Behandeling Begroting Sociale Zaken en Werkgelegenheid 2023

Verslag van de vergadering van 20 december 2022 (2022/2023 nr. 14)

Aanvang: 15.06 uur

Status: gecorrigeerd

---

• Kijk de video van dit deel van de vergadering terug

Aan de orde is de behandeling van:

• - 

  het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (XV) voor het jaar 2023 (36200-XV).

De voorzitter:

Thans is aan de orde de behandeling van het wetsvoorstel 36200-XV, Vaststelling van de begrotingsstaten van het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid voor het jaar 2023.

De beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Van Rooijen namens de fractie van 50PLUS.

De heer Van Rooijen i (50PLUS):

Voorzitter. De reden dat mijn fractie een debat wenst over de begrotingen, is dat er grote zorgen zijn over de koopkrachtontwikkeling voor de ouderen, speciaal ook in de jaren na 2023. Ik wil graag vier thema's bespreken. Eén. De koopkracht. Twee. Soepeler regels voor indexatie pensioenen in 2023. Drie. Het bevorderen van deelname van AOW'ers aan de arbeidsmarkt. Vier. Het belang van het bevorderen van vrijwilligerswerk.

Voorzitter. De koopkracht. De energieprijzen, het energieplafond en de eenmalige energietoeslag van €1.300, of, beter gezegd: de tweemalige energietoeslag. Klopt het dat het energieplafond en de energietoeslag beide in 2024 worden beëindigd? Dan klopt het dus ook dat de inkomenseffecten van de afschaffing van deze beide grote tegemoetkomingen tegelijkertijd uit de koopkrachtplaatjes zullen vallen. Deelt de minister de zienswijze dat de koopkrachtcijfers voor gepensioneerden en uitkeringsgerechtigden over 2023, u sprak daar al over, in grote mate worden beïnvloed door de incidentele effecten van met name het energieplafond en de energietoeslag? Indien ja, dan is het toch ook verstandig om het instrument van die IO-AOW — daar is hij weer — te behouden? U kunt dit instrument vanaf 2024 namelijk weleens heel hard nodig hebben om de enorme koopkrachtklappen op te vangen als gevolg van het weer afschaffen van de twee grote eenmalige ondersteuningsmaatregelen. Als een van beide zou moeten sneuvelen, aan welke regeling zou u dan overigens de voorkeur geven?

Wellicht is het beter om beide nog een jaar te handhaven. Ouderen kunnen hun inkomen niet aanvullen en zijn des te meer kwetsbaar voor de hoge inflatie. Het IMF voorspelt nog forse inflatie voor volgend jaar, maar ook in de jaren erna. Werkenden kunnen verdere loonsverhogingen verwachten in 2023 en latere jaren. Onze vraag is: weegt de minister dat in haar beoordeling uiteraard mee?

Dan punt twee: pensioenen. Gepensioneerden zijn afhankelijk van indexatie van hun pensioen. Er is grote onzekerheid over de vraag of er in 2023 indexatie van pensioenen komt die de hoge inflatie deels opvangt. In dit verband heeft mijn fractie een belangrijke vraag. Wordt de algemene maatregel van bestuur met soepele regels voor indexatie van pensioenen, die aan het eind van dit jaar afloopt, verlengd tot in 2023? Op 1 november is er een motie van onze fractie aangenomen om die AMvB te verlengen in 2023. Is de minister bereid, zo vragen wij, om deze motie uit te voeren? Verlenging van de algemene maatregel van bestuur is dringend noodzakelijk nu sedert 1 november, de dag van de motie, nóg duidelijker is dat de inflatie volgend jaar hoog blijft.

Ik wijs ook op het beleid van de Europese Centrale Bank, dat getuigt van verdere renteverhogingen, sinds vorige week donderdag, om de te hoge inflatie te bestrijden. In de Tweede Kamer wordt vandaag gestemd over amendementen en moties op het pensioenwetsvoorstel Wtp. Donderdag 22 december, 22-12-'22, wordt er over de wet gestemd. Opvallend is een motie van Nijboer/Maatoug in de Tweede Kamer die vraagt om verlenging van de soepele regels voor indexatie van pensioenen in 2023. Ik neem aan dat deze motie vandaag, later op de dag, wordt aangenomen omdat deze fracties, die van Partij van de Arbeid en GroenLinks, belangrijk zijn voor de steun in de Tweede Kamer voor de wet. Onze fractie wil klip-en-klaar weten of onze motie wordt uitgevoerd. Het kan toch niet zo zijn dat onze motie van 1 november niet wordt uitgevoerd, terwijl vandaag de Tweede Kamer de motie-Nijboer/Maatoug wel zou aannemen. Ik wijs daarbij even op de interventie van collega Schalk en collega Kox over uitvoering van moties. Als de soepele regels onverhoopt niet gaan gelden in 2023, zullen de pensioenen niet of nauwelijks worden verhoogd bij aanhoudend hoge inflatie, want dan gaan de strengere regels weer gelden. Die leiden tot geen of heel weinig indexatie, met grote koopkrachtklappen voor gepensioneerden tot gevolg.

Voorzitter. Ik zou zeggen: laten we het politiek spelen zoals het hoort. Een nee tegen de 50PLUS-motie in de senaat past toch niet als er wel een beloning voor PvdA en GroenLinks komt voor loyale oppositie?

