf.
De voorzitter:
Mevrouw Faber, als u het knopje van de microfoon niet goed indrukt, ben u slecht te verstaan. Ik ben deze keer niet degene die u wegdrukt. Maar uw vraag is duidelijk. De heer Rosenmöller, tot slot.
De heer Rosenmöller (GroenLinks):
Het was inderdaad duidelijk. In de richting van mevrouw Faber misschien nog dit: het is wel degelijk mogelijk om mensen een perspectief te bieden in een transitie die we compromisloos moeten uitvoeren. Die transitie moet gemaakt worden, ook — maar niet alleen — in de agrarische sector. Dat is één. Twee: u kunt natuurlijk dit vraagstuk niet alleen bagatelliseren, maar ook ontkennen. Dan streeft u een soort van samenleving na die haaks staat op die van mij. Daar kom ik later nog over te spreken. Als dat nog onduidelijkheden oproept, verwacht ik u zomaar op diezelfde plek hier een paar meter verderop.
De heer Schalk i (SGP):
Het is absoluut mijn bedoeling niet om het stikstofprobleem te bagatelliseren. We moeten dit oplossen. Dat is glashelder. Mijn vraag aan de heer Rosenmöller is of hij het wel met mijn fractie eens dat we moeten oppassen dat we niet in de wet iets zetten waarmee we het probleem alleen maar groter maken, bijvoorbeeld een jaartal van 2030.
De heer Rosenmöller (GroenLinks):
Dit zijn twee vragen. Moet je iets in de wet zetten waarmee je het probleem groter maakt? Nee. Maakt het opnemen van het jaartal 2030 in de wet het probleem groter? Ook nee. Dit vraagstuk hadden we, zoals u weet — u loopt lang genoeg mee — al moeten oplossen of we hadden verder op weg moeten zijn naar de oplossing. We hebben er te veel mee getalmd. Dat laat onverlet dat er een realistisch doel — ik denk dat 2030 heel realistisch is — in de wet opgenomen moet worden, omdat je nu eenmaal uiteindelijk ook een punt op die horizon nodig hebt om uiteindelijk de sector, de mensen, in de stand te krijgen dat je op dat moment doelen bereikt die je wil bereiken.
De heer Schalk (SGP):
Vandaag hebben we hier de Hoge Raad in dit huis. Die hebben aangegeven in een van onze contacten met hen: pas nou op met die jaartallen, als je die in de wet zet. Je zou zo'n jaartal ook heel goed in beleidsnotities kunnen zetten en je doelen in de wet in plaats van zo'n jaartal dat het heel gemakkelijk maakt voor elke jurist om onze hele samenleving stil te leggen. Ik zeg nog niet eens dat je nergens een jaartal moet noemen, maar is de heer Rosenmöller het met me eens dat we zouden moeten nakijken of dat jaartal misschien ergens anders te benoemen is en dan de doelen in de wet?
De heer Rosenmöller (GroenLinks):
Zonder dat er nu een jaartal in de wet staat, staat de samenleving al stil. We willen die samenleving in beweging krijgen, onder andere door het stikstofprobleem op te lossen en met de nodige voortvarendheid. Dan twee, de vraag of 2030 in de wet moet of ook in een beleidsnotitie kan staan. Het is altijd te bediscussiëren, maar ik zou in dit geval zeggen: zet het in de wet. Waarom? Omdat we hier te maken hebben met een lastig vraagstuk, dat te lang geduurd heeft en waarin ook de samenleving duidelijkheid nodig heeft over het moment waarop we dat vraagstuk van een antwoord voorzien. Dan biedt een wettelijke verankering van 2030 veel meer duidelijkheid. Sommigen zullen dat vervelend vinden, maar dan weet je wel waar je aan toe bent. Dan kun je de komende acht jaar werken aan het reduceren van de stikstofuitstoot met de percentages die bekend zijn.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Schalk.
De heer Schalk (SGP):
Tot slot, voorzitter. Ik vind het niet vervelend, ik vind het onverstandig.
De heer Rosenmöller (GroenLinks):
Waarom vindt u het dan onverstandig?
De voorzitter:
Nee, nee. We gaan geen wedervragen stellen. U krijgt een vraag, wat is uw antwoord en dan gaan we naar de heer Otten.
De heer Rosenmöller (GroenLinks):
Mijn vraag is dat ik nadere duidelijkheid zou willen hebben waarom het onverstandig is. Als je een beleidsnotitie bepleit om het jaartal 2030 op te nemen in plaats van de wet en je gaat daar een heel politiek gevecht over aan, dan laad je de verdenking op je dat je veel meer ruimte en flexibiliteit wilt dan eigenlijk nodig is en de natuur kan verdragen.
