Verslag van de vergadering van 28 maart 2023 (2022/2023 nr. 24)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 14.29 uur
De heer Kox i (SP):
Dank u wel, voorzitter. Voorafgaand aan mijn inbreng zou ik de vraag willen stellen in hoeverre het betoog dat we zojuist hebben aangehoord, zich verdraagt met ons Reglement van Orde. Ik denk dat er buiten deze zaal een gerede kans zou zijn dat het betoog van collega Van Hattem als haatzaaien onderzocht zou kunnen worden. Ik denk dat de totale generalisatie van mensen die zeggen hier te komen omdat ze slachtoffer zijn van oorlog en geweld, en de totale afkeuring van mensen in hun algemeenheid, buiten deze zaal een vervolgbaar feit zou kunnen zijn. Toch staan we het hier toe. Tegelijkertijd ben ik hier erg voor: in deze zaal moet in principe alles gezegd kunnen worden. Alleen, politiek fatsoen zou ook inhouden dat alles wat gezegd kan worden, niet gezegd hoeft te worden. Je kan het ook met iets meer mededogen formuleren. Dat wilde ik graag vooraf opmerken.
De heer Van Hattem i (PVV):
Ik wil hier toch wel even op reageren. De heer Kox van de SP heeft het over politiek fatsoen, maar politiek fatsoen is ook niet zomaar, zonder dat er enige grond voor is, een collega hier beschuldigen van een strafbaar feit, namelijk haatzaaien. Want er is geen enkele grond om daarvan uit te gaan. Hier is geen sprake van haatzaaien. Hier is gewoon sprake van het vaststellen van bepaalde feiten — te weten: een totaal doorgeslagen asielindustrie — en van het pleiten voor een asielstop. Daar is geen haatzaaien aan. Dat is juist opkomen voor de eigen bevolking, iets wat hier niet gebeurt door partijen als de SP. Dat mag hij doen. Dat is zijn mening, maar dat is geen haatzaaien. Daar is totaal geen grond voor. Dus ik werp deze beschuldigingen verre van me. Als de heer Kox het over politiek fatsoen heeft, dan laat hij hier zelf duidelijk een stuk politiek onfatsoen zien.
De heer Kox (SP):
Ik heb een vraag opgeworpen. Ik nodig de heer Van Hattem uit om ten overstaan van een officier van justitie, buiten deze zaal, het betoog te herhalen dat hij hier uitgesproken heeft. Ik ben geen officier van justitie; ik ben een eenvoudig Kamerlid, net als collega Van Hattem. Ik vind het de moeite waard om te toetsen in hoeverre dit betoog buiten deze zaal beschermd zou worden door de immuniteit die collega Van Hattem hier terecht verdient. Die vraagt werp ik op en daar wilde ik het graag bij laten, voorzitter.
De heer Van Hattem (PVV):
Door deze vraag op te werpen speelt de heer Kox eigenlijk al voor eigen rechter. Want hij zegt eigenlijk al: wat hier gebeurt, is haatzaaien. Hij heeft het artikel dat dit strafbaar stelt al op tafel liggen. Hij zegt meteen al "dit is haatzaaien, dit kan niet, dit is een strafrechtelijke uitspraak", zonder dat daar onderbouwing voor is. Dat is gewoon twee bruggen te ver. Dit laat zien dat de SP, de heer Kox, gewoon niets heeft met de vrijheid van meningsuiting, dat hij hiermee het parlementaire werk ondergraaft. Hij haalt ook nog het Reglement van Orde erbij alsof dat hier verkeerd zou worden toegepast. Dus op deze manier wordt het debat onmogelijk gemaakt. We zitten hier met een enorm probleem. We zien dat Nederland overlopen wordt door een asielinvasie. Als meneer Kox op deze manier het debat dood wil slaan, dan hebben we een andere discussie.
De voorzitter:
Meneer Van Hattem, uw vraag is helder. Ik geef de heer Kox nog één keer het woord. Ik stel voor dat we daarna terugkeren naar het wetsvoorstel.
