Verslag van de plenaire vergadering van maandag 15 mei 2023

Voorzitter: Atsma

Tegenwoordig zijn 61 leden, te weten:

Van Apeldoorn, Arbouw, Atsma, Baay-Timmerman, Backer, Van Ballekom, Van den Berg, Berkhout, Beukering, Bezaan, De Blécourt-Wouterse, Bredenoord, Bruijn, De Bruijn-Wezeman, Crone, Dessing, Van Dijk, Doornhof, Essers, Faber-van de Klashorst, Fiers, Ganzevoort, Geerdink, Van Gurp, Van Hattem, Hermans, Hiddema, Janssen, Karakus, Kennedy-Doornbos, Niek Jan van Kesteren, Ton van Kesteren, Keunen, Kluit, Knapen, Koffeman, Krijnen, Van der Linden, Meijer, Nanninga, Nicolaï, Otten, Van Pareren, Pijlman, Prast, Prins, Raven, Recourt, Rietkerk, Van Rooijen, Rosenmöller, Schalk, Van Strien, Talsma, Veldhoen, Verkerk, Van der Voort, Lucas Vos, Mei Li Vos, De Vries en Van Wely,

en de heer Kuipers, minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport.

De voorzitter:

Ik open de vergadering. Ik heet alle leden die hier aanwezig zijn welkom. Ook welkom aan de belangstellenden op de publieke tribune, de medewerkers van de Kamer en de mensen die dit debat op afstand volgen. Ik heet uiteraard ook de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport welkom.

De voorzitter:

Ik deel aan de Kamer mee dat de volgende leden zich hebben afgemeld:

Kox, wegens verplichtingen in het kader van de Raad van Europa;

Koole, in verband met verplichtingen vanwege de COSAC;

Karimi, in verband met verplichtingen aangaande OVSE-activiteiten.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Aan de orde is de behandeling van:

• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van de Wet publieke gezondheid in verband met de bestrijding van een epidemie van infectieziekten behorend tot groep A1, of een directe dreiging daarvan (36194).

De voorzitter:

Dan stel ik aan de orde het wetsvoorstel 36194. Dat betreft de Wet publieke gezondheid, althans de wijziging daarvan. Het gaat hier om de eerste tranche. Ik heb de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport inmiddels al welkom geheten. Ik zie de heer Otten. O nee, de heer Van Hattem.

De heer Van Hattem i (PVV):

Dank, voorzitter. Ik wil meteen beginnen met een ordevoorstel. We hebben de situatie dat afgelopen vrijdag de beantwoording is binnengekomen op de laatste ronde schriftelijke vragen. Het gaat om bijna 120 pagina's aan beantwoording. Er is amper gelegenheid geweest om er dit weekend zorgvuldig naar te kijken. De gevraagde reactie van een deskundige, in de vorm van een positionpaper, hebben we niet meer mogen ontvangen. We hebben dus ook niet meer de gelegenheid gehad om eventueel te zoeken naar alternatieven waardoor we toch kunnen kijken naar de grondrechtenaspecten, zoals was gevraagd in die positionpaper. Er is vandaag ook nog een brief binnengekomen vanuit de Tweede Kamerfractie van de BBB, die hier na 30 mei naar alle waarschijnlijkheid in groten getale haar opwachting zal maken. Dit vind ik genoeg redenen om de Kamer het verzoek te doen om het debat vandaag niet door te laten gaan en het uit te stellen tot in ieder geval na de Kamerwisseling, zodat we zorgvuldig naar de beantwoording kunnen kijken. Die roept heel veel vragen op, ook op inhoudelijk vlak. Zo kunnen we in ieder geval nog externe deskundigen raadplegen, op de gronden die daarin genoemd zijn, en luisteren we ook naar de stem van de bevolking, die duidelijk heeft aangegeven dat er verandering moet plaatsvinden in deze Kamer. Ik roep de Kamer ertoe op om dat niet te negeren en het debat uit te stellen tot na de Kamerwisseling. Dat is mijn ordevoorstel. Dat zou ik graag aan u willen voorleggen.

De voorzitter:

De heer Raven heeft zich ook gemeld voor een ordevoorstel.

De heer Raven i (OSF):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil me aansluiten bij het verzoek van de PVV-fractie. Ik wil me ook aansluiten bij de brief die is ingestuurd door de BBB-fractie. BBB is de grote winnaar van de verkiezingen op 15 maart en over veertien dagen naar verwachting de grootste partij in deze Kamer. Zij hebben verzocht om dit onderwerp, dat vandaag op de agenda staat, van de agenda af te voeren en de behandeling tot een nader te bepalen tijdstip uit te stellen, omdat zij graag willen meepraten over dit onderwerp. Ik denk dat het in het kader van de democratie alleszins te overwegen is om aan dat verzoek van de BBB-fractie te voldoen en dit debat vandaag en morgen niet te voeren.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan toch de heer Otten.

De heer Otten i (Fractie-Otten):

Excuses voor die opmerking buiten de microfoon van net, voorzitter. Ik was in de snelheid van het debat even vergeten dat u problemen met uw ogen had. Wij sluiten ons ook aan bij dit ordevoorstel, want we hebben pas vrijdagavond om 17.30 uur de 112 pagina's tellende beantwoording van de minister gekregen. Dat is nog geen 72 uur geleden. Binnen 72 uur moeten we daar dus al een debat over gaan voeren op een van de laatste vergaderdagen van deze oude Eerste Kamer, die zoals bekend helemaal van samenstelling gaat veranderen. Ik zag ook de oproep van BBB. Daar staan we helemaal achter. Wat ons betreft stellen we het dus uit tot nader order, in ieder geval tot de nieuwe Eerste Kamer is geïnstalleerd, want er is helemaal geen spoedeisend belang. Het lijkt ons vrij duidelijk dat we het prima kunnen uitstellen.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Dessing.

De heer Dessing i (FVD):

Dank u wel, voorzitter. Kortheidshalve wil ik mij toch aansluiten bij het ordevoorstel van de PVV. Ik ben een van degenen die voor die 115 pagina's hebben gezorgd. Ik ben er aardig ver doorheen gekomen, maar het lijkt me heel prudent dat we dit ordentelijk doen. Het is een te belangrijk wetsvoorstel om het zomaar even af te raffelen. Ik sluit me dus aan bij het ordevoorstel van de PVV.

De voorzitter:

Zijn er andere fracties die zich geroepen voelen om hun mening te geven over het ordevoorstel? De heer Van Dijk.

De heer Van Dijk i (SGP):

Dank u wel. Ik vind het goed en ook wel fair om hier inhoudelijk eventjes op te reageren. Ik sluit me niet aan bij de redengeving die de heer Van Hattem net naar voren bracht. De SGP heeft echter wel, ook in de schriftelijke rondes, voortdurend gezegd: wij vinden deze behandeling voortijdig, omdat de evaluatie van het coronabeleid niet is afgerond en omdat de inbedding in het staatsnoodrecht nog niet voorzien is. Om die reden vinden wij behandeling voortijdig. In die zin, dus om die reden, zou ik mij kunnen vinden in uitstel van deze behandeling.

De voorzitter:

Mevrouw De Bruijn.

Mevrouw De Bruijn-Wezeman i (VVD):

Voorzitter, dank u wel. Ik zal toch even een ander geluid laten horen. Wat we nu horen, is een herhaling van wat we de afgelopen maanden in de commissievergadering hebben meegemaakt. Ik zal het ordevoorstel niet steunen, maar ik neem aan dat u het zo meteen in stemming zult brengen.

De voorzitter:

Anderen nog? Niemand? De heer Van Hattem.

De heer Van Hattem (PVV):

Voorzitter. Nu we verschillende geluiden in de Kamer hebben gehoord, zou ik willen vragen om een hoofdelijke stemming over dit ordevoorstel.

De voorzitter:

Hier zijn twee ordevoorstellen aan de orde, lijkt mij. Allereerst het voorstel dat refereert aan de brief die — gisteren of vandaag; ik weet het niet eens precies — is binnengekomen van de BBB, die heeft gevraagd om uitstel van de stemmingen en om bespreking van een en ander in het College van Senioren. Dat zou morgen kunnen. Vandaag zijn er in principe geen stemmingen. Ik zou me dus kunnen voorstellen — daarbij kijk ik naar de hier aanwezige leden — dat we dat punt parkeren en in elk geval, hoe dan ook, morgen agenderen in het College van Senioren. Daar is het ook voor bedoeld. Als dat uw instemming zou kunnen hebben — ik kijk ook naar de aanwezigen die deel uitmaken van het College van Senioren — lijkt me dat een regulier iets. Dat is ook het expliciete verzoek dat ik vanmorgen in de brief heb gelezen. Dan rest het ordevoorstel zoals ingebracht door de heer Van Hattem. Ik zou wat dat betreft het voorstel aan uw Kamer willen voorleggen. Het voorstel van de heer Van Hattem is dus om het debat uit te stellen naar aanleiding van een aantal nieuwe feiten en het gegeven dat er in zijn ogen te weinig tijd is geweest voor de in zijn ogen uitvoerige beantwoording en bestudering daarvan.

De heer Van der Voort.

De heer Van der Voort i (D66):

Voorzitter. Dit punt over de timing van het debat hebben we herhaaldelijk in de commissie gesproken. We zijn daarbij met elkaar overeengekomen dat we op vrijdag de antwoorden van het ministerie op de vragen wilden hebben. Die zijn er gekomen. Indien dat het geval zou zijn, zouden we vandaag, zoals we hier staan, het debat voeren. Ik denk dat het goed is als we ons aan de afspraken houden zoals we die met elkaar gemaakt hebben. Ik zie eigenlijk geen nieuwe argumenten. Die mening blijft onze fractie dus toegedaan.

De voorzitter:

Anderen nog? Mevrouw Prins.

Mevrouw Prins i (CDA):

Wij voelen toch wel even de behoefte om de uitingen en de beslissingen van de VVD en D66 te steunen. Vanaf januari hebben wij de gesprekken hierover in de commissie gevoerd. Het is dus niet een spoedvoorstel dat er ineens tussendoor wordt gejast, zoals ik sommige mensen hoorde zeggen. We hebben hier vanaf januari uitvoerig over gesproken en we hebben deskundigenbijeenkomsten gehad. Wat dat betreft denk ik dat het heel verantwoord is. Het is uitdrukkelijk besproken en afgesproken in de commissie dat wij conform de afspraken dit vandaag zouden behandelen.

De voorzitter:

Mevrouw Baay.

Mevrouw Baay-Timmerman i (50PLUS):

Dank u wel, voorzitter. Helaas heb ik de commissievergadering gemist, waarin is afgesproken dat de beantwoording van de vragen afgelopen vrijdag binnen zou komen, zodat ik niet weet of dat daadwerkelijk zo is gebeurd. Ik kan wel meevoelen dat er vrij weinig tijd is gegeven om de ruime beantwoording tot ons te nemen.

De voorzitter:

Anderen nog?

De heer Verkerk i (ChristenUnie):

Voorzitter. Onze fractie heeft ook geen behoefte aan uitstel. Op zichzelf begrijp ik het inhoudelijke argument dat de heer Van Dijk gaf, maar laten we eerlijk zijn, deze wet is geen coronawet. Dus een evaluatie van alle coronamaatregelen in detail hebben we niet nodig om deze wet te kunnen beoordelen.

