Verslag van de vergadering van 22 november 2022 (2022/2023 nr. 9)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 16.22 uur
De heer Otten i (Fractie-Otten):
Voorzitter. We moeten harder gaan werken. Dat zei minister van Financiën en vicepremier Kaag dit weekend op het D66-partijcongres in Rotterdam. Pardon? O, langer, niet harder? Langer kan ook harder zijn, maar we moeten in ieder geval langer gaan werken, hoor ik van de minister. Maar langer werken loont helemaal niet in Nederland, vanwege een totaal antiek belastingstelsel dat helemaal niet meer bij het Nederland van 2022 past.
Voorzitter. Nergens in de wereld wordt zo veel in deeltijd gewerkt als in Nederland. 36% van de Nederlandse banen is een deeltijdbaan. Bijna een op de vier Nederlanders werkt minder dan 30 uur per week. Dit is allemaal heel goed weergegeven in het Blauwe Boekje van het ministerie van Financiën. Ik kan het iedereen aanraden. Het staat op pagina 20, 21 en verder. Het aantal gewerkte uren is in Nederland ook nog eens het allerlaagste van alle OESO-landen. Dat kunt u ook allemaal zien in het Blauwe Boekje. Deze deeltijdwerkers zijn ook in overgrote mate vrouwen. Dat is dus ook nog een gendergerelateerd fenomeen, zeg ik tegen de heer Backer van D66.
Voorzitter. Deze uitkomsten zijn volstrekt logisch en voorspelbaar als je het achterhaalde belasting- en toeslagenstelsel van Nederland weigert te moderniseren en als de politiek zich star blijft vastklampen aan een verouderd stelsel, dat voor het laatst is herzien rond de eeuwwisseling en dat sindsdien, tot overmaat van ramp, is opgetuigd met een oerwoud aan toeslagen. Vandaar dat we tegenwoordig ook een staatssecretaris Toeslagen hebben, die hier vandaag ook aanwezig is.
Voorzitter. Wij dringen al langere tijd aan op een structurele hervorming en vereenvoudiging van het belastingstelsel, maar na elk constructief voorstel komt dit kabinet steeds met dezelfde pavlovreactie: dat kan de Belastingdienst niet aan. Dat mantra, deze dooddoener, horen we nu al vele jaren, maar verbetering blijft structureel uit. Ingegrepen wordt er ook niet. Stop met rapporten maken en vergaderen, is ons advies, en ga meer hands-on de Belastingdienst managen. Huur betere mensen in en betaal ze beter. Doe wat nodig is om de controle daarover terug te krijgen, zodat we weer de beste belastingdienst van de wereld hebben, zoals een paar decennia geleden; de heer Van Rooijen heeft daar al vaak aan gerefereerd. Ik heb hier ook al vaak toe opgeroepen, maar op de een of andere manier lijkt het een soort onoplosbaar probleem voor het kabinet. Misschien kan de staatssecretaris van Financiën reflecteren op de vraag waarom het toch allemaal niet kan. Wat is er dan voor nodig om het wel te fixen?
Voorzitter. Het is echt dringend noodzakelijk dat werken én meer werken én langer werken, zeg ik tegen de minister, nu snel meer gaat lonen. Daarom moet dit kabinet ervoor zorgen dat de Belastingdienst weer in die goede staat komt van zeg twintig jaar geleden.
Voorzitter. Nederland wordt bijna dagelijks bestookt met excuses van allerlei functionarissen voor de Nederlandse rol tijdens de slavernij honderden jaren geleden. Het wordt wat onze fractie betreft tijd dat dit kabinet-Rutte/Kaag eens excuses gaat aanbieden aan de miljoenen mensen die tegenwoordig vooral werken als slaven voor de Nederlandse overheid. Minister van Financiën, Kaag, roept nu ook nog de zwaarbelaste Nederlandse loonslaven op dat ze langer moeten gaan werken, zodat 80% van de extra opbrengsten van dat langere werken in de schatkist van Kaag belandt. Vervolgens wordt het voor een groot deel weer verkwist aan dubieuze en slecht renderende duurzaamheidsdromen.
Mevrouw Karimi i (GroenLinks):
Ik weet oprecht niet wat de heer Otten hiermee beoogt, oprecht niet. Het kan natuurlijk niet zo zijn dat de heer Otten niet weet wat de slavernij echt geweest is en wat dat met de levens van mensen gedaan heeft. Om te zeggen dat je hier ambtenaren gelijkstelt aan slaven, is toch smakeloos? Dat is toch niet acceptabel? Dat kunt u toch niet bedoelen?
