Verslag van de vergadering van 21 november 2022 (2022/2023 nr. 8)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 18.57 uur
Mevrouw Klip-Martin i (VVD):
Voorzitter. Voor de verandering spreek ik namens één partij, alleen de VVD. En voor de broodnodige variatie heb ik ook een ander geluid dan dat van de eerste twee sprekers. Maar die preludeerden daar ook al een beetje op.
Voorzitter. Het bestaan van de waterschappen als aparte, functionele, democratisch gelegitimeerde overheid en de daarbij behorende bestuursvormen keren als een soort ijzeren natuurwet om de paar jaar terug op de agenda van sommige politieke partijen. Het stemt de leden van de VVD-fractie hoopvol dat het bestaan en het voortbestaan van de waterschappen deze keer bij geen enkele partij op de agenda staat. Dat is verstandig — vorige sprekers refereerden daar ook al aan — tegen de achtergrond van het rapportcijfer 8,5 dat de OESO in 2014 aan het Nederlandse waterbeheer gaf. Verstandig in een land dat voor 30% onder NAP ligt en voor 60% overstroombaar is. Verstandig ook in een tijdsgewricht waarin de ruimtelijke adaptatie aan klimaatverandering in negen van de tien gevallen met waterbeheer te maken heeft. En verstandig tegen de achtergrond van een regeerakkoord waarbij het water- en bodemsysteem als leidend in de ruimtelijke inrichting wordt beschouwd.
Om het debat goed te kunnen voeren, is het echt nuttig om iets van de bestaans- en ontwikkelingsgeschiedenis van de waterschappen te weten. De vorige twee sprekers gingen daar ook al kort op in. Ik zal proberen om iets door mijn tekst te meanderen, om in watertermen te blijven, zodat ik niet te veel in herhaling val.
Ik begin toch heel kort met de ontwikkelingsgeschiedenis. Daar kun je iets van leren en je hebt begrip voor de huidige situatie. Daarna kom ik op de inhoud van het wetsvoorstel. Ten slotte eindig ik met onze appreciatie of, om in watertermen te blijven, met onze afdronk van het voorstel. Misschien ten overvloede vermeld ik dat ik tot 2021 gedurende acht jaar dijkgraaf ben geweest bij Waterschap Vallei en Veluwe.
Voorzitter. Ik begin met de historische context. Ik begin iets vroeger dan de vorige twee sprekers, want de negenduizend jaar lange geschiedenis van ons land begint als het landijs smelt. Dat heeft ons onder andere de Noordzee en de Zuiderzee opgeleverd. Om hier als boer te kunnen wonen en werken, moest je dus eerst ontwateren. Vanaf de elfde eeuw begint de bevolking te groeien en is er meer voedsel nodig. In rap tempo wordt een groot deel van het huidige Zuid-Holland en West-Utrecht klaargemaakt voor de landbouw. Het klopt dat in 1255, mevrouw Kluit noemde dat al, graaf Willem II van Holland het eerste officiële waterschap instelde, maar al uit 1122 dateert de eerste geboekstaafde samenwerking om een lokaal dijkensysteem op te richten.
We managen het water door de eeuwen heen op een hele pragmatische manier. Voor elk nieuw probleem werd een nieuwe afspraak gemaakt en een nieuw bestuurtje opgericht. In de jaren kort na 1800 — de Franse tijd — werd echt duidelijk dat de waterstaat een formele publieke aangelegenheid moest zijn. Om Voltaire te citeren: "God schiep de wereld, behalve Nederland. Dat liet hij over aan de Nederlanders zelf". Daar zijn we — dat zal niemand zijn ontgaan — nog steeds heel intensief mee bezig.
Voorzitter. Het huidige waterbeheer in Nederland is voor 100% een publieke taak, sterk gedecentraliseerd, met een solide financiële basis. Dat is ook de reden dat het slagvaardig kan worden uitgevoerd. Cruciaal zijn de effectieve en efficiënte samenwerking tussen drinkwaterbedrijven, waterschappen, gemeenten, provincies, het Rijk en de organisatie van die samenwerking.
Voorzitter. Dan — ik sla een grote periode over — de strategische visie Water centraal, die een denktank van de Unie van Waterschappen in 1996 uitbracht. Die denktank lanceerde een aantal voorstellen, die na ongeveer weer tien jaar resulteerden in het moderne, hedendaagse waterschap. Die grote institutionele veranderingen betroffen de schaal, het takenpakket, de samenstelling en verkiezing van het bestuur en de financiering. De dramatische vermindering van het aantal waterschapsbestuurtjes hebben de vorige twee sprekers ook al genoemd: van 3.500 in 1850 naar 21 nu. Ingezetenen deden hun intrede in het waterschapsbestuur. Het personenstelstel werd een lijstenstelsel en de indirecte verkiezingen werden directe verkiezingen. De geborgde zetels van de drie bekende categorieën werden vastgelegd, evenals de benoemingswijze.