De voorzitter:

Meneer Recourt, gaat uw gang.

De heer Recourt i (PvdA):

Namens mijn fractie blijf ik bij het standpunt dat we het vandaag kunnen behandelen. Ik denk dat we niet om het verzoek om een hoofdelijke stemming heen kunnen. We kunnen het hoogstens uitstellen. Ik heb er nog wel een vraag bij. Er zijn verschillende leden die het tot verschillende momenten willen uitstellen. Als ik meneer Van Hattem goed begrijp, gaat het hem vooral om het lezen, maar daarachter zit het argument: eigenlijk moeten we dat in de nieuwe samenstelling doen. Anderen zeggen: sowieso in de nieuwe samenstelling. Tot wanneer gaan we het dan eigenlijk uitstellen?

De voorzitter:

Dank. Nog meer? Mevrouw Nanninga.

Mevrouw Nanninga i (Fractie-Nanninga):

Laat ik dan ook een duit in het zakje doen namens onze fractie. Wij zijn voor uitstel, niet zozeer om alles te kunnen lezen want dat is ons wel goed gelukt, maar omdat wij het niet prudent achten om deze Kamer nog te laten beslissen over deze wetgeving. Dus uitstel steunen we sowieso. Dat behoeft wat ons betreft niet hoofdelijk maar het is natuurlijk aan de heer Van Hattem zelf als hij dat wenst.

De voorzitter:

Ja. Nog anderen?

De heer Van der Voort (D66):

Ik wil hier nog aan toevoegen dat wij in de commissie ook gestemd hebben over dit proces. Een meerderheid van deze Kamer heeft ervoor gekozen om het te doen zoals we het nu hebben afgesproken. Een hoofdelijke stemming kan natuurlijk, maar tegelijkertijd is het zo dat een meerderheid van de Kamer hier al over besloten heeft in de commissievergadering. Dus ik vind eerlijk gezegd een hoofdelijke stemming daar niets aan toevoegen op dit moment.

De voorzitter:

Even naar aanleiding van de vraag van de heer Recourt. De brief van de BBB vraagt aan het College van Senioren om in overweging te nemen de behandeling van de wet, althans de stemming over de wet uit te stellen. Dat is wat wordt gevraagd. Vandaar ook mijn suggestie om dit onderwerp morgen in het College van Senioren te bespreken. Eventueel zou mijn vervolgsuggestie zijn om aansluitend tijdens de reguliere stemmingen het onderwerp te agenderen; dat zou uiteraard kunnen via een punt van orde. Dan kunnen we vervolgens kijken naar de meest praktische gang van zaken. Een verzoek om hoofdelijke stemming over uitstel zou dan eventueel aan de orde kunnen komen. Als we dat vandaag doen, kan ik nu niet anders dan de vergadering schorsen en eventueel vanavond die hoofdelijke stemming te doen houden. Dit met dien verstande dat ik u wel de vraag wil voorleggen of we sowieso met de eerste termijn kunnen beginnen, zodat we vanavond regulier zouden kunnen stemmen. Dat zou dan het meest praktische zijn, want ik weet dat een aantal collega's van ver moeten komen. Het is dan toch niet meer dan gebruikelijk dat we alle leden in de gelegenheid stellen om hier aanwezig te zijn, mocht u hierin persisteren, wat natuurlijk uw goed recht is.

De heer Van Hattem (PVV):

Er zitten een paar elementen in wat u net naar voren bracht. Allereerst het verzoek van de BBB: dat is van een andere aard dan mijn ordevoorstel. De brief van BBB vraagt inderdaad om de stemmingen uit te stellen tot na de Kamerwisseling. Dat kan inderdaad op een apart moment besproken worden. Mijn verzoek is om de behandeling, dus ook de eerste termijn, niet nu te laten plaatsvinden, want juist de behandeling in eerste termijn is essentieel. Daarin moeten juist die vragen worden behandeld waar nog niet afdoende bij is stilgestaan in de tijd die gegeven is om de beantwoording en alle actuele ontwikkelingen op dit vlak goed tot ons te kunnen nemen, want er gebeurt nogal wat. Mevrouw Prins had het net over januari, maar sinds januari is er wel het nodige veranderd in de wereld, qua samenstelling van de Eerste Kamer, maar ook op het vlak van de coronatoestand. Er dus gewoon heel veel ontwikkeling op dit vlak gaande. Deze wet is wel degelijk gestoeld in de coronamaatregelen en we kunnen die niet los daarvan zien.

Voorzitter. Ik wil persisteren in dit verzoek om de behandeling niet nu te starten, maar deze op een nader te bepalen moment te laten plaatsvinden. Mijn voorkeur gaat uit naar een moment na de Kamerwisseling. Het is de strekking van mijn ordevoorstel, om op de heer Recourt te reageren, om de behandeling niet nu te starten en daar hoofdelijk over te stemmen. Als we dan moeten wachten tot iedereen aanwezig kan zijn, zullen we tot die tijd de vergadering moeten schorsen en zeker niet moeten beginnen met de eerste termijn, want dat zou strijdig zijn met de aard van het ordevoorstel dat ik heb voorgelegd.

De voorzitter:

Anderen op dit punt. De heer Nicolaï.

De heer Nicolaï i (PvdD):

Ik heb even afgewacht wat er zoal gezegd wordt. Ik denk dat het duidelijk is dat we in de commissie hebben afgesproken dat de antwoorden uiterlijk vrijdag zouden komen en dat we dan maandag of dinsdag de vergadering zouden hebben. Als we ervan uitgaan dat de Eerste Kamer de uiterste zorgvuldigheid moet betrachten bij het bekijken van een wet, kan ik me wel voorstellen dat als de Kamer pas vrijdagavond een pak van 120 pagina's krijgt met tekst die over best wel veel technische en zeer gecompliceerde onderwerpen gaat, de vraag aan de orde komt als we er op maandag over gaan spreken — als je het weekend niet meerekent, heb je vijf uurtjes gehad om de boel te bestuderen — of het wel getuigt van voldoende zorgvuldigheid. Dat vind ik een belangrijk punt. Dat is een. Het tweede is dat ik me, vanuit wat we hadden afgesproken, zou kunnen voorstellen dat als je vrijdag op een bepaald uur ziet hoeveel pagina's er binnenkomen, je dan contact opneemt, eventueel met de voorzitter van de commissie, om te bekijken of we er wel mee aan de slag kunnen. De Griffie kan niet anders dan het doorsturen en melden dat aan de afspraak is voldaan. Als we inhoudelijk vinden dat we eigenlijk onvoldoende tijd hebben om dat ontwerp zo voor te bereiden dat we nu een eerste termijn kunnen starten, had het op de weg gelegen van de commissieleden om daar actie op te nemen. Vanuit dat punt gezien zou ik zeggen: ja, het ligt ook een beetje aan jezelf als je niet aan de bel trekt. Dat wil ik nog even melden.

De voorzitter:

Dank. Ik kijk nog even naar de fractie van GroenLinks. Heeft de heer Recourt in dit geval ook namens u gesproken? Of heeft de fractie van GroenLinks nog een opvatting op dit punt?

Mevrouw Krijnen i (GroenLinks):

Dank u. Ik liep net al de kant van de interruptiemicrofoon op. Wat ons betreft kan de behandeling doorgaan. Het was veel leeswerk, maar dat wisten we en dat hebben we met elkaar afgesproken. Inhoudelijk zie ik geen belemmering om nu met de behandeling te beginnen. Wat mij betreft kan dat.

De voorzitter:

Dezelfde vraag stel ik ook even in de richting van de fractie van de SP.

De heer Janssen i (SP):

Wij hebben de voorbereiding afgerond, dus wat ons betreft kan het behandeld worden.

De voorzitter:

Oké. Dank u. Mevrouw De Bruijn.

Mevrouw De Bruijn-Wezeman (VVD):

Ik sta hier eigenlijk een beetje met plaatsvervangende schaamte. Dit wetsvoorstel ligt hier al een halfjaar, we hebben drie schriftelijke termijnen gehad en we hebben diverse keren in de commissie uitvoerig gesproken over de behandeling van dit wetsvoorstel en op welk moment. Vorige week dinsdag was bekend dat een aantal fracties nog vragen wilde stellen en konden we aan zien komen dat dit er heel veel zouden zijn. Die vragen zijn woensdag en donderdag gepasseerd. De ambtenaren hebben zich werkelijk het snot voor de ogen gewerkt om nog fatsoenlijke antwoorden te geven en afgelopen vrijdag bij ons in te dienen. Op dat moment hadden de Kamerleden die nu komen met "we hebben geen tijd gehad om al die vragen op een goede manier door te kunnen nemen om die nu te kunnen behandelen", bij wijze van spreken ook op vrijdagmiddag aan de bel kunnen trekken. Maar niet nu, op maandagmiddag, wanneer iedereen hier is. En dan ook nog een keer om een hoofdelijke stemming vragen, terwijl we weten dat we op een zeer ongebruikelijk tijdstip aan deze vergadering beginnen. Ik wil dit toch gezegd hebben. Uiteraard blijf ik bij het standpunt dat er voldoende tijd is geweest om dit wetsvoorstel voor te bereiden, zodat we er nu het debat over kunnen voeren.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Van Hattem nog een keer.

De heer Van Hattem (PVV):

Enkele fracties staan hier op hoge poten te roepen dat alles in de commissie zo besloten is, maar ik heb in de commissie wel degelijk een voorstel gedaan. Mijn voorstel was: als blijkt dat de beantwoording op vrijdag niet afdoende, te uitvoerig of niet te behandelen is, zouden wij vandaag, op maandag, een extra commissievergadering kunnen houden om te bekijken of het nodig is om het debat door te laten gaan. Dat verzoek is in de commissie niet ingewilligd. Er is in de commissie juist gezegd: nee, dat hebben we niet nodig. Het moet en het zal in die parlementaire snelkookpan worden gefrot om het er nog voor de Kamerwisseling doorheen te drukken. Dat is de reden waarom de ambtenaren zich het snot voor de ogen moesten werken, en niet vanwege de inhoudelijke belangen. Het gaat er deze fracties alleen maar om om het er nog snel doorheen te drukken. En dat vind ik een zeer kwalijke zaak. Het wordt nu afgeschoven op de behandeling in de commissie, waar ik wel degelijk het voorstel heb gedaan om vandaag een commissievergadering te beleggen om te zorgen dat het op een zorgvuldige manier wordt afgewikkeld. Er wordt gezegd: u had op vrijdag al aan de bel moeten trekken. Ik heb op dinsdag al aan de bel getrokken met de waarschuwing dat we dit op een zorgvuldige manier moeten doen. Dat wil ik gezegd hebben.

De voorzitter:

Dat is duidelijk. De heer Otten, ten slotte.

