Verslag van de vergadering van 13 december 2022 (2022/2023 nr. 13)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 19.04 uur
De heer Essers i (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Ik wil graag beginnen om de staatssecretaris en de minister, evenals de ambtenaren te bedanken voor het grondige en heel prettige debat. Ik zal mij om der tijd wille beperken in deze tweede termijn tot de nog openstaande punten. Dus ik ga niet alle toezeggingen nog een keer nalopen. Dat is niet omdat ik ondankbaar ben, integendeel, want ik ben er heel dankbaar voor, maar wel omdat we een beetje voortgang willen maken in de tijd. Er is toch nog wel een aantal openstaande vragen.
Ik begin met de giftenaftrek. Ik denk dat we in het debat dicht bij elkaar gekomen zijn. Ik denk dat er duidelijk is uitgesproken dat we met z'n allen willen waken voor ongelukken met het voornemen om die periodieke giftenaftrek af te toppen tot tweeënhalve ton, en dat we dus ook heel goed moeten monitoren welke gevolgen dit voorstel heeft voor de anbi's, de goededoelinstellingen. We hebben nog steeds een beetje afstand van elkaar wat betreft de manier waarop we dat gaan communiceren naar de buitenwereld. Op het moment dat je zegt "de maatregel gaat gewoon in en misschien komt er nog een keer een moment waarop we zeggen dat het uit de hand gelopen is", dan heb je wel al het ongeluk aangericht. We zijn eigenlijk op zoek naar een soort uitspraak waarbij we zeggen: zolang we nog niet zeker weten dat die ongelukken niet zullen ontstaan, vinden we eigenlijk dat we terughoudend moeten zijn en deze maatregel nog niet moeten uitvoeren.
De staatssecretaris heeft aangegeven dat er in de praktijk problemen zijn als een bv giften doet, omdat dan vaak wordt gezegd dat dat eigenlijk via de aandeelhouder loopt. Die aandeelhouder wil namelijk dat die gift wordt verricht en dan wordt dat als een uitdeling aangemerkt. Toch valt dat mee, want — wie wat bewaart, heeft wat — er is 28 september 2015 een goedkeurend besluit geweest, waarbij een kwestie aan de orde was over artikel 16 van de Wet op de vennootschapsbelasting. Daarin staat dat een bv onder bepaalde voorwaarden giften kan doen. De vraag in dat besluit was: in hoeverre leidt dat nu tot uitdelingen? Ik citeer even wat er in dat besluit staat: "Een gift door een vennootschap die is ingegeven door de persoonlijk charitatieve behoefte van de aandeelhouder, maar (overigens) voldoet aan de door artikel 16 van de Wet Vpb gestelde vereisten voor giftenaftrek, komt als gift in aftrek op grond van artikel 16 van de Wet Vpb en wordt niet als uitdeling aangemerkt voor de inkomstenbelasting." Belangrijk is dat daarbij wordt gezegd dat de aandeelhouder daarbij geen doorslaggevende zeggenschap mag hebben over de begiftigde anbi.
Voorzitter. Dat lijkt ons wel van belang. Dat een aandeelhouder uiteindelijk doorslaggevend belang heeft in die anbi, is inderdaad niet de bedoeling van de giftenregeling, maar daar zijn ook allerlei regelingen voor getroffen in die hele begeleidende anbiregeling. Wij vragen de staatssecretaris dus nog om aan te geven hoe dit zich nu verhoudt tot zijn vrees van die uitdeling via de vennootschap. Naar onze mening is dit te repareren door nog eens een keer duidelijk te maken dat die aandeelhouder geen doorslaggevend belang mag hebben in die anbi, conform dit goedkeurend besluit.
Mevrouw De Boer i (GroenLinks):
Mijn vraag aan de heer Essers is dan de volgende. Blijkbaar kan het dus al via de vennootschap. Ik begreep van de staatssecretaris dat een reden voor de regeling die nu is voorgesteld, is dat dat niet gebeurde, maar dat de particuliere route werd gekozen. Heeft u een idee waarom vennootschappen dan niet via de vennootschap schenken?
