Verslag van de vergadering van 24 januari 2023 (2022/2023 nr. 16)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 14.33 uur
De heer Otten i (Fractie-Otten):
Voorzitter. De begroting Volksgezondheid, Welzijn en Sport is het onderwerp van dit debat. Een onderdeel van die begroting van VWS is de jeugdzorg. Onze fractie was medeondertekenaar van de motie-Rosenmöller uit februari 2022, waarin werd opgeroepen om het stelsel van de jeugdzorg te hervormen en hiervoor geld beschikbaar te maken. Maar met die hervorming wil het nog niet zo erg lukken, zoals wel meer zaken in Nederland niet van de grond komen met dit kabinet. Kwetsbare jongeren worden de dupe van eindeloze bureaucratische praktijken, procesmanagers en procedures, maar resultaat blijft uit. Waar is de daadkracht? Vandaag konden we ook weer lezen in het AD dat problematische jongeren de dag vrezen waarop zij 18 jaar worden en dat zij bang zijn om op hun 18de verjaardag dakloos op straat te belanden.
Voorzitter. We hebben het vandaag echter wel over de hele begroting van het ministerie van VWS, en niet alleen over de jeugdzorg, zoals collega Karakus herhaaldelijk aangaf in de gemeenschappelijke verklaring van alle partijen die hij net opnoemde. De begroting van VWS is de enige begroting waar onze fractie in de afgelopen jaren in deze Eerste Kamer consequent tegen heeft gestemd. Dat hebben we zojuist ook gedaan bij de stemmingen hiervoor, over de begroting VWS 2022. Het is ook de enige begroting waarbij wij niet hebben gestemd voor het verlenen van decharge aan de bewindspersonen, en niet zonder reden. De Algemene Rekenkamer constateert al geruime tijd in een reeks zorgwekkende rapporten dat het bij VWS financieel structureel niet op orde is, en dat is een eufemisme. Minder eufemistisch gezegd: het is een grote puinhoop bij VWS.
Enige tijd geleden had de Eerste Kamer een gesprek met de Algemene Rekenkamer over het financiële toezicht op de diverse departementen. Op mijn vraag aan Arno Visser, toenmalig president van de Rekenkamer, bij welke departementen volgens de Rekenkamer de grootste problemen aanwezig zijn, antwoordde hij meteen, als een duveltje-uit-een-doosje: "Zonder enige twijfel is dat het ministerie van VWS. Daar is de zaak al vele jaren structureel niet op orde, en dat was ook vóór corona al het geval."
Onlangs heeft de Rekenkamer een uitgebreid rapport gepubliceerd over de financiële situatie op het ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport. Ik refereerde daar al even aan tijdens mijn interruptie op de heer Karakus. De Rekenkamer constateert dat het financiële beheer bij het ministerie van VWS ernstige onvolkomenheden vertoont. Dat is onlangs in dit rapport over het jaarverslag van 2021 vastgesteld. Zo constateert de Rekenkamer bijvoorbeeld dat er voor meer dan 1.535 miljoen euro, dus meer dan 1,5 miljard euro, aan fouten en onzekerheden zitten in de verantwoordingen van de uitgaven en ontvangsten bij VWS. Dat zijn een heleboel Sywert-deals.
Dit was maar een van de vele schokkende constateringen van de Rekenkamer over VWS. De Rekenkamer zegt dan ook: ondanks de inspanningen van VWS, schiet het financieel beheer nog steeds ernstig tekort. Dat zeg ik niet; dat zegt de Rekenkamer. Op pagina 28 van dit rapport concludeert de Rekenkamer nog meer schokkende zaken, namelijk dat het parlement, en vooral de Eerste Kamer, niet tijdig is geïnformeerd en dat de minister al begonnen was met het uitgeven van geld voordat het parlement daarmee bekend was. Dat is een schendig van het budgetrecht. Hier is volgens de Rekenkamer sprake van begrotingsonrechtmatigheid.