De heer Otten (Fractie-Otten):
Ik had wel verwacht dat hierover vanuit de linkerhoek misschien een opmerking over zou worden gemaakt. Ik constateer dat wij daar veel discussie over hebben. Ik constateer ook dat veel mensen in Nederland niet zonder toeslagen kunnen rondkomen. Daaraan is ook door andere sprekers gememoreerd. Er is dus structureel iets mis als je niet van je inkomen kunt leven. Niet iedereen zal deze vergelijking maken, maar daarom heb ik deze vergelijking gemaakt, zeg ik tegen mevrouw Karimi van GroenLinks.
De voorzitter:
Dit is al een hele andere formulering.
Mevrouw Karimi (GroenLinks):
Ja, want ik heb in mijn betoog ook gesproken over de structurele armoede die gaande is. U kunt dat allemaal verwoorden. Dat is ook terecht. Daar kunt u kritiek op hebben. Maar dat hoeft niet op deze kwetsende manier. Dat meen ik echt oprecht. Ik zou hopen dat de heer Otten die vergelijking wil terugnemen.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Als mevrouw Karimi daar blij van wordt, dan trek ik die vergelijking terug. Mevrouw Vos van de PvdA is daar ook blij mee, zie ik.
Mevrouw Karimi (GroenLinks):
Voorzitter, ik wil de heer Otten daar graag voor bedanken.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Graag gedaan, zeg ik tegen mevrouw Karimi.
Even kijken. Waar was ik gebleven? Bij de dubieuze en slecht renderende duurzaamheidsdromen. Daar gaat het geld van de hardwerkende middenklasse namelijk vooral naartoe. Lost het iets op? Als D66 nou snel het CO2-probleem echt wil oplossen — dat wil het kabinet ook, maar D66 heeft een grote stempel op het klimaatbeleid gedrukt — sluit dan de antieke Indiase giffabriek Tata Steel in IJmuiden. Ik heb het eerder gezegd. Die grossiert in de uitstoot van een breed palet aan kankerverwekkende stoffen en is tevens de grootste stikstofuitstoter en de grootste CO2-uitstoter van Nederland. Laten we nu alsjeblieft geen honderden miljoenen euro's belastinggeld in de Tataverhalen over de transitie naar groen staal af gaan zinken, want daar hebben andere bedrijven ook helemaal geen perspectief in gezien. In plaats van belastinggeld naar deze Tata morgana af te zinken, kunnen we beter 100.000 duurzame woningen bouwen op het enorme Tataterrein, inclusief snelle verbindingen naar Amsterdam en Schiphol. Laten we de fondsen daarvoor gebruiken. Dan is het CO2-probleem opgelost, kunnen de boeren weer boeren en kan Hugo de Jonge zijn woningen bouwen. Dat zijn heel veel vliegen in één klap.
Langer werken is dus niet lonend in het huidige stelsel. Dat wil het kabinet oplossen met allerlei voltijdbonussen. Nog even afgezien van hoe demotiverend dit is voor voltijdwerkers, is dit ook geheel weer symptomatisch voor dit kabinet, dat continu met lapmiddeltjes probeert onze antieke economische machinerie aan de praat te houden. Kan de minister hierop reflecteren, is onze vraag.
Voorzitter. Wij hebben nog een aantal concrete vragen aan de bewindspersonen. Eén: hoeveel belastingschuld verband houdend met het uitstel dat verleend is vanwege corona staat er nu nog uit? Dat is onze vraag aan staatssecretaris Van Rij. Twee. Wanneer denkt het kabinet de toeslagenproblemen eindelijk opgelost te hebben en wat is de voortgang daarvan, is onze vraag aan de staatssecretaris van Toeslagen. Hoeveel mensen moeten er nog geholpen worden en waarom duurt dat allemaal zo lang?
Voorzitter. We hebben ook een vraag specifiek aan de minister van Financiën. Is zij of de minister-president de bewindspersoon met de ministeriële verantwoordelijkheid voor de uitspraken die koningin Máxima onlangs deed over digitale valuta? Die deed zij onder andere in een video bij de G20 en bij een bijeenkomst bij het IMF, nog voordat hierover in het parlement een debat is gevoerd. Vindt minister Kaag het wenselijk dat de koningin zich op dergelijk controversieel politiek terrein begeeft? Is het niet verstandiger dat het kabinet in onze constitutionele monarchie voorkomt dat de koning en koningin zich met dit soort — wat je er verder ook van vindt — controversiële zaken bezighouden? Graag een reactie van minister Kaag.
