Plenair Koole bij voortzetting debat Rapport werkgroep zelfevaluatie naar aanleiding van de toeslagenaffaire

Verslag van de vergadering van 8 november 2022 (2022/2023 nr. 6)

Status: gecorrigeerd

Aanvang: 13.55 uur

• Kijk de video van de hele vergadering terug

De heer Koole i (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Dank ook aan de werkgroep voor de antwoorden in de eerste termijn. Ik vond het een hele interessante discussie. Hopelijk kunnen we die vandaag voortzetten in deze tweede termijn.

De eerste termijn heeft volgens mij wel laten zien hoe moeilijk het is om precies vast te stellen of en waar de Eerste Kamer in de fout is gegaan in de toeslagenaffaire. Dat is heel lastig vast te stellen. Je kunt zeggen "dit hadden we beter kunnen doen" en "dat hadden we anders kunnen doen", maar het is lastig vast te stellen waar het echt fout is gegaan en of het per se hier fout is gegaan. Maar zeker is dat de Eerste Kamer die vreselijke toeslagenaffaire ook niet heeft weten te voorkomen. Daarom is het goed om te kijken wat er in de toekomst beter kan. De heer Ganzevoort heeft daar zonet al een aantal richtingen voor gegeven.

Wij van de Partij van de Arbeidfractie zijn het eens met de aanbevelingen van de werkgroep zelfevaluatie toeslagen en die verdienen het inderdaad om te worden uitgewerkt. De heer Ganzevoort gaf al een paar voorzetten. Het kan via een werkgroep, maar er zijn ook een heleboel andere methoden mogelijk. Ik heb daarvoor een motie voorbereid. Ik zou die nu willen voorlezen. Ik hoor dan graag van de andere deelnemers aan dit debat hoe zij over deze motie denken.

De voorzitter:

Door het lid Koole wordt de volgende motie voorgesteld:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt letter B (CXLVIII).

De heer Koole (PvdA):

Voorzitter. Zoals u hoorde, zat in de motietekst al de term "werkgroep", die ook door de heer Ganzevoort is genoemd. Misschien zijn er ook nog andere modaliteiten. Dat hoor ik graag verder in dit debat.

Ik ben blij dat de werkgroep het idee omarmt dat de Eerste Kamer met het vergroten van het burgerperspectief jaarlijks een debat met de Nationale ombudsman voert. Dat heeft de werkgroepvoorzitter in de eerste termijn met zoveel woorden gezegd. Daarbij moet dan ook de vraag aan de orde komen wat in de rapporten van de voorbije periode volgens de Nationale ombudsman ten onrechte niet voldoende is geadresseerd door regering en parlement. Juist om dat burgerperspectief ook te bevorderen, heb ik een tweede motie voorbereid. Die zou ik nu willen voorlezen.

De voorzitter:

Door het lid Koole wordt de volgende motie voorgesteld:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt letter C (CXLVIII).

De heer Ganzevoort i (GroenLinks):

Even doordenkend hierop. Kennisnemen lijkt me inderdaad van belang. De rapporten zijn toegankelijk, maar dat vraagt wat actiever zoeken van onze kant. Maar het zijn er wel veel, ik dacht gemiddeld elke week eentje. De vraag is of ze allemaal op dat moment relevant zijn of dat ze vooral relevant zijn op het moment dat wij met een wetsbehandeling bezig zijn of wanneer we één keer in het jaar de balans opmaken. De vraag is dus of het moment van verschijnen het meest vruchtbare moment is om het te ontvangen. Of is het veel handiger om de Ombudsman bijvoorbeeld te vragen: als u nou een wet ziet, denk vooral met ons mee en attendeer ons erop, en dan maken we één keer in het jaar de balans op?