Voorzitter. Dan drie: de arbeidsmarkt. Mijn fractie wijst op de algemene heffingskorting en de arbeidskorting, die voor AOW'ers de helft zijn van de reguliere kortingen voor niet-AOW'ers. De motivering voor de lagere kortingen voor gepensioneerden was altijd gelegen in het feit dat gepensioneerden geen AOW-premie hoeven te betalen. Of deze argumentatie in het verleden terecht was, laat ik even in het midden, maar mijn fractie moet erop wijzen dat dit inmiddels een onhoudbare stelling zou zijn en is. Ik heb sedert 2015 hier in de senaat aandacht gevraagd voor de werkelijkheid dat werkenden steeds minder effectief AOW-premie betalen en zzp'ers eigenlijk helemaal geen AOW-premie betalen.

In antwoord op onze vragen heeft de minister het volgende overzicht gegeven. De werknemers betalen volgend jaar over het bruto-inkomen van €15.000 1% AOW-premie, over €20.000 1,6%, over €25.000 2,7%, over €30.000 5,4%, over €35.000 7,3% en bij €40.000, het maximum, 8,4%. Zelfstandigen betalen onder €30.000 0% en tussen €30.000 en €40.000 welgeteld 2% tot 4%. Hoe kan de minister nog motiveren dat niet-AOW'ers de volle korting ontvangen en AOW'ers een halve? Het argument dat AOW'ers geen AOW-premie betalen, snijdt geen hout meer, want werkenden betalen die in werkelijkheid ook niet of bijna niet meer. Het gaat om groot geld. De algemene heffingskorting is netto €1.500 lager voor AOW'ers. De arbeidskorting voor AOW'ers die willen werken is €2.500 lager. Voor werkende AOW'ers is de discriminatie derhalve €4.000 netto. Mijn fractie pleit er al lang voor om de algemene heffingskorting gelijk te stellen. Nu pleit ik voor gelijkstelling van de arbeidskorting voor AOW'ers aan de arbeidskorting voor niet-AOW'ers, want de collega van minister Schouten, minister Van Gennip, heeft zelf recent heel goed aangegeven dat een grotere deelname van ouderen aan de arbeidsmarkt nodig is, gelet op de steeds grotere krapte op de arbeidsmarkt. Is de minister ertoe bereid, is onze vraag, om de arbeidskorting voor de AOW'ers gelijk te stellen aan die voor niet-AOW'ers, om hen zo te stimuleren de arbeidsmarkt op te gaan?

Voorzitter. Ten slotte vrijwilligers. Ik wil mij vandaag hardmaken voor het lot van de vrijwilliger. De maatschappelijke samenhang, of eigenlijk het hele land, komt tot stilstand als er niet dagelijks honderdduizenden mensen zijn die vrijwillig inspanningen leveren voor de samenleving en/of voor hun directe naaste omgeving. Deze geweldige mensen hebben net als gepensioneerden helemaal niets aan verhoging van de arbeidskorting, maar ze werken wel degelijk. De beloning voor hun belangrijke inspanningen mag wat mijn fractie betreft niet relatief achteruitgaan. Is het kabinet vergeten om de maximale vrijwilligersvergoeding extra te verhogen, en minstens evenredig, of ligt hier een bewuste keuze aan ten grondslag? Ik geef u graag de gelegenheid om dat nog te herstellen. Anders zal ik zelf een voorstel doen.

Ik wacht de antwoorden van de minister met buitengewone belangstelling af.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Rooijen. D66 heeft een interruptie.

Mevrouw Moonen i (D66):

Ik heb een vraag aan de heer Van Rooijen. In zijn betoog gaat het allemaal over de AOW'ers. Is Van Rooijen ermee bekend dat het juist de lagere inkomens en de lagere middeninkomens zijn die het meeste risico lopen op inkomensachteruitgang en het grootste risico op armoede? Dat komt ook uit berekeningen van het Centraal Planbureau. Het staat ook in het advies van de Raad van State. Daar hoor ik hem eigenlijk niet over.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Iedereen is bekend, ook na de behandeling van het Belastingplan en de goedkeuring ervan, dat er vanuit het kabinet, deze Kamer en de Tweede Kamer aandacht is voor de groepen die u noemt: de lagere en de middeninkomens. Met u deel ik dat we daar de komende jaren grote aandacht aan moeten geven. Bij die inkomens geldt natuurlijk dat het niet alleen gaat om de werkenden, maar ook om de niet-werkenden, maar dat even terzijde. Ik dacht dat u iets ging vragen over die AOW-premie, maar dat ligt niet achter uw vraag besloten?

Mevrouw Moonen (D66):

Nee. Wat er wel achter besloten ligt, is dat het Centraal Planbureau zelf schrijft dat de verwachtingen voor AOW'ers gunstiger zijn dan voor de werkenden. Dat vind ik best wel een heel duidelijk signaal over de AOW'ers en het pakket dat de regering heeft gemaakt, namelijk dat het eigenlijk een heel evenwichtig pakket is.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

We praten hier over het pakket voor 2023, maar we kijken uiteraard verder vooruit. We hebben het vandaag al over de AOW, waarbij de inkomensondersteuning wegvalt, waardoor de extra AOW gehalveerd wordt. Maar voor de jaren erna is het zo dat we wat betreft de pensioenen, want daar gaat het bij de niet meer werkenden om, ermee moeten rekenen dat de pensioenen de komende jaren niet worden verhoogd als de algemene maatregel van bestuur niet zou gaan gelden, in ieder geval voor volgend jaar. Want we weten ook nog niet of en wanneer in deze Kamer de pensioenwet wordt behandeld en goedgekeurd. Dus als de AMvB niet verlengd zou worden, worden zelfs volgend jaar de pensioenen niet geïndexeerd, maar uiteraard ook eventueel nog voor een langere periode, want er gelden strenge regels.