De heer Kox (SP):
Ik heb de uitnodiging op tafel gelegd. Het is aan de heer Van Hattem om die op te pakken. Ga dit verhaal — hier wordt u, om goede redenen, beschermd, maar ben een beetje een vent — ook buiten deze zaal zo verkondigen en zeg tegen het Openbaar Ministerie: kijkt u even of ik mij keurig binnen de grenzen van de wet begeef, en zo niet, kan u optreden. Dat is de uitnodiging. Je hoeft het niet te doen. Je kan gewoon zeggen: hier zit ik lekker safe; hier kan ik zeggen wat ik wil. Dat kan. Het is een uitnodiging. Als hij daar niet op ingaat, is het zijn beslissing.
De voorzitter:
We beëindigen dit nu. Nee, nee, nee, meneer Van Hattem. Ik geef u het woord niet. U kunt alleen het woord voeren als ik u dat geef. Zo staat het in het Reglement van Orde. Ik maak nu een einde aan deze discussie. Het punt is helder. U krijgt straks nog een tweede termijn. Dan kunt u erop terugkomen. Ik geef nu de heer Kox — nee, meneer Van Hattem, ik geef u het woord niet — de kans om terug te keren naar de voortduringswet. Gaat uw gang.
De heer Kox (SP):
Voorzitter. Laat ik beginnen de regering te bedanken voor het mogelijk maken van opvang van vooral Oekraïense vrouwen en kinderen vanaf het moment dat Rusland zijn illegale agressieoorlog begon en miljoenen inwoners van Oekraïne dwong overhaast huis en haard te verlaten. Tienduizenden Oekraïners hebben sindsdien een tijdelijke schuilplek gevonden bij ons. Het is een zaak van internationale solidariteit en tevens een verplichting vanuit EU-recht vanaf het moment dat de Europese Raad kort na het begin van de oorlog voor het eerst sinds de vaststelling van de zogeheten tijdelijke beschermingsrichtlijn in 2001 die regeling daadwerkelijk in werking stelde ten behoeve van Oekraïense ontheemden. Daarmee wordt elke lidstaat van de Unie verplicht ontheemde Oekraïners onderdak te bieden als die daarom vragen. Miljoenen Oekraïners hebben dat inmiddels gedaan. In absolute getallen bieden vooral Polen en Duitsland opvang. Verhoudingsgewijs levert vooral Tsjechië als EU-lidstaat een hele grote inspanning. Ook buiten de EU worden vluchtelingen opgevangen. Ik ben blij dat ook de Raad van Europa zijn lidstaten opgeroepen heeft om een met de EU-richtlijn vergelijkbaar beschermingsniveau aan hen te bieden. Bijna alle lidstaten van de Raad van Europa helpen. Ik noem met name het straatarme Moldavië, buurland van Oekraïne. Dat is een voorbeeld van solidariteit op dit gebied: niks hebben en het toch delen met anderen. Dat land verdient daarvoor ook onze complimenten. Graag hoor ik van de regering of en hoe wij Moldavië steunen bij de opvang van ontheemde Oekraïners aldaar.
Voorzitter. Overigens worden de meeste Oekraïners die hun huis zijn ontvlucht sinds het begin van de oorlog in eigen land opgevangen, vooral in het westen van het land. Daar kwamen in de dagen na het begin van de oorlog meteen honderdduizenden mensen schuilen voor de Russische agressie. Ik kon daarvan met eigen ogen kennisnemen toen ik kort na het begin van de oorlog op uitnodiging van het Oekraïense parlement namens de Parlementaire Assemblee van de Raad van Europa het land bezocht. Ik was onder de indruk van de omvang van de supersnelle solidariteit die Oekraïners in het westen boden aan hun landgenoten uit de rest van het land. Ik was vereerd mede aan de start te mogen staan van een nieuwe inzamelingscampagne in eigen land ten behoeve van die opvang in eigen land. Ik weet dat de Nederlandse regering ook bijgedragen heeft aan die binnenlandse opvang in Oekraïne, waarvoor opnieuw dank. Afgelopen week zag ik dat Polen en Groot-Brittannië rechtstreeks betrokken zijn bij de bouw van tijdelijke huisvesting voor vluchtelingen in de regio Lviv. Is Nederland wellicht bij vergelijkbare opvangprojecten betrokken, vraag ik de minister. Hoe meer mensen in Oekraïne kunnen blijven, hoe beter het voor hen is. Dat is vanzelfsprekend.