Voorzitter. Minister Kaag is naarstig op zoek naar miljarden voor haar begroting, lazen we gisteravond bij de NOS. Nou, de minister kan stoppen met zoeken, want dat geld is heel makkelijk te vinden. In de Groningse bodem zit namelijk nog voor 1.000 miljard euro aan gas, tegen de huidige prijzen. Volgens staatssecretaris Vijlbrief is dat bedrag van 1.000 miljard nog aan de conservatieve kant. Het gaat om astronomische bedragen, antwoordde staatssecretaris Vijlbrief onlangs op mijn vraag of 1.000 miljard een reële waarde is voor het Groningse gas. Je hoeft echter geen astronoom te zijn die met een telescoop miljarden lichtjaren terug in de sterren kijkt en je hoeft ook geen helderziende te zijn om te zien wat er nu in Nederland moet gebeuren, namelijk: deze gaswinning hervatten, mits er vooraf minimaal 10 miljard, of een groter bedrag, naar de Groningers wordt overgemaakt om de schade eindelijk eens goed te compenseren.
Maar helaas is een rationele discussie over de Groningse gaswinning niet mogelijk in het Nederland van 2022. Alle politieke besluitvorming lijkt wel gedreven door emoties en BN'ers aan talkshowtafels, die, veelal ongehinderd door enige kennis van zaken, over een veelheid van onderwerpen zo ongeveer bepalen wat er moet gebeuren. Het is een bizarre en uniek Nederlandse gang van zaken. Die wordt zeker nog versterkt omdat dit kabinet geobsedeerd is door beeldvorming en spindokters, en daardoor steeds minder in staat is om dit land op een ordentelijke wijze te besturen. Dat is een recept voor economisch verval en een land dat op alle terreinen volkomen vastloopt. De heer Van Kesteren, van het CDA, wees daar vanochtend in zijn alarmerende speech ook al op. Maar het kabinet stopt gewoon de vingers in de oren en is Oost-Indisch doof, lijkt het.
De heer Schalk i (SGP):
Begrijp ik nou goed dat de heer Otten bedoelt dat we 10 miljard naar Groningen moeten sturen en hen er daarna mee moeten opzadelen dat we voor vele miljarden gas uit de grond gaan halen, zodat ze in een onveilige situatie achterblijven, en dat we dat dus moeten afkopen met geld?
De heer Otten (Fractie-Otten):
Ja, dat begrijpt u goed. Ik denk dat 10 miljard zelfs nog een beetje aan de karige kant is. Dat mag van mij ook 50, 20, 30 of 40 miljard zijn. Kijk, er zijn hele goede analyses over geschreven — ik kan die ook aan u verstrekken, zeg ik tegen de heer Schalk — waarom een rationele discussie niet mogelijk is. Het blijkt dus een redelijk behapbaar probleem te zijn. De heer Schalk doet daar nu dus ook weer aan mee, door er meteen heel emotioneel over te beginnen. Je mag dat niet zeggen, maar hoeveel doden zijn er gevallen door de Groningse aardbevingen? Volgens mij nul. Er zullen mensen best heel veel stress hebben gehad. Ik zeg ook dat die mensen gecompenseerd moeten worden. Ik ken ook heel veel mensen in dat gebied. Zij zeggen: weet u waar wij stress van krijgen, meneer Otten? Ze zeggen: wij krijgen er stress van dat we al jarenlang achter ons geld aan moeten zitten, en dat mijn buurman voor dezelfde scheuren €50.000 krijgt, en de buurman ernaast €100.000. Daar krijgen de mensen stress van: dat het allemaal zo slecht wordt afgewikkeld. Dus je zou dat goed moeten afwikkelen. We zitten in een crisissituatie. Het is bijna zo dat Europa in oorlog is. In ieder geval is Oekraïne in oorlog en worden wij daarmee geconfronteerd. Dus het is niet zomaar even een losse flodder waar ik hier nu mee kom. Dit is een noodsituatie en dan heb je ook andere maatregelen nodig dan het traditionele gepolder dat we in Nederland gewend zijn, want dat loopt vast.