De voorzitter:

Mevrouw Moonen, tot slot.

Mevrouw Moonen (D66):

Tot slot, voorzitter. Als Kamer hebben wij het in de hand dat we de pensioenwet binnenkort kunnen behandelen. Het lijkt me heel verstandig om dat vlot te doen, mede om een aantal redenen die de heer Van Rooijen noemt. Hoe eerder die wordt behandeld, hoe beter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan vraag ik even of een van de leden in de eerste termijn nog het woord wenst. Dat is niet het geval. Dan geef ik het woord aan de minister, na een korte schorsing, uiteraard. Die schorsing duurt ongeveer tien minuten.

De vergadering wordt van 15.17 uur tot 15.30 uur geschorst.

Voorzitter: Atsma

De voorzitter:

Het woord is aan de minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen, in reactie op hetgeen in eerste termijn door de Kamer, in het bijzonder de heer Van Rooijen naar voren is gebracht. De minister.

Minister Schouten i:

Dank u wel, voorzitter. We weten dat de heer Van Rooijen een man is van de lange lijnen, want we behandelen de begroting voor 2023 en hij wil nu al graag weten wat er in de begroting voor 2024 komt te staan. Hij vraagt mij wat er besloten wordt rondom het energieplafond en de energietoeslag. Ik wil benadrukken dat dit de begroting voor 2023 is met daarin de maatregelen die het kabinet nu neemt. De besluitvorming over de begroting 2024 zal natuurlijk op de daartoe geëigende momenten plaatsvinden en dat is niet nu in deze Eerste Kamer. Dus dat is het proces dat het kabinet in is gegaan. Er is ook een motie-Van der Lee/Kathmann aangenomen die vraagt om gerichte instrumenten in beeld te brengen die dan ook beschikbaar zijn indien dat nodig is. Het kabinet zal die ook gaan uitvoeren, waarbij er uiteraard ook aandacht zal zijn voor de AOW-gerechtigden.

Op de vraag van de heer Van Rooijen of het klopt dat een aantal maatregelen incidenteel zijn, kan ik zeggen dat dit inderdaad klopt. Dat komt ook omdat een deel van de maatregelen gericht is op de specifieke situatie van volgend jaar. Maar nogmaals, de besluitvorming vindt plaats in het reguliere begrotingsproces, waar ik nu niet op vooruit kan lopen.

Dan de vraag van de heer Van Rooijen over de indexatie-AMvB, zoals we die in de wandelgangen noemen. Eerst wil ik toch benadrukken dat er bij de heer Van Rooijen misschien een klein misverstand leeft, wat ik graag recht wil zetten.

De voorzitter:

Als het niet over het misverstand gaat wat nog niet is uitgesproken, de heer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen i (50PLUS):

Nee, het gaat nog even over het vorige punt, de koopkracht. Ik begrijp dat de minister zegt dat de besluitvorming over het al dan niet verlengen van het prijsplafond en de energietoeslag later aan de orde komt, evenals andere maatregelen, al of niet meer gericht. Mijn vraag was of de minister wel in die besluitvorming heel duidelijk wil meewegen dat afschaffing van die twee grote maatregelen, die gelukkig voor iedereen gelden, enorme koopkrachtgevolgen heeft voor iedereen maar speciaal voor de ouderen. Want bijvoorbeeld AOW'ers zonder enig ander inkomen, verliezen dan ook die €1.300 die ze netto kregen. Erkent de minister dat dit wel een zwaarwegend aspect moet zijn?

Minister Schouten:

De heer Van Rooijen probeert mij toch te verleiden om uitspraken te doen over iets wat al dan niet blijft bestaan en over of er maatregelen worden genomen en bij welke groepen die dan terechtkomen. Dat is juist allemaal onderdeel van de integrale besluitvorming in het begrotingsproces. De heer Van Rooijen pakt er nu een aantal elementen uit waarvan nog niet eens duidelijk is wat de toekomst daarvan is en vervolgens gaat hij er al op speculeren wat de gevolgen ervan zullen zijn. Ik vind dat niet correct. Het is volgens mij een goed gebruik dat ook deze Kamer het totaalpakket beoordeelt op het moment dat dat voorligt. Ik heb gezegd dat er incidentele maatregelen in zitten, maar over hoe het pakket er in 2024 uit komt te zien en over de keuzes die daarbij worden gemaakt, zullen we de Kamer tijdig informeren. En dat is niet nu.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik vroeg ook niet of de minister kan zeggen wat ze eventueel gaat doen. Ik vroeg slechts of ze erkent dat als — dan kan ze natuurlijk zeggen: op "als" geef ik nooit antwoord — dat zou gebeuren, dat grote koopkrachtgevolgen heeft en of dat meegewogen wordt.

Minister Schouten:

Als we de belasting zouden gaan verhogen met 80% heeft dat ook grote inkomenseffecten. Dus je kunt niet op zo'n manier over maatregelen spreken, door er even een aantal uit te halen en dan te speculeren over wat ermee zou kunnen gebeuren en om dan ook nog eens te vragen wat dat betekent in totaliteit, terwijl je ook niet weet wat voor andere maatregelen er mogelijk nog in meegenomen worden. Dus ik ga ook geen antwoord geven op deze vraag.

De voorzitter:

De minister vervolgt.