Voorzitter. De Nederlandse regering koos ervoor de verplichting van de tijdelijke beschermingsrichtlijn te implementeren door enkele artikelen van de uit 1952 daterende Wet verplaatsing bevolking bij koninklijk besluit in werking te stellen.
De heer Van Hattem (PVV):
Zojuist hoorden we de heer Kox roepen: mensen krijgen bommen op hun hoofd en moeten allemaal vluchten. Nu staat hij ervoor te pleiten om binnen de Oekraïne huizen te gaan opbouwen et cetera. Dan is hier inzet van staatsnoodrecht eigenlijk al helemaal niet meer aan de orde, als mensen ook in eigen land alweer opgevangen kunnen worden. Is het dan niet een beetje een krom verhaal wat de heer Kox houdt? Zouden we dan niet moeten zeggen: als opvang in eigen land mogelijk is, moeten we daar vooral weer op in gaan zetten in plaats van hier te blijven gillen en roepen dat het alleen maar nodig is om alle opvang in Nederland te organiseren?
De heer Kox (SP):
Ik weet niet of collega Van Hattem nog recent in Oekraïne is geweest. Het valt niet mee om daar noodwoningen te bouwen.
De heer Van Hattem (PVV):
Als het veilig genoeg is dat de heer Kox ernaartoe kan, is het in ieder geval veilig genoeg voor mensen om weer terug te keren, als dat nodig is. Ik wil hierbij opmerken: wat ik hier zeg, zal ik ook buiten deze zaal uitdragen. Daar hoeft de heer Kox echt niet bang voor te zijn. Ik sta voor mijn mening. Als PVV staan we voor onze mening. Daar zullen we ook voor blijven staan. We praten niet met meel in de mond, maar we zijn gewoon duidelijk over wat we willen. Dat is dat de asielindustrie gewoon moet stoppen. De heer Kox heeft hier gewoon een dubbele moraal, een dubbel verhaal en een valse aanklacht.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Hattem. Meneer Kox, vervolgt u uw betoog.
De heer Kox (SP):
"Schelden doet niet zeer, maar biechten moet je meer", zeggen we dan in Brabant.
Voorzitter. Ik vraag aan de minister of Nederland ook betrokken is bij het mogelijk maken van de bouw van noodwoningen in de regio Lviv, die relatief veilig is, ook al vallen de bommen daar ook, collega Van Hattem. Als er een bom op je huis valt, dan ben je dood. Dan heb je geen behoefte meer aan een ander huis, maar als ze je net missen en wél je huis raken, dan heb je behoefte aan een ander huis. Ik zou denken dat collega Van Hattem zo veel mogelijk opvang in eigen land in ieder geval goed vindt: dan blijven ze in ieder geval in eigen land. Ik vraag aan de minister of we daaraan bij kunnen dragen op de manier zoals Polen en Groot-Brittannië dat ook doen.
Voorzitter. Ik vertelde dat de Nederlandse regering heeft gekozen voor het in werking stellen van enkele artikelen uit de Wet verplaatsing bevolking. Zoals blijkt uit de commentaren van onder andere de Raad van State vereiste dat wel een ruime mate van juridische lenigheid. De wet behorend tot het staatsnoodrecht lijkt destijds niet geschreven te zijn met het oog op de situatie die zich vanaf 24 februari vorig jaar voordeed. Als het anders is, hoor ik dat graag van de minister. Ik ben best soepel in de leer, maar deze wet was hier niet voor bedoeld. Wil de regering nog eens terugblikken op het besluit van destijds en ons vertellen of achteraf gezien het wellicht niet verstandiger was geweest een tijdelijke gewone wet bij ons in te dienen? Was dat niet beter, zuiverder en minstens zo effectief geweest als de nu gekozen constructie van het in werking stellen van het staatsnoodrecht? Temeer omdat het wetsvoorstel dat vandaag voorligt, een zogenoemde voortduringswet, een soort reparatie achteraf is van het in eerste instantie passeren van het parlement bij het besluit onze grenzen te openen voor Oekraïense ontheemden. Dat zie ik toch goed, zo vraag ik de minister.