De heer Otten (Fractie-Otten):

De mail van de griffier met die 120 pagina's kwam pas om 17.20 uur op vrijdagavond binnen. Ik kan me voorstellen dat niet iedereen elke minuut zijn mail van de Eerste Kamer checkt. Ik doe dat tenminste niet. Ik zag die pas zaterdag. Dit is een tempo dat we niet eens hebben gehanteerd tijdens de spoedwetgeving midden in de coronacrisis. Het enige spoedeisende belang hierbij is om dit door de oude Eerste Kamer te jassen. Dat is het enige spoedeisende belang. Het zijn inderdaad heel ingewikkelde vragen. Ik heb het inmiddels allemaal wél gelezen. Het gaat om hele ingewikkelde juridische kwesties. Het is totaal onzorgvuldig om het nu even af te raffelen in een tempo dat nog hoger ligt dan toen de ziekenhuizen vol lagen met coronapatiënten op de intensive care. Daarom staan wij achter de hoofdelijke stemming over dit ordevoorstel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan wil ik de vergadering voor een moment schorsen. Ik vraag de woordvoerders zich bij het rostrum te melden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Wij hebben in de schorsing kort overlegd. Mijn voorstel is om nu over te gaan tot behandeling van het wetsvoorstel, zoals aangekondigd. Er is een hoofdelijke stemming aangevraagd. Die vindt niet nu plaats, maar vanavond om 19.00 uur, zodat iedereen in de gelegenheid is om er vanavond bij te zijn. Ik zou willen voorstellen om nu te beginnen met de behandeling van het wetsvoorstel. Ik wil als eerste het woord geven aan mevrouw Krijnen, maar niet voordat de heer Van Hattem het woord heeft gevoerd. De heer Van Hattem.

De heer Van Hattem i (PVV):

Voorzitter. Ik heb toch een punt van orde. Wat hier gebeurt, is eigenlijk een farce. Ik vraag in een ordevoorstel juist om de beraadslagingen niet te starten en daar eerst een hoofdelijke stemming over te houden. Het zou zuiver zijn om te zorgen dat we daar eerst hoofdelijk over stemmen en dat alle fracties in deze Kamer zorgen dat het fysieke quorum ook aanwezig is. Zij dienen te zorgen dat mensen niet thuis op de bank zitten, maar hier gewoon in de zaal aanwezig zijn om hun parlementaire plicht te doen door hier te komen stemmen over een ordevoorstel. Als ze te beroerd zijn om dat te komen doen, dan kunnen we hier niet mee starten. Het is van wezenlijk belang dat dit op deze manier wordt gedaan, want we hebben het hier over wetgeving die de grondrechten van onze burgers ernstig beperkt. Als onze collega's hier te beroerd zijn om naar de zaal te komen en we nu op een onzorgvuldige manier met deze beraadslagingen starten, dan is dat hemelschreiend.

Voorzitter. Ik doe nogmaals het verzoek om nu de vergadering te schorsen tot 19.00 uur, dan hoofdelijk te stemmen en dan pas de beraadslagingen te starten.

De voorzitter:

Nee, die discussie hebben we gevoerd. Mevrouw De Bruijn.

Mevrouw De Bruijn-Wezeman i (VVD):

Ik maak bezwaar tegen de woorden die de heer Van Hattem gebruikt jegens onze collega's in deze Kamer. Wij zijn een deeltijdparlement. Heel veel van onze collega's hebben gewoon een baan en zijn op dit moment aan het werk. Meneer Van Hattem, wij hebben niet het stelsel zoals uw partij, waarbij u én gemeenteraadslid bent én Provinciale Statenlid én Eerste Kamerlid, en daardoor alleen bij de politiek bent. Wij zijn gewoon mensen met gewone banen. Onze collega's zijn aan het werk. Ik neem afstand van dit soort bewoordingen over onze collega's. Als we elkaar op die manier gaan bejegenen, dan ... Sorry, voorzitter.

De voorzitter:

Collega's, ik stel voor dat ...

De heer Van Hattem (PVV):

Er wordt hier een persoonlijk feit gemaakt. Ik vraag de voorzitter om dit op deze manier niet toe te laten in de discussie. Als het op deze manier moet, dan lust ik er ook nog wel een paar. Ik houd mij in. Ik houd mij netjes.

Voorzitter, ik vraag u wel om daar consequent in te zijn. Als hier in de zaal de naam van een derde wordt gebruikt, dan wordt gezegd: die kan zich niet verdedigen. Nu worden wel zulk soort zaken in het debat betrokken die er niet in thuishoren. Ik doe nogmaals het verzoek om om 19.00 uur hoofdelijk te stemmen, tot die tijd te schorsen en dan pas eventueel de behandeling te starten.

De voorzitter:

Nee. Ik heb zojuist alle fracties gehoord. Een grote meerderheid van de fracties stelt voor om nu te beginnen met de behandeling van het wetsvoorstel en vanavond hoofdelijk te stemmen. Ik blijf daarbij. Het heeft geen zin om daar nu nog langer over te discussiëren. Meneer Van Hattem, u komt vanavond ook aan het woord. U hebt uitgebreid de mogelijkheid om uw bijdrage te leveren. U suggereerde dat vragen nog niet zijn beantwoord. Ik zou me kunnen voorstellen dat u de minister vraagt om juist nog op die vragen in te gaan. Wellicht gaat de minister dat in de eerste of de tweede termijn doen. Dat kan ik niet inschatten. Hij heeft in ieder geval uw signaal gehoord.

De heer Rosenmöller.

De heer Rosenmöller i (GroenLinks):

Voorzitter. Misschien even in twee zinnen een argumentatie waarom wij, en ik denk meerdere fracties, uw voorstel steunen. De eerste is dat de commissie aan de voorzitter heeft laten weten dat de wet gereed is voor behandeling. Dat is de feitelijke situatie waar wij nu over spreken. Daarom is het geagendeerd. Daar is nog niets tussengekomen, behalve een voorstel van de heer Van Hattem om via hoofdelijke stemming iets te doen aan die agenda. Dat kan alleen maar als er een quorum is. Er moeten dus 38 leden in huis zijn. Die zijn er nu niet. Dat kan nu dus niet worden geëffectueerd. Dat betekent dat het besluit van de voorzitter staat tot het moment dat er eventueel verandering in komt.

Meneer Van Hattem, uw recht met betrekking tot een hoofdelijke stemming — wat je er ook van vindt — is uw recht. Dat moet dus gebeuren. Dat wordt om 19.00 uur geëffectueerd. Dan zullen we zien of de agenda wordt veranderd of niet. Tot dat moment is er geen ander besluit dan het besluit van de voorzitter op verzoek van de commissie. Daarom vind ik het een heel redelijk voorstel, in lijn met hetgeen tot nu toe is gebeurd. Daarom steunen wij dit.

De heer Otten i (Fractie-Otten):

Wij kunnen constateren dat wij deze vergadering konden beginnen omdat 38 mensen hier hun handtekening hebben gezet, op enig moment van deze dag. Ik zie bij de grote partijen, met name de coalitiepartijen, heel veel lege bankjes. Blijkbaar hebben mensen even hun handtekening gezet en zijn ze weer naar huis gegaan. Maar wij beginnen hier wel met de behandeling van een wet die enorme grondrechtbeperkingen met zich meebrengt en die heel veel onrust in de samenleving teweegbrengt. Mensen kunnen dus niet komen om deel te nemen aan een hoofdelijke stemming, terwijl ze wel ingetekend hebben. Waar zijn die mensen dan gebleven? Die kunnen toch weer terugkomen? Ik stel dus voor om te wachten met de behandeling totdat die stemming verricht is.

De voorzitter:

Nee. Ik heb gezegd wat ik heb gezegd. We gaan nu met de behandeling van de wet beginnen. Inderdaad hebben zich vanmorgen om 7.00 uur, 8.00 uur en 9.00 uur mensen gemeld om hun handtekening te zetten. U heeft zelf de recente discussie over het Reglement van Orde meegemaakt, dus u weet dat we met z'n allen het besluit hebben genomen om dat proces en die procedure te volgen. U kunt daarom niet collega's verwijten dat ze vanmorgen vroeg, zelfs voor het krieken van de dag, al in hun auto of de trein zijn gestapt om hier hun handtekening te zetten om dit debat mogelijk te maken. Dat moeten we alleen maar respecteren. Ik stel voor dat we nu gaan beginnen.

Nog één keer de heer Van Hattem, maar wel graag kort.

De heer Van Hattem (PVV):

Daar wil ik nog even een reactie op geven. We hebben te maken met de situatie dat dit een heel belangrijk debat is. Het gaat om een heel belangrijk vraagstuk en een heel ingrijpende wet. Dan mogen de leden van deze Kamer toch hun verantwoordelijkheid nemen en ervan uitgaan dat de kans bestaat dat hier hoofdelijke stemmingen zullen vinden plaatsvinden bij zo'n debat? Zij moeten er toch verantwoordelijkheid voor dragen om hier in de zaal aanwezig te kunnen zijn, in ieder geval binnen een termijn van enkele uren, voor 19.00 uur, om die hoofdelijke stemming te effectueren, in plaats van nu, met de eigen interpretatie die de heer Rosenmöller net op tafel legde en die helemaal niet gestoeld is op het Reglement van Orde, de behandeling van de wet toch te beginnen? De beraadslagingen zouden gewoon geschorst moeten worden tot het moment van hoofdelijke stemming.

De voorzitter:

We stemmen vanavond hoofdelijk. We gaan nu met het debat beginnen. Ik herhaal nog een keer wat ik heb gezegd: niets staat u in de weg om tijdens uw inbreng vanavond te zeggen wat u naar voren zou willen brengen. Laat ik dat als laatste gezegd hebben.

De heer Verkerk i (ChristenUnie):

Even heel kort, voorzitter. Ik steun uw voorstel. Gezien het feit dat het filetijd is en je, als je in een uithoek van Nederland woont, zeker vier uur nodig hebt om hier te komen, zou ik willen voorstellen om de hoofdelijke stemming om 20.00 uur of 20.30 uur te plannen.

De voorzitter:

We hebben gezegd dat het 19.00 uur zou zijn. Het is nu 15.40 uur, dus in 3,5 uur moet het kunnen lukken, met een beetje spoed. Als het goed is, zijn alle fracties inmiddels geïnformeerd over de hoofdelijke stemming.

De beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Ik geef als eerste het woord aan mevrouw Krijnen van de fractie van GroenLinks. U hebt even moeten wachten — dat geldt ook voor de minister — maar dan krijgt u ook wat.

Mevrouw Krijnen i (GroenLinks):

Voorzitter. Dank u wel. Ik hoop dat wij hier vandaag, ondanks dit begin, een zorgvuldig en inhoudelijk debat kunnen voeren. Wij spreken vandaag over de Eerste tranche wijziging Wet publieke gezondheid, in verband met de bestrijding van een epidemie van infectieziekten, behorend tot groep A1, of een directe dreiging daarvan. Dat is een lange naam, die het verdient om in zijn geheel te worden uitgesproken, want die naam bevat veel elementen die ons helpen te duiden en ook af te bakenen wat we hier vandaag behandelen.

Voordat ik op enkele van die elementen wil ingaan, hecht ik eraan kort stil te staan bij de context. Die is heel anders dan bij de vele eerdere debatten die in deze Kamer zijn gevoerd over infectieziekten en pandemieën en de bestrijding daarvan. Heel recent heeft de Wereldgezondheidsorganisatie verklaard het coronavirus niet langer als mondiale noodsituatie te beschouwen. Dat is natuurlijk op zichzelf heel goed nieuws. Maar daarmee zijn de effecten van de coronacrisis ook in Nederland nog niet achter de rug. Veel mensen lijden aan long covid, jongeren kampen met leerachterstanden en mentale problemen, en er is in onze samenleving nog steeds heel veel verdriet over ziekte en verlies.