In 2015 nog zei de Adviescommissie Water dat het beginsel belang-betaling-zeggenschap een valide ordenend principe was. Ik improviseer even, voorzitter, want ik kom nu toch terug op de heer Pijlman, die zei dat die trits eigenlijk is verdwenen. Als ik de woorden van de Raad van State goed lees, is er nog wel de relatie tussen belang en betaling en ook nog de relatie tussen belang en zeggenschap, maar niet meer de relatie tussen betaling en zeggenschap. Dus als je meer belang hebt, moet je meer betalen. Die andere twee relaties bestaan nog wel, ook in het huidige waterschapsbestel.
Voorzitter. Dan de inhoud. Dat door de initiatiefnemers kritisch is gekeken naar de huidige bestuurssamenstelling van en de wijze van benoemen bij de waterschappen, op basis van twee recent uitgebrachte rapporten, is begrijpelijk en ook van alle tijden. Het moet gezegd worden: de tweede versie van het initiatiefvoorstel kon op sympathie van de VVD-fractie rekenen. Hierbij was in onze ogen sprake van een evenwichtige blik, die bovendien teruggrijpt op het advies van de Adviescommissie Water uit 2015. Kort samengevat: twee-twee-twee, een prima idee. Geen gegarandeerde plek in het db voor de geborgde categorie is ons inziens ook een prima idee.
Maar de VVD-steun geldt — u had dat vermoedelijk al begrepen — in het geheel niet voor het vandaag voorliggende voorstel. Bovendien doet zich onmiddellijk de volgende vraag voor: waarom de provinciale rol wel schrappen bij het aantal zetels per geborgde categorie en niet bij de totale omvang van de waterschapsbesturen? Met andere woorden: waarom pleiten de initiatiefnemers niet voor een wettelijk vastgelegde omvang van 30 leden, conform het rapport-Boelhouwer? Ook de Raad van State vraagt zich dit af. Graag, in aansluiting op uw opmerkingen in het schriftelijk verslag, een reactie van de initiatiefnemers.
Voorzitter. De VVD-fractie kan zich niet aan de indruk onttrekken dat het hier bij in elk geval een van de twee initiatiefnemers gaat om een allerlaatste achtergebleven kroonjuweeltje. De initiatiefnemers pogen het wanhopig op te poetsen, maar althans in onze ogen hebben zij voor de verkeerde zilverpoets gekozen. De waterschapsbesluitvorming vindt plaats binnen een beproefde democratische vorm, waarin alle geluiden gehoord en evenwichtig gewogen worden. En naast technologische kennis is juist de besturing, de governance, een van de succesfactoren van ons waterbestel. Daar moet je in onze ogen niet inconsequent aan gaan knutselen.
Ik noem een paar argumenten. Allereerst is dit in onze optiek geen tijdsgewricht om te experimenteren en onzorgvuldig om te springen met die democratisch beproefde en gelegitimeerde structuur. Daarvoor is de complexiteit van de verantwoorde, toekomstproof inrichting van Nederland te groot. Kennis van en draagvlak voor ruimtelijke besluitvorming zijn daarbij onontbeerlijk. Waterschappen zijn nog steeds een hoog kennisintensieve medeoverheid, met grote uitvoeringskracht. Beide aspecten zijn op dit moment hard nodig. Veel kennis zit in de ambtelijke organisaties die die kennis al jaren koesteren, professionaliseren en in gezamenlijkheid met kennisinstellingen uitbreiden. Wat dat betreft zijn wij het dus eens met de initiatiefnemers.
Voorzitter. Ik heb nog één zin bij deze bullet.
De voorzitter:
Maakt u uw zin af.
Mevrouw Klip-Martin (VVD):
De bestuurders van alle geborgde zetels dragen vanuit hun directe betrokkenheid aantoonbaar bij aan de verdere aanscherping en verbreding van dat hoge kennisniveau.
De heer Pijlman i (D66):
Ik zal ook niet ontkennen dat iedereen bijdraagt, maar dat geldt niet alleen voor de geborgde zetels. Laten we het eens hebben over de waterbedrijven. Als je nu een waterschap zou willen inrichten en het zou gaan om geborgde zetels, ligt het misschien wel veel meer voor de hand om de waterbedrijven die te geven dan de gewone bedrijven. Let wel, ik ben daar niet voor, maar daar gaat het ook om de overdracht van heel veel kennis en een hele nauwe samenwerking tussen die vorm van bedrijfsleven en de waterschapen. En daar zijn absoluut geen geborgde zetels voor nodig. Ik las dit argument zaterdag ook in het artikel van Ingrid Thijssen in de NRC. Maar natuurlijk zullen bedrijven blijven bijdragen in hun belang en in een commercieel belang als zij kennis kunnen leveren en samen kunnen werken met waterschappen. Dat heeft echt niks met geborgde zetels te maken, is mijn stellige overtuiging; zie wat de waterbedrijven nu doen.