De heer Essers (CDA):
De aftrek via de vennootschap is natuurlijk minder aantrekkelijk, want dan kun je alleen aftrekken tegen het relatief lage vennootschapsbelastingtarief. Als je het doet via je eigen inkomen, dan heb je een hoger aftrekpercentage. Maar ik haal dit nu aan omdat de vrees voor oneigenlijk verbruik 'm zit in het feit dat je schenkt, maar tegelijkertijd alle beschikkingsmacht houdt over het bedrag dat je geschonken hebt. Daar ben ik het ook helemaal mee eens; dat moeten we inderdaad voor zijn. Maar daar hebben we nou net de anbiregeling voor, die moet dat goed uitvoeren. De staatssecretaris zou best met het probleem kunnen komen dat we beperkte capaciteit hebben bij de Belastingdienst om dat allemaal te monitoren. Dat kan zo zijn, maar dan komt toch onze vrees naar voren. Dit ongewenste gebruik zou je ook heel gericht kunnen aanpakken. Monitor nou ook heel goed of die goededoelinstellingen niet in de problemen komen, aangezien we niet spreken over klein bier. Het gaat over hele grote bedragen.
De heer Koffeman i (PvdD):
Ik wil de heer Essers toch vragen of het op deze manier niet gecompliceerder wordt. Stel je nou eens het volgende voor. Er is iemand met veel geld, die hoort dat er een schilderij bij een museum aangeschaft moet gaan worden. Het museum heeft net niet genoeg geld en die meneer, die een bv heeft, zegt: ik geef een bedrag voor aankoop van dat schilderij. Houdt hij dan beschikkingsmacht? Of zegt u dan: dat is prima; hij geeft het museum een bedrag en zij kopen daar een schilderij voor. Hij weet wel van tevoren dat ze dat gaan doen. Daar zit dus een grijs gebied over die beschikkingsmacht. Het mooie van particuliere giften is nu juist dat die overal los van staan. Niemand bemoeit zich ermee aan welke anbi je mag geven. Bij bv's zou het op deze manier toch weer gecompliceerder kunnen worden, omdat er een oordeel van de belastinginspecteur op losgelaten wordt. De toezegging van de staatssecretaris dat het wat hem betreft heel goed zou zijn dat elke bv aan elke anbi kan schenken zou niet vertroebeld moeten worden door een begrip als "beschikkingsmacht" dat voor meerdere uitleg vatbaar is.
De heer Essers (CDA):
Ik snap uw vraag, maar ik zie dat niet zo. Ik zie niet dat artikel 16 nou extra beperkingen oplegt aan het soort giften vanuit een bv. Je moet aan een anbi schenken. Het begrip "schenking" is een bekend begrip. Dat kan inderdaad discussies opleveren, maar die hebben we nu ook. Het begrip "beschikkingsmacht" is ook een zeer bekend begrip in de fiscaliteit. Natuurlijk moet het anbiteam dat goed in de gaten houden en de belastinginspecteur die daarna komt ook. Maar dat zie ik niet als extra probleem.
De heer Koffeman (PvdD):
Het is heel goed dat collega Essers dat niet als probleem ziet, maar stel dat een belastinginspecteur dat wel als een probleem gaat zien. Er is een concertgebouw dat nieuwe stoeltjes nodig heeft en dan zegt iemand: die nieuwe stoeltjes wil ik wel voor m'n rekening nemen vanuit m'n bv. Heeft hij dan beschikkingsmacht of niet? Of is die gift alleen maar acceptabel wanneer hij zegt: hier concertgebouw, hier heb je een miljoen; het maakt mij niet uit wat je ermee gaat doen?
De heer Essers (CDA):
Dat is casuïstiek. Gelukkig hebben we in dit land ook nog een rechter die dan uiteindelijk moet uitmaken hoe het precies zit. Maar ik zie dat niet als een extra probleem dat met dit voorstel zou worden opgelost, integendeel.