Minister Schouten:

Dan de indexatie-AMvB. Zoals gezegd, wil ik hierbij toch een misverstand bij de heer Van Rooijen rechtzetten. Hij zei: in 2023 kunnen de fondsen beperkt indexeren. Ik heb voor mij een actuele lijst over de indexatie in 2023: ABP 11,96%, PFZW 6%, PMT 4,2% de bouw 14,52% en PME 6,2%. Dus het beeld dat er in 2023 nauwelijks geïndexeerd kan worden, wil ik toch graag rechtzetten.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Dat is waar, maar de minister weet ook dat de indexatie per 1 januari plaatsvindt onder de huidige AMvB. Ik doelde op indexaties die onder welk regime dan ook — een andere AMvB of wat anders — al of niet gaan plaatsvinden. Ik doelde op het verlengen van de AMvB in 2023, opdat nieuwe besluiten om tot soepele indexatie over te gaan na 1 januari mogelijk blijven. De minister moet mij niet wijzen op iets wat ik allang weet, namelijk dat op grond van de huidige AMvB de pensioenen op 1 januari worden verhoogd. Ik heb het over de indexatiebesluiten die genomen kunnen en moeten worden na 1 januari onder hopelijk een AMvB met betere indexatie.

Minister Schouten:

Ik kom zo op de vraag over de AMvB en over de motie. Ik wijs er nogmaals op dat deze indexatiebesluiten voor heel 2023 gelden. Het is niet zo dat dit per 1 januari stopt. Die indexatiebesluiten zijn gericht op 2023.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Als ik het over verlenging van de AMvB heb, spreek ik over indexatiebesluiten die na 1 januari genomen moeten worden. Erkent de minister dat?

Minister Schouten:

Zeker, maar ik wijs er nogmaals op dat een behoorlijk aantal indexatiebesluiten zijn genomen die zien op 2023. Dat gebeurt in 2022 en onder de huidige indexatie-AMvB. Wij hebben hier een debat gehad over de situatie waarin een fonds nog geen indexatiebesluit heeft genomen en dat na 1 januari 2023 zou moeten doen. Dat debat heb ik ook in de Tweede Kamer gevoerd. Ik wijs erop dat ook in de huidige indexatie-AMvB de voorwaarde is opgenomen dat een fonds de AMvB kan toepassen mits men het voornemen uitspreekt om over te gaan naar het nieuwe stelsel. Dat is een belangrijk element. De heer Van Rooijen had het over "de strenge regels die straks gelden". Dat zijn de strenge regels van het huidige stelsel. In die zin kwalificeert de heer Van Rooijen het huidige stelsel als streng. De nieuwe wet biedt juist meer mogelijkheden voor indexatie. Daarom konden we die ruimte middels de indexatie-AMvB geven. We hebben gezien dat dat in 2023 effect heeft gehad. Het verschil tussen de motie van de heer Van Rooijen en de motie van de heer Nijboer en mevrouw Maatoug is dat die koppeling met de overgang naar het nieuwe stelsel wel in de motie van de heer Nijboer en mevrouw Maatoug zit en niet in de motie van de heer Van Rooijen.

Nogmaals, als je de regels in het huidige stelsel gaat versoepelen en je vervolgens niets aan dat huidige stelsel doet, dan vindt een herverdeling van jong naar oud plaats. Deze discussie hebben we hier al heel vaak gevoerd, ook over de verhoging van de rekenrente. De heer Van Rooijen heeft erop gewezen dat hij daar voorstander van is. Dat kan, maar dan vind ik ook dat we het eerlijke verhaal moeten vertellen, namelijk dat het betekent dat jongeren gewoon meer gaan meebetalen aan de pensioenen van ouderen. En dat is nou precies de reden waarom we naar een nieuw stelsel gaan waarin meer mogelijkheden zitten voor indexatie, terwijl het ook minder kan worden als het niet goed gaat. Dat zeg ik er eerlijk bij. We doen het op een manier waarop de rekening voor iedereen eerlijk is en er geen herverdeling is van de een naar de ander.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik wil niet vooruitlopen op het hele eventuele debat over het nieuwe pensioenstelsel hier. De minister zegt: de heer Van Rooijen erkent zelf dat zonder AMvB onder het huidige stelsel de indexatie slecht is. Ja, dank je de koekoek. Dat komt omdat de afgelopen jaren het kabinet en vooral ook de Tweede Kamer — wij kunnen niet amenderen en hebben geen initiatiefrecht — continu hebben vastgehouden aan een variabele rekenrente van nul, waardoor tot eind vorig jaar de rekenrente inderdaad nul was en dus grote kortingen dreigden en geen indexatie plaatsvindt. Dat is mede gebruikt om het nieuwe stelsel aan de man te brengen en politiek te verkopen. Ik erken dat die regels slecht zijn, maar die zijn er omdat het kabinet en ook de Tweede Kamer systematisch geweigerd hebben de rekenrente vast te zetten op 2%, waarvoor ik in 2016 al een initiatiefwetsontwerp heb ingediend, dat in januari 2019 helaas werd verworpen. Van collega's aan de overkant weet ik dat ze daar achteraf spijt van hebben.

De voorzitter:

En uw vraag blijft achterwege. Ik wil de collega's er toch even op wijzen dat er een tweede termijn komt. Als er statements gemaakt moeten worden, pak die dan op in de tweede termijn, zou ik willen adviseren. De minister is nu bezig met haar reactie op datgene wat in de interpellatie naar voren is gebracht, en moet die kunnen afmaken. De minister.