De voorzitter:
En uw vraag is?
De heer Pijlman (D66):
Of mevrouw Klip mijn stelling onderschrijft. Ik ken het antwoord, maar ik wil van haar toch graag wat argumenten op dit punt horen.
Mevrouw Klip-Martin (VVD):
Op een aantal punten kom ik dadelijk nog terug, want de essentie van mijn betoog is dat je op dit moment niet moet gaan knutselen aan die succesvolle governance. Maar ik heb een aantal extra argumenten daarvoor, verderop in mijn betoog. Ik ben het er helemaal mee eens dat je niet voor elk belang een geborgde zetel hoeft te organiseren. U weet als voorzitter van het Waterbedrijf Groningen net zo goed als ik dat er tussen de drinkwaterbedrijven en de waterschapen, juist omdat hun activiteiten zo zwaluwstaarten, een hele intensieve samenwerking is. Sterker nog, het hele succesvolle waterbeheer in Nederland is voor een deel zo succesvol door die intensieve samenwerking tussen al die verschillende bestuurslagen en bijvoorbeeld de drinkwaterbedrijven.
De heer Pijlman (D66):
Dat onderschrijft mijn stelling ... Ik ben overigens voorzitter van de watermaatschappij Drenthe.
Mevrouw Klip-Martin (VVD):
O, excuus.
De heer Pijlman (D66):
Maar dat onderschrijft mijn stelling dat je daar geen geborgde zetels voor nodig hebt.
Mevrouw Klip-Martin (VVD):
We spreken vanuit het heden, in het huidige tijdsgewricht.
De heer Nicolaï i (PvdD):
Ik begrijp het betoog van mevrouw Klip niet helemaal. Ik snap dat deskundigheid van belang is, maar we hebben het niet over deskundigheid. We hebben het over zeggenschap. Een geborgde zetel betekent dat je sowieso meer zeggenschap hebt dan een ander, want je bent helemaal niet eens gekozen op een politiek programma. Je bent alleen maar gekozen op je deskundigheid. In de visie van mevrouw Klip zou je ook kunnen zeggen: dan moet je geen geborgde zetels hebben; dan moet je een aantal zetels hebben die alleen een adviesfunctie hebben of iets dergelijks. Het gaat erom dat als er meer geborgde zetels zijn, die mensen een stem hebben in de besluitvorming. Dat is wat anders dan je deskundigheid inbrengen. Kunt u dat verschil nog eens uitleggen?
Mevrouw Klip-Martin (VVD):
Het verschil is dat wanneer je gereguleerd aan tafel zit — dat zit je via de geborgde zetels — je aan die tafel al draagvlak creëert voor grote, met name vaak ruimtelijke ingrepen. Ik ben iets over de helft van mijn betoog. Ik betoog dat juist dat gereguleerd samenzitten, het zorgen dat je aan tafel draagvlak krijgt, met inbreng van je kennis — het is heel prettig dat mensen in een waterschapsbestuur begrijpen waar het over gaat — het eindproduct en de eindbesluitvorming beter maakt.
De voorzitter:
Ik begrijp dat u daar in uw betoog nog op terugkomt, dus ik stel voor dat we dat even afwachten. Ik wil mevrouw Kluit het woord geven. Dan kunt u straks nog een keer interrumperen, als mevrouw Klip haar betoog heeft voltooid.
Mevrouw Kluit i (GroenLinks):
Het is een beetje in het verlengde van wat de heer Pijlman al stelde. Wat mij een beetje verbaast in de stellingname, is het volgende. In alle politieke organen in Nederland die democratisch functioneren weet het bedrijfsleven heel goed zijn weg te vinden als categorie. Dat kan via allerlei partijen gaan. Waarom maakt de VVD zich er zo zorgen over dat dat het bedrijfsleven op die manier niet zal lukken bij de waterschappen?
Mevrouw Klip-Martin (VVD):
Ik denk echt niet dat op het moment dat dit voorstel zou zijn aangenomen, het totale Nederlandse mkb op zijn rug ligt en helemaal niks meer doet richting de waterschappen. Het gaat ons erom — nogmaals, ik kom daarop terug — dat je nu een beproefd democratisch systeem hebt. Ik zeg niet dat je nooit moet nadenken over bestuurssamenstelling. Dat is in het verleden natuurlijk ook gedaan. Ik dacht dat de heer Pijlman ook iets zei over het aanpassingsvermogen. Dat mag ook wel, als je negenduizend jaar geleden begonnen bent met water scheppen. Wij denken dat het in het huidige tijdsgewricht onverstandig is om uit een systeem dat goed werkt één draadje te trekken. Nogmaals, ik kom daar echt dadelijk op terug, ook op uw opmerking en overigens ook die van de heer Pijlman over het dienen van het algemeen belang door geborgde zetels. Maar dat staat twee pagina's verder in mijn betoog.
