Verslag van de vergadering van 8 november 2022 (2022/2023 nr. 6)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 15.32 uur
De heer Raven i (OSF):
Dank u wel, voorzitter. Dank aan de werkgroep voor het vele werk dat gedaan is inzake de zelfevaluatie kindertoeslagaffaire. Ook dank voor de antwoorden die de vorige keer gegeven zijn. Het is alweer een tijdje geleden, dus we hebben ze de afgelopen dagen weer even moeten bestuderen.
De vorige keer heb ik in mijn bijdrage heel nadrukkelijk gezegd dat de Eerste Kamer forse steken heeft laten vallen en dat ik dat helaas niet kon teruglezen in het oordeel van de commissie. Ik heb toen gezegd dat ik het een mild oordeel vond dat de commissie had gegeven in haar rapport. Vier boterzachte aanbevelingen en een wat meer fundamentele, richtinggevende opmerking. Ik noem als voorbeeld de roldiscussie die u aanbeveelt voor de Eerste Kamer voor de toekomst. Met de steken die de Eerste Kamer in dit dossier heeft laten vallen, had ik een wat zwaarder oordeel van de werkgroep verwacht. Het is ook geen incident. We bespreken nu de zelfevaluatie van de kindertoeslagenaffaire, maar de afgelopen jaren zijn er dossiers geweest waarbij je echt wel de vraag kunt stellen of de Eerste Kamer haar rol niet wat nadrukkelijker had moeten pakken. Ik denk aan het dossier Groningen, het dossier stikstof en het dossier waar ik zelf heel vaak mee bezig ben, namelijk dat over de pensioenindexering die al veertien jaar niet heeft plaatsgevonden. En de Eerste Kamer laat dat allemaal gewoon lopen. Althans, ik heb nergens gezien dat wij onze rol pakken ten aanzien van die dossiers, waarop Nederland op bestuurlijk niveau forse problemen heeft.
De heer Koole i (PvdA):
De heer Raven heeft het erover dat de Eerste Kamer forse steken heeft laten vallen en dat de werkgroep daar kennelijk tamelijk mild over is. Kan hij aangeven waar in het toeslagendossier de Eerste Kamer duidelijk forse steken heeft laten vallen?
De heer Raven (OSF):
Ik heb in mijn bijdrage van de vorige keer aangegeven dat met name de rolneming van de Eerste Kamer er eentje zou moeten zijn die meer richting geeft aan debatten en dossierafwikkeling en die ook meer controle zou moeten inhouden. Dat hebben we niet gedaan in dit dossier en we hebben dat voor lief moeten nemen vanwege onze rol. De enige taak die we onszelf hebben gegeven, is controleren op rechtmatigheid, doelmatigheid en dat soort zaken. De vorige keer heb ik in mijn bijdrage aangegeven: kijk nou nog eens naar die rol. Daar vraagt ook de commissie naar. Je zou die rol namelijk heel anders kunnen oppakken als het bijvoorbeeld gaat over het evalueren, waarover ook mevrouw Oomen sprak. Ik heb de vorige keer ook gesproken over een visieontwikkeling. Dit land heeft geen visie. We hebben een minister-president die zegt: een visie heb ik niet nodig. De Eerste Kamer zou daar absoluut een rol in moeten nemen om een meetlat te hebben voor dit soort dossiers om na te gaan of die zich wel of niet verhouden tot de doelstellingen die men zich aan het begin van het proces heeft voorgenomen.
De voorzitter:
Dank u wel.
De heer Raven (OSF):
U vroeg concreet naar het toeslagendossier. Ik hoef het hele rapport hier niet aan te halen en dat hoef ik zeker niet voor u, want u kent het rapport. Ik denk wel dat in dit dossier de rol van de Eerste Kamer heel nadrukkelijk bekritiseerd kan worden, omdat we uiteindelijk niet hebben voorkomen dat men in dat dossier het spoor totaal bijster is geweest.
De heer Koole (PvdA):
Ik hoor eigenlijk geen enkele concrete vermelding van waar de Eerste Kamer nou een steek heeft laten vallen. In het algemeen had je achteraf wel dit of dat kunnen doen, maar op welk moment is volgens de heer Raven de Eerste Kamer evident in de fout gegaan, waardoor die vreselijke toeslagenaffaire heeft kunnen ontstaan? Ik heb zelf in mijn tweede inbreng gezegd dat dat heel lastig is vast te stellen, maar voor de heer Raven kennelijk niet, want hij weet dat er hele grote steken zijn laten vallen. Hij kent concrete gevallen. Welke concrete gevallen? Waar ging het nou in deze Kamer in dit dossier mis?