Mevrouw De Bruijn-Wezeman i (VVD):
Het is terecht dat de heer Otten zich zorgen maakt als de zaken financieel niet goed lopen op ministeries. Ik zit zelf niet in de commissie Financiën, dus ik kan het een en ander niet zo snel verifiëren zoals ik net gedaan heb. Maar mijn eerste vraag aan de heer Otten is: over welk begrotingsjaar citeert u? Ik heb een déjà vu. Volgens mij heeft u dit vorig jaar namelijk ook genoemd in een debat met minister De Jonge, de vorige minister van VWS. Naar aanleiding van de coronacrisis waren er heel veel gelden niet verantwoord. Daar heeft de minister toentertijd een verklaring over afgelegd in de Tweede Kamer, en hij heeft beterschap beloofd. Als dit inderdaad gaat over een jaar dat al verder achter ons ligt, zou het dan niet netjes zijn om in ieder geval eenzelfde Rekenkamerrapport over het meest recente begrotingsjaar, 2022, af te wachten, en om dan te kijken of die beterschap die toen beloofd is, inderdaad gerealiseerd is?
De heer Otten (Fractie-Otten):
Mevrouw De Bruijn-Wezeman, dit is het meest recente rapport van de Rekenkamer. Daar ziet u de scores. Het zijn allemaal rode kruisjes ...
Mevrouw De Bruijn-Wezeman (VVD):
Maar welke datum staat daaronder, meneer Otten? Sorry.
De voorzitter:
Wacht even, dit is een beetje een puinhoop. Mevrouw De Bruijn, u was nog niet aan het woord. Meneer Otten was aan het woord. Meneer Otten, gaat u verder.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Het is het rapport van de Rekenkamer van 2022. U ziet allerlei financiële scores. Het is vanaf daar misschien moeilijk te zien, maar het zijn allemaal rode kruisjes en kruisjes met nog meer rood eromheen. Dat gaat terug tot 2018 en het is tot en met 2021. Het is niet specifiek door corona ontstaan. Dat heeft Visser, de president van de Rekenkamer, ook heel duidelijk gezegd: dit is geen coronaspecifiek probleem; dit probleem bestaat al veel langer. Hij had het over heel veel jaren, tientallen jaren. De financiële functie bij het ministerie van VWS is echt onvoldoende. Dat is door corona nog veel sneller geëxplodeerd, omdat er toen veel meer geld doorheen gegaan is. We hebben dat kunnen zien met de mondkapjes en noem maar op, maar dat is denk ik maar een tipje van de ijsberg. Er is daar echt fundamenteel iets niet in orde. We bespreken vandaag de begroting van VWS. Er gaan dingen echt niet goed. Ik kom zo nog terug op de motie die ik de vorige keer heb ingediend bij Hugo de Jonge. We hebben toen voorgesteld om VWS onder curatele te laten stellen door de Rekenkamer. Dat kunnen wij als Eerste Kamer op grond van de Comptabiliteitswet. Een aantal fracties hebben wel voor die motie gestemd, maar die heeft het toen helaas niet gehaald. Het was toen natuurlijk een goed moment om dat wel te doen. Maar wie weet kunnen we dat in de herkansing alsnog doen, komt uw fractie tot voortschrijdend inzicht en steunt u die motie dan wel. Ik ken de VVD van mevrouw De Bruijn-Wezeman toch als een partij die zorgvuldig en zuinig met overheidsgeld en belastinggeld wil omgaan.
De voorzitter:
Meneer Otten, mevrouw De Bruijn heeft volgens mij nog een vraag aan u.
Mevrouw De Bruijn-Wezeman (VVD):
Ik dank de heer Otten in ieder geval voor zijn toelichting over welk document en over welke jaren het ging. Het klopt dat mijn fractie ook hecht aan zorgvuldig overheidsbeleid, zeker aangaande financiën. Maar ook ten aanzien hiervan hecht ik inderdaad aan recentere data om te kijken of de situatie inmiddels ten goede gekeerd is. Dus dank u wel.
De voorzitter:
En wat is uw vraag?
Mevrouw De Bruijn-Wezeman (VVD):
Ik dank meneer Otten voor zijn antwoord en kom tot de conclusie zoals ik in mijn eerste vraag ook suggereerde: is het niet beter om recentere data af te wachten om te kijken of er inmiddels beterschap is getoond?
De voorzitter:
Maar die vraag had u volgens mij al gesteld. Enige hoffelijkheid wordt natuurlijk altijd gewaardeerd, maar het is wel de bedoeling dat u een vraag stelt, maar goed.
Mevrouw De Bruijn-Wezeman (VVD):
Ik heb geen antwoord gekregen op mijn laatste vraag, of meneer Otten ook niet vindt dat we eerst recentere data en recenter onderzoek moeten afwachten.