Mevrouw Kluit (GroenLinks):
Ik toets dan maar even of dat nog terugkomt. In mijn inbreng heb ik een aantal voorbeelden genoemd waarvan je je kunt afvragen, waarvan in ieder geval wij in onze partij ons afvragen of dat algemeen belang daadwerkelijk zo goed wordt bediend. Het gaat bijvoorbeeld over peilbesluiten en de effecten daarvan op de infrastructuur. Wordt dat integraal meegewogen en kiezen we elke keer de juiste peilen, als het gaat over waterbeheer in het kader van droogte? We hebben nu al jaren droogte. We constateren elk jaar aan het einde van de zomer dat er toch weer te veel is afgevoerd.
Mevrouw Klip-Martin (VVD):
Dan moet je wel feitelijk weten waar het over gaat, want waterschappen gaan niet over het peilbesluit. Provincies bepalen de functies van een bepaald stuk grond en de waterschappen zijn verplicht hun peil daarop aan te passen. U kent ongetwijfeld het adagium "peil volgt functie". Ik zeg al ongeveer vijftien jaar: daar moeten we vanaf. Maar dat is geen besluitvorming door de waterschappen, laat staan door de geborgde zetels in die waterschappen. Dat is besluitvorming door de provincie. De provincie besluit wat het waterpeil moet zijn.
Mevrouw Kluit (GroenLinks):
Daar heeft u gelijk in.
De voorzitter:
Mevrouw Kluit, ik stel voor dat u nog een directe vraag stelt en dat we anders mevrouw Klip haar betoog laten vervolgen, want zij heeft nog heel veel argumenten liggen. Ik kan me zomaar voorstellen dat u daar straks nog op in wilt gaan. U wacht het af? Oké, dan vervolgt mevrouw Klip haar betoog.
Mevrouw Klip-Martin (VVD):
Daarbij komt dat binnen de juridische contouren het bestaan van de geborgde zetels wel degelijk als democratisch is te bestempelen. Het bij het debat in de Tweede Kamer vaak herhaalde mantra van de democratisering van het waterschapsbestuur snijdt geen hout, als je het de kenners vraagt. Er zijn natuurlijk altijd kenners, ook andere kenners; dat geef ik toe.
De Raad van State benoemt in zijn eerste advies duidelijk dat democratie breder gezien kan worden, waarbij de bescherming van minderheden of specifieke belangen een rol kunnen krijgen. De leden van de VVD-fractie wijzen ook graag op de uitspraken van professor Elzinga, die een onderscheid maakt tussen een politieke representatie en een belangenrepresentatie, kenmerkend voor het functionele bestuur en de gesloten huishouding van het waterschap.
De heer Pijlman (D66):
Heeft mevrouw Klip, die professor Elzinga aanhaalt, ook kennisgenomen van de mening van zijn opvolger op dezelfde leerstoel staatsrecht van de Rijksuniversiteit Groningen, Solke Munneke?
Mevrouw Klip-Martin (VVD):
Nee.
De heer Pijlman (D66):
Die is het volstrekt met hem oneens en zegt juist dat dit een hele goede ingreep is. Daarmee zeg ik niet dat dit zuivere wetenschap is. U weet ook dat Elzinga ook politicus is geweest. Het is veel meer een mening, die je niet staatsrechtelijk kunt onderbouwen.
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.
De heer Pijlman (D66):
Dat was inderdaad niet zozeer een vraag, maar meer een opmerking.
Mevrouw Klip-Martin (VVD):
Zoals ik al zei: kenners hebben ook vaak verschillende meningen.
Het waterschap wordt door de initiatiefnemers precies zo gemodelleerd als gemeenten en provincies. Maar — en nu citeer ik nog een hoogleraar, meneer Pijlman — professor Havekes zegt dat dat functionele karakter ertoe noopt om op fundamentele onderdelen, zoals schaal, gebiedsgrens en het financieringsstelsel, voor andere institutionele arrangementen te kiezen. Daar kun je, als de tekst leest, ook zeker de geborgde zetels bij rekenen.