Terug naar de wetswijziging die voorligt. Ik zal mijn inbreng vooral richten op de aspecten van publieke gezondheid. Later zal collega Recourt van de PvdA het nodige zeggen over de juridische kant.

De heer Van Hattem i (PVV):

Ik hoor de woordvoerder van GroenLinks een heel verhaal houden over corona. Net hoorden we van de heer Verkerk: het is geen coronawet; deze wet gaat helemaal niet over de coronamaatregelen, maar staat daar helemaal los van. Moeten we dit wetsvoorstel nu zien als gestoeld op een voortzetting van de coronamaatregelen of als een op zichzelf staand wetsvoorstel?

Mevrouw Krijnen (GroenLinks):

Dank u wel voor de vraag. U maait mij het gras voor de voeten weg, want mijn volgende zin was letterlijk: "Het voorstel dat we vandaag bespreken, is geen coronawet, maar een wet die ons pandemisch parater moet maken dan dat we tijdens corona bleken te zijn". We zien het dus inderdaad als een wet die ons moet voorbereiden om toekomstige epidemieën en pandemieën goed het hoofd te kunnen bieden.

De heer Van Hattem (PVV):

Dan vind ik dat een opmerkelijke conclusie. Allereerst kom ik zelf met het coronaverhaal. Ten tweede, als we kijken naar de inhoud, zijn er allerlei sessies met coronadeskundigen geweest waar deze wet, althans het maatregelenpakket, uit voortkomt. Het maatregelenpakket sluit ook aan bij de maatregelen zoals die voorzien waren tijdens de coronacrisis. Hoe kan GroenLinks volhouden dat dit los van elkaar moet worden gezien als het een duidelijk voortvloeit uit het ander?

Mevrouw Krijnen (GroenLinks):

Dat het los van elkaar moet worden gezien, heeft u mij niet horen zeggen. Het is natuurlijk logisch dat we door de coronaervaring nu opnieuw kijken hoe we de epidemiebestrijding en -preventie georganiseerd hebben in dit land. Het is dus logisch dat we na de ervaring met de coronacrisis een nieuwe blik werpen op de Wet publieke gezondheid. Daarmee wil ik niet zeggen dat deze wet alleen maar gaat over de ziekte corona; die gaat ook over andere epidemieën en pandemieën en onze voorbereiding daarop.

De heer Van Hattem (PVV):

Maar dat is het punt nu juist. Is mevrouw Krijnen van GroenLinks het met mij eens dat — aangezien de maatregelen en de structuur van deze wet wel overeenkomen met hetgeen tijdens de coronacrisis is gedaan — het eigenlijk veel zuiverder zou zijn om eerst de coronamaatregelen uitputtend te evalueren en pas dan na te denken over eventuele nieuwe pandemiewetten of andere maatregelen die nodig zouden zijn, in plaats van deze wet met stoom en kokend water nu hier op tafel te leggen?

Mevrouw Krijnen (GroenLinks):

Inderdaad, de maatregelen die deze eerste tranche voorstelt, baseren zich op de coronaervaring. Ik kom daar later in mijn betoog nog op terug, want ik heb daar zelf ook vragen over. Want wat betekent dat dan als we straks met een andersoortige epidemie te maken zouden krijgen? Ook kom ik nog terug op de effectiviteit. Natuurlijk willen we in een ideale wereld allemaal graag 100% van tevoren weten of iets effectief is of niet. We hebben deze maatregelen met z'n allen doorleefd, de afgelopen drie jaar. Er wordt onderzoek gedaan. Ik ben het met de heer Van Hattem eens dat het heel belangrijk is dat dat onderzoek naar de effectiviteit blijft plaatsvinden en ook tempo maakt, zodat we snel weten wat de mate van effectiviteit is, ook voor de toekomst. Maar het is voor ons geen reden om te wachten tot alles er ligt voordat we verdergaan met de behandeling van deze wet.

De voorzitter:

Mevrouw Krijnen vervolgt.

Mevrouw Krijnen (GroenLinks):

Ik was dus bij het feit dat ik zei dat het geen coronawet is, maar een wet die ons pandemisch parater moet maken dan we tijdens de coronaperiode bleken te zijn. Het voorstel biedt een structurele, wettelijke basis voor het kunnen treffen van collectieve maatregelen bij een eventuele toekomstige A1-epidemie. Het is goed dat dat voorstel voor die wettelijke basis er nu ligt. Deze Kamer en mijn fractie hebben daar de afgelopen jaren stevig op aangedrongen, juist om te voorkomen dat we zouden verzanden in eindeloze tijdelijke wetten of noodwetten zonder afdoende democratische waarborgen. Over de dilemma's die de wet oproept, kom ik nog te spreken.

Ik wil beginnen met het doel van de wet: de pandemische paraatheid. De wet introduceert een nieuwe categorie infectieziekten: A1. Daarover zegt de memorie van toelichting: "Ze moeten een dusdanige omvang hebben dat het maatschappelijk leven erdoor wordt ontwricht en dat voor de bestrijding of directe dreiging daarvan collectieve maatregelen noodzakelijk kunnen zijn". Begrijp ik het goed, vraag ik aan de minister, dat deze categorie specifiek in het leven is geroepen om af te bakenen wanneer collectieve maatregelen geactiveerd kunnen worden? Gaat het, bij wijze van spreken, eerder om een bestuurlijke dan om een medische categorie? En als dat zo is, kan de minister dan toelichten welke afwegingen ten grondslag liggen aan een aanwijzing voor een A1-ziekte en dus impliciet ook voor de activering van deze wet? Graag hoor ik ook van de minister of bij de afweging over zo'n aanwijzing ook al wordt meegenomen wat de mogelijke negatieve maatschappelijke implicaties van de te nemen collectieve maatregelen zullen zijn. Hoe worden deze brede afwegingen vervolgens gedeeld met beide Kamers, die immers moeten meebeslissen over die A1-aanwijzing?

De wet gaat dus over toekomstige epidemieën, waarvan we de precieze verschijningsvorm nog niet kennen. Maar dát we opnieuw met epidemieën te maken zullen krijgen, is helaas bijna een gegeven. Juist in Nederland zijn we dan extra kwetsbaar. Dat komt met name door onze intensieve dierhouderij.

Dat brengt me op het punt van preventie. Het is dus min of meer bekend waar de risico's richting de toekomst liggen. Kan de minister aangeven welke inzet er op dit moment wordt gepleegd om uitbraken te voorkomen? Betreft dat actie specifiek ten aanzien van de intensieve dierhouderij? En waar en hoe worden deze verschillende belangen eigenlijk gewogen, vraag ik de minister. Hoe zwaar weegt het belang van de publieke gezondheid daarbij? Ter illustratie: ik las recent een nieuwsbericht van de NOS over vogelgriep. Dat bericht meldt dat het kabinet er ondanks duidelijke waarschuwingen van experts toch voor kiest om gemengde bedrijven van kippen en varkens open te houden. Volgens die experts nemen de risico's op de verdere verspreiding van vogelgriep daardoor niet af, maar juist toe. Hoe past dit in een preventiebeleid, vraag ik de minister.

Voorzitter. Dan de lijst van specifieke collectieve maatregelen die in deze eerste tranche worden voorgesteld. Het is een beperkte lijst, die inderdaad voortbouwt op de ervaringen uit de coronaperiode. Dat is op zich begrijpelijk, vanuit de ervaring die we gezamenlijk hebben doorgemaakt. Maar het roept inderdaad wel de vraag op in hoeverre deze eerste tranche ook echt inzetbaar zal blijken bij een andersoortige pandemie. Kan de minister de afweging nog eens toelichten om nu voor deze eerste tranche tot deze specifieke lijst te komen? Er ontbreken immers maatregelen op de lijst die we tijdens corona wel hebben meegemaakt. Ik noem de scholensluiting, de toegangsbewijzen en de avondklok. Om misverstanden te voorkomen zeg ik dat ik hiermee niet wil suggereren dat mijn fractie nu pleit voor het opnemen van deze maatregelen. We weten immers allemaal hoeveel schade ze hebben aangericht. Wel wil ik de logica van deze eerste lijst goed begrijpen.

De minister gaf in de schriftelijke antwoorden aan dat nader zal worden onderzocht welke aanvullende bevoegdheidsgrondslagen mogelijk nodig zijn bij volgende tranches voor andere maatregelen. Daarover heb ik toch enkele vragen. Op welke gronden is in de voorbereiding op deze eerste tranche besloten welke maatregelen wel en welke niet op te nemen? Was dat puur op basis van de coronaervaring; epidemiologisch, bestuurlijk of politiek? Graag een reactie van de minister.

Kan de minister ook duiden hoe de noodbevoegdheid in artikel 58d zich hiertoe verhoudt? Zou er op basis van deze eerste tranche een situatie kunnen ontstaan waarbij een ingrijpende maatregel zoals de scholensluiting via die noodbevoegdheid toch wordt ingevoerd? Graag een toelichting daarop van de minister.

Nog even verder over de collectieve maatregelen die deze wet mogelijk zou maken. Er is in het schriftelijk overleg veel gewisseld over het belang van het meten van de effectiviteit van maatregelen. Ik vermoed zomaar dat dit later vandaag en morgen door andere fracties nog uitvoerig aan de orde zal worden gesteld. Natuurlijk deelt mijn fractie het belang van een degelijke onderbouwing. Ik vraag de minister dan ook haast te maken met de aangekondigde evaluaties. Maar ik vraag daarbij ook het volgende. Stel nou dat uit die evaluaties zou blijken dat sommige maatregelen niet, of heel beperkt, effectief geweest. Houdt de minister dan de mogelijkheid open om bij een volgende wijziging van de Wpg de inhoud van de zogenaamde gereedschapskist aan te passen, met andere woorden om niet-effectief gebleken maatregelen er weer uit te halen?

Nog een ander punt over effectiviteit, meer toekomstgericht. Zoals ik eerder zei, weten we al het nodige over de risico's en de mogelijke aard van toekomstige epidemieën.

De voorzitter:

Gaat uw gang, meneer Dessing.

De heer Dessing i (FVD):

Ik haak even aan op het punt dat GroenLinks net maakte over niet-geëvalueerde maatregelen. Ik hoorde de geachte afgevaardigde zeggen: als nadat we deze eerste tranche hebben aangenomen blijkt dat een aantal, of meerdere, van die maatregelen niet effectief zijn, dan zouden ze er weer uit gehaald moeten worden. Is het dan niet verstandiger en logischer om de evaluatie van die maatregelen af te wachten voordat we ze gaan implementeren, vraag ik aan GroenLinks.

Mevrouw Krijnen (GroenLinks):

Dank u voor de vraag. Ik snap de vraag. Dat is natuurlijk deel van de weging geweest. Hoe kijk je niet alleen naar het pakket van maatregelen, maar ook naar de timing van dit wetsvoorstel? Ik kom hier later in mijn betoog ook nog op terug. Uiteindelijk gaat het erom dat we een structurele, wettelijke basis creëren voor het geval we weer te maken krijgen met een epidemie, een coronaepidemie of anderszins.

Nogmaals, ik kom daar nog op terug, maar met alle waarborgen die het geamendeerde wetsvoorstel daarvoor biedt, denken wij dat dat uiteindelijk zwaarder weegt. Maar dat moet niet de deur sluiten voor aanpassingen achteraf als dat nodig blijkt op basis van wetenschappelijke evaluaties. Dat is de vraag die ik daarover aan de minister stelde.