Voorzitter. Zo'n voortduringswet moet daarom door de regering onverwijld bij het parlement ingediend worden, teneinde dat parlement op korte termijn de kans te geven de getroffen maatregelen alsnog ongedaan te maken door goedkeuring aan de wet te onthouden.
Kijkend naar de datum van vandaag constateer ik dat de regering die wet weliswaar onverwijld heeft ingediend bij de Tweede Kamer, maar dat er bijna een vol jaar verstreken is om duidelijkheid te krijgen over de positie van het parlement als geheel. Ook dat was waarschijnlijk niet de bedoeling van de noodwetgever in 1952.
Mevrouw Karimi i (GroenLinks):
Ik heb een vraag aan collega Kox. Zoals hij weet, hadden de Oekraïners niet eens een visum nodig. Ze konden gewoon hiernaartoe komen. Ik hoorde dat hij zei "ons land open te stellen", maar eerlijk gezegd was ons land al open voor de komst van Oekraïners. Het punt bij de artikelen die uit de wet gehaald zijn, is juist om duidelijk te maken wie er verantwoordelijk is voor de opvang en het treffen van de noodzakelijke maatregelen. Is dat zo?
De heer Kox (SP):
Voor alle duidelijkheid: ik bedoelde dat de EU-richtlijn alle lidstaten verplicht om niet alleen de grens open te stellen met een "van harte welkom, maar we hebben verder niks", maar om ook onderdak, opleiding en zorg aan te bieden. Ik bedoelde met openstellen: kom binnen, maar verder hebben we niks te bieden. Daar verwees ik naar. Inderdaad, door de inwerkingstelling van het staatsnoodrecht is er een oplossing gevonden voor wie er verantwoordelijk is. Dat zijn de burgemeesters van de Nederlandse gemeenten; die zijn verantwoordelijk. Dat is de kale betekenis van de wet. De wet is de Nederlandse vorm van implementatie van een verplichte EU-richtlijn. Dat probeerde ik te zeggen, maar dat was ongetwijfeld onvoldoende duidelijk. Ik hoop dat hiermee die vraag is opgelost.
Voorzitter. Nogmaals, laat er geen misverstand over bestaan dat wij per saldo blij zijn met al het goede werk dat is gedaan door de regering en alle autoriteiten meteen nadat de noodwetgeving van toepassing werd verklaard op de Oekraïense ontheemden die hier voor hulp aanklopten. Vanwege de noodwetgeving werden de burgemeesters van ons land aangewezen om de opvang te verzorgen. Over het algemeen is dat goed en relatief soepel gebeurd. Complimenten daarvoor aan onze burgemeesters. Maar als het aan die burgemeesters zelf gelegen had, begrijp ik uit de verklaring van het Genootschap van Burgemeesters, zou de door de regering gekozen weg niet hun preferentie zijn geweest. Zij hadden eerder voor normale spoedwetgeving gekozen, wetgeving waaraan nu door de regering wordt gewerkt teneinde de voortduringswet die we hier vandaag naar alle waarschijnlijkheid aannemen, weer snel terzijde te kunnen stellen. Vanaf dan is er ook weer een normaal democratisch toezicht via de gemeenteraad op de opvang van Oekraïense ontheemden mogelijk, omdat in plaats van de burgemeester als instituut het college van burgemeester en wethouders als politiek orgaan de opdracht krijgt de opvang te verzorgen. Hoe staat het met de nieuwe wetgeving, zo vraag ik de minister.