Minister Schouten:

Ik hecht er in ieder geval aan om het volgende te zeggen. Ik wil hier toch echt wel een punt maken. De suggestie wordt hier gewekt dat het kabinet om politieke redenen een rente laag heeft gehouden om meer draagvlak te creëren voor een wet. Ik vind dat echt een zware aantijging. De rente volgt gewoon uit de rente die wordt vastgesteld, onder andere door de ECB. Daar hebben wij helemaal niet op gestuurd, totaal niet. Er wordt een suggestie gewekt dat we dat gedaan hebben omdat er daarmee meer draagvlak zou komen voor een nieuwe wet. Nogmaals, ik hecht eraan om dat te zeggen, want ik vind het nogal een aantijging.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Het is niet als een aantijging bedoeld. Ik zou het fijn vinden als u dat woord niet gebruikt. Ik bedoel dat de politiek, de kabinetten en de Tweede Kamer, hebben geweigerd om het financieel toetsingskader, waar bijvoorbeeld het CDA in december 2014 nog terecht tegenstemde, nadien te wijzigen. Door dat strenge ftk en de steeds verder dalende rente was het duidelijk dat er grote kortingen kwamen. Minister Koolmees heeft drie keer de reddingsboei moeten gebruiken om kortingen te voorkomen. Dat geeft heel duidelijk aan dat in het ftk van 2014 de financiële toekomst kapot was. Daardoor was het invoeren van een nieuw stelsel heel makkelijk te verkopen. Onder het huidige stelsel zijn de regels namelijk zo streng zijn dat er gekort moest worden. Overigens is de rekenrente — ik krijg altijd wel een keer gelijk — inmiddels royaal boven de 2%.

De voorzitter:

De minister vervolgt.

Minister Schouten:

Dat is niet gebeurd door een politiek besluit om de rekenrente maar op 2% te zetten. Dat volgt uit de rentepercentages die ook vanuit de ECB worden verhoogd. Nogmaals, ik hecht eraan te benadrukken dat het geen politieke inmenging is, ook omgekeerd, als zou de politiek hier de renterente vaststellen. Dan is er echt sprake van herverdeling.

De voorzitter:

Oké.

Minister Schouten:

We zullen de discussie voortzetten bij de behandeling van de wet.

De voorzitter:

De minister vervolgt.

Minister Schouten:

Het verschil tussen de motie-Van Rooijen en de motie-Nijboer is dat er in de motie-Nijboer ook gewezen wordt op het nieuwe stelsel en de overgang. Ik heb gezegd dat het, wanneer er zicht is op instemming van de Tweede Kamer met de nieuwe wet, voor mij reden zal zijn om de indexatie-AMvB ook te verlengen tot 1 juli 2023. Er wordt nu gestemd, dus ik weet ook niet hoe ver we zijn. Er was ook een motie van wantrouwen. Ik weet niet of die is aangenomen. Anders sta ik hier voor niks. Ik krijg wel een telefoontje als het zo ver is, denk ik. Voorlopig moet u het nog even met mij doen. Onder die conditie kon ik de motie oordeel Kamer geven.

De voorzitter:

Als de alarmbellen klinken, dan hoort u dat onmiddellijk. Laten we dat afspreken. De heer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Misschien mag ik van mijn kant zeggen dat ik blij ben dat deze minister hier nu staat en ook straks.

Minister Schouten:

Dat is fijn om te horen. Het genoegen is wederzijds.

De heer Van Rooijen had een wat groter betoog over de algemene heffingskorting en de arbeidskorting. Hij spitste dat met name toe op het verschil van de arbeidskorting tussen de mensen die de AOW-gerechtigde leeftijd nog niet hebben bereikt en degenen die die al wel hebben bereikt. Ik ben in de veronderstelling dat deze discussie de afgelopen week ook hier heeft plaatsgevonden in het kader van het Belastingplan. Dit zijn maatregelen die voortvloeien uit het Belastingplan en niet uit de begroting van Sociale Zaken. Ik weet het niet precies, maar ik kan me indenken dat de staatssecretaris van Fiscaliteit heeft aangegeven dat mensen die de AOW-gerechtigde leeftijd hebben bereikt ook geen AOW-premie betalen en mensen die de AOW-gerechtigde leeftijd nog niet bereikt hebben die premie wel betalen en dat we dat in samenhang moeten zien, onder andere met de arbeidskorting. Ook dan halen we er weer één onderdeel uit van de fiscaliteit, waar je in z'n totaliteit naar moet kijken. Hier zou ik kortheidshalve toch willen verwijzen naar de staatssecretaris van Fiscaliteit, want dit is een onderwerp dat daar thuishoort.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik kan mij niet goed herinneren dat de staatssecretaris dat zo expliciet zei, maar hij heeft het ongetwijfeld in gedachten gehouden, want hij kent zijn zaken heel goed. Mijn punt is heel simpel het volgende. Minister Van Gennip heeft — daar zijn we, zoals wij allemaal, denk ik, blij mee — een beroep gedaan op ons Nederlanders om waar mogelijk deel te nemen aan de arbeidsmarkt, eventueel parttime. Ik was er wel door getroffen. Dat bracht mij nu eindelijk op het idee om niet alleen steeds te zeggen dat de arbeidskorting gelijk moet zijn voor werkenden en niet-meer-werkenden, maar dat er nu een extra reden is omdat minister Van Gennip die oproep heeft gedaan. Werkenden hebben totdat ze AOW krijgen €5.000 arbeidskorting. Als ze zouden blijven werken wanneer ze AOW krijgen, of weer zouden gaan werken na een jaar, dan krijgen ze een arbeidskorting van €2.500. Dus als je doorwerkt, ga je er sowieso €2.500 netto op achteruit. Bovendien gaat de algemene heffingskorting van €3.000 naar €1.500. Dit betekent dat AOW'ers die gaan werken de helft van de heffingskorting verliezen en de helft van de arbeidskorting. Dat is €4.000 netto! Dan is het extra belangrijk om ook de arbeidskorting gelijk te stellen aan die van niet-AOW'ers.