De heer Otten i (Fractie-Otten):
Over onverstandig gesproken. In de jeugdherinneringen van de heer Rosenboom, sorry, de heer Rosenmöller, waar hij zojuist mee begon — u ziet, ik ben helemaal met de natuur bezig — miste ik nog één ding uit zijn activistische verleden. Zijn partijgenoten riepen begin jaren tachtig allemaal geketend aan de kerncentrale van Dodewaard "Dodewaard moet dicht, Dodewaard moet dicht". Alle kerncentrales moesten dicht. Er moesten van GroenLinks kolencentrales komen, want we moesten af van de kernenergie. Nu zien we dat kernenergie de oplossing is voor de klimaatproblematiek. Heeft de heer Rosenmöller spijt van die opstelling van zijn partij in het verleden?
De heer Rosenmöller (GroenLinks):
Nee. Geen spijt van. Er zijn overigens meer dingen die ik niet genoemd heb, die veranderd zijn de afgelopen 60 jaar. Het concrete antwoord op uw vraag is: nee, ik heb daar geen spijt van.
De voorzitter:
Kijk eens, een kort antwoord. Zo zien we dat graat vandaag. De heer Otten.
De heer Otten (Fractie-Otten):
"Non, je ne regrette rien" is hier het leitmotiv van de heer Rosenmöller, begrijp ik. Maar we zien nu in de hele wereld dat er enorm wordt omgeschakeld op kernenergie. Zelfs de Duitse groene minister Habeck wil nu de kerncentrales langer openhouden. Zweden gaat vier, vijf nieuwe kerncentrales bouwen. Dat is toch niet ...
De voorzitter:
Wat is uw vraag, meneer Otten?
De heer Otten (Fractie-Otten):
We kunnen dit toch niet oplossen zonder kernenergie, is mijn vraag aan de heer Rosenmöller.
De heer Rosenmöller (GroenLinks):
Dat denk ik wel. Ik zal daar iets meer over zeggen. Een. De Duitse minister Habeck heeft het voortouw genomen om drie kerncentrales deze winter open te houden, gegeven de ongelofelijk ingewikkelde energietransitie en vraagstukken waar we in zitten met betrekking tot de gevolgen van de oorlog. Dat is één. Twee. Dat laat onverlet dat in de afweging van voor- en nadelen van kernenergie wat ons betreft de nadelen nog steeds bestaan. U kent ze allemaal, dus dat debat hoeven we misschien niet over te doen. Als u het op prijs stelt, wil ik ze allemaal nog wel een keer noemen.
De voorzitter:
Nee, dank u.
De heer Rosenmöller (GroenLinks):
Maar misschien hoeft dat niet, voorzitter. Dat is bijna uitlokking. Ons standpunt daarover is niet gewijzigd. Wat wij wel benadrukken, is dat je inderdaad fors moet investeren in zon- en windenergie én energiebesparing, dat we natuurlijk in de huidige acute situatie het probleem van gas- en gasimport — vrijdag staat het weer op de Europese agenda — moeten oplossen. Maar in de mix is kernenergie niet per definitie nodig.
De voorzitter:
Tot slot meneer Otten. Of was u al klaar?
De heer Otten (Fractie-Otten):
Ik constateer dat GroenLinks in dit aspect afwijkt van wat er in de rest van de wereld gebeurt, waar men daarop juist wel inzet. Maar goed, dat kunnen we dan constateren.
De heer Rosenmöller (GroenLinks):
Dat is dan toch een andere wereld dan de wereld die ik ken, maar dat laat ik dan voor de heer Otten.
De heer Dessing i (FVD):
Ik heb een hele korte vraag. Ik reageer even op de opmerking dat in de energiemix zon en wind zouden moeten prevaleren. Wat doen we als de wind niet waait en de zon niet schijnt, dan valt Nederland toch stil? Hoe gaan we dat oplossen?
De heer Rosenmöller (GroenLinks):
De eerste dag dat op zee de wind niet waait, zal er nog moeten komen. Die dagen zijn er niet, meneer Dessing.
De heer Dessing (FVD):
Nou, die dagen zijn er uiteraard wel. Als het gaat om zo grote aantallen, dan kun je er niet omheen een back-up te hebben voor de wiebelstroom die zon en wind is. Hoe ziet de heer Rosenmöller van GroenLinks de back-up om die leveringszekerheid ook voor de hele koude winterdagen te kunnen regelen?
De heer Rosenmöller (GroenLinks):
Dat hebben we nu zo vaak gezegd: dat is de combinatie van bestaande energiebronnen, renewables, dus nieuwe energie, zon en wind, én energiebesparing. Dat is de mix waarmee we in makkelijke en moeilijke tijden uit de voeten móéten kunnen.
De voorzitter:
Mevrouw Faber, en dan gaan we de heer Rosenmöller de kans geven om weer wat meters te maken.
Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):
Meneer Rosenmöller is een grote fan van wind en zon. Maar wij hebben het een keertje uitgezocht en wat blijkt dan? Het aandeel windenergie van het totale energieverbruik in Nederland is 2,9%. Dan hebben we het nog even over de zonne-energie. Dat is 1,8%. U weet ook, net zo goed als ik, neem ik aan, dat windmolens niet altijd draaien en dat je dus gas nodig hebt om de piekbelastingen op te vangen, want daarmee kun je lekker snel opschakelen. Hoe gaan we in vredesnaam, in de wereld van GroenLinks, een winter doorkomen alleen op wind en zon? Dat is onmogelijk. Dan zitten we toch aan kernenergie vast? Dat kan haast niet anders. Maar ...
De voorzitter:
Nee, nee. Uw vraag is duidelijk. De heer Rosenmöller gaat nu antwoord geven.
De heer Rosenmöller (GroenLinks):
Een van de nadelen van kernenergie is dat het nog wel tien à vijftien jaar zal duren voordat er überhaupt een kerncentrale staat. Nog even los van de kosten en dan nog eens los van alle gevaren met betrekking tot opslag et cetera. Wat dat betreft is het natuurlijk zo dat de grootste pleitbezorgers van kernenergie zichzelf de vraag moeten stellen wat er dan de komende vijftien jaar moet gebeuren, want de komende vijftien jaar staat er in Nederland geen kerncentrale. Dat is evident. Twee. Die lage percentages van wind en zon zijn nu precies de reden om te zeggen: laten we daarin fors investeren, want daar is nog laaghangend fruit te halen. Er is echt nog veel zonne- en windenergie op te wekken en er is, gegeven de verschrikkelijke gevolgen van deze oorlog, natuurlijk veel meer aandacht voor het vraagstuk van de energiebesparing. Bedrijven en consumenten zullen aangesproken worden om deze en volgende winter 10% à 15% aan energiebesparing te doen. Soms heb je dat soort verschrikkelijk nadelige externe prikkels nodig om te kijken of het hele vraagstuk van de energiebesparing in het bewustzijn van mensen kan komen, of sterker nog, al komt. Want er is natuurlijk ook een prijsprikkel. De energieproducenten en -leveranciers zeggen nu al dat er 10% tot 15% door consumenten wordt bespaard. Als we het al mogen hebben over een lichtpuntje in de duisternis van de oorlog, dan is het misschien dat.
Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):
Nu komen we eigenlijk tot de kern van de zaak. Meneer Rosenmöller heeft het over een prijsprikkel. Dat is volgens mij ook de achterliggende agenda, want meneer Ronald Plasterk van de PvdA schreef enige tijd geleden in zijn column dat er binnen GroenLinks-kringen openlijk over wordt gesproken dat kernenergie de oplossing is, maar dat ze dat niet willen, omdat we juist minder moeten gaan consumeren. Dat wordt dan zo op de weg gezet. Kunt u daar eens op reflecteren? Klopt het dat dat zo wordt besproken binnen GroenLinks-kringen, of kletst de PvdA'er Plasterk uit z'n nek? Het is een van die twee.
De voorzitter:
Nou, die termen gaan we vandaag niet gebruiken. Er zijn geen mensen die op die manier spreken, dus ik stel voor dat we dat vandaag niet gaan doen. Anders begeven we ons echt op een hellend vlak en dat willen we niet. Dat geef ik u even mee. Meneer Rosenmöller, een kort antwoord nog.
De heer Rosenmöller (GroenLinks):
Ja, ik laat de opmerkingen van Ronald Plasterk als columnist van De Telegraaf voor hemzelf. Voor het overige denk ik dat er in elke politieke partij — en als u dat wilt horen: ook bij ons — het gesprek weleens gaat over kernenergie, en terecht! Het gesprek over de positieve en negatieve elementen leidt elke keer tot dezelfde afweging: laten we dat niet doen, laten we inzetten op alternatieven. Dat is de afgelopen tientallen jaren niet veranderd.
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.
De heer Rosenmöller (GroenLinks):
Voorzitter. Dan had ik het nog niet over de invloed van de digitale revolutie op onze toekomst, want ik had het over het veranderingsproces. Natuurlijk moet deze korte schets veel concreter worden uitgewerkt, met antwoorden op vragen als: hoe worden al die grenzen precies bepaald? Wat kan nog wel en wat kan niet meer? Wie is waarvoor verantwoordelijk? Hoe verzekeren we mensen dat een groene toekomst ook een sociale toekomst is, dat transities niet ten koste gaan, maar juist in het belang zijn, van de mensen met de minste kansen? Ik verwacht van het kabinet een initiatief tot dat grotere verhaal en ik nodig de premier uit om op een gepassioneerde wijze te spreken over dat wenkend perspectief.
De vraag wat er ten minste nodig is om deze transities te realiseren, is mijn tweede hoofdpunt. Dat gaat over de rol van de overheid en de kwaliteit van de publieke sector. Vanuit het westen is in de jaren tachtig van de vorige eeuw via Reagan en Thatcher een stevige neoliberale wind gaan waaien. Dat neoliberalisme met z'n kleine overheid, gemarginaliseerde civiele samenleving en ruim baan voor de markt, leidt juist tot het overschrijden van de economische, sociale en ecologische grenzen. Met zo'n ordening gaan we die nieuwe, duurzame, vrije en solidaire samenleving dus niet bereiken.