Voorzitter. Onze fractie in de Tweede Kamer heeft met deze voortduringswet ingestemd. Dat zijn wij ook van plan, maar het moge duidelijk zijn dat het niet moeders mooiste is. Wij blijven volhouden dat we in tijden van crisis niet minder maar meer democratie nodig hebben. Noodwetgeving die bijzondere bevoegdheden toekent ten koste van democratisch toezicht moet altijd zo veel mogelijk bewaard blijven voor situaties waarvoor die echt bedoeld is. Laat ons ondertussen vooral hopen dat de Russische agressieoorlog zo snel mogelijk stopt, waarna de terugkeer van veel meer hier verblijvende Oekraïners in zicht komt, teneinde mee te kunnen werken aan de wederopbouw van hun zo zwaar beschadigde land. Totdat het zover is, moeten we ons uiterste best doen hun verblijf bij ons zo dragelijk mogelijk te maken. Ik ben blij met de recente initiatieven van de Nederlandse regering om een plek in Den Haag beschikbaar te stellen voor de vestiging van internationale instituties die gaan bijdragen aan de vervolging van hen die deze misdadige oorlog gevoerd en gepland hebben en die compensatie voor oorlogsslachtoffers mogelijk gaan maken. Ook dat zal nodig zijn om hier verblijvende Oekraïense ontheemden te motiveren naar hun land van herkomst terug te keren.
Voorzitter, tot slot. De bereidheid van ons land, ons bestuur, onze burgers om mensen in existentiële nood snel, soepel en ruimhartig op te vangen, zoals we hebben gedaan met mensen die uit Oekraïne vluchtten, is om blij van te worden. Ik vraag de minister welke lering we kunnen trekken uit deze ervaring en hoe we op basis van die ervaringen de algemene opvang van mensen in existentiële nood wellicht sneller, soepeler en ruimhartiger kunnen maken. In die opvang is immers nog veel gebrekkig, traag en bureaucratisch. Wie vlucht voor oorlog en geweld zou recht moeten hebben op de best mogelijke opvang, of dat geweld en die oorlog nu plaatsvinden in Oekraïne of een ander land op de wereld. Solidariteit is naar de mening van mijn partij geen probleem maar een oplossing, ook in deze situatie. Ik zie de reactie vanuit de regering op dit punt en de andere door mij genoemde punten met belangstelling tegemoet.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Kox.
De heer Dessing i (FVD):
Ik sloeg bij het betoog van de heer Kox even aan op het feit dat noodwetgeving eigenlijk tot het uiterste zou moeten worden voorkomen en dat je dat op een andere manier zou moeten oplossen. Hoe kijkt de heer Kox aan tegen de proportionaliteit van die maatregelen, ondanks de oorlog die er is? Inmiddels hebben we een jaar lang de tijd gehad en een jaar lang deze noodwetgeving in dienst. Is dat niet een te zwaar middel om die tijdsduur te verlengen ten opzichte van de noodzaak om het met noodwetgeving op te lossen?
De heer Kox (SP):
Wellicht was ik niet helemaal duidelijk, maar mijn opvatting is dat deze noodwet niet van toepassing verklaard had moeten worden en dat met een spoedprocedure hier nu een normale wet, die we nu binnenkort ook weer krijgen, voor had kunnen liggen. Daar hadden we mee kunnen doen wat we nu ook kunnen. We hadden het zelfs beter kunnen doen, want dan hadden we in die spoedwet meteen het college van burgemeester en wethouders verantwoordelijk kunnen maken, zodat de democratische controle niet tijdelijk terzijde is geschoven. Dit was niet moeders mooiste, zoals ik zei. Ik zou het niet zo hebben gedaan. Maar ja, ik zit daar niet op die stoel. Ik ben maar een eenvoudig Kamerlid en de minister is de minister, dus zij mag mij uitleggen waarom er volgens haar geen andere mogelijkheid voorhanden was. Maar het had beter gekund en naar mijn mening had het ook sneller gekund. We keuren hier vandaag namelijk een voortduringswet goed die, als het goed is, heel snel weer van tafel kan omdat er een echte wet komt, een normale wet.
De heer Van Hattem (PVV):
Ik heb toch een vraag aan de heer Kox. Ik hoor hem net pleiten om nog ruimhartiger om te gaan met asielverzoeken. Gaat de heer Kox ook uitleggen aan zijn eigen SP-achterban, aan mensen die jarenlang op een wachtlijst moeten staan voor een sociale huurwoning, dat nog ruimhartiger asielzoekers in Nederland moeten worden toegelaten in plaats van ze op te vangen in hun eigen regio, zodat hier de mensen nog moeilijker aan een woning kunnen komen en de voorzieningen steeds minder worden en de kosten steeds hoger?