De heer Dessing (FVD):

Maar dan vraag ik me toch af hoe GroenLinks die afweging heeft gemaakt. Als het om zo'n ingrijpende, grondrechtenbeperkende wet gaat, dan is het toch juist van belang dat die gereedschapskist en met name de inhoud daarvan kwalitatief op orde zijn en geëvalueerd zijn? Hoe kan die afweging dan toch naar de andere kant uitvallen?

Mevrouw Krijnen (GroenLinks):

Ik kom nog terug op die weging en onze afweging, maar eigenlijk komt het neer op wat ik daarnet zei. Het is een weging tussen "heb je een wettelijk instrumentarium of een wettelijke basis voor het geval dat" en de vraag of je gaat opereren in een juridisch vacuüm. Mocht er een nieuwe epidemie optreden, moet je dan teruggrijpen op noodbevoegdheden waarvan we nog helemaal niet weten hoe de besluitvorming dan gaat en wat onze zeggenschap daarin is? Dus ja, maar met een kritisch oog. Het is een aanmoediging om die evaluaties met spoed op te pakken en de mogelijkheid open te houden om de gereedschapskist eventueel aan te passen. Dat kan denk ik ook, want er komen volgende tranches aan. Maar we willen het niet een stop laten zijn op de behandeling en de eventuele inwerkingtreding van deze wet.

De voorzitter:

Mevrouw Krijnen vervolgt.

Mevrouw Krijnen (GroenLinks):

Mijn laatste punt over effectiviteit: meer toekomstgericht. Zoals ik al eerder zei, weten we al het nodige over de risico's en de aard van toekomstige epidemieën en dan ligt het toch voor de hand om nu al in kaart te brengen wat voor type maatregelen nodig zouden kunnen zijn en om dus nu al te kijken naar de potentiële effectiviteit daarvan, en dan niet alleen medisch maar juist ook maatschappelijk. Wat is bijvoorbeeld de impact voor kinderen, jongeren en kwetsbaren in onze samenleving? Kan de minister aangeven of dat in het kader van pandemische paraatheid nu al gebeurt?

Voorzitter. Mijn laatste punt vanuit de invalshoek publieke gezondheid: de uitvoering. Voor het voorkomen en het bestrijden van een epidemie is een stevige en toegankelijke infrastructuur van publieke gezondheidszorg cruciaal. Dat hebben we denk ik de afgelopen jaren allemaal ondervonden. Het baart mijn fractie dan ook zorgen in een recent rapport van de Raad voor Volksgezondheid & Samenleving te lezen dat: "het fundament van het stelsel van publieke gezondheidszorg onvoldoende stevig is om publieke gezondheidszorg in de volle breedte te kunnen bieden. En het is onvoldoende toegerust om veranderende maatschappelijke opgaven aan te kunnen." Dat is een nogal stevige en heel zorgelijke conclusie. De raad hamert op het belang van collectieve preventie, om op die manier gezondheidsverschillen tussen bevolkingsgroepen tegen te gaan in onze samenleving, maar ook om hoge kosten in de toekomst te voorkomen bij een eventuele nieuwe epidemie. Graag een reactie van de minister op deze eerste bevindingen.

Onderschrijft hij dat investeren in preventie en in een stevige infrastructuur van GGD'en hard nodig is? En ziet de minister aanleiding om bij de volgende tranches van de aanpassing van de Wpg enkele van deze aspecten mee te nemen? Er is immers een direct verband aan te wijzen tussen brede preventie en gezondheidsbevordering aan de ene kant en infectiebestrijding aan de andere kant. Immers, juist ook corona toonde aan dat mensen met een kwetsbare gezondheid, mensen met een laag inkomen, mensen met en migratieachtergrond et cetera het hardst getroffen werden. Hoe investeert de minister in preventie voor juist deze groepen?

Voorzitter. Ik kom bij het vraagstuk dat de kern vormt van dit wetsvoorstel: de balans tussen bescherming van de publieke gezondheid enerzijds en de bescherming van individuele grondrechten anderzijds. Vanzelfsprekend hoopt mijn fractie dat deze wet nooit gebruikt zal hoeven worden, maar dat is waarschijnlijk toch wensdenken. En dus moeten we ons ertoe verhouden. Mijn fractie vindt het belangrijk dat de regering met dit voorstel voldoet aan haar mensenrechtelijke verplichting om de bescherming van publieke gezondheid wettelijk te verankeren, zoals ook door het College voor de Rechten van de Mens wordt gesteld.

Maar het mag niet verbazen dat juist ook de bescherming van die individuele vrijheden voor de GroenLinksfractie heel zwaar weegt. Dat was ook steeds de achtergrond bij onze eerdere duidelijke stellingname tegen de voortdurende verlenging van de tijdelijke wetgeving in de coronaperiode; wetgeving die weliswaar onze vrijheden inperkte, maar dat wat ons betreft deed zonder afdoende democratische waarborgen. Door die bril heeft mijn fractie ook naar de balans in dit voorstel gekeken. Na de amendering door de Tweede Kamer, op initiatief van GroenLinks en de PvdA en zeer breed gesteund, zijn de nodige extra waarborgen opgenomen als het gaat om democratische controle en zeggenschap. En dat verwelkomt mijn fractie.

Om deze noodwet en collectieve maatregelen te activeren heeft het parlement zeggenschap. Bij maatregelen die een zware impact dreigen te hebben op grondrechten, heeft de Eerste Kamer expliciete zeggenschap en zijn er vervalbepalingen opgenomen over de duur van zware maatregelen en van noodmaatregelen. Deze aanpassingen vindt mijn fractie van groot belang. Ze voorkomen, denken wij, dat we in de vanzelfsprekendheid terechtkomen. Ze dwingen het kabinet om steeds opnieuw besluiten te onderbouwen en met ons in debat te gaan. Dat zijn zaken waarop wij vanuit deze Kamer eerder al steeds hebben aangedrongen. Ten slotte houden wij in onze weging ook steeds voor ogen wat het alternatief zou zijn: noodwetten, tijdelijke wetten, gebrekkige of ontbrekende democratische controle. Daar willen wij zeker niet naar terug.

Voorzitter. Ik ga afronden. De leden van de Eerste Kamer hebben de afgelopen tijd veel berichten ontvangen van burgers die zich zorgen maken over de Wpg. Van sommige van de gebruikte argumenten en conclusies, als zou dit wetsvoorstel een vrijbrief voor repressie inhouden, wil ik echt afstand nemen. Maar de vele bezorgde berichten onderstrepen wel dat de wet die vandaag hier voorligt, fundamentele vragen en dilemma's oproept. Ik denk dan ook dat het van groot belang is om eerlijk te zijn over de dilemma's en over het feit dat zij bestaan, en om alle afwegingen die daarbij komen kijken ook inzichtelijk te maken. Alleen dan kan het volle parlementaire en maatschappelijke debat plaatsvinden en dat is op zijn beurt cruciaal voor legitimiteit en voor draagvlak. Ik wil de minister dan ook vragen of en hoe het kabinet van plan is om naast de parlementaire zeggenschap ook inspraak en tegenspraak structureel te organiseren.

De heer Van Hattem (PVV):

Ik vind dat toch een opmerkelijke redenering van mevrouw Krijnen van GroenLinks. Zij zegt enerzijds: wij vinden deze wet nodig en we gaan die nu door het parlement heen jassen, nog gauw voor de Kamerwisseling.

Mevrouw Krijnen (GroenLinks):

Dat zei ik niet.

De heer Van Hattem (PVV):

En ondertussen wordt er gesproken over een publiek debat et cetera. Dat publieke debat moet eerst in alle rust en alle ruimte kunnen plaatsvinden. Daarvoor moet gelegenheid worden geboden. Dan moet niet nu, op dit moment, deze wet erdoorheen gejast worden. Is mevrouw Krijnen van GroenLinks het met mij eens dat als zij serieus meent dat eerst dat debat moet plaatsvinden, er eigenlijk nu geen behandeling van deze wet en ook geen stemming erover kan plaatsvinden?

Mevrouw Krijnen (GroenLinks):

Nee, dat is mevrouw Krijnen niet met u eens. Bovendien heeft u mij ook niet horen zeggen dat wij hier een wet erdoorheen jassen. Het is net al gezegd: ik denk dat wij als commissie zorgvuldig ... Ik heb net nog even gekeken. De wet is eind december in de Tweede Kamer behandeld en er is over gestemd. Daarna zijn wij hier aan de slag gegaan. Van gebrek aan tijd of zorgvuldigheid kunnen wij onszelf niet betichten, denk ik. Ik doe een oproep om het debat en het gesprek met de brede samenleving voort te zetten, niet alleen over deze wet, maar ook over het gebrek aan vertrouwen en het wantrouwen dat spreekt uit de vele berichten die wij hebben gekregen. Dat is een heel zorgelijk gegeven. Dat is dus een algemenere oproep.

De heer Van Hattem (PVV):

Maar wat een farce! Dat komt als mosterd na de maaltijd. Als je het hebt over zwaarwegende dilemma's — we hebben het hier over grondrechten, hè, want dat is wat met deze wet in het geding is — als je daar een serieuze discussie over wilt voeren, terwijl je deze wet al hebt voorliggen, dan komt dat toch gewoon als mosterd na de maaltijd? Dan is wat GroenLinks hier voorstelt toch een zinloze exercitie? Als je dat serieus neemt, stel het dan uit en ga eerst de discussie aan! Is mevrouw Krijnen het met mij eens dat dit gewoon mosterd na de maaltijd is? Wat heeft die discussie dan nog voor zin?

Mevrouw Krijnen (GroenLinks):

Dat ben ik niet met u eens.

De heer Otten i (Fractie-Otten):

De vorige spreker had het net over "erdoorheen jassen". Dit is de tweede poging om het erdoorheen te jassen, want weet mevrouw Krijnen nog wat er allemaal gebeurde bij het kerstreces, toen in China de covidbeperkingen werden opgeheven en wij vervolgens van minister Kuiper, hier achter mij, met stoom en kokend water tijdens het kerstreces deze Wpg in behandeling moesten nemen? Toen hebben wij gezegd: dat slaat nergens op; doe een spoedverordening voor de regio Schiphol zodat die mensen kunnen worden getest of zorg dat daar iets kan worden gedaan, maar ga dat niet gebruiken als alibi om deze Wpg even snel tijdens het reces van de Eerste Kamer, kort nadat de Tweede Kamer erover gestemd had, erdoorheen te jassen. We zitten dus wel degelijk met dat "erdoorheen jassen". Nu moet het erdoorheen gejast worden voordat de nieuwe Eerste Kamer er komt en de verhoudingen misschien weer anders liggen. Wat is volgens mevrouw Krijnen van GroenLinks het spoedeisende belang om dit allemaal nu, zonder dat er een evaluatie heeft plaatsgevonden, zo erdoor te jassen?

Mevrouw Krijnen (GroenLinks):

De kwalificatie "erdoor jassen" deel ik niet. Ik ben het wel eens met uw opmerkingen over wat er in het kerstreces gebeurde rondom China. Het was het collectieve gevoelen van de hele commissie, Kamerbreed, dat dat een vreemde manier van doen was die veel vragen opriep, maar waar we ons gelukkig niet door hebben laten opjagen.