Daarbij komt ook nog — daarmee beantwoord ik misschien een beetje de vragen van mevrouw Kluit en meneer Pijlman van zonet — dat we in een turbulente tijd leven, met grote tegenstellingen tussen inwoners van stad en platteland. Voor een aantal onderwerpen geldt dat bewoners van het landelijk gebied het gevoel hebben onevenredig geraakt te worden door oplossingen van problemen waar vooral stedelingen sterk aan hechten, een gevoel dat op verschillende dossiers ook empirisch gerechtvaardigd blijkt. Die spanning zou ons inziens met dit wetsvoorstel eerder groter dan kleiner worden. Zoals ik net al zei: niets werkt beter dan gereguleerd met elkaar om tafel zitten teneinde nader tot elkaar te komen. Alleen dit punt al illustreert het nut van de feitelijke aanwezigheid van alle drie de geborgde categorieën in de waterschapsbesturen.
Ik heb één kanttekening, voorzitter, en daarmee kom ik bij mevrouw Kluit, die aan de initiatiefnemers vroeg hoe zij de geborgden die overblijven als het wetsvoorstel wordt aangenomen, misschien zouden kunnen enthousiasmeren om het algemeen belang te dienen. Ook de heer Pijlman zei iets in die richting. Ik ben het daar met u eens, maar er is één kanttekening: noblesse oblige, je moet je als zogeheten geborgde ook wel naar de aan jou toebedeelde verantwoordelijkheden gedragen. Dat hoeven de initiatiefnemers dus eigenlijk niet te doen. Elke geborgde heeft net als alle andere leden van het waterschapsbestuur de eed of de gelofte afgelegd om het algemeen belang van het waterbeheer te dienen. Daar is inderdaad af en toe nog wel ruimte voor verbetering, maar dat is voor ons geen reden om het systeem nu zo selectief en drastisch om te gooien, want met dit voorstel gooi je ons inziens het kind met het badwater weg.
Voorzitter. Graag een reflectie van de initiatiefnemers en ook van de minister op alle door de VVD-fractie aangedragen argumenten.
Tot slot, voorzitter, kom ik bij de appreciatie van dit initiatiefwetsvoorstel. Alles overwegende komt de VVD-fractie tot de conclusie dat dit voorstel pretendeert een probleem op te lossen dat, in onze ogen althans, niet bestaat. Als je dan al iets van geborgde zetels vindt, dan helpt het alleen opheffen van de zetels van het bedrijfsleven in het geheel niet. Het argument dat dit voorstel een eerste stapje in de goede richting is — ik hoorde dat de heer Pijlman zeggen, geloof ik, maar het kan ook mevrouw Kluit zijn geweest — zoals ook door de initiatiefnemers wordt gezegd, kan toch geen serieus fundament zijn om een wetswijziging op te baseren?
En dan een punt waar de heer Pijlman uitvoerig op inging. Ik doe dat iets korter, maar ik ga er toch ook nog even op in. De ratio achter het opheffen van de geborgde zetels voor het bedrijfsleven is gebaseerd op een apert foutieve onderbouwing en op de aanname dat de heffing voor bedrijven, en dan met name voor de kosten van het zuiveringsbeheer, volledig wordt bepaald door wettelijke normen waar het waterschap geen invloed op heeft. Er wordt geen enkel waterschapstarief wettelijk vastgelegd. De rekeneenheid, de vervuilingsgraad en de meetmethodes liggen vast. Dat klopt helemaal, maar dat is het enige, want daar komt bij dat waterschappen op dit moment meer dan fors investeren in andere zuiveringstechnieken via de bouw van Nereda-zuiveringsinstallaties en in het ombouwen van de rwzi's, rioolwaterzuiveringsinstallaties, tot energie- en grondstoffenfabrieken in het kader van de circulaire economie. Ook al deze investeringskosten worden verdisconteerd in de zuiveringsheffing. Op basis van al die cijfers stelt het algemeen bestuur van elk waterschap elk jaar bij de begrotingsbehandeling de tarieven voor het komende jaar vast. We hebben hierover inmiddels vaak van gedachten gewisseld. Ik denk dat we het niet helemaal eens worden. Het zij zo.
Ook kun je niet in splendid isolation aan de bestuursstructuur van de waterschappen morrelen. Vanzelfsprekend dient hierbij het totale speelveld van de verantwoordelijkheden van de verschillende overheden te worden bezien. Dat is hier niet gebeurd; zowel de heer Elzinga — ik noem hem toch nog één keer — als het Overlegorgaan Fysieke Leefomgeving in zijn rapport Stem van het water wijst hierop. Ik ben mijn bijdrage ook met dit punt begonnen. Juist onze gezamenlijke watergovernance, inclusief de geborgde zetels, maakt ons waterbeheer succesvol. Het is zelfs een van onze zeer gewilde exportproducten; vraag dat bijvoorbeeld aan Vietnam. Daarbij komt dat de laatste versie van het initiatiefwetsvoorstel, dus het voorstel dat nu voorligt, op de dag van de stemming in de Tweede Kamer tot stand is gekomen. Er heeft geen debat in de Tweede Kamer over plaatsgevonden, laat staan dat er sprake is geweest van een principiële discussie.