Minister Schouten:

Ik hoor het als een pleidooi van de heer Van Rooijen. Nogmaals, dit voorstel had anders behandeld moeten worden, ook binnen het Belastingplan, want daarin worden de parameters vastgesteld rondom de arbeidskorting en de algemene heffingskorting voor of na de AOW-gerechtigde leeftijd. Ik ga ervan uit dat de heer Van Rooijen hiervoor mogelijk een voorstel doet voor het volgende Belastingplan, want het andere is zojuist een uur geleden vastgesteld. Ik wil er wel op wijzen — ik denk dat het een hele eigenstandige discussie is — dat er ook zaken zijn die voor AOW-gerechtigden wel positief uitvallen, bijvoorbeeld dat ze geen AOW-premie betalen, die een goede 17% is van het inkomen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik ga dan toch maar weer de vraag herhalen die ik net ook stelde: erkent de minister dat een AOW'er die blijft werken of opnieuw gaat werken, een arbeidskorting krijgt die de helft lager is, waardoor die er €2.500 netto op achteruitgaat?

Minister Schouten:

Een AOW'er die gaat werken, krijgt inderdaad ten opzichte van een niet-AOW-gerechtigde een lagere arbeidskorting. Je moet het in z'n totaliteit zien met allerlei andere maatregelen die ook gelden voor AOW'ers of niet-AOW'ers. Ik zou er dan niet één element uithalen. Sec klopt de bewering van de heer Van Rooijen: de arbeidskorting voor AOW'ers is lager dan die voor niet-AOW'ers.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

De minister noemde ook de AOW-premie die wij niet meer betalen — ik zeg "wij", want ik ben ook een AOW'er — maar ik heb erop gewezen dat nu uiteindelijk de zzp'ers onder 30 mille helemaal geen AOW-premie betalen en de werknemers een hele lage. Dat is de reden om te zeggen: ouderen betalen geen AOW-premie, maar de niet-ouderen betalen die ook bijna niet meer. Dat argument klopt dus niet.

De voorzitter:

De minister en dan de heer Crone. Misschien eerst de heer Crone op dit punt.

De heer Crone i (PvdA):

Ik heb een beetje een punt van orde. We hebben hier vorige week twee dagen over gesproken en ik heb mij nu niet opnieuw op dit debat voorbereid. De minister misschien ook niet, dus ik wil de heer Van Rooijen voorstellen om het te accepteren hoe het is. Er is besloten hoe het is en we kunnen niet via de begroting van Sociale Zaken de belastingtarieven gaan aanpassen. Nog los van het feit dat zijn onderbouwing hier en daar valt te weerleggen.

De voorzitter:

We gaan nu niet een debat tussen Kamerleden organiseren. Dit is een interpellatiedebat met de minister voor Armoedebeleid.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Heel kort. Ik heb dit ook bij het Belastingplan aan de orde gesteld, maar de staatssecretaris wilde daar niet op ingaan.

De voorzitter:

En daar is over gestemd vandaag. De heer Crone.

De heer Crone (PvdA):

Voorzitter, dit is geen interpellatiedebat, maar een begrotingsdebat en ik wil niet de indruk wekken dat de andere partijen, zeker de Partij van de Arbeid, daar geen mening over hebben. Die hebben we echter vorige week gedeeld. Ik wil daar toch een punt van maken. Dit gaat over de begroting Sociale Zaken en niet over de belastingen.

De voorzitter:

Zo is dat. De minister vervolgt.

Minister Schouten:

Dank voor deze toevoeging van de heer Crone. Ik probeerde die ook te maken en dank de heer Crone dat hij mij daarin ondersteunt. Dat geldt eigenlijk ook voor het laatste punt van de heer Van Rooijen, de hoogte van de vrijwilligersvergoeding. Ook dat is een maatregel die in de fiscaliteit thuishoort. Ik onderschrijf geheel met de heer Van Rooijen het belang van vrijwilligerswerk en dat we ze moeten eren voor al het werk dat door hen wordt gedaan. Hij vraagt nu heel specifiek naar de hoogte van de vrijwilligersvergoeding en dat is toch echt geregeld in de fiscaliteit. Ik zou die vraag graag naar mijn collega Van Rij doorverwijzen, de staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst.

Voorzitter. Tot zover de beantwoording.

De voorzitter:

Dank u. Dan stel ik vast dat na deze eerste termijn van de kant van de minister het opnieuw aan de Kamer is om in tweede termijn het woord te voeren als daar behoefte aan is. Ik heb begrepen dat de heer Van Rooijen in tweede termijn die behoefte heeft. De heer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen i (50PLUS):

Voorzitter. In de eerste plaats, collega Crone en mensen die mij goed kennen, weten dat ik volhoud. Als ik iets vorige week nog niet gewonnen heb, ga ik de week daarna erop door als er weer een andere wet ligt. De begroting van Sociale Zaken gaat ook prominent over de koopkracht. Dus ga mij niet vertellen dat ik het niet weer aan de orde mag stellen.

Voorzitter. Ik heb vier moties.

De voorzitter:

Door het lid Van Rooijen wordt de volgende motie voorgesteld:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt letter H (36200-XV).

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Voorzitter. De tweede motie.

De voorzitter:

Door het lid Van Rooijen wordt de volgende motie voorgesteld:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt letter I (36200-XV).

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Voorzitter. De derde motie.

De voorzitter:

Door de leden Van Rooijen en Oomen-Ruijten wordt de volgende motie voorgesteld:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt letter J (36200-XV).