Uw tweede kwalificatie, dat dit opnieuw erdoorheen jassen is vanwege de verandering van de Kamersamenstelling, deel ik oprecht niet. De datum van behandeling was mij om het even. De manier van voorbereiding en de zorgvuldige behandeling in dit debat, daar gaat het mij om. Ik vind eerlijk gezegd dat we met z'n allen als commissie met die vijf maanden, met de verschillende vragenrondes en de deskundigenbijeenkomst die we hebben gehad en alle mogelijkheden die we individueel hebben om met mensen en groepen in gesprek te gaan, voldoende tijd hebben gehad voor een zorgvuldige behandeling en voorbereiding. De kwalificaties "doorheen jassen" en "doorheen drukken om politieke redenen" deel ik gewoon niet.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ik weet niet meer helemaal zeker of mevrouw Krijnen al in deze Eerste Kamer zat tijdens de spoedwetgeving in ... Nee, net niet, inderdaad. Dat was mijn vraag namelijk. Soms vergaderden we toen wel drie keer per week, op maandag, op dinsdag en op vrijdag. Volgens mij is er toen niet zo'n snelle behandeling geweest als nu met de antwoorden van de minister die op vrijdagavond om 17.20 uur binnenkwamen en waar we vandaag over moeten gaan debatteren. Waarom is het nu zoveel spoedeisender dan midden in de coronaperiode, toen de ziekenhuizen vol lagen en de ic's overbelast raakten? Waarom moet het nu binnen 72 uur worden behandeld? Kunt u me dat uitleggen?

Mevrouw Krijnen (GroenLinks):

Ik kan zelf de vergelijking niet maken, want ik was inderdaad nog geen lid van deze Kamer. Ik kan dus niet beoordelen of het klopt wat u zegt, of dit sneller was dan ooit. Mij staat bij dat wij in de commissie met elkaar hebben afgesproken dat we het ministerie zouden vragen om uiterlijk afgelopen vrijdag te antwoorden en dat als ze aan die deadline zouden kunnen voldoen, we vandaag in debat zouden gaan. Daarom heb ik eerlijk gezegd verder geen bijzondere gevoelens bij de datum van dit debat en voelt het voor mij ook niet als een spoedgebeuren, met stoom en kokend water.

De voorzitter:

Otten, voor de laatste maal.

Mevrouw Krijnen (GroenLinks):

Ik heb me in elk geval voldoende kunnen voorbereiden, als ik kijk naar mezelf.

De voorzitter:

Voor de laatste maal, Otten.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Dat is dan merkwaardig, want bijvoorbeeld bij het CETA-debat heeft uw fractie samen met de PvdA twee jaar lang om deskundigenbijeenkomsten gevraagd, omdat het zo moeilijk was. Uiteindelijk werd er dan ook gesplitst gestemd. De PvdA stemde voor en faciliteerde het en GroenLinks stemde tegen. Daar kon het dus blijkbaar wel, terwijl ik denk dat hier de spoedeisendheid ook helemaal niet aan de orde is. Maar goed, daarover verschillen we dus van mening.

Mevrouw Krijnen (GroenLinks):

Inderdaad.

De heer Dessing (FVD):

Ik wil toch nog even aanhaken op het vorige punt en even stilstaan bij de spoedeisendheid. Ik zou toch ook inhoudelijk willen vragen aan mevrouw Krijnen hoe zij daartegen aankijkt in relatie tot haar opmerking van zonet dat vanwege die pandemische paraatheid zogezegd die spoedeisendheid er is. Is het niet zo dat er op dit moment in het seizoen nauwelijks enige sprake is van enig risico voor wat voor mogelijke pandemische paraatheid dan ook en dat als je het puur vanuit de virologische optiek bekijkt die spoedeisendheid er op dat vlak niet is?

Mevrouw Krijnen (GroenLinks):

Ik ben geen epidemioloog of viroloog, dus ik kan daar niet precies ja of nee op zeggen. Vanuit de logica van corona geredeneerd, die we inmiddels helaas allemaal een beetje kennen, klopt dat, geloof ik. Maar of dat ook klopt voor een vogelgriep of andere epidemieën die op ons af zouden kunnen komen, dat weten we natuurlijk niet. Ik wil hier ook geen zwarte scenario's schetsen. Het punt is meer principieel dat het voor ons belangrijk is dat we met elkaar een structurele, wettelijke basis hebben, zodat we voorbereid zijn, mocht er zich iets voordoen in de toekomst. Als die er niet is, zoals de situatie nu is, dan kom je in een juridisch vacuüm terecht. Als er dan wel iets gebeurt, dan heb je dus te maken met noodverordeningen enzovoort waarover we als parlement nog veel minder zeggenschap zullen hebben.

De heer Dessing (FVD):

Over die zeggenschap valt nog wel wat te zeggen, maar volgens mij is het argument van die noodverordeningen dat ik van GroenLinks hoor heel apart. We hebben immers een Wpg waarmee, weliswaar met iets meer moeite, die pandemische paraatheid kan worden aangepakt. De instrumenten zijn er dus al. Ik stel mijn vraag nogmaals. Eventueel lastige zaken moet je via de burgemeesters of de veiligheidsregio's doen, maar er is toch al een mogelijkheid om het te doen en in dat opzicht is die spoedeisendheid toch niet van toepassing?

De voorzitter:

Nogmaals mevrouw Krijnen.

Mevrouw Krijnen (GroenLinks):

Dan heb ik toch een ander begrip van de aanpassing van de Wpg die hier voorligt. De bestaande Wpg is naar ik begrijp ingericht om maatregelen te kunnen nemen op individueel niveau, dus een individuele quarantaine of een individuele isolatie om lokaal, waarschijnlijk, een uitbraak van het een of ander te voorkomen. Dat was wat we kenden voordat corona over ons heen kwam. Deze aanpassing geeft juist de mogelijkheid — nogmaals, laten we hopen dat het nooit nodig zal zijn — om collectieve maatregelen te nemen. Dat is de aanpassing. Ik geloof dus niet dat ik met u op dezelfde lijn zit. U zegt dat we die bevoegdheden al hebben in de huidige Wpg.

De heer Raven i (OSF):

U gaf aan dat u in de toekomst eigenlijk geen noodwetgeving meer wil. Ik vind dat wel vrij vergaand. Een noodsituatie kenmerkt zich juist door het feit dat er zich zaken voordoen waarvan op voorhand moeilijk is in te schatten hoe je ermee om moet gaan. Zo'n situatie vraagt soms om noodwetgeving die je op voorhand niet had verwacht. Als je de wet vaststelt, moet je het zo breed mogelijk doen, zodat je met noodverordeningen of iets dergelijks kunt werken die kunnen worden ingepast in de wet. Waarom geeft u aan dat u helemaal geen noodwetgeving meer wilt? Zowel de Tweede als de Eerste Kamer heeft iedere keer zeggenschap gehad over de invoering van noodwetgeving.

Mevrouw Krijnen (GroenLinks):

Dank u wel voor de vraag. Misschien hebben we elkaar niet helemaal goed begrepen. Mijn bedoeling was niet te zeggen dat er überhaupt geen mogelijkheid tot noodwetgeving meer zou moeten bestaan. We hebben het nu over epidemieën, maar er kunnen ook andere noodsituaties zijn en dan moet je die mogelijkheid wel hebben. Bovendien heeft de wijziging die we vandaag bespreken ook een noodbevoegdheid in zich. Als de maatregelen in de lijst en de gereedschapskist niet voldoende zijn en je iets anders nodig hebt, dan is die bevoegdheid er nog steeds — met de nodige waarborgen. Ik zeg dus niet "nooit meer noodwetgeving", maar nu we hebben doorleefd en geleerd met z'n allen dat die epidemieën en pandemieën toch onder ons zijn, waarschijnlijk ook in de toekomst, lijkt het ons juridisch en wettelijk goed om een en ander van een basis te voorzien.

De heer Raven (OSF):

Ik dacht dat ik het netjes had opgeschreven: "GroenLinks: nooit meer terug naar noodwetgeving". Dat dacht ik te begrijpen uit uw citaat. Maar als u daarvan afstand neemt, dan stelt u een stuk van uw inbreng bij. Dat zou u toch nog 'ns moeten nuanceren.

Mevrouw Krijnen (GroenLinks):

Het was niet mijn bedoeling om nu iets heel anders te zeggen dan wat ik hiervoor heb betoogd. Ik heb gezegd dat er geen aangepaste Wpg was toen we met corona te maken hadden. Toen hadden we dus geen structurele wettelijke basis om de maatregelen te treffen die toen zijn getroffen. Vandaar dat we toen moesten werken met tijdelijke wetgeving en noodwetgeving. Het punt dat ik probeer te maken is dat, nu we dat met z'n allen ervaren hebben en daar als Eerste Kamer in brede zin ook kritisch over zijn geweest, vooral over de constante verlenging van de tijdelijke wetgeving, het misschien beter is om te kijken hoe we op een zorgvuldige manier, met de waarborgen die daarbij belangrijk zijn — ik heb ze net genoemd en gezegd hoe de weging voor ons uitvalt — een structurele wettelijke basis kunnen creëren, zodat we niet automatisch hoeven terug te vallen op noodverordeningen als we met een nieuwe pandemie of epidemie te maken krijgen.

De voorzitter:

Dit was de nuancering, meneer Raven.

De heer Raven (OSF):

Een laatste vraag op dat punt. Het probleem is dat je nooit op voorhand weet wat zich in de toekomst zal voordoen. Als wij een glazen bol hadden, wisten we het allemaal. Je zult op een of andere manier wel wetgeving moeten hebben, maar die moet wel open zijn. Vindt u dat hetgeen nu voorligt voldoende ruimte geeft om in de toekomst te anticiperen op noodsituaties?

Mevrouw Krijnen (GroenLinks):

Ik ben het met u eens. Die glazen bol heeft geen van ons, dus ik kan daar niet volledig ja of nee op zeggen. Ik denk wel dat dit voorstel voortborduurt op kennis en ervaring die we hebben opgedaan en op brede wetenschappelijke consensus over wat zinvolle maatregelen zouden kunnen zijn in een epidemie. Het houdt ook de mogelijkheid van een noodbevoegdheid open voor het geval dat we te maken krijgen met een hele andere situatie — met de juiste waarborgen erbij. Begrijp me niet verkeerd: ik sta hier niet te pleiten voor een gemakkelijk gebruik van de noodbevoegdheid, maar ik wil het wel nuanceren door te zeggen dat die mogelijkheid er nog steeds is.

De heer Nicolaï i (PvdD):

Ik heb met belangstelling geluisterd naar het betoog, met name waar het ging over preventie. De vogelgriep is ook even aan de orde gekomen. Wij hebben als fractie aan de minister gevraagd: waarom is er in de wet die u nu voorstelt geen doorzettingsmacht voor de minister achter mij geregeld om in geval van vogelgriep in te grijpen met betrekking tot bijvoorbeeld de pluimveehouderij, gegeven het feit dat zo'n vogelgriepinfectie op een gegeven moment van mens op mens overdraagbaar kan worden? Wat vindt GroenLinks daarvan?