Voorzitter. Ik vat samen en sluit af. Het spijt me om het zo te moeten verwoorden, maar dit wetsvoorstel is in onze ogen toch echt te omschrijven als vlees noch vis, als een gefragmenteerd, enigszins politiek-opportunistisch vormgegeven houtje-touwtje. Zowel Elzinga als Havekes omschrijven het woord "geamendeerd" als "eufemistisch". Wij zijn verbaasd dat de Raad van State dit anders ziet.
Voorzitter, ik sluit af. Wij geven de initiatiefnemers ernstig in overweging het initiatiefwetsvoorstel terug te nemen of met een novelle te komen. Binnen het huidige functionele bestuur van de waterschappen is het stelsel van geborgde zetels óók een invulling van democratische representatie, aldus de Raad van State in zijn advies bij het oorspronkelijke voorstel. Ik zei het al eerder: laten we niet selectief morrelen aan een beproefd systeem van decentraal bestuur, waarbij de evenwichtige relatie van die decentrale governance, die mede dankzij alle geborgde zetels steunt op een breed draagvlak, verantwoordelijk is voor een succesvol waterbeheer. Daarbij komt dat het huidige tijdsgewricht juist ook op het gebied van governance sowieso om stabiliteit vraagt. En als je dan iets vindt, zorg dan voor een ordentelijk debat, niet alleen in de Eerste Kamer, zoals we dat vandaag hebben, maar ook in de Tweede Kamer. Zonder dat ordentelijke debat in beide Kamers is het in onze ogen het parlement als medewetgever onwaardig om het wetsvoorstel in deze vorm te accepteren.
Tot slot, voorzitter: kan de minister ons nog eens het noodzakelijke tijdpad schetsen na de eventuele aanvaarding van dit wetsvoorstel?
Voorzitter, dank u wel. Wij zijn benieuwd naar de reactie van de initiatiefnemers en de regering.
De heer Nicolaï (PvdD):
Ik heb echt even afgewacht of mevrouw Klip er nog op in zou gaan, maar mijn vraag ging over zeggenschap. Het is toch zo — dat hoor ik mevrouw Klip zelf ook zeggen — dat ondernemingen zich ook kunnen melden voor de gewone zetels en dan vertegenwoordigd kunnen worden door mensen die gekozen worden? Daar kunnen ook boeren voor gekozen worden. Dan hebben die gekozen, gewone zetels een stem. Als ik het goed begrijp, zegt mevrouw Klip eigenlijk: ja, maar dan geven we die bedrijven en die boeren nog een extra stem. Dat is namelijk die geborgde zetel.
Mevrouw Klip-Martin (VVD):
En natuur.
De heer Nicolaï (PvdD):
En natuur, maar natuur is een algemeen belang en de boeren en de ondernemers komen voor hun eigen belang op. Dat mogen we toch wel aannemen. Dus hoe je het ook wendt of keert, er worden extra stemmen en extra gewicht in de zeggenschap gelegd bij bedrijven en bij boeren en bijvoorbeeld niet bij huizenbezitters, waaronder een miljoen mensen die een funderingsprobleem gaan krijgen omdat het grondwater te laag staat, wat door de boeren komt. Dus mijn vraag is nogmaals: hoe kunt u nou zeggen dat het democratisch is dat die bedrijven en die boeren een extra stem wordt gegeven?
Mevrouw Klip-Martin (VVD):
Ik begin dan toch even met te reageren op het feit dat u zegt dat natuur algemeen belang is en dat boeren en bedrijfsleven eigen belang zijn. Die vertegenwoordigen inderdaad een achterban, maar ik kan u uit eigen ruime ervaring meedelen dat die geborgde zetels daar zitten zonder last of ruggespraak. Ze hebben de eed of gelofte afgelegd. Ze hebben een achterban maar ze dienen te beslissen namens het algemeen belang. Dat geldt ook voor alle algemeenbestuursleden die via politieke partijen in dat algemeen bestuur terecht zijn gekomen.
De heer Nicolaï (PvdD):
Maar mevrouw Klip geeft geen antwoord. Wij hebben ook allemaal een achterban. Die geborgde zetels hebben ook allemaal een achterban en die achterban kan gewoon meedoen als achterban bij politieke partijen. Dan komt daar een stemverhouding uit en is er sprake van een machtsverhouding in het bestuur. De VVD stelt nu voor om die bedrijven en die boeren een extra stem te geven. Ik hoor nog steeds niet hoe u kunt verklaren dat dat democratisch is. Vergeet dan ook even niet de burgers die uw eigen partij toch ook moet beschermen, de mensen die inderdaad met een funderingsprobleem van hun huis zitten. Waarom is die achterban dan niet met een extra zetel beloond door de VVD?