Gelukkig komen we tot inkeer. We spreken weer over "volkshuisvesting" en in de Miljoenennota lees ik dat de reflectie op de energiecrisis van dit moment onder andere leidt tot de stelling, en ik citeer: "dat de klimaat- en energietransitie een nadrukkelijkere regierol van de overheid op sommige terreinen nodig maakt". Die terugtocht biedt hoop. Want wat een gedoe en getalm hebben we de laatste maanden gezien om tot een door de Partij van de Arbeid en GroenLinks voorgesteld energieplafond te komen! Hoe politieke onwil en onmacht burgers wanhopig maakten. Het was een slecht verhaal met een goede afloop, maar met een nieuwe aanslag op het vertrouwen in de politiek.
In de sterk geliberaliseerde energiesector blijkt het publieke belang onvoldoende geborgd. Ik vraag de minister-president een beschouwing te geven op welke terreinen hij een sterkere regierol van de overheid voor zich ziet. Hoe kan het, vraag ik hem, dat de maatschappelijke antenne van zijn kabinet zo slecht staat afgesteld? Bij de bankencrisis in 2008 werd de urgentie gevoeld om direct grote sommen geld vrij te maken om de systeembanken overeind te houden, en terecht. Bij de coronacrisis werd de urgentie gevoeld, direct, om grote sommen geld vrij te maken om faillissementen van bedrijven te voorkomen, en terecht. Hoe is het mogelijk dat bij deze energiecrisis, die honderdduizenden mensen in armoede stort, die urgentie niet werd gevoeld? Graag een reactie.
De uitdagingen en de ambities voor de komende decennia vragen om een herbezinning op de rol van de overheid, om een terugtocht. Deze Kamer heeft hierin een traditie hoog te houden. Volgende week is het tien jaar geleden dat het parlementair onderzoek onder leiding van voormalig collega Roel Kuiper over de privatisering en verzelfstandiging van overheidsdiensten werd gepresenteerd. Een van de aanbevelingen was om periodiek een debat te voeren over de staat van het openbaar bestuur. Zo'n debat is helaas nooit gevoerd. Dat is vreemd, want de urgentie om dat debat wel te voeren is eigenlijk alleen maar toegenomen. We kennen allemaal de voorbeelden van overheidsfalen bij de Belastingdienst, de opvang van asielzoekers, de jeugdgezondheidszorg, de behandeling van de Groningers in het aardbevingsgebied en ga zo verder.
Herman Tjeenk Willink, voor wie het functioneren van de overheid zo ongeveer zijn levenswerk is, vatte het in zijn laatste lezing onlangs als volgt samen: "Zoals het nu gaat, gaat het mis. We moeten gezamenlijk aan de bak. We kunnen er wat aan doen." Feilloos beschrijft hij wat we allemaal weten. De sociale grondrechten zijn al 40 jaar in de Grondwet opgenomen, maar de harde werkelijkheid is dat het efficiencydenken van de overheid ertoe heeft geleid dat de overheid zich van het platteland heeft teruggetrokken. Politie, school, huisarts, bus, bibliotheek, winkel, pinautomaat: als ze nog bestaan, is het een schaars goed. Wat zijn de minimale publieke voorzieningen waar mensen recht op hebben? Het is een overheidstaak om dat minimum te bewaken, hier, maar ook in Caribisch Nederland. Te veel mensen voelen zich, ook daar, in de steek gelaten. Het is niet zo gek dat het vertrouwen dan achteruitgaat.
Mijn onbewezen stelling is dat als de aardbevingen in de Randstad zouden hebben plaatsgevonden, de overheid alerter zou hebben gereageerd. Als de BES-eilanden hier voor de kust zouden hebben gelegen, zou er wel een sociaal minimum zijn. Uit het oog is toch een beetje uit het hart. Maar ook in de Randstad kunnen leraren en zorgverleners geen woning vinden op de plek waar ze hard nodig zijn. Het piept en kraakt aan alle kanten binnen het publieke domein. Het volstaat niet om te proberen om de ene na de andere brand te blussen. Het is een veenbrand die een integrale analyse, reflectie en aanpak vergt, en wel op korte termijn. Ik vraag de premier hoe hij een einde gaat maken aan wat de Nationale ombudsman "een patroon van onvermogen" noemt.