Mevrouw Krijnen (GroenLinks):

Dank u wel voor die vraag. Dat is eigenlijk precies de vraag die ik aan de minister had willen stellen. Misschien was die niet volledig duidelijk. Ik heb inderdaad gevraagd hoe die besluitvorming en de afweging van verschillende belangen, in dit geval die van de agrarische sector versus die van de publieke gezondheid, plaatsvindt, wat de overhand krijgt, hoe dat evenwicht uitvalt en hoeveel prominentie de publieke gezondheid dan heeft. Dat zou je kunnen vertalen in doorzettingsmacht voor deze minister. Ik ben heel benieuwd naar de antwoorden van de minister, maar ik deel uw zorg daarover.

De heer Nicolaï (PvdD):

Mijn vraag was een andere. Met doorzettingsmacht bedoel ik: wie heeft de bevoegdheid? In de beantwoording van onze vragen zegt deze minister: het is eigenlijk een soort gezamenlijke bevoegdheid, dus de minister van Landbouw beslist mee. Mijn gevoel zegt: in de situatie van een dreigende pandemie, met zulke eventuele consequenties, hoort alleen de minister achter mij de doorzettingsmacht te hebben en moet de minister van Landbouw zich er niet mee bemoeien, net zo goed als de minister van Sociale Zaken zich niet moet bemoeien met gevolgen voor bedrijven, enzovoort, enzovoort.

Mevrouw Krijnen (GroenLinks):

U zegt: ik heb het gevoel dat dat zo goed zou werken. Dat gevoel deel ik, maar dat is op basis van mijn gevoel nu. Het is niet zo dat ik me daar heel diep in heb verdiept. Ik wacht dus heel graag af welke antwoorden de minister geeft op mijn vragen daarover. Dan kijken we verder.

De voorzitter:

Ten derde de heer Nicolaï nog een keer.

De heer Nicolaï (PvdD):

Ik had nog een vraag. Ik hoor dat mevrouw Krijnen viroloog is. Is het eigenlijk niet merkwaardig dat we nu een algemene pandemiewet maken waarbij er in de algemene gereedschapskist allemaal bevoegdheden zitten die eigenlijk alleen opgaan wanneer er sprake is van luchtweginfecties? Is het dan wel een complete wet? Hoe kijkt GroenLinks daartegen aan?

Mevrouw Krijnen (GroenLinks):

Die vraag heb ik natuurlijk gesteld aan de minister. Ik heb gevraagd: wat gebeurt er als we met een heel andersoortige pandemie of epidemie te maken krijgen? Is er dan meteen een noodbevoegdheid of niet? Er komen natuurlijk ook volgende tranches aan. Ik deel die vraag dus met u.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Van der Voort. Hij spreekt namens de fractie van D66.

Mevrouw Krijnen (GroenLinks):

Ik was nog niet helemaal klaar, voorzitter.

De voorzitter:

O, ik dacht dat u had afgerond.

Mevrouw Krijnen (GroenLinks):

Bijna. Ik dacht dat er een interruptie kwam.

De voorzitter:

Ik wou u er nog mee complimenteren dat u twintig seconden binnen uw tijd was gebleven.

Mevrouw Krijnen (GroenLinks):

Nog een heel klein stukje.

De voorzitter:

De laatste zin.

Mevrouw Krijnen (GroenLinks):

Dank u wel. Ik heb het over inspraak en tegenspraak gehad. Ik wilde de minister er ten slotte ook nog toe oproepen om over deze wet en de inhoud ervan breed maatschappelijk in gesprek te gaan. Het is van belang om dat juist nu te doen, in een tijd waarin het gelukkig rustig is qua epidemieën, en niet alleen in tijden van actuele crises te communiceren. Want uiteindelijk valt of staat epidemiepreventie en -bestrijding met dialoog en draagvlak.

Mijn fractie kijkt uit naar de antwoorden van de minister. Nu ben ik wel klaar. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan misten we inderdaad die laatste zin nog. Dank dat u die heeft uitgesproken. De minister heeft hem gehoord. Dan de heer Van der Voort, zoals aangekondigd. Hij spreekt namens de fractie van D66.

De heer Van der Voort i (D66):

Voorzitter. De aanpassing van de Wpg die wij vandaag bespreken is bedoeld om voorbereid te zijn op nieuwe pandemieën. We weten niet hoe die toekomstige pandemieën zich zullen manifesteren. We weten niet of dat bijvoorbeeld — het kwam net al aan de orde — een verspreiding tussen mensen onderling van vogelgriep zou kunnen zijn. Vogelgriep is een virale infectie die tot nu toe vooral jongvolwassenen het leven kostte, in tegenstelling tot covid, dat vooral onder ouderen en ouden tot sterfte leidde. Als we niet weten hoe een nieuwe pandemie zich zal voltrekken, is het dan niet vanzelfsprekend en noodzakelijk om zo goed mogelijk voorbereid te zijn en om, zogezegd, als verantwoordelijke minister en regering over genoeg variantie aan mogelijke maatregelen te beschikken?

Eerder, in de coronadebatten, heeft onze fractie een vergelijking gemaakt met schuifjes op een mengpaneel. Afhankelijk van de situatie kan je meer van het ene type maatregel inzetten, bijvoorbeeld persoonlijke beschermingsmaatregelen, en wat minder van de andere maatregelen, bijvoorbeeld toegangsbeperkingen, of andersom.

Het meest prudent moeten we uiteraard omgaan met ingrijpende maatregelen, met vrijheidsbeperkende maatregelen. In tijden van covid was de noodzaak van vrijheidsbeperkende maatregelen voor mij persoonlijk evident. Mijn eigen en ook andere intensivecareafdelingen werden exponentieel belast met ernstig zieke patiënten die leden aan covid. Van drie ic-locaties gingen we naar vier, naar zes, naar zeven ic-locaties, alleen al in mijn ziekenhuis, met ruim 70 patiënten op onze ic. Zaal na zaal met beademde patiënten, veelal mannen met overgewicht. Vele hardwerkende professionals in blauwe pakken, in een bijna serene stilte, doorbroken door het gepuf van beademingsmachines. Iedere keer een nieuwe ic erbij openen. Familieleden die aanvankelijk hun naasten niet mochten bezoeken. Een kort citaat van een van de familieleden: "Het was een hel." In het land overbelaste mortuaria en uitvaartcentra, die op zichzelf ook weer een bron van nieuwe infecties bleken.

In de pauzes van onze diensten zagen we op tv hoe mensen nog steeds samenkwamen, feestten en covid opliepen. Daarom vroegen wij ons in de overbelaste ziekenhuizen begin maart bijna wanhopig af wanneer er zou worden ingegrepen om de exponentiële stijging van nieuwe patiënten te doen stoppen. De maatregelen werden in maart 2020 net op tijd ingesteld om het ergste rampscenario, zoals we dat zagen in China en in Italië, binnen de Nederlandse ziekenhuizen te voorkomen.

Daar hebben we het vandaag over: het creëren van een wettelijke grondslag om maatregelen te kunnen nemen, zodat een rampscenario voorkomen kan worden. Laten we de urgentie die we toen voelden, niet vergeten. Dat is een taak van de overheid. U begrijpt dat de D66-fractie in beginsel positief staat tegenover het creëren van een solide wettelijke grondslag om maatregelen te nemen voor wanneer dit nodig is.

De heer Van Hattem i (PVV):

Ik vind het opvallend dat er, terwijl er net weer werd beweerd dat deze wet niks met corona te maken heeft en daar eigenlijk los van staat, nu eerst een uitvoerige inleiding wordt gegeven over corona en met name over de noodzaak van die vrijheidsbeperkende maatregelen. De heer Van der Voort van D66 zegt eigenlijk dat het urgente maatregelen zijn, maar zou bij maatregelen niet eerst de vraag moeten worden gesteld of ze überhaupt effectief zijn? Want daar hoor ik u niet over.

De heer Van der Voort (D66):

Meneer Van Hattem is mij voor, want daar ga ik straks op terugkomen. Misschien staat u mij dus toe om mijn betoog voort te zetten. Dan wordt deze vraag vanzelf beantwoord.

De voorzitter:

Dan wachten we dat af.

De heer Van Hattem (PVV):

Ik had ook een andere vraag, namelijk over het verband met corona. Dat is dezelfde vraag die ik zojuist aan GroenLinks stelde. Er wordt de hele tijd geroepen dat dit geen coronawet is, maar de hele coronacrisis wordt er nu wel bij gesleept om dit wetsvoorstel van lading en urgentie te voorzien. Misschien kunt u daar dus nog op reageren.

De heer Van der Voort (D66):

Precies, meneer Van Hattem zegt het goed. De coronapandemie zoals die zich voltrokken heeft, laat zien hoe urgent een pandemie kan zijn en hoe noodzakelijk het dan is om instrumentarium te hebben om maatregelen te nemen. Dat staat los van welke vorm een nieuwe pandemie laat zien.

De vragen die wij nog hebben aan de minister, gaan dan ook over de wettelijke grondslag: is die solide en wanneer en hoe moet die ingezet worden? Daarbij is het belangrijk om ons te realiseren dat we hier geen evaluatie van de covidpandemie aan het maken zijn. We zijn vooruit aan het kijken naar een nieuwe pandemie en naar de wettelijke basis voor maatregelen in díé situatie.

Ik zeg dat omdat we allemaal een mail krijgen uit het land waarin wordt opgeroepen deze wet niet goed te keuren. In de argumentatie wordt teruggegrepen naar de covidsituatie. Om mij goed te laten informeren over de zorgen die Nederlandse burgers hebben als het om deze wet gaat, heb ik mijn oor te luisteren gelegd bij kritische burgers. Ik ben onder andere naar een discussieavond geweest van de Vierde Golf, een groep burgers die zich zorgen maakt over grondrechten en vrijheden in het licht van de coronamaatregelen. Onder andere op die avond heb ik met hen hun zorgen besproken, zorgen die burgers en leden van deze groep hebben als de regering de beschikking heeft over bij wet verankerde vrijheidsbeperkende maatregelen. Samengevat betreffen die zorgen vooral de proportionaliteit en de rechtmatigheid. In de recente deskundigenbijeenkomst zijn deze aspecten ook aan de orde gekomen.

Onze fractie begrijpt oprecht de zorgen die deze burgers hebben. Daarom is het van belang dat de overheid van de burgers het vertrouwen krijgt dat de maatregelen alleen proportioneel worden ingezet en een goede wettelijke grondslag kennen, die via een gedegen democratisch proces zijn verkregen en zo ook worden ingezet. Proportionaliteit betekent dat er een redelijke verhouding moet zijn tussen het doel en het ingezette middel. In die zin heeft proportionaliteit te maken met effectiviteit. Als een maatregel snel zeer effectief is, dan is in die verhouding het doel ook binnen bereik. Ik kom straks terug op het issue van effectiviteit.

Mevrouw Nanninga i (Fractie-Nanninga):

Ik heb een vraag. Hoe ziet de fractie van D66 bij monde van de heer Van der Voort de proportionaliteit van de inzet van maatregelen bij de vorige pandemie, vooral in relatie tot wat hij terecht zegt, namelijk dat er prudent moet worden omgegaan met het vertrouwen van mensen in de overheid bij het nemen van die maatregelen? Is de heer Van der Voort van D66 het niet met mij eens dat hoe het de afgelopen jaren is gegaan, het vertrouwen van mensen in die al dan niet terechte maatregelen volkomen ondermijnd heeft, met al dat geblunder en gehannes en noem het allemaal maar op?