De voorzitter:
Ik laat het aan meneer Otten om te antwoorden.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Het is nou eenmaal zo, zeg ik tegen mevrouw De Bruijn-Wezeman, dat financiële verslaglegging altijd achteraf plaatsvindt en niet vooruit. Ja, je maakt wel een forecast, maar de verantwoording en de accountantscontrole vinden altijd achteraf plaats. Ik heb dat allemaal uitgebreid uitgezocht bij de Rekenkamer. Dit is echt het meest recente, allernieuwste rapport dat de Rekenkamer over VWS heeft gepubliceerd. Er staat geen datum op, maar volgens mij is het van november, oktober of iets dergelijks, dus het is zeer recent. Als je het over verantwoording hebt, kijk je altijd terug; dan kijk je niet naar voren. Wat mevrouw De Bruijn-Wezeman voorstelt, is in de logica, in ieder geval in de financiële logica, per definitie onmogelijk. Het is altijd terug ...
De voorzitter:
Meneer Otten, gaat u verder met uw betoog. Het is duidelijk dat dit het meest recente onderzoek is wat u heeft.
De heer Otten (Fractie-Otten):
U vat het goed samen, voorzitter. Dank.
Ik had het over begrotingsonrechtmatigheid en over dat de Eerste Kamer slecht was geraadpleegd en dat het budgetrecht was geschonden. Ook het testen voor toegang is exact het financiële fiasco geworden dat wij al voorspelden in deze Eerste Kamer. De rechtmatigheid van maar liefst 927 miljoen euro aan uitgaven staat niet vast door onbetrouwbare gegevens uit het zogenaamde CoronIT-systeem. Blijkbaar wordt dat systeem door VWS gebruikt om 927 miljoen uit te geven, maar het werkt niet. Het kan zijn dat er geld is uitgegeven aan testen die helemaal niet zijn uitgevoerd, is het oordeel van de Rekenkamer.
Tot slot, en dan zal ik dit rapport maar niet verder citeren. De Rekenkamer vat het samen en zegt: de financiële situatie bij VWS is dweilen met de kraan open. Dat zegt de Algemene Rekenkamer. En: de financiële functie van het ministerie is ontoereikend en dient zeer dringend te worden versterkt. Daarom een aantal vragen aan het kabinet. In hoeveel van de afgelopen twintig financiële boekjaren heeft het ministerie van VWS een goedkeurende accountantsverklaring zonder beperkingen verkregen, is onze vraag aan de bewindspersonen. Hoe staat het met de verbeteringen in de financiële functie bij VWS? Graag een update.
Voorzitter. Ook over de jeugdzorg hebben wij een aantal vragen. Wat is er nu de structurele oorzaak van dat die hervormingen steeds niet lukken en steeds weer vertraagd worden? Het is nu weer uitgesteld. Wat is daar nou de kern van het probleem? Hoe denkt de staatssecretaris dat op te gaan lossen? Tot slot nog een vraag. We zien een schrikbarende toename van criminaliteit onder tieners. "15-jarige steekt 14-jarige neer"; dat soort berichten zien we tegenwoordig helaas bijna dagelijks in de krant en op het nieuws. Wat denkt de staatssecretaris, ook vanuit zijn verantwoordelijkheden richting de jeugdzorg, hieraan te kunnen doen? Ik heb namelijk de indruk dat dit toch wel behoorlijk begint te ontsporen zo langzamerhand. Vooral na de lockdowns van zijn voorganger als bewindspersoon, Hugo de Jonge, lijkt het geweld onder tieners helaas een enorme vlucht te nemen. Hoe gaan we dat stoppen en wat kan de jeugdzorg daarbij betekenen?
Voorzitter. In een debat met voormalig minister van VWS Hugo de Jonge heeft onze fractie op 25 mei 2021 een motie ingediend om het ministerie van VWS onder curatele te stellen. Voor de liefhebbers: dat is de motie op 35526, letters BG. Op basis van artikel 7.23 van de Comptabiliteitswet kan de Eerste Kamer verzoeken om de Rekenkamer een onderzoek te laten instellen naar de doelmatigheid en rechtmatigheid van de uitgaven van VWS. Die motie haalde het toen niet, hoewel die wel vrij brede steun had. Wellicht zijn een aantal partijen inmiddels tot een voortschrijdend inzicht gekomen en zien zij in dat dit toch echt nodig is. Wij overwegen dan ook om een soortgelijke motie in tweede termijn in te dienen.
Voorzitter, tot zover. Wij zien de beantwoording van het kabinet graag tegemoet.