De heer Kox (SP):
Hij praat per strekkende meter, zouden ze in mijn familie zeggen. Als hij maar kan praten over hoe erg het altijd is dat wij solidariteit betuigen ten opzichte van andere mensen. Ja, als iemand anders in een andere omstandigheid voor oorlog en geweld op de vlucht moet, dan achten ik en mijn achterban het een eer om voor die mensen te zorgen — een eer! In dat soort situaties moet je zelfs bereid zijn om je huis te delen, zoals we nu met betrekking tot Oekraïners hebben gedaan. Dat is iets heel anders dan een blind oog hebben voor alles wat er misgaat in onze asielprocedure. Daar valt nog heel veel aan te verbeteren, maar ik hoor van collega Van Hattem alleen maar kritiek over die tsunami die over ons heen komt. Ik hoor nooit een alternatief om de zaken beter aan te pakken. Als er betere manieren zijn om ervoor te zorgen dat mensen die niet in aanmerking komen voor asiel, hier ook niet zo lang onze procedures kunnen verstoppen, ben ik het daar onmiddellijk mee eens, maar ik hoor geen voorstellen. Ik hoor alleen maar: grenzen dicht, tsunami stoppen, geen andere mensen die op de vlucht zijn voor oorlog en geweld meer binnenlaten als we al Oekraïners binnenlaten. Dat soort gebrek aan menselijkheid zie ik in mijn achterban niet gebeuren. Verder hoeft de heer Van Hattem zich daar geen zorgen over te maken; hij kan zich zorgen maken over zijn eigen achterban. Maar dat is zijn zaak. Daar hoef ik hem niet in te adviseren.
Dank u wel.
De voorzitter:
Wilt u korte vragen stellen in uw interrupties en wilt u ook korte antwoorden geven?
De heer Van Hattem (PVV):
Dan moet ik toch vaststellen dat de heer Kox het een eer vindt dat Nederlanders langer op een wachtlijst moeten staan voor een sociale huurwoning omdat hier hele volksstammen uit het Midden-Oosten en Afrika naartoe komen met een heel rammelend asielverhaal. 85% van die verzoeken wordt ingewilligd. Dus …
De voorzitter:
Wat is uw vraag, meneer Van Hattem?
De heer Van Hattem (PVV):
Dus ik stel vast …
De heer Kox (SP):
Nee, je stelt niks vast, je kletst uit je nek. Mag ik dat dan zeggen? Je kletst uit je nek.
De voorzitter:
Meneer Kox …
De heer Van Hattem (PVV):
Ik was aan het woord. Ik krijg te horen dat ik uit mijn nek klets, maar ik stel vast dat de heer Kox zegt opvang een eer te vinden. Hij zegt dat mensen asielzoekers in huis zouden moeten nemen. Daardoor staan mensen hier langer op een wachtlijst. Dat is wat de SP hier vaststelt. Ik vraag de heer Kox: hoe kan je het een eer vinden dat Nederlanders langer op een wachtlijst moeten staan omdat die asielindustrie maar door moet blijven draaien, omdat hier 85% van de asielverzoeken wordt ingewilligd en het hele asielsysteem in zijn voegen kraakt?
De heer Kox (SP):
Ik dacht dat een interruptie bedoeld was om een verduidelijking van standpunten te krijgen en niet om een litanie uit te braken over hoe alles de schuld is van enge mensen uit het buitenland die hier alles komen verzieken. Ja, ik vind het een eer. Ja, mijn achterban vindt het een eer. Ja — zo blijkt uit voortdurend opinieonderzoek — de overgrote meerderheid van de Nederlandse bevolking vindt het een eer om te zorgen voor mensen die op de vlucht zijn voor oorlog en geweld. Als collega Van Hattem dat geen eer vindt, als hij dat alleen maar een last vindt, als hij dat alleen maar eng vindt, dan zou ik zeggen: raadpleeg eens iemand, want dan is er toch echt iets mis met uw beeld van normale mensen.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Kox. Ik roep de leden ertoe op om elkaar onderling wel respectvol te blijven bejegenen. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Stienen van D66.