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Voorzitter. De vrijwilligersvergoeding is aan de orde geweest. Mijn voorstel gaat over een jaar later en luidt als volgt:

De voorzitter:

Door het lid Van Rooijen wordt de volgende motie voorgesteld:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt letter K (36200-XV).

Dit was de bijdrage van de heer Van Rooijen. Zijn er andere leden die het woord wensen te voeren? Dat is niet het geval. Ik kijk of de minister bereid is om te reageren. Zij wacht even op de motie. Ik schors de vergadering voor een moment.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

De minister is zover dat zij kan reageren op de ingediende moties. Het woord is aan de minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen.

Minister Schouten i:

Dank u wel, voorzitter. Eerst de motie met letter H. We hadden het er net al over: dit is echt een debat over fiscaliteit. Ik ben niet de staatssecretaris Fiscaliteit. Ik zou de discussie echt daar willen laten. Ik ontraad dus deze motie. Ik zou daar nog wel het volgende bij willen opmerken. We hadden net een discussie over de arbeidskorting voor en na de AOW-gerechtigde leeftijd. Ik moet het even heel precies formuleren. Nogmaals, hieruit blijkt al dat ik niet de fiscalist van het kabinet ben. Formeel is er geen aparte algemene heffingskorting en arbeidskorting voor 65-plussers. Het bedrag is voor iedereen gelijk, alleen wordt een deel in mindering gebracht op je AOW-premie. Als je die niet betaalt, bijvoorbeeld omdat je grenswerker bent of omdat je AOW'er bent, is je korting daardoor lager. Formeel is dat de lijn die hoort bij de algemene heffingskorting en de arbeidskorting. Nogmaals, deze motie moet ik ontraden, omdat ze echt thuishoort bij een ander debat.

De heer Van Rooijen i (50PLUS):

Ik neem kennis van de technische toelichting van de minister. Die toelichting daargelaten, is de consequentie hoe dan ook dat de arbeidskorting wordt gehalveerd als je als AOW'er doorwerkt of weer gaat werken. Als men zegt dat …

De voorzitter:

U moet even de microfoon indrukken.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Dat argument gaat niet op.

De voorzitter:

Oké. De minister vervolgt.

Minister Schouten:

Deze discussie hebben we volgens mij al gevoerd. Ik zou de heer Van Rooijen echt aanraden om die ook met staatssecretaris Van Rij te voeren.

Dan de motie met letters AR. De vraag daarin is om de motie die in november is ingediend uit te voeren. Ik heb net volgens mij toegelicht wat het verschil is tussen de motie-Van Rooijen en de motie van de heer Nijboer en mevrouw Maatoug. Overigens wordt daar op dit moment over gestemd. Het is dus nog even de vraag hoe het met die motie gaat. Nogmaals, die heb ik oordeel Kamer gegeven. Het verschil is dat daarin wordt aangesloten bij het voornemen van het fonds om in te varen. Dat is steeds de voorwaarde geweest, ook bij de indexatie-AMvB. Die passage ontbreekt in de motie van de heer Van Rooijen. Daarom ontraad ik deze motie nogmaals. Tegelijkertijd zal ik die ruimte wel gaan bieden, mocht de Wtp worden aangeboden en mocht het fonds het voornemen hebben om in te varen. Ik hoop dat de heer Van Rooijen durft te erkennen dat, als die motie in de Tweede Kamer wordt aangenomen, het dan ook geregeld is, onder de voorwaarden die we in het afgelopen jaar hebben gesteld, namelijk het voornemen om in te varen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Collega Schalk en ook collega Kox hebben vanmiddag gezegd dat moties die hier aangenomen worden wel serieus genomen moeten worden. Bij de IO-AOW zijn drie moties van de Eerste Kamer niet aangenomen. Deze motie over de AMvB is niet nieuw. Die is op 1 november aangenomen. Ik vraag de minister in deze motie slechts om de motie die toen aangenomen is uit te voeren. We gaan hier toch niet de hele dag van het kabinet horen dat moties die al een tijdje geleden zijn aangenomen gewoon niet worden uitgevoerd?

Minister Schouten:

Ik heb precies uitgelegd waarom deze motie op deze manier niet kon. In de huidige indexatie-AMvB is al een koppeling gelegd met het voornemen van het fonds om over te gaan naar het nieuwe stelsel. De heer Van Rooijen haalt dat onderdeel uit zijn motie. Dat is een belangrijk onderdeel. Als we dat niet doen, krijgen we herverdeling binnen de huidige wet. Dat wil ik echt niet op mijn geweten hebben. Dat is een politieke uitspraak van mijn kant. Ik hoop dat ook uw Kamer inziet hoe belangrijk het is dat we met z'n allen solidair blijven in het pensioenstelsel. Dat was de reden waarom ik de motie heb ontraden en dat blijft de reden waarom ik deze motie zal ontraden. Tegelijkertijd zullen we, als het fonds dat voornemen heeft, de indexatie-AMvB straks wel doortrekken als de wet wordt aangenomen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik constateer dat u weigert de toen aangenomen motie uit te voeren. Dat doet u door deze motie weer niet over te nemen.

Minister Schouten:

Zeker. Ik ontraad wederom deze motie. Ik hoop, voor de derde keer, dat ik heb gemotiveerd om welke redenen.

De voorzitter:

U vervolgt met het oordeel over de volgende motie.