De heer Koole (PvdA):

Waar een rapport van de Ombudsman of van een andere instantie relevant is voor een bepaalde wetsbehandeling, moet zo'n rapport kunnen worden meegenomen door de Eerste Kamer, moet het dus beschikbaar voor haar zijn. Ik denk dat de heer Ganzevoort dat terecht opmerkt. Zo'n rapport moet kunnen worden meegenomen in het debat, maar of men dat doet, is natuurlijk ter beoordeling van de individuele leden. In de motie wordt voorgesteld om, naast het betrekken van de rapporten bij de behandeling van specifieke wetten, ook jaarlijks een gesprek met de Ombudsman te hebben, juist vanwege dat burgerperspectief. De werkgroep heeft ook heel sterk benadrukt dat dit burgerperspectief van belang is, en de Ombudsman ziet daar natuurlijk met name op. In die motie wordt dus voorgesteld om een gesprek met de Nationale ombudsman te hebben. Je zou dat als volgt kunnen organiseren. Naast die vele andere rapporten van de Ombudsman komt er jaarlijks een jaarverslag. Dat jaarverslag zou je als aanleiding kunnen gebruiken voor het voeren van een gesprek tussen de Ombudsman en de relevante commissies. Tijdens dat gesprek zou je tevens de vraag aan de orde kunnen laten komen die ook in de motie staat, namelijk wat in de voorbije periode volgens de Nationale ombudsman zelf ten onrechte niet of onvoldoende is geadresseerd door regering en parlement.

Waarom zeg ik dat? Om ook een onderscheid te maken tussen de behandeling in de Tweede Kamer en de Eerste Kamer. Want ook de Tweede Kamer krijgt natuurlijk al die rapporten. Als de Tweede Kamer daar al heel veel werk van maakt en het goed heeft geadresseerd, kun je in de Eerste Kamer constateren dat we dat niet nog een keer over hoeven te doen. Maar stel dat de Ombudsman over een specifiek rapport zegt: nou heb ik toch dat rapport uitgebracht, maar dat is doodgevallen en dat is nergens opgepikt, terwijl het volgens mij van enorm belang is. In zo'n geval kan de Ombudsman dat melden en dan kunnen wij in de Eerste Kamer bekijken of wij het dan niet alsnog moeten oppakken. Dat betekent dus niet dat je al die rapporten in extenso gaat bespreken in dat jaarlijkse gesprek. De aanleiding voor dat gesprek is het jaarverslag. In dat gesprek kan de Ombudsman zelf aangeven wat hij mist in de reactie vanuit de regering en het parlement. Dat zou je als Eerste Kamer alsnog kunnen opbrengen.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Dat laatste voorstel snap ik wel. Ik zou het misschien niet willen beperken tot alleen rapporten van de Ombudsman, want er zijn natuurlijk vergelijkbare rapporten die minstens zo relevant zijn. Dat voorstel snap ik dus wel. Mijn grootste puzzel zit eigenlijk bij het toesturen van alle rapporten op het moment dat ze verschijnen; zo begrijp ik het voorstel in ieder geval. Ik vraag me af of het moment van verschijnen van die rapporten in ons proces het meest geschikte moment is. Is dat het meest geschikte moment om echt iets met zo'n rapport te doen? Wordt dat dan niet een stroom die gewoon iedere week op de agenda onder de mededelingen komt te staan, terwijl we daar dan de facto op dat moment niets mee gaan doen? Daar zit mijn puzzel een beetje. Hoe kunnen we het werkbaar maken zonder dat we een stroom informatie creëren waar we op dat moment eigenlijk niks mee kunnen?

De heer Koole (PvdA):

Het toezenden van alle rapporten lijkt me voor de hand liggen. Er is al eerder opgemerkt dat je die rapporten natuurlijk ook zelf kunt vinden als je even zoekt. Het lijkt me echter voor de hand liggen dat al die rapporten ook formeel aan deze Kamer worden gezonden, ter kennisneming. Op die manier kunnen we er ook aan refereren dat zo'n rapport ook aan de Eerste Kamer is gestuurd.