De heer Raven i (OSF):
Ik had deze vraag ook al aan de staatssecretaris voorgelegd, maar wat vindt de heer Essers ervan dat er een verschil zit tussen periodieke giften, waarbij een maximum van €250.000 wordt gehanteerd, en jaarlijkse schenkingen, waar maximaal 10% van de inkomsten mag worden geschonken? Vindt u dat niet krom?
De heer Essers (CDA):
Dat is een verschil dat al veel langer in de wetgeving bestaat. Ik kan me er wel iets bij voorstellen. Als anbi ben je er veel meer bij gebaat om een aantal jaren vooruit te kunnen kijken. Als je weet dat je elk jaar een miljoen geschonken krijgt, is dat natuurlijk veel beter dan een eenmalige gift, want dat kan volgend jaar weer anders zijn. Om dat te stimuleren, stelt de wetgever geen grenzen aan die periodieke gift.
De heer Raven (OSF):
Ik kan die redenering begrijpen, maar de andere kant is dat de Staat dan een veel groter aandeel heeft in de schenking, waar dat bij de jaarlijkse schenking beperkt is tot een beperkt bedrag. Iemand die bijvoorbeeld €100.000 aan inkomsten heeft, mag 10%, dus €10.000, aftrekken. Dan blijft er €5.000 netto over. Voor de periodieke giften is dat maximaal €250.000. Daar gaat 50% vanaf. Dan zit je op €125.000. Dat is wel een heel groot verschil dat de Staat dan bijdraagt. Kunt u zich daarin vinden? Kunt u invoelen wat ik daar krom aan vind?
De heer Essers (CDA):
Ik constateer dat de regeling nu zo is. Als u ook die individuele giften een veel ruimere begrenzing wil aanbieden, dan kan ik mij ook voorstellen dat de Belastingdienst zegt dat er ontzettend veel individueel wordt geschonken. Hoe kan ik dat allemaal controleren? Die periodieke giften zijn niet zo massaal als die individuele giften. Het beginsel dat je als Staat giften aan een anbi wilt steunen, vind ik fantastisch. Ik ben zelf voorzitter van een harmonie, die ook anbi is. Het voorkomt ook dat de overheid allerlei gelden naar die anbi's moet sturen. Dat gaat nu via particulieren.
De voorzitter:
Ik stel voor dat we dit onderwerp afronden. Vervolgt u uw betoog, meneer Essers.
De heer Essers (CDA):
Dat brengt mij op de volgende motie, die ik mede namens de collega's Geerdink en Crone indien.
De voorzitter:
Door de leden Essers, Geerdink, Crone en Van Rooijen wordt de volgende motie voorgesteld:
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de voorgestelde aftopping van de periodieke giftenaftrek tot €250.000 per huishouden in het Belastingplan 2023 onbedoelde negatieve financiële effecten kan hebben voor maatschappelijke organisaties met de anbistatus, zoals bijvoorbeeld instellingen voor (medisch) wetenschappelijk onderzoek, noodhulp, armoedebestrijding, cultuur of natuurbehoud;
overwegende dat de generieke maatregel gebaseerd is op een beleidswijziging gericht op het beperken van de aftrek van giften aan anbi's;
overwegende dat met de generieke maatregel niet bedoeld is de giften ontvangende instellingen te benadelen;
verzoekt de regering om zo spoedig mogelijk in kaart te brengen welke anbi's getroffen worden door deze aftopping en roept de staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst voorts op deze maatregel niet uit te voeren dan nadat dit onderzoek is uitgevoerd en de Kamer over de uitkomsten daarvan in geïnformeerd,
en gaat over tot de orde van de dag.
Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt letter T (36202).
Meneer Van Rooijen.
De heer Van Rooijen i (50PLUS):
Voorzitter. Ik zou de collega willen vragen of ik alsnog de motie mede kan ondertekenen.
De heer Essers (CDA):
Graag.
De voorzitter:
Dat is weer winst. Gaat uw gang.