Voorzitter. Wij hebben de dure plicht optimistisch te zijn. Het kan en moet beter. Ik ben ervan overtuigd dat dit alleen maar in gezamenlijkheid kan. Daarmee ben ik bij mijn derde en laatste hoofdonderwerp. Als wij wereldwijd de grote uitdagingen aanpakken, zoals honger, klimaat, vrede en veiligheid en migratie, dan doen we dat met zo veel mogelijk landen samen. Als we in Europa oorlog bestrijden, rechtsstatelijke waarden verdedigen en crises bezweren, dan doen we dat met zo veel mogelijk landen samen. Als we al die uitdagingen waar we nationaal voor staan, willen aanpakken, dan werken we onvoldoende samen. Dat nieuwe tijdperk bereiken we niet door te regeren met een minimale meerderheid in de Tweede Kamer, met een sterk versplinterd politiek landschap, weinig vertrouwen in de polder, een zwakke civiele samenleving en een enorme vertrouwenskloof tussen overheid en burgers.
Inderdaad, we moeten samen aan de bak, en wel met hen die dezelfde richting op willen. Daarvoor zijn er grofweg twee smaken. De eerste is een samenleving met inachtneming van de grenzen waar de koning over sprak: een vrije, veilige, duurzame, sociale, vreedzame en tolerante rechtsstaat, met in eigen land én Koninkrijk een sterke onderlinge cohesie. Zo'n samenleving is onderdeel van een democratisch en slagvaardig Europa, met een open houding naar de rest van de wereld. Dan kan je nog voldoende van mening verschillen over de precieze inrichting en het tempo, maar ik ben ervan overtuigd dat dit voor meer mensen een prettiger samenleving is. Noem het "de meerderheidsoptie". Dat staat in schril contrast tot een samenleving waarin de klimaatcrisis wordt ontkend, de grenzen worden gesloten, we uit de Europese Unie stappen en ontwikkelingssamenwerking afschaffen. Noem het "de minderheidsoptie". We moeten duidelijk zijn. Die twee sluiten elkaar uit.
Willen we met succes aan die meerderheidsoptie werken, dan is het dichten van de vertrouwenskloof essentieel. De politiek is daarbij als eerste aan zet om de verbinding met de samenleving te herstellen en de onderlinge samenwerking te versterken. Mede daarom zullen de PvdA-fractie en wij na de verkiezingen hier één fractie vormen. Daarom werd tijdens de formatie uitgebreid gesproken over een nieuwe bestuurscultuur. Ik wil het graag zien, maar zie het nog niet. Kan de minister-president vertellen wat het kabinet nu anders gaat doen?
Dat samenwerken kan, bleek wel uit het werk van de parlementaire onderzoekscommissie ter bestrijding van discriminatie: een initiatief dat hier tijdens de Algemene Beschouwingen twee jaar geleden is geboren.
De heer Koffeman i (PvdD):
Collega Rosenmöller spreekt over samenwerking tussen GroenLinks en de Partij van de Arbeid na de verkiezingen. Dat klinkt veelbelovend. Ik denk dat er veel te verwachten is van zo'n samenwerking. Ik zou de heer Rosenmöller willen vragen hoe zo'n nieuwe fractie omgaat met bijvoorbeeld vrijhandelsverdragen als CETA. De Partij van de Arbeid is daarvoor en GroenLinks is daartegen. Hoe zou zo'n afweging er in een nieuwe situatie uit kunnen zien?
De heer Rosenmöller (GroenLinks):
U heeft goed zitten zoeken naar één verschil tussen de fracties in de afgelopen drie jaar. Daar stemmen we inderdaad verschillend over. Dank dat u ons die geschiedenis nog even voorhoudt. Ik zou bijna de wedervraag willen stellen — maar dat mag niet — of u nog drie voorbeelden kunt noemen. Hoe wij dat zouden doen? Je werkt niet samen, je bent echt één fractie. In zo'n fractie — zo'n grotere fractie, naar alle hoop en verwachting — zullen al die geluiden klinken, zal dat allemaal afgewogen worden, nationaal en internationaal, en zal er naar alle waarschijnlijkheid één standpunt uitkomen, waarbij voor elke fractie, zoals de onze en die van de PvdA, maar ook die van u en andere, geldt dat je in hele specifieke omstandigheden, bijvoorbeeld als het om ethische vraagstukken gaat, altijd afwijkend zou kunnen stemmen. Maar dat is niet een uitvlucht die ik hier zou willen noemen, zeker niet in relatie tot het voorbeeld dat u noemt.
De heer Koffeman (PvdD):
Ik kan de heer Rosenmöller geruststellen: ik heb niet hoeven zoeken. Er is niemand in dit huis die niet heeft gemerkt dat de recente stemming over CETA echt een wezenlijk verschil liet zien tussen GroenLinks en de Partij van de Arbeid. Dat was niet echt een enorme speurtocht. Maar ik wens u sterkte en succes om tot een gezamenlijke afweging te komen.
De heer Rosenmöller (GroenLinks):
Dank u wel. Soms heb je dat ook nodig, want het is natuurlijk ook een experiment. Ik maakte die opmerking over de afgelopen drie jaar niet voor niks, want in het kader van de samenwerking wordt altijd CETA genoemd; altijd CETA, CETA, CETA. Dat betekent dat er behoudens CETA nauwelijks iets te bedenken valt. Dat is wat ik u voorhield. Maar desalniettemin is het natuurlijk een experiment. Wij kijken daar vol vertrouwen naar uit. Partijen hebben zich er ook over uitgesproken. En we gaan het vanaf juni volgend jaar allemaal wel zien.