Vervolgens beslist ieder individueel lid wat men daarmee doet. Mogelijk zegt men binnen een commissie: moeten we niet iets met dit rapport van de Ombudsman dat is binnengekomen? Vaak hoeven we er misschien niets mee, omdat het rapport in de Tweede Kamer al is behandeld, omdat het niet relevant is of omdat het op dat moment niet opportuun is. Een enkele keer zal je echter misschien zeggen: hier moeten we specifiek aandacht aan besteden. Dan is het rapport beschikbaar en kunnen we er dus iets mee doen. Het is dus niet zo dat elk rapport dat binnenkomt altijd en in extenso moet worden besproken in een of andere commissie van deze Kamer.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Ik moet erover nadenken of dit inderdaad de meest vruchtbare manier is. Ik heb nog wel één opmerking. De heer Koole zegt nu tot twee keer toe dat als de Tweede Kamer het niet doet, de Eerste Kamer het moet doen. Zo'n rolverdeling tussen de beide Kamers zie ík in ieder geval niet voor me. Wij zijn niet de controleur van het goede werk van de Tweede Kamer, maar het lijkt mij zeker dat wij ons moeten afvragen wat wij als Eerste Kamer hebben nagelaten.

De heer Koole (PvdA):

Ik bedoel natuurlijk niet dat wij moeten optreden als controleur van de Tweede Kamer. Ik heb echter in mijn eerste termijn ook duidelijk gezegd dat wij ook niet als een duplicaat van de Tweede Kamer moeten gaan functioneren. Daar zit het ergens tussen. Je kijkt toch ook naar hoe een wet behandeld is in de Tweede Kamer. Dat doen we wel vaker. Als een wet daar heel uitputtend en goed is behandeld, dan doen we die hier soms gewoon af als een hamerstuk. Maar soms zullen we vinden dat er nog wel wat vragen te stellen zijn, niet per se om de Tweede Kamer te controleren, maar omdat de wet zelf volgens ons vraagt om nadere behandeling in deze Kamer. Zo zou ik het willen formuleren.

De heer Schalk i (SGP):

Ik ga niet in op hetgeen al door de heer Ganzevoort is opgebracht, namelijk dat we zo meteen een stroom van rapporten toegezonden krijgen. Ik ben heel erg bang dat iedereen die rapporten dan voor kennisgeving gaat aannemen, met name ook — hiermee kom ik bij mijn vraag — omdat de Ombudsman heel vaak reageert op allerlei dingen die al een wetgevingstraject achter zich hebben. Met andere woorden, is het dan niet het paard achter de wagen spannen? Het is misschien wel interessant bij een evaluatie, maar het is logisch dat je daar alle dingen bij betrekt. Dat is één.

Ik wil meteen nog een tweede vraag stellen. De heer Koole heeft zojuist een formulering genoemd die ik niet helemaal kan reproduceren. Die gaf mij echter een beetje het idee dat wij de verantwoordelijkheid of het wel of niet goed gegaan is bij ons straks deels bij de Ombudsman gaan leggen. Dat moeten we natuurlijk niet willen.

De heer Koole (PvdA):

Nee, dat laatste moet je zeker niet willen. De werkgroep constateert op een gegeven moment dat bepaalde rapporten in het begin niet werden getoetst door deze Kamer. De werkgroep refereert ook aan de Nationale ombudsman zelf. De Ombudsman zegt: "Ik had soms wat meer moeten doordrukken. Ik heb wel een rapport gemaakt, maar daar werd vervolgens niet zo veel mee gedaan. Ik, de Ombudsman, heb het daarna misschien te veel nagelaten om dat nog eens onder de aandacht te brengen."

Ik stel via de motie voor dat je jaarlijks, systematisch en regelmatig gesprekken met de Nationale ombudsman voert. Ik stel voor dat je, naast andere dingen die aan de orde kunnen komen naar aanleiding van het jaarverslag, altijd de volgende vraag stelt. Is er iets waarvan u, de Nationale ombudsman, zegt: dat was een heel belangrijk punt in een van de rapporten die ik heb gemaakt, maar ik merk dat de regering en het parlement er weinig mee doen, dus ik zou het nog een keer onder uw aandacht willen brengen? Vervolgens is het dan helemaal aan ons om te beslissen of we er iets mee doen of niet.