De heer Van der Voort (D66):

Ik hoor allemaal kwalificaties van het coronabeleid die ik niet deel. Proportionaliteit is een belangrijk beginsel. Ik was midden in mijn betoog over proportionaliteit. Dus ook hier zou ik willen zeggen: misschien kan ik even mijn betoog afronden en als er dan nog vragen zijn, wil ik die natuurlijk gaarne beantwoorden.

Proportionaliteit gaat er ook over of het belang in verhouding staat tot de inbreuk. Voor het nemen van maatregelen in een pandemie gaat het dan om de afweging van individuele vrijheid versus verantwoordelijkheid voor de samenleving. Over het gewicht dat je toekent aan de elementen in die proportionaliteitsafweging kun je verschillen van mening, maar uiteindelijk zal het een politiek normatieve afweging blijven. Ik zal een aantal elementen in die afweging adresseren, maar dit over proportionaliteit.

De voorzitter:

De heer Otten, wellicht op dit punt.

De heer Otten i (Fractie-Otten):

Ik had met name meer een punt over het spoedeisend belang. We weten dat de heer Van der Voort intensivecarearts is en ook woordvoerder op dit terrein, wat wij overigens ook heel erg toejuichen; we willen juist graag dat specialisten dat doen. Nou had u op uw intensive care heel veel coronapatiënten. Hoeveel liggen er op dit moment?

De heer Van der Voort (D66):

Ik sta hier als volksvertegenwoordiger en niet als intensivist. Dus ik vind het echt ongepast om nu iets te vertellen over de situatie op dit moment in het ziekenhuis. Dat vind ik hier nu niet aan de orde.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Maar zijn dat er meer dan vijf? Het is toch spoedeisend? We kunnen niet eens wachten op een hoofdelijke stemming. Het moet allemaal nu, nu, nu in deze Eerste Kamer. Dus dan neem ik aan dat uw intensive care helemaal vol ligt met coronapatiënten. Want anders is er toch helemaal geen spoedeisend belang? Het wordt zomer. Dan is het meestal ook niet zo … Dat is meestal met koude temperaturen. Waarom mogen we dat niet weten?

De voorzitter:

Het antwoord. En u gaat over uw eigen antwoorden.

De heer Van der Voort (D66):

Ik ben niet van plan om hier nu vanuit mijn functie als intensivist antwoorden te geven, terwijl ik hier sta als fractielid van D66 en woordvoerder over het voorliggende wetsvoorstel.

De voorzitter:

En de heer Van der Voort vervolgt. Mevrouw Nanninga.

Mevrouw Nanninga (Fractie-Nanninga):

De heer Van der Voort gaf aan dat het blokje proportionaliteit inmiddels was afgerond. Toch heb ik alsnog een vervolgvraag. Natuurlijk, soms moet een overheid dingen doen die niet iedereen leuk vindt, omdat de situatie daartoe oproept. Ik herhaal mijn vraag waarop ik niet echt een antwoord heb gehoord. Is de heer Van der Voort het ermee eens dat het eigenlijk vrij logisch is dat heel veel Nederlanders een enorm wantrouwen hebben tegen die definitie van proportionaliteit, waardoor hele zware maatregelen kunnen worden genomen, nog even los van de wetenschappelijk aangetoonde werkzaamheid, al dan niet, ervan? De proportionaliteit heeft van heel veel mensen enorm het vertrouwen ondermijnd in wetten zoals deze, die we nu al dan niet met z'n allen gaan goedkeuren.

De heer Van der Voort (D66):

Het is evident dat er mensen in Nederland zijn die door het verloop van de pandemie en door de maatregelen die genomen zijn, het vertrouwen in de overheid zijn kwijtgeraakt. Ik heb geen cijfers van de mate waarin dit is gebeurd en hoe dat zich precies verhoudt. Dit zal voor een aantal mensen in het land gelden. Die heb ik ook gehoord en daarover ben ik in gesprek. Ik denk dat het belangrijk is voor de overheid om daar rekening mee te houden en daar een analyse van te maken. Volgens mij gaat er nog heel veel evaluatie komen op dat vlak. Ik ben met mevrouw Nanninga heel benieuwd naar hoe de regering daarop terugkijkt en wat de lessen daarvan zijn voor de volgende keer.

Mevrouw Nanninga (Fractie-Nanninga):

Ik hoor de heer Van der Voort zeggen dat er nog heel veel evaluatie zal komen. Is het niet verstandig om die af te wachten? Heel veel mensen hebben terechte zorgen en vragen over proportionaliteit. Sommige daarvan zitten in de hoek van het complotdenken, maar andere helemaal niet. Is het dan verstandig om nu in deze samenstelling deze beslissingen te nemen, terwijl alleen al over iets als de vraag van proportionaliteit — ik heb het nog niet eens over het al dan niet bewezen nut van maatregelen — er nog geen helderheid is? Is het verstandig dat we dit nu met elkaar gaan doen? U zegt zelf "ik heb er geen cijfers over" en "er komt nog een evaluatie". Er zijn echt vraagtekens te plaatsen bij de proportionaliteit om de regering bij een infectieziekte, of dit nou covid is of welke ziekte in de toekomst dan ook, zulke zware middelen in handen te geven.

De heer Van der Voort (D66):

Ik denk dat het zeker terecht is om nu een wettelijke basis te maken voor de maatregelen zoals die zijn beschreven in deze wet. We weten immers niet wanneer een nieuwe pandemie zich aandient. De regering heeft het standpunt dat we daarvoor een wettelijke basis moeten hebben, en mijn partij is het daarmee eens. Eerlijk gezegd hebben we in deze Kamer bij herhaling gevraagd om de tijdelijke wet zo snel mogelijk om te zetten in definitieve wetgeving. Het is ook op verzoek van deze Kamer dat wij dit wetsvoorstel nu behandelen.

De heer Dessing i (FVD):

Ik zou toch willen teruggrijpen op iets wat de heer Van der Voort net zei. Hij gebruikte de exponentiële groei bij de uitbraak als argument voor de proportionaliteit en de spoedeisendheid. Is de heer Van der Voort het met mij eens dat een exponentiële groei niet aan de orde is, omdat exponentiële groei per definitie ervoor zorgt dat we op een gegeven moment op 100% zitten en dat is niet het geval. Virologisch gezien kan een virus nooit te sterk zijn, omdat het dan uitsterft door de eigen populariteit. Het is dus aan de ene kant fysiek onmogelijk dat er een exponentiële groei is. Is de heer Van der Voort het aan de andere kant met mij eens dat ondanks dat we in het begin van de uitbraak zorgwekkende cijfers zagen, we uiteindelijk op een heel laag mortaliteitspercentage zijn uitgekomen? Wat is zijn antwoord daarop?

De heer Van der Voort (D66):

Op het gevaar af dat we nu toch de covid gaan evalueren, wil ik vanuit mijn epidemiologische kennis zeggen dat een exponentiële groei wel degelijk kan voorkomen. Dat wil niet zeggen dat die alsmaar aanhoudt en op die 100% uitkomt waar de heer Dessing het over heeft. Er kan best een bepaalde tijd een exponentiële groei zijn, die vervolgens weer afvlakt. We spreken dan toch nog steeds van exponentiële groei.

Het lijkt me nu niet de plaats om het te hebben over de mortaliteit van covid. Het is wel zo dat ik het covidverhaal erbij heb genomen om nog een keer de urgentie die er toen was, in de hele samenleving en zeker in de zorgsector, aan de orde te stellen, omdat die er bij een volgende pandemie zo weer kan zijn. Op dat moment is het wel belangrijk om maatregelen te hebben als overheid, omdat het de taak is van de overheid om in te grijpen als mensen in een pandemie blootgesteld worden aan de gevolgen daarvan. Als je mogelijkheden hebt om in te grijpen, is het de taak van de overheid om te handelen en niet stil te blijven zitten. En ja, dan zullen sommigen misschien een stukje van hun vrijheid moeten inleveren als die maatregelen dat vragen, maar wel ten behoeve van anderen in de samenleving die dat nodig hebben.

De heer Dessing (FVD):

Toch nog even heel kort. Ik vroeg het net ook al aan GroenLinks. Is het dan niet zo dat er met de huidige Wpg, hoewel het lastig is, ook een noodbevoegdheid is, waarmee je die exponentiële groei in het begin wel degelijk kunt opvangen en op die manier kunt mitigeren? Dan heb je toch al instrumenten die je kunt toepassen?

De heer Van der Voort (D66):

We hebben ook in de adviezen van de Raad van State gelezen dat noodbevoegdheden in deze setting bij voorkeur niet gebruikt moeten worden. Ook de Raad van State heeft aangegeven dat we zo snel mogelijk naar definitieve wetgeving moeten gaan, die een gedegen parlementair proces heeft doorlopen. En daar zijn we vandaag mee bezig.

De heer Raven i (OSF):

Even terug naar proportionaliteit en effectiviteit. Het moet proportioneel en effectief zijn. Daarmee komen we in de discussie over meetbaar maken. Dan gaat het over cijfers. Hoe zou je dat kunnen doen? Hoe denkt uw fractie dat je zaken meetbaar kunt maken? Als je proportioneel wilt werken, moet je dat op voorhand wel ergens tegen af kunnen zetten, want dan weet iedereen waar we het over hebben.

De heer Van der Voort (D66):

Over effectiviteit ga ik nog wat zeggen, maar in het algemeen is het zo dat effectiviteit een factor is in het bepalen van de proportionaliteit. Bij een nieuwe pandemie, waarbij het waarschijnlijk onduidelijk is hoe het virus zich zal gedragen, zal je in enige of beperkte mate kunnen inschatten hoe effectief maatregelen kunnen zijn, maar dat weet je van tevoren nooit helemaal precies. Dat hoeft ook niet, want het gaat erom dat je als regering maatregelen neemt die redelijkerwijs effectief genoeg zijn om het doel te bereiken wat je wilt. Dat is volgens mij waarvoor wij nu maatregelen in de wet gaan vastleggen.

De heer Raven (OSF):

Dank voor het antwoord, maar we zien dat er discussie ontstond over het draagvlak voor de maatregelen die getroffen werden, een forse discussie zelfs. Ik denk dat het zinvol zou zijn om een soort brede maatschappelijke discussie te voeren over de vraag wanneer je tot die proportionele en effectieve maatregelen komt. Voor de een is dat wat minder groot dan voor de ander. Je zou dat nu naar de toekomst toe kunnen uitwerken, want daar heb je nu de tijd voor.

De heer Van der Voort (D66):

Ik denk niet dat je dat helemaal kunt uitwerken naar de toekomst toe, omdat je niet weet met welke pandemie we straks te maken hebben. Ik denk dat wat de heer Raven voorstelt heel beperkt kan.

De voorzitter:

Dank. Ten slotte.

De heer Raven (OSF):

Dan toch nog een laatste punt. Er staan verregaande maatregelen in als het gaat over grondrechten. Dan zou je toch op voorhand moeten weten wanneer je daar wel of niet mee kunt ingrijpen?

De heer Van der Voort (D66):

Ik denk dat het antwoord dat ik hiervoor gaf, ook voor deze vraag geldt. Dat kunnen we op voorhand niet precies weten.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

De heer Van der Voort (D66):

Nog iets over de effectiviteit. Veel tegenstanders van het voorliggende wetsvoorstel stellen dat de maatregelen die getroffen werden om het aantal slachtoffers van COVID-19 te