De heer Schalk (SGP):
De heer Otten en ik zijn het erover eens dat er zo snel mogelijk en zo goed mogelijk gecompenseerd en opgelost moet worden. Dat daar dan behoorlijk geld naartoe kan en moet, daar zijn we het ook over eens, denk ik. Maar wat ik erg ingewikkeld vind, is zijn vervolgstap dat we vervolgens de bevolking van Groningen weer in de vervolgstress brengen, door gewoon te zeggen: oké, jullie hebben nu geld gekregen en voor de rest zoek je het maar uit, want wij hebben dat gas weer nodig. Dus misschien kan hij daar nog wat op reflecteren.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Ik ga niet mee in deze …
De voorzitter:
Nee, ik wil er even tussen komen. We hebben namelijk niet heel veel tijd meer. Om 17.00 uur zijn er een aantal commissies gepland, waar een aantal woordvoerders ook heen moeten. Dus ik ga toch de interrupties een klein beetje rantsoeneren tot één vraag per interruptie. Maar eerst nog een antwoord.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Dit is het probleem. Ik zal dat stuk zo meteen even aan de heer Schalk doen toekomen. Daarin wordt op een heel rationeel onderbouwde manier uitgelegd hoe je dit wel op een gecontroleerde manier kan doen en hoeveel mensen daarbij dan schadeloos moeten worden gesteld et cetera. Maar deze discussie is, net als heel veel andere discussies in dit land, totaal verzand in emo en emoties en slachtoffers.
De voorzitter:
Dank u wel.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Er is bijna geen zakelijk debat meer mogelijk, niet alleen op het gebied van de gaswinning, maar ook op andere gebieden. Zo komen we er niet, dus vandaar ons voorstel.
De heer Van Apeldoorn i (SP):
Ik zal het bij één opmerking houden. Misschien moet de heer Otten toch eens met Groningers gaan praten om die emoties te begrijpen en te begrijpen waar die vandaan komen. Afgezien van het feit dat het niet duurzaam is om al dat gas uit de Groningse grond te pompen, gaat het wel degelijk om reële gevoelens van onveiligheid. De heer Otten zei net: er zijn bij mijn weten geen doden gevallen. Er wordt geschat dat er zestien sterfgevallen per jaar zijn als gevolg van gezondheidsproblemen die ontstaan zijn door stress en andere, daaraan gerelateerde, zaken die te maken hebben met de aardbevingen. Dat is de schatting. Ik zou de heer Otten willen vragen om daar niet geringschattend over te doen.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Nee, ik doe daar ook helemaal niet geringschattend over. Maar alleen al zeggen dat er geen doden gevallen zijn door de aardbevingen, durven de meeste politici überhaupt niet, denk ik, omdat het zo'n taboe is om hier niet op een emotionele manier naar te kijken. Er vallen ook doden in het verkeer en er vallen elders ook doden. Er zijn natuurlijk meer situaties waarin we bepaalde risico's accepteren, dus je moet het wel in verhouding zien. Desnoods kunnen sommige mensen misschien tegen de dubbele waarde van hun woning worden uitgekocht en dan kunnen we al die nieuwe woningen bouwen als we Tata sluiten om het CO2-probleem op te lossen. Je moet toch een beetje creatief gaan denken, zeg ik tegen de heer Van Apeldoorn, want in het huidige denken lopen we vast. Dat zeg ik niet alleen, dat zegt ook de heer Van Kesteren.
De voorzitter:
Meneer Otten, ik stel voor dat u uw betoog vervolgt. Ik zet de klok weer aan.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Voorzitter. In het verlengde hiervan: Nederland is een land waar we de grote zaken graag klein maken en de kleine dingen graag groot maken. In de meeste landen is het andersom. Ik doe dan ook een beroep op het kabinet om te breken met deze typisch Nederlandse "neuzelcultuur" en nu echt eens te beginnen met concrete stappen om het naderende economische onheil af te wenden via het nemen van concrete maatregelen, te beginnen met een dringend noodzakelijke hervorming van het belastingstelsel en het oplossen van de problemen bij de Belastingdienst. Dat duldt nu geen verder uitstel, want alles loopt nu vast. Andere sprekers hebben daar ook al op gewezen. Wij overwegen hierover een motie in te dienen in tweede termijn.
Tot zover mijn eerste termijn.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Otten. Dan geef ik het woord aan de heer Frentrop, namens de Fractie-Frentrop.