De heer Schalk (SGP):

Dat lijkt wat meer op wat we bijvoorbeeld ook met de Onderwijsraad doen. We hebben daar eens in het jaar een gesprek mee. Dat gebeurt soms op hun eigen initiatief, maar soms komt dat bijvoorbeeld ook vanuit de commissie voor Onderwijs. In zo'n gesprek zetten we, bij wijze van spreken, elkaars antennes rechtop. Voor mijn gevoel is dat iets anders dan hetgeen de motie nu voorstelt, omdat die een heel proces in gang zet.

De heer Koole (PvdA):

De motie zet inderdaad op dat punt een proces in gang om de Ombudsman daarbij te betrekken, expliciet vanwege het burgerperspectief. Dat is natuurlijk iets wat de Ombudsman bij uitstek behandelt. Als er iets is wat ook in het rapport van de werkgroep staat, dan is het wel dat we als Eerste Kamer meer aandacht moeten besteden aan het burgerperspectief. Dat kun je via deze weg proberen te bevorderen. Daar is deze motie dus voor bedoeld.

Mevrouw De Bruijn-Wezeman i (VVD):

Ik sluit me aan bij de bedenkingen van de heer Ganzevoort. Op zich kan ik zeker iets zien in een overleg met de Ombudsman. De Ombudsman kan ons op weg helpen bij de vraag hoe we goed kijken naar het burgerperspectief. Prima dat we daar een jaarlijks overleg over hebben. Alleen, het proces dat u hier voorstelt, lijkt me inderdaad erg complex. Als we vragen gaan stellen over alle rapporten die naar de commissies toekomen, dan lopen we het risico dat we het werk van de Tweede Kamer gaan doen.

Is meneer Koole ervan op de hoogte dat de drie Ombudsmannen met elkaar een jaarverslag uitbrengen, specifiek gericht aan de Tweede Kamer? Dat geeft aan hoe de Ombudsmannen hun rol zien ten aanzien van het parlement. Dat rapport wordt namelijk aangeboden aan de Tweede Kamer. Het verzamelrapport — daar zitten linkjes in naar de rapporten die het afgelopen jaar zijn uitgebracht — zou wellicht als basis kunnen dienen voor ons jaarlijkse overleg. Dan hoeven we niet alle rapporten te ontvangen. We zouden dan alleen dat document kunnen gebruiken voor ons gesprek. Dat is mijn procesvoorstel. Dat is wat eenvoudiger dan uw voorstel. Is dit wellicht een voorstel dat zou kunnen werken voor de rol die wij voor ons zien?

De heer Koole (PvdA):

Dat lijkt me een uitstekend voorstel. Dat wil niet zeggen dat je de rapporten niet naar ons zou moeten sturen. Je kunt ze alsnog op de website zien. Het is fijn om er als Eerste Kamer van op de hoogte te zijn dat er een rapport is. Je kunt het nog hebben over de vraag of je ze allemaal naar ons op zou moeten sturen. Ik zal nadenken over de suggestie van mevrouw De Bruijn-Wezeman. Ik vind de suggestie dat het verzamelrapport de basis is voor een jaarlijks gesprek heel interessant.

Voorzitter. Ik was de vorige keer dat we hierover spraken ook content met de uitspraak van de voorzitter van de werkgroep dat een genuanceerde visie op het gebruiken van een hardheidsclausule nodig is. De Tweede Kamer heeft een motie aangenomen waarin staat dat er altijd een hardheidsclausule in wetgeving moet worden opgenomen, maar ik begrijp dus dat deze werkgroep er niet voor pleit om in elke wet zo'n hardheidsclausule op te nemen. Gelukkig maar, zou ik willen zeggen, want het zou weleens tot gemakzuchtige wetgeving kunnen leiden en bovendien de positie van het parlement in het stelsel van staatsmachten ondermijnen. Soms kan een hardheidsclausule een goede aanvulling zijn, maar alleen daar waar het passend is, alleen daar opnemen waar het passend is. Dat zegt ook de werkgroep. Een hardheidsclausule is immers een algemene noodknop voor uitzonderingsgevallen en moet niet verward worden met een discretionaire bevoegdheid van de minister. Veel beter is het volgens mij om de menselijke maat al in de normstelling tot uiting te laten komen, dus in de wetgeving zelf.