De heer Raven (OSF):
Ik ga hier niet in de val lopen waarbij ik heel specifiek een aantal voorbeelden moet gaan noemen. Ik wil met u dat dossier nog wel eens helemaal nalopen. Het rapport kan daar ook een onderlegger voor zijn. Met alle respect, als u nu gaat doen alsof de Eerste Kamer het allemaal helemaal goed gedaan heeft — met dit soort interrupties suggereert u eigenlijk dat de Eerste Kamer haar rol goed heeft ingevuld — dan denk ik niet dat u dat hard kunt maken.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Koole.
De heer Koole (PvdA):
Die laatste opmerking of suggestie werp ik verre van me. Waarom vraag ik het met zo veel precisie? Juist om ervan te kunnen leren. Waar ging het mis? Dan kunnen we het de volgende keer beter doen. Daar gaat het om. U stelt zelf dat er forse steken zijn laten vallen. U verwijt de commissie een mild oordeel, dus kennelijk heeft de commissie niet die hele forse steken geconstateerd maar wel een aantal andere zaken, zoals het niet doorvragen en het niet op orde hebben van de toeslagenregistratie. Zijn dat soort zaken dan de forse steken die de heer Raven bedoelt? Of bedoelt hij, aangezien hij kritisch is op het milde oordeel van de werkgroep, andere forse steken die de Eerste Kamer heeft laten vallen?
De heer Raven (OSF):
Ik verwees al in het eerste antwoord op uw interruptie naar de rolneming van de Eerste Kamer. U weet dat ik daar een wat andere gedachte over heb. Ik vind dat wij aan de ene kant controle van de wetgeving moeten doen op basis van de uitgangspunten die we zelf hebben vastgelegd. Maar daarna zouden er bijvoorbeeld evaluaties gedaan moeten worden door de Eerste Kamer: doet de wet in de praktijk wat er was voorgenomen met de wet? Daar zouden wij een veel grotere rol in moeten spelen. Wij moeten een waakhond zijn, ook voor de Tweede Kamer en ook voor de regering. Wij moeten dan zeggen dat er uit een evaluatie van de Eerste Kamer blijkt dat het niet functioneert zoals het in de wetgeving bedoeld was. Dat hebben we niet gedaan. Dat vind ik een forse tekortkoming van deze Eerste Kamer. Dat betreft de rolopvatting en wat zich in dit dossier heeft voorgedaan.
De voorzitter:
Dan stel ik voor dat u uw betoog vervolgt.
De heer Raven (OSF):
Voorzitter. Een mild oordeel van de commissie en vier zachte aanbevelingen. Ik heb net bij de interruptie al heel duidelijk gemaakt dat het met name ook gaat over het vijfde aspect dat is aangegeven: denk nog eens goed na over de rolverdeling en over de rol van de Eerste Kamer. Doelmatigheid, rechtmatigheid, handhaafbaarheid en uitvoerbaarheid zijn allemaal zaken die heel belangrijk zijn, maar dat is één taak.
De tweede taak — ik ben blij dat mevrouw Oomen daar in haar bijdrage ook echt een positie in koos — ligt in het feit dat er naast het vaststellen van wetgeving ook iets moet zijn naar de toekomst toe, in de zin van: we gaan evalueren of het uitpakt zoals het bedoeld is. Daar is op dit moment geen structurele structuur voor vastgelegd. Mijn voorstel namens de OSF is om dat te doen. Dat heb ik hier de vorige keer ook naar voren gebracht.
Daarnaast heb ik aangegeven dat het naast controleren en evalueren ook visioneren zou moeten zijn. Formuleer een visie, een langetermijnpad, met wetten en doelen van wetten. Daarbij ontwikkel je dan een meetlat. Dan kun je controleren of Nederland inderdaad de juiste richting opgaat bij de zaken die we ons hadden voorgenomen, in dit geval op langere termijn. Controleren, evalueren en visioneren dus. We kijken dan naar het langetermijnbeleid, op basis van controle en op basis van evaluaties. Vervolgens geven we aan welke richting op langere termijn voor dit land zou kunnen worden uitgezet. Daar vind ik de rolopvatting van de Eerste Kamer heel beperkt op dit moment. Wij hebben onszelf de taak opgelegd om alleen te controleren op doelmatigheid, rechtmatigheid, handhaafbaarheid en nog een aantal van die "-heiden". Deze Kamer zou veel meer een rol moeten spelen in het gestructureerd evalueren van het beleid en visieontwikkeling naar de toekomst toe.
Ter afsluiting: de rol van de Eerste Kamer zou moeten worden aangepast naar de toekomst toe, met name om excessen zoals in dit dossier van de kinderopvangtoeslag in de toekomst te voorkomen.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Schalk namens de fractie van de SGP.