Minister Schouten:

Ja, deze motie is volgens mij een bijna letterlijke herhaling van een motie die al eerder hier is ingediend. Hier staat wel "indien de Tweede Kamer heeft ingestemd met de Wtp". Dat is dus een toevoeging; de wet moet in de Tweede Kamer zijn aangenomen. Dat was ook een van mijn voorwaarden. Maar ook in deze motie wordt niet de koppeling gelegd met het voornemen om over te gaan naar het nieuwe stelsel. Ik zou de heer Van Rooijen in overweging willen geven om die voorwaarde toe te voegen. Dan kan ik de motie oordeel Kamer geven, want dan is die ook in lijn met hetgeen ik eerder heb aangegeven. Dat is wel een belangrijke toevoeging bij deze motie, want als die ontbreekt, dan moet ik de motie ontraden.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Misschien was er sprake van een misverstand. Doet de microfoon het, voorzitter?

De voorzitter:

Ja, hij doet het.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Misschien lezen we allebei de motie die ik heb voorgelezen niet hetzelfde of is de uitleg anders. Deze motie is letterlijk — dat bedoelt de motie ook te zijn — de tekst van de motie-Nijboer/Maatoug. Als die motie oordeel Kamer heeft in de Tweede Kamer, dan zou dat hier ook kunnen gelden. Dat geldt voor de strekking en de tekst. Als dat niet zo is, moet ik even kijken of er een tikfout in staat, want dan moet ik die herstellen.

Minister Schouten:

Een belangrijk onderdeel, ook in de motie van de heer Nijboer en mevrouw Maatoug, is dat er het voornemen is van het fonds om over te gaan naar het nieuwe stelsel. Dat is steeds, ook in de huidige indexatie-AMvB, een bepalende factor geweest en dat is ook zoals wij het hebben besproken in de Tweede Kamer. Dat zou ik dus ook in overweging willen geven aan de heer Van Rooijen. Tegelijkertijd is het mij, op het moment dat de motie in de Tweede Kamer wordt aangenomen en hier dezelfde motie met dezelfde strekking wordt ingediend, duidelijk wat mij te doen staat.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Als de motie toch niet letterlijk hetzelfde is, dan wil ik de Kamer een nieuwe termijn vragen om de motie in die zin aan te passen, los van wat de Tweede Kamer doet.

De voorzitter:

De heer Crone in aansluiting op deze reactie van de heer Van Rooijen.

De heer Crone i (PvdA):

Ik vind het wel een beetje een gekkigheid worden dat er een motie wordt ingediend, die mij niet van tevoren is voorgelegd, waarin letterlijk wordt gezegd dat het de motie van de Tweede Kamer is. Dan wordt er gezegd dat er misschien een tikfout in zit en dat die nog moet worden hersteld. Dat bewijst dat de motie is overgenomen van de Tweede Kamer, die daar nog over moet stemmen. Ik ga daar geen oordeel over uitspreken. Het primaat ligt bij de Tweede Kamer. Ik wil eerst weten of ze voor of tegen hebben gestemd en de overwegingen daarbij. Dan kan ik pas beslissen of de motie van de heer Van Rooijen letterlijk hetzelfde is of niet en wat ik daar inhoudelijk van moet vinden.

Minister Schouten:

Ik raak een beetje in verwarring.

De voorzitter:

Wij wachten gewoon rustig af wat er gebeurt.

Minister Schouten:

De motie van de heer Nijboer en mevrouw Maatoug verwijst duidelijk naar de regeling van 2022. Een van de voorwaarden van de regeling van 2022 was het invaren van het fonds naar het nieuwe stelsel, dus het overgaan naar het nieuwe stelsel. Dat onderdeel ontbreekt in deze motie. Nogmaals, als de heer Van Rooijen voornemens is om dat onderdeel toe te voegen, kan ik die motie oordeel Kamer geven. Als dat niet zo is, dan moet ik de motie ontraden.

De voorzitter:

Dat hebben we gehoord. Ik stel voor dat u overgaat naar de volgende motie.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Voor de geschiedschrijving: ik heb de motie-Nijboer/Maatoug hier voor mij en die is letterlijk hetzelfde.

Minister Schouten:

Oké. Maar het is zeker in de context van het overgaan naar het nieuwe stelsel besproken in de Tweede Kamer. Het was heel erg duidelijk dat dat de bedoeling was, verwijzend ook naar de huidige indexatie-AMvB. Ik hoor de heer Van Rooijen dat niet zo letterlijk uitspreken. Als dat ook de context is waarin hij het wil plaatsen, akkoord. Maar ik zeg er kortheidshalve bij dat ik dan aan de motie in de Tweede Kamer al genoeg heb. Als hij voornemens is om dat uit te spreken, dan kan ik de motie in die context oordeel Kamer geven en anders moet ik die ontraden.

De voorzitter:

De minister vervolgt haar betoog met de reactie op de vierde motie.

Minister Schouten:

Dan de motie over de vrijwilligersvergoeding. U mag mij overigens altijd overal over bellen: biodiversiteit, natuur, landbouw. Ik kan overal over spreken. Fiscaliteit doe ik ook graag, maar ik laat deze motie toch heel graag aan staatssecretaris Van Rij. Deze ligt niet bij mij, dus ik ontraad deze motie.

De voorzitter:

Dan stel ik voor om de beraadslaging op dit punt af te ronden en om te komen tot afhandeling van het wetsvoorstel.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Is er iemand die stemming vraagt over het wetsvoorstel? Dat is het geval. Dan stel ik voor dat het wetsvoorstel wordt toegevoegd aan de lijst waarover vanavond wordt gestemd, inclusief de stemmingen over de ingediende moties. Als dat verder akkoord is — daar ga ik van uit — dan kunnen wij op dit moment de vergadering schorsen. Ik dank de minister. Zij begon met een opmerking over de lange termijn. Voor de korte termijn wensen wij de minister beterschap.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.