De voorzitter:
Meneer Otten, blijft u nog even staan. Mevrouw De Bruijn heeft nog een vraag aan u.
Mevrouw De Bruijn-Wezeman (VVD):
Voorzitter, nog een vraag aan de heer Otten. Hij citeert van pagina 28 van het onderzoek van de Rekenkamer. Dat gaat over het verslag over het jaar 2020. Het Rekenkameronderzoek richt zich vervolgens op 2021. De Rekenkamer maakt dan een vergelijking van de situatie van 2021 ten opzichte van 2020, waar de heer Otten uitgebreid aan refereert. Waarom leest u dan ook niet de laatste regel van die pagina 28 voor, waar staat: we concluderen dat de minister op dit punt flinke vooruitgang heeft geboekt? Dus met andere woorden: ten opzichte van wat er misgegaan is in 2020, hebben ze in 2021 beterschap getoond. Dus ook hier: waarom heeft u, als u dan toch citeert, dan die laatste zin niet ook meegenomen in uw betoog?
De heer Otten (Fractie-Otten):
Het liefst zou ik het hele rapport hebben voorgelezen, maar dan had ik drie uur spreektijd aan moeten vragen. Dan was misschien bij iedereen ingedaald hoe serieus de situatie is. Als u dan nog even verder leest, mevrouw De Bruijn-Wezeman van de VVD, dan kunt u op pagina 34 lezen dat de Rekenkamer tot de conclusie komt dat het dweilen met de kraan open is bij VWS: "Structurele versterking van het financieel beheer moet ervoor zorgen dat de kraan dicht gaat, zodat fouten en onzekerheden worden voorkomen of ten minste sterk worden teruggedrongen. Het is daarom van belang dat de minister de financiële functie van de beleidsdirecties zelf versterkt en dat de beleidsdirecties hierin hun verantwoordelijkheid nemen. Goed financieel beheer is de verantwoordelijkheid van de hele VWS-organisatie." Dan komen er allerlei aanbevelingen. Het voert een beetje te ver om die ook allemaal voor te gaan lezen, maar ik wil met alle liefde het rapport even aan mevrouw De Bruijn-Wezeman ter beschikking stellen. Dan kan zij zelf een oordeel vormen aan de hand van de door mij gehighlighte conclusies.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Otten. Meneer Karakus heeft volgens mij ook nog een vraag.
De heer Karakus i (PvdA):
Ik heb nog één vraag, want ik vind dit wel relevant. We hebben hier het debat over de inhoud; de vraag van de heer Otten en de PVV was waarom wij het debat aanvroegen. Maar ik heb nog geen inhoudelijk stuk gehoord. Natuurlijk moet er controle plaatsvinden, natuurlijk moet de begroting op orde zijn en controleerbaar zijn. Ik denk dat dat buiten kijf staat. Ik heb begrepen dat de Fractie-Otten tegen gaat stemmen, maar op welk inhoudelijk punt is meneer Otten het niet eens met de begroting? Want daar gaat het over. Kan hij zeggen: "Op die punten ben ik het er niet mee eens; er moet qua bedragen veel meer of veel minder aan gekoppeld worden? Dat is de reden waarom ik voor of tegen ga stemmen." Dat heb ik nog niet gehoord, maar ik zou dat wel graag van de heer Van Otten willen weten.
De voorzitter:
Meneer Otten, wilt u hierop reageren?
De heer Otten (Fractie-Otten):
Nou, daar wil ik zeker op reageren. Het punt is dat we helemaal niet weten wat er gebeurt. We stemmen over een begroting, maar we komen tot de conclusie dat — nogmaals, ik wil niet de hele tijd dat rapport citeren, maar er staan nog veel meer dingen in — op allerlei gebieden, waaronder het verstrekken van subsidies, het nog niet eens in de buurt komt van de foutenmarge, maar dat daar hele grote verantwoordingsproblemen zijn. We kunnen wel voor een begroting stemmen, maar het is maar zeer de vraag of die uitgevoerd wordt. Dat zien we zelfs bij het testen voor toegang. De Rekenkamer zegt: ja, er is wel betaald, maar we kunnen niet vaststellen of die testen zijn afgenomen. Als dat niet onder controle is, dan gaan wij niet voorstemmen. Dat lijkt me heel verstandig. Dat zouden meer mensen moeten doen.