De voorzitter van de werkgroep zei de vorige keer blij te zijn met de genuanceerde aanpak van de hardheidsclausule die minister Weerwind heeft beloofd. Nu heeft de minister van Binnenlandse Zaken, mevrouw Bruins Slot, begin september al een brief naar deze Kamer gestuurd waarin die genuanceerde aanpak met zoveel woorden is uitgeschreven. Is de voorzitter van de werkgroep van oordeel dat de daarin gekozen lijn ook de lijn is die de werkgroep voorstaat? Is de voorzitter van de werkgroep het met mij eens dat het goed zou zijn dat beide ministers zich met elkaar verstaan om die genuanceerde aanpak bij het tegengaan van hardvochtigheden in wetgeving verder uit te werken?

Ook ben ik het eens met de werkgroep dat het te veel tegelijk behandelen van wetgeving in zeer korte tijd, zoals dat het geval is bij het jaarlijkse pakket Belastingplan, geen goede zaak is. Kan de werkgroep nog eens uiteenzetten hoe in samenspraak met de Tweede Kamer en de regering geprobeerd zou kunnen worden om de behandeling van deze wetsvoorstellen uit elkaar te halen en in de tijd te spreiden? Dat lijkt me nog geen eenvoudige opgave, maar de constatering van de werkgroep was wel dat dat een probleem is. Daar moet je dus iets mee, dus graag een nadere visie daarop.

De voorzitter:

De heer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen i (50PLUS):

Dank voor de laatste tekst van de collega. Zou hij — dat kan hij dan namens mij doen en anders doe ik het straks zelf — daaraan kunnen toevoegen dat als er een motie-Hoekstra is aangenomen, lang geleden, unaniem, en recent nog een keer en vorige week, ook met steun van ChristenUnie en CDA, nog een keer naar aanleiding van de IOAW, het niet past dat het kabinet in een wetsontwerp bij het Belastingplan binnenkort als het hier komt het kindgebonden budget verhoogt en daar stiekem nog de definitieve afschaffing bij wet van de IOAW aan toevoegt? In antwoord op de vragen die ik had gesteld, is vrijdagavond geantwoord dat men de IOAW eigenlijk had willen afschaffen bij een bestuursbesluit, maar dat dat niet mag omdat het een wet is. Dus verlagen ze de IOAW van 28 naar bijna 0, namelijk een fooi van 5, en die fooi van 5 gaat dan naar 0 via een wet, maar daar hebben we niets over te vertellen omdat het verpakt is in een verhoging van het kindgebonden budget waar de Kamer denk ik grotelijks voor is. Bent u met mij van mening dat wij — de Tweede Kamer heeft dat niet gedaan, dus dat ligt dan dadelijk bij ons — moeten zeggen: ga maar terug met dat wetsontwerp, wij gaan dat niet behandelen totdat wij een eigenstandig oordeel over een eigenstandig wetsonderwerp kunnen vormen; dus kom met een novelle en splits het?

De heer Koole (PvdA):

Ik ga over deze specifieke casus hier nu geen uitspraak doen, daar is dit debat ook niet voor. Maar wel de algemene opmerking die we ook de vorige keer gemaakt hebben, namelijk dat je ernaar zou moeten streven, conform de motie-Hoekstra, om wetgeving uit elkaar te halen, zodat je niet gegijzeld wordt; je bent voor het ene deel en niet voor het andere. Dat moet je in het algemeen proberen. Nou is het zo dat het pakket Belastingplan altijd vrij laat naar deze Kamer komt en dan nog voor januari er allemaal doorheen moet. Ik weet niet of het technisch eenvoudig is, vandaar dat ik vraag aan de voorzitter om eens te kijken hoe je dat zou kunnen doen, in samenspraak met de regering en de Tweede Kamer, om meer tijd te hebben voor het proces. Dat betekent misschien dat het hele begrotingsproces eerder moet beginnen. Het begint al vroeg, hè, met het Europees Semester in het voorjaar. Misschien moet het nog vroeger. Alle consequenties daarvan kan ik niet overzien, maar de algemene lijn is, ook conform het rapport van de werkgroep, zo veel mogelijk voorkomen dat wetten in één bundel aan elkaar gekoppeld zijn, waardoor je niet afzonderlijk over die wetten kunt stemmen.