Mevrouw Klip-Martin (VVD):
Ik wil voorkomen dat het nu heel technisch wordt, maar laten we wel even de verantwoordelijkheden uit elkaar halen. Het voorliggende wetsvoorstel gaat over geborgde zetels. Over het grondwaterpeil in Gouda wordt niet beslist door waterschappen. Het besluit over de hoogte van dat peil wordt gekoppeld aan de functie die de provincie eraan geeft. Op het moment dat de provincie zegt dat het boerenland is, dan is het natuurlijk wel zo dat boeren zullen proberen het waterpeil hoger of lager te krijgen, maar de functietoedeling ligt niet bij de waterschappen maar bij de provincie. De VVD wil niet het bedrijfsleven extra zetels of een extra stem geven. De VVD pleit voor handhaving van het huidige systeem. Sterker nog, ik heb helemaal aan het begin van mijn betoog gezegd dat we ons prima zouden kunnen vinden in een inperking naar twee-twee-twee en in het schrappen van die gegarandeerde geborgde zetels in het db. Als je dan ook nog de provincie uit de omvang van het waterschap zou halen, dus alle 21 waterschappen 30 zetels, dan wordt de verhouding ook iets anders. Daar zouden we ons ook prima in kunnen vinden. Alleen niet binnen dat evenwicht dat er volgens ons wel bestaat tussen die drie geborgde categorieën en het hele grote contingent geborgd, namelijk degenen die ons allemaal vertegenwoordigen in het waterschap. Die invloed wordt nog iets groter.
Mevrouw Kluit (GroenLinks):
Ik begin even met een opmerking over de kwalificaties die mevrouw Klip aan het einde van haar inbreng gaf aan het initiatiefvoorstel. Ik moet eerlijk zeggen dat het mij weinig plezier doet dat we op deze manier gaan praten over initiatiefvoorstellen van onze medeparlementariërs die er heel veel tijd en moeite in steken om dat hier bij ons te brengen. Dus ik hoop dat we dat voortaan laten.
Dan mijn vraag. Mevrouw Klip zegt dat het peilbesluit de functie volgt. De functie wordt bepaald door de provincie. In haar inbreng gaf zij ook aan dat dit ook raakt aan de discussies tussen stad en platteland. Ik vraag mij af hoe dat kan. Ik las van de week in de Leeuwarder Courant dat 5.000 eigenaren van woningen richting de provincie en het waterschap bezwaar hebben aangetekend en in protest zijn gekomen omdat ze de tientallen miljoenen euro aan schade aan hun woningen vanwege de functie en het waterpeil nu zelf moeten opbrengen. Dit is waar het over gaat: krijgen burgers voldoende recht en zeggenschap in het waterschap als het gaat over hun funderingsproblemen?
Die funderingsproblemen doen zich ook voor in het landelijk gebied. Ik zou zelfs willen zeggen: die doen zich nog sterker voor in het landelijk gebied. Want al die wegen die tussen die boerenweilanden doorlopen, hebben funderingsschade. Onze minister weet daar alles van. Dat gaat over miljarden. De gemeentes brengen dat op. Ook daarbij zien we dus dat dat nog niet helemaal goed gaat. Mijn vraag is dus: hoe kan de VVD dit nou plaatsen in de discussie tussen stad en platteland, als zowel bewoners in het landelijk gebied als in de stad last hebben van de besluiten die genomen worden?
Mevrouw Klip-Martin (VVD):
Eerst even over de eerste opmerking van mevrouw Kluit. Ik refereerde aan hoe de behandeling in de Tweede Kamer is gegaan. Daar is men namelijk twee keer met een amendement gekomen, in de verwachting dat er niet voldoende steun zou zijn voor het oorspronkelijke voorstel dat er lag. Ik heb gezegd: houtje-touwtje. Ik vind dat eerlijk gezegd geen foute kwalificatie. Ik respecteer onze collega's volledig. Zo uit ik mij ook. Ik heb dus op geen enkele manier welke denigrerende taal dan ook uitgeslagen.
Als ik goed begrijp wat mevrouw Kluit zegt, suggereert zij dat ik ontken dat er enorme problemen zijn met de verhoging of de verlaging van het grondwaterpeil. Dat ontken ik helemaal niet. Dat is er gigantisch. Het is kennelijk taaie materie, maar ik vind absoluut dat daar op meerdere fronten veel moet gebeuren. En daarin zullen stad en platteland elkaar inderdaad ontmoeten.
Mevrouw Kluit (GroenLinks):
Ik geef dat aan omdat u aangaf dat we niet moeten morrelen aan de bestuurlijke samenstelling, omdat de mensen op het platteland dat niet zouden begrijpen. Ik denk namelijk dat de mensen op het platteland het prima begrijpen, want ...