De heer Otten (Fractie-Otten):
De heer Rosenmöller van GroenLinks probeert het onderwerp CETA nu een beetje te downplayen, maar dat is er wel gekomen doordat in deze Kamer zijn fusiepartner, de PvdA, daarvoor gestemd heeft. Ik heb de PvdA toen een "vakbond voor multinationals" genoemd. Hij doet nu een beetje alsof het allemaal niet zo veel voorstelt, maar er staan heel veel dingen in die lijnrecht ingaan tegen het betoog dat de heer Rosenmöller hier net voor ons allemaal hield. Hoe kan hij dat rechtvaardigen?
De heer Rosenmöller (GroenLinks):
Ik weet niet wat ik moet rechtvaardigen. Nee, het CETA-debat was, kort en goed, een buitengewoon inhoudelijk debat, waarin het echt niet ging over nul of honderd of alleen maar voor- of tegenargumenten. Het is inderdaad waar dat wij in de argumentatie uiteindelijk de nadelen belangrijker vonden en zwaarder hebben laten wegen dan de fractie van de Partij van de Arbeid. Dat is zo. Dat is in alle transparantie gebeurd en gewisseld. Daar zijn we op een eerlijke en open manier mee omgegaan. That's it. Anders kan ik het niet zeggen. Hoe dat zou zijn gegaan als je één fractie bent, heb ik net in reactie op de interruptie van de heer Koffeman aangegeven.
De voorzitter:
De heer Otten, tot slot.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Ik constateer veel mooie betogen, maar als het erop aankomt, wordt er niet geleverd door deze fusiepartij. Dat heb ik dan geconcludeerd.
De heer Rosenmöller (GroenLinks):
Twee kleine correcties. Het is geen fusiepartij. Het is een samenwerking van twee fracties die uiteindelijk één fractie worden. Dat is één. Het is dus geen fusiepartij. We vormen samen één fractie. Dan wat betreft het niet leveren. Op dit punt is er inderdaad een verschil van afweging geweest. Op al die andere dingen die we de afgelopen drie jaar met elkaar gedaan hebben niet.
De voorzitter:
Ik stel voor dat we terugkeren naar de Algemene Politieke Beschouwingen.
De heer Rosenmöller (GroenLinks):
Dank u zeer. Voorzitter. Ik was bij dat POC-debat. Unaniem kwam de commissie tot analyse, conclusie en aanbevelingen. Ik zei dus dat samenwerking wél kon. Mijn vraag aan de aan de minister-president is of hij al in staat is om een eerste reactie te geven op dat rapport. Voorzitter. Voor het herstel van de verbinding met de samenleving geldt: vertrouwen geven, is vertrouwen krijgen. Laat mensen zelf nadenken, praten en oplossingen aandragen voor complexe vraagstukken. In het buitenland wordt ruimschoots geëxperimenteerd met het burgerberaad. Het idee is een diverse groep gelote burgers met elkaar in gesprek te laten gaan over een urgente actuele vraag, om vervolgens tot gezamenlijke conclusies te komen. Mits goed georganiseerd, kan dit leiden tot verbinding na de verwijdering, tot vertrouwen na het wantrouwen. Ik vraag de premier wat hij vindt van het burgerberaad als aanvulling op en versterking van onze representatieve democratie.
Voorzitter, ik rond af. De hedendaagse onzekerheid vraagt om een meer uitgewerkt verhaal over die vrije, duurzame en solidaire samenleving van de toekomst, om meer richting en houvast. Voor de realisatie daarvan hebben we alle denkkracht en creativiteit nodig, van maatschappelijke organisaties, de wetenschap en mensen zelf. Als u het goedvindt, maak ik het even af.
De voorzitter:
Vind ik goed.
De heer Rosenmöller (GroenLinks):
Daar hoort een overheid bij die levert, die op belangrijke terreinen regie neemt en vertrouwen uitspreekt in haar burgers. Daar hoort ook leiderschap bij, politiek leiderschap. Dat gaat veel verder dan partijpolitiek leiderschap. Dat vraagt om helden van de terugtocht, zoals de essayist Enzensberger dat ooit noemde, grote politici die voor een wende kunnen zorgen. Kan de premier zo'n held van de terugtocht zijn? Hij heeft zich aan zijn politieke grafzerk omhooggetrokken. Twijfel is dus begrijpelijk, maar ook hier geldt: vertrouwen geven, is vertrouwen krijgen. Hij is inmiddels de langstzittende premier. Maar held van de terugtocht word je niet op basis van tijd, dat word je op basis van kwaliteit. Dat word je als je de moed hebt deels te breken met je verleden in het belang van een betere toekomst. Dan word je niet alleen de langstzittende, maar ook de beste premier. Ik vraag de premier of hij dat wil worden, door te solliciteren op die ene vacature, de vacature van held van de terugtocht.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Rosenmöller. Mevrouw Faber.
Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):
De heer Rosenmöller geeft aan dat hij voor een burgerberaad is, maar is hij ook bereid aan het burgerberaad een referendum te koppelen?
De heer Rosenmöller (GroenLinks):
Een referendum is iets anders dan een burgerberaad. Je kunt ook spreken over een referendum. We hebben natuurlijk referenda. Wat dat betreft is er niets nieuws onder de zon. Iets nieuws onder de zon zou zijn het burgerberaad. Daar zijn in een land als Frankrijk minder goede ervaringen mee, in Ierland weer goede, en in Duitsland is het volop in beweging. De minister van EZK heeft in een brief geschreven wellicht iets te willen doen met een burgerberaad op het gebied van klimaat en energie. Het interessante van het burgerberaad is dat het een veel kleinere groep is. Het is een dwarsdoorsnede van de bevolking. Nogmaals, je moet van tevoren de verwachtingen heel helder schetsen. Het is een groep die inhoudelijk allerlei dingen bespreekt en ook aanbeveelt. Dat zou echt kunnen werken in de verbinding tussen ons, als representatieve parlementaire democratie, en de burger die zich te weinig betrokken voelt en in veel gevallen ook is, anders dan dat je een keer in de vier jaar kan stemmen. Daarom heb ik daar de hoop en verwachting van. Wij kennen het als zodanig alleen nog maar uit de boeken in Nederland, maar het lijkt ons buitengewoon interessant.
Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):
Eigenlijk kan ik concluderen dat meneer Rosenmöller geen referendum wil koppelen aan een burgerberaad. Eigenlijk zegt meneer Rosenmöller: ze mogen wel een beetje meepraten of kletsen, maar ze moeten vooral niet kunnen besluiten. Dat kan ik hieruit concluderen.
De heer Rosenmöller (GroenLinks):
Ik doe echt mijn best om naar uw vraag te luisteren en ik neem het mij bijna kwalijk dat ik er serieus op inga. Maar als dit de vertaling is van wat ik heb gezegd, dan heb ik het of helemaal verkeerd gezegd of u hebt het totaal verkeerd begrepen. Ik houd het vooralsnog even op het laatste.
De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Faber.
Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):
Ik word nou toch wel een beetje persoonlijk aangevallen. Dat meneer Rosenmöller zegt "dat ik hier nog op inga", vind ik echt een gruwelijke belediging voor al mijn kiezers. Voor mij maakt het niet zo veel uit, hoor, maar voor die 1 miljoen PVV-kiezers kan dat gewoon niet gezegd worden. Maar goed, u mag dat wat mij betreft zeggen maar dan kunnen we hier vanmiddag nog wel wat meer dingen op de tafel gaan leggen als we zo gaan doen.
De heer Rosenmöller (GroenLinks):
Dat kan, maar ook die 1 miljoen PVV-kiezers zullen uw conclusie uit mijn antwoord niet delen. Die zullen ze niet delen. Er is met ons te spreken over referenda. Er bestaan referenda. Die kun je voor een deel nog uitbreiden. Dat is een andere discussie dan het burgerberaad. Het burgerberaad is een andere vorm van aanvulling op, of versterking van, de parlementaire democratie. Daar kun je voor of tegen zijn. Wij vinden dat een interessant vraagstuk. We vinden het interessant om daarmee te experimenteren. We hebben een studie gemaakt van datgene wat er in het buitenland gebeurt. We hebben kennisgenomen van minister Jetten, die daarin een eerste voorzichtige stap zou willen nemen. Ik vraag de minister-president op dat terrein wat hij daarvan vindt. Ik heb hem daar nog nooit over gehoord. Natuurlijk is er eenheid van kabinetsbeleid, maar desalniettemin is het niet onverstandig om die vraag ook nog eens aan de minister-president voor te houden. Dat is echt een heel serieuze en inhoudelijke reactie op uw vraag.
De heer Van Rooijen i (50PLUS):
De minister van Sociale Zaken heeft vorige week maandag, 10 oktober, een bestuursbesluit genomen, een AMvB zonder voorhang, waarin de AOW-toeslag van €28 bijna helemaal werd afgeschaft. Hij wordt namelijk verlaagd van €28 naar €5. Op 12 juli 's nachts heeft de gehele oppositie mijn motie gesteund om de IO-AOW, want zo heet die AOW-toeslag, niet af te schaffen. Wat vindt u van dat kabinetsbesluit? Wat vindt u ervan dat de minister dat besluit heeft genomen? Blijft u achter uw steun voor die motie staan? Bent u bereid om het kabinet ook vandaag weer, via uw fractie in de Tweede Kamer, te blijven verzoeken om die AOW-toeslag van €28 te behouden?