De heer Karakus (PvdA):
Ik vind het heel erg knap van de heer Van Otten om alvast op punten aan te geven waarom de begroting voor het jaar 2023 niet klopt. Dat vind ik echt knap, want meestal toets je achteraf. Het rapport dat de heer Van Otten heeft, gaat over 2022.
De voorzitter:
Nog even een opmerking: het is meneer Otten. Hij is wel ván de Groep-Otten, maar het is meneer Otten.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Het is een veelgemaakte fout, voorzitter. Ik hoor dit vaker.
De heer Karakus (PvdA):
Excuses, meneer Otten. Kennelijk heeft de heer Otten de begroting goed doorgenomen en geanalyseerd, maar ik vind het wel knap dat hij nu al kan aangeven dat iets niet klopt. Ik zou dus willen weten op welke punten de begroting niet klopt, op welke punten deze niet controleerbaar is en op welke punten de foutmarges aan de orde zijn.
De heer Otten (Fractie-Otten):
We zien dat de sturing dermate slecht is dat er helemaal geen sturing is op waar dat geld belandt. Volgens mij komt u ook uit de zakelijke wereld. Als je niet weet wat er met het geld gebeurt, kun je beter zorgen dat je eerst de financiële zaken op orde hebt voordat je weer allerlei nieuwe miljarden gaat uitgeven. We snappen dat er wat moet gebeuren met VWS en dat het door moet, maar daarom is onze oplossing ook de volgende, zeg ik tegen de heer Karakus van de PvdA, die mede sprak namens de Fractie-Nanninga, de fractie van GroenLinks en die van de VVD. Misschien ben ik er dan nog een paar vergeten, maar in ieder geval sprak hij niet namens ons. Je moet eerst de zaak onder controle hebben. Je zet ze onder curatele, want blijkbaar lukt het niet om dit te verbeteren. Van Arno Visser van de Rekenkamer begreep ik dat dit probleem al decennia speelt. Er gaat dus structureel iets fout. De Rekenkamer heeft daarnaast aangegeven dat de rol van de Auditdienst Rijk (ADR) eigenlijk niet goed is. De ADR is te veel ingeburgerd bij het ministerie en is een soort part of the furniture, of hoe noem je dat. Die is deel van het meubilair. Dus de ADR is niet kritisch genoeg. De Rekenkamer wil daar ook een aanwijzingsbevoegdheid voor hebben. Dit zouden wij ook heel graag steunen. Dat zou moeten gebeuren. Ik weet niet of u in de commissie Financiën zit, maar de heer Visser van de Rekenkamer heeft heel goed toegelicht dat het hele auditsysteem van de overheid gebaseerd is op principes uit de jaren tachtig. Toen is het gemoderniseerd en toen voldeed het wel, maar het is nu 2023. We hebben allerlei accountingschandalen gehad, zoals Enron en weet ik wat.
De voorzitter:
Meneer Otten, wilt u afronden? We dwalen een beetje af.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Het is niet meer up to standard, dus je moet dat eerst repareren voordat je als een gek miljarden gaat uitgeven waar je geen controle over hebt. Onze oplossing is, zeg ik tegen de heer Karakus, om dat tegelijkertijd te doen, dus om die controle snel te verbeteren en te verscherpen terwijl de zaak natuurlijk wel doorgaat.
De voorzitter:
Meneer Otten, …
De heer Otten (Fractie-Otten):
De ziekenhuizen moeten immers ook betaald worden.
De voorzitter:
Meneer Otten, meneer Otten, meneer Otten, wilt u afronden, alstublieft?
De heer Otten (Fractie-Otten):
Nou, ik dacht: ik leg het even uit aan de heer Karakus, want hij spreekt namens zoveel partijen dat het geen kwaad kan om het even goed ...
De voorzitter:
Dat begrijp ik, maar u dwaalt wel heel ver af. Ik geef toe dat het wel erg interessant is. Dat moet ik toegeven, maar we moeten ergens een grens trekken.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Tot zover.
De voorzitter:
Dank u wel voor uw inbreng. Dan is de vraag of een van de leden nog het woord wenst in de eerste termijn. O, mevrouw Prast! Ik ben u helemaal vergeten. Ik ben zo in de war gebracht door het betoog van de heer Otten dat ik u helemaal vergeet. Mijn excuus daarvoor. Ik geef heel snel het woord aan mevrouw Prast van de Partij voor de Dieren. Excuus, mevrouw Prast, nogmaals.