De heer Essers (CDA):
Dan de andere nog openstaande kwestie: de massaalbezwaarplusprocedure voor niet-bezwaarmakers. De heer Schalk wees er ook al op. Ik ging er al even kort op in. De staatssecretaris heeft in de beantwoording op onze vraag duidelijk aangegeven dat niet-bezwaarmakers op dezelfde manier worden behandeld als bezwaarmakers, als de Hoge Raad daarin meegaat. Er was maar één vraag en daar was hij terughoudend in. Stel nu dat, hetzij via de Hoge Raad hetzij door een individuele belastingplichtige, het Europese Hof voor de Rechten van de Mens wordt gevraagd om een oordeel over deze kwestie. Ik zou denken dat bezwaarmakers en niet-bezwaarmakers dan ook op dezelfde manier worden behandeld. De staatssecretaris zei dat hij dat nog niet helemaal kon overzien. Dat kan zijn, maar wil hij dan tenminste de intentie uitspreken dat ook hier niet-bezwaarmakers op dezelfde manier worden behandeld als bezwaarmakers? Ik heb natuurlijk liever dat hij gewoon toegeeft dat dat ook hier het geval is. Anders blijft dat een beetje boven de markt zweven.
Dan een derde punt: de forfaitaire belastingheffing van overige bezittingen, met name bij vastgoedbeleggingen. Daarbij wil ik graag wijzen op het feit dat de leegwaarderatio behoorlijk is herzien en dat zelfs wordt toegegeven dat de bepaling van die leegwaarderatio niet meer conform de actuele cijfers is. Mijn vraag is: in hoeverre wordt daar rekening mee gehouden? Wordt dat volgend jaar aangepast of moeten we een aantal jaren met die eigenlijk foute leegwaarderatio verdergaan?
Tot slot de spaarvariant en de effecten op gehuwden, op partners. Aan de ene kant hebben we een voorbeeld gezien waarbij die spaarvariant buitengewoon onredelijk uitpakt. Dat is namelijk als er een verrekenbeding is tussen de partners en de ene echtgenoot een vordering heeft op de andere, die dus een schuld heeft. Door de merkwaardige systematiek van de spaarvariant zie je dan dat de echtelieden, zonder dat er enige reden is voor een inkomensstijging, wel zwaarder worden belast. U zei: we gaan kijken in hoeverre dat goed loopt. Maar het ligt zo voor de hand om hier te kiezen voor defiscalisering van de vordering en schuld dat ik dat de staatssecretaris nog even voorhoud. Het allerlaatste punt betrof echtelieden. Na de invoering van de overbruggingswet — althans zo wordt beweerd in een artikel in Weekblad Fiscaal Recht — kan zodanig geschoven worden en kunnen zodanige keuzes worden uitgebracht dat de effectieve heffing wordt genihiliseerd, doordat een partner alles toerekent aan de andere partner. Dat is een gevaarlijk lek, want dit gaat om heel veel belastingplichtigen. Het gaat hier niet om een schenking die je moet doen of een spaar-bv die je moet oprichten. Dit is iets wat heel veel mensen zouden kunnen toepassen.
Ik begrijp de staatssecretaris zo dat hij zegt: doel en strekking spreken dit tegen. Maar hij heeft het ook over het aanpassen van de tekst van de wet met ingang van 1 januari 2024. We kijken uit naar de brief voor de stemming van volgende week. Ik vraag er toch aandacht voor: in hoeverre is dit een zaak waar we met vertrouwen naar uit kunnen zien, omdat die goed door de rechter wordt behandeld? Als u zegt dat we de tekst moeten aanpassen, zou je ook kunnen stellen dat dit een pleitbaar standpunt is dat we aan de rechter kunnen voorleggen. We willen allemaal voorkomen dat er onrust of onzekerheid ontstaat over iets wat heel veel mensen aangaat. Dat wilde ik nog graag onder de aandacht van de staatssecretaris brengen.
Ik dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Essers. Dan is nu het woord aan mevrouw Geerdink namens de fractie van de VVD.