De voorzitter:
En dat graag via de voorzitter, meneer Van Rooijen, zoals u weet. Meneer Rosenmöller.
De heer Rosenmöller (GroenLinks):
Twee dingen. Ik vind het wel lastig dat u mij langs deze weg de vraag stelt waar ik de Tweede Kamerfractie aan kan binden. Er wordt mij vaak te veel invloed toegedicht. Dit is daar een voorbeeld van. Het tweede is inhoudelijk. Wij hebben na het debat over de regeringsverklaring met volle overtuiging de moties van meerdere kanten, ook van de kant van mevrouw Nanninga en anderen, over het koppelen van de AOW aan het minimumloon gesteund. Het kabinet is gelukkig na rijp beraad die kant op gegaan en zoekt voor de dekking die afschaffing van de inkomensondersteuning AOW. Wij vinden dat een verkeerde zaak. Wij hebben daarom uw motie gesteund. Ik heb met de kennis van nu geen enkele indicatie dat dat anders zou zijn.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Even los van het punt dat ik noemde over de Tweede Kamer. Ik snap uw reactie, maar ik heb dat vanwege de actualiteit er even aan toegevoegd. Dank voor uw antwoord op de kernvraag. Maar bent u met mij van mening dat wij ook vanuit de Eerste Kamer het signaal moeten blijven geven dat het kabinet moet terugkomen op dat besluit om de IO-AOW af te schaffen, zonder in de techniek te gaan? Dat gebeurt eerst door per ministerieel besluit van €28 naar €5 te gaan, met een AMvB zonder voorhang. Tweede en Eerste Kamer hebben dus het nakijken bij dit besluit van 23 pagina's.
De voorzitter:
Ik denk dat uw vraag helder is.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Bent u bereid om dat te blijven steunen? Ik voeg er nog aan toe: wat vindt u van het voorstel van het kabinet in het Belastingplan om die inkomensondersteuning AOW vervolgens getrapt in twee stappen af te schaffen, van €28 naar €5 en dan naar €0? Dat is een voorstel dat hier nog moet komen, tenzij de Tweede Kamer het alsnog afwijst. Wat vindt u daarvan? Ik verwijs daarbij naar de motie-Hoekstra, die zegt dat je in een wet niet twee dingen mag koppelen, de verhoging van het kindgebonden budget en de afschaffing van die IO-AOW.
De voorzitter:
De heer Rosenmöller, graag een bondig antwoord.
De heer Rosenmöller (GroenLinks):
Van die €5 naar €0, dat komt echt bij het Belastingplan. Het lijkt me redelijk om dat daar te bespreken. Het kan ook bij de Algemene Financiële Beschouwingen. In algemene zin geldt natuurlijk dat daar waar wij uw motie met betrekking tot de IO-AOW gesteund hebben, impliciet het antwoord ligt op die vraag, namelijk dat je die dan ook niet van 100 naar 95 of van 95 naar 5 of van 5 naar 0 gaat afschaffen. Dat is dat. En ...
De voorzitter:
Zullen we het daarbij laten voor de APB?
De heer Rosenmöller (GroenLinks):
Nee, nee, nee, want ik wil nog één andere opmerking maken en dan ben ik echt klaar, voorzitter. Kijk, als je elkaar gevonden hebt en dan krijg je in elk debat de vraag: "Ben je nog mijn partner?" ... Daar wordt het meestal niet sterker van, zeg ik maar heel eerlijk.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Van Rooijen.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Dat ben ik niet met u eens, maar dat terzijde. Ik heb die vraag juist gesteld om zeker te weten dat u die steun blijft geven. Als u zegt: als u dat weer vraagt, dan ga ik daarover aarzelen, dan heb ik precies bereikt wat ik bedoelde. Ik wil van u klip-en-klaar weten of u het niet-afschaffen van de inkomensondersteuning AOW steunt. Draai daar niet omheen door een grapje te maken.
De voorzitter:
Tot slot de heer Rosenmöller.
De heer Rosenmöller (GroenLinks):
Ik draai er niet omheen, want ik heb gezegd dat er geen enkele indicatie is dat wij ons toenmalige stemgedrag over de IO-AOW zullen veranderen. Hier geldt een beetje hetzelfde voor. Als ik elke keer die vraag krijg, dan gaat dat niet uit van vertrouwen. Mijn hele verhaal ging over: vertrouwen geven is vertrouwen krijgen. Geef mij dat vertrouwen, dan krijgt u het ook. Zullen we het zo doen?
De voorzitter:
Nee, nee, nee. Ik ga u niet nog een keer het woord geven, meneer Van Rooijen. Dank u wel. De heer Koole gaat geen interruptie plegen, maar loopt door naar de koffie. Dan is nu het woord aan mevrouw Jorritsma-Lebbink namens de fractie van de VVD. De heer Koole gaat uiteraard naar een commissiedebat.