Mevrouw Klip-Martin (VVD):
Nee, misschien heb ik het dan niet goed uitgelegd. Ik geef aan dat doordat bedrijfsleven, agrarische sector en natuur gereguleerd aan tafel zitten, daar het goede gesprek kan plaatsvinden, juist omdat er in uw voorbeeld niet ...
Mevrouw Kluit (GroenLinks):
Volgens mij bedoelt de OECD dit in hun rapport met "oververtegenwoordiging", maar dat is een opmerking.
De voorzitter:
Dat heb ik ook geconstateerd. Ik geef het woord aan de heer Pijlman.
De heer Pijlman (D66):
Ik heb ook grote moeite met de kwalificaties die mevrouw Klip op het einde van haar verder mooie betoog — ik ben het er niet mee eens, maar dat terzijde — geeft aan de initiatiefnemers, aan de AcW, aan de commissie-Boelhouwer, aan de Raad van State en aan haar eigen minister, die neutraal in dit voorstel staat, terwijl u het hier helemaal afschrijft. Ik begrijp niet dat de VVD-fractie, die toch heel bestuurlijk is ingesteld, zich zo opstelt tegenover dit initiatief en tegenover de mensen die eraan mee hebben gewerkt of er advies over hebben gegeven of er staatsrechtelijke opmerkingen over hebben gemaakt. Ik vind het echt niet passen hoe u dit oordeel geeft, in navolging van Elzinga, die tijdens onze deskundigencommissie ook helemaal uit de bocht vloog. Daar zou ik graag nog een reactie van u op willen.
Mevrouw Klip-Martin (VVD):
Nou, die heb ik volgens mij net gegeven. Ik heb geen enkele kwalificatie van de indieners gegeven. Ik heb een kwalificatie gegeven die op het proces slaat zoals zich dat in de Tweede Kamer heeft voorgedaan. U kent mij overigens als iemand die zich nooit zo opstelt. Dat heb ik nu dus ook niet gedaan.
De heer Pijlman (D66):
Nee, en juist daarom verbaast het me zo. Wat is er mis met het amendementsrecht in de Tweede Kamer? U zegt dat het helemaal niet besproken is. Nou, als u de totstandkoming van het amendement van Grinwis en de zijnen ziet, en hoe ze daar anderen bij betrokken hebben, dan is daar wel degelijk een discussie over aangegaan. Er is ook een ordentelijke bespreking van het amendement geweest, en een stemming. Ik vind dus niet dat we de overkant, de volksvertegenwoordiging met een direct mandaat van de kiezer, zo weg kunnen zetten, maar dat is een opmerking.
Mevrouw Klip-Martin (VVD):
Ik heb volgens mij gezegd wat ik daarover kan zeggen.
De voorzitter:
De heer Nicolaï nog.
De heer Nicolaï (PvdD):
Ik was even in verwarring toen ik mevrouw Klip hoorde zeggen dat het waterschap het waterpeil niet bepaalt. Ik lees hier toch echt: "Het waterschap beslist over het waterpeil."
Mevrouw Klip-Martin (VVD):
Dat heb ik waarschijnlijk onzorgvuldig geformuleerd. De provincie bepaalt de functie. Op het moment dat de provincie zegt dat iets een agrarische bestemming heeft, moet het waterschap het waterpeil daaraan aanpassen. Zo zeg ik het toch correct, denk ik.
De heer Nicolaï (PvdD):
Maar dan is het dus heel belangrijk hoe het grondwaterpeil is voor miljoenen mensen die hun eigen huis hebben. We weten dat als het droog is, de boeren putten slaan en grondwater opzuigen om te beregenen, wat het grondwaterpeil weer lager maakt. Het waterschap beslist daar ook over.
De voorzitter:
Volgens mij hebben wij hier geen debat over het waterpeil.
De heer Nicolaï (PvdD):
Mijn vraag is dus: waarom hoor ik in dit verhaal niks terug over die belangen van zoveel burgers? Anderen partijen hebben dit ook naar voren gebracht. Waarom gaat het wel over een extra stem voor de bedrijven en een extra stem voor de boeren?
Mevrouw Klip-Martin (VVD):
Volgens mij heb ik hier al antwoord op gegeven. Ik pleit niet voor een extra stem. Ik pleit in principe voor het handhaven van de huidige situatie en ik heb volgens mij heel duidelijk aangegeven dat wij als VVD prima zouden kunnen leven met een mindering van het aantal geborgde zetels en met een niet meer gegarandeerde plek voor een geborgde zetel in het db.
De heer Nicolaï (PvdD):
Nog één korte opmerking.
De voorzitter:
Nee, nee. U heeft niet het woord. Ik ga hier het betoog van mevrouw Klip beëindigen en ik schors de vergadering voor vijf minuten.