Dat geldt zeker bij het Belastingplan. Het geldt soms ook bij andere wetten, maar zeker bij het Belastingplan komt dat voor. Dat leidt tot een tijdsdruk en een verbinding die niet altijd tot zuivere wetgeving leiden. Mijn vraag is hoe we ervoor kunnen zorgen dat het in de tijd wordt gespreid en uit elkaar kan worden getrokken. Dat vraag ik aan de voorzitter. U proeft aan mij dat ik ervoor zou zijn om het uit elkaar te trekken en er meer tijd voor te hebben. Hoe dat precies wordt vormgegeven, hoor ik graag ook van de voorzitter. Over de specifieke casus moeten we spreken als die aan de orde is in deze Kamer.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Dank aan de heer Koole voor dit duidelijke antwoord. Hij heeft het over "tijdig". Daar zijn we het sowieso al over eens. Is hij het ook met mij eens dat als de Kamer niet eigenstandig over een eigenstandig wetsvoorstel kan debatteren en stemmen, los van de vraag of het hier tijdig komt of niet, dit niet mag? Dat is overigens ook indachtig de motie-Hoekstra, die nu al twee keer achter elkaar weer is herhaald. Het gaat erom dat we er anders voor spek en bonen bij zitten over een paar weken. Dat vind ik zonde van onze en mijn tijd.

De heer Koole (PvdA):

Dat heb ik ook gezegd. Je moet er meer tijd voor hebben en je moet ze proberen uit elkaar te trekken. Ik weet niet of dat altijd mogelijk is — dat kan ik niet overzien — maar het streven is om dat wel te doen, conform de motie-Hoekstra. De vraag die ik aan de voorzitter van de werkgroep heb gesteld, is of de werkgroep misschien ook nadere gedachten hierover heeft. De werkgroep heeft dit immers ook zelf als een probleem gekenschetst.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

U erkent denk ik ook de route van een novelle. Hoewel die niet de schoonheidsprijs verdient, is het vaker gebeurd. Het is een paar jaar geleden zelfs een keer gebeurd bij het grote Belastingplan, toen het ging om de 5 miljard. Dat was toen op verzoek van D66. Een novelle is een manier om de Eerste Kamer recht van spreken te geven.

De heer Koole (PvdA):

Ja, maar je vraagt nooit om een novelle. Die krijg je, als Kamer.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Voorzitter, toch een beetje een punt van orde. Dit is toch allemaal niet aan de orde nu?

De voorzitter:

U hoort het, meneer Van Rooijen. Maar u was ook klaar. U heeft uw derde vraag gesteld, dus we laten het hierbij, als u het goedvindt. Ik geef meneer Koole weer de kans om zijn betoog te hervatten.

De heer Koole (PvdA):

Ik was bijna aan het eind van mijn betoog, voorzitter.

Tot slot. Bij de kinderopvangtoeslagenaffaire is veel misgegaan in het proces van wetgeving en uitvoering, met rampzalige gevolgen voor de ouders en de kinderen. Dat moet voortaan anders. Een zorgvuldiger proces, meer aandacht voor de uitvoering en vooral compassie met de slachtoffers. Maar, zo vraag ik ook de werkgroep, liggen aan dit vreselijke drama van de kinderopvangtoeslagenaffaire niet ook de keuze voor marktwerking op dit terrein en de keuze voor een toeslagensysteem ten grondslag? Zou je daar, op een ander moment, vraag ik de werkgroep, niet ook een keer een fundamentele discussie over moeten voeren omdat dit een onderliggend probleem is van de kinderopvangtoeslagenaffaire? Ik zie graag de antwoorden van de werkgroep tegemoet.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Koole. Dan geef ik het woord aan mevrouw De Bruijn-Wezeman namens de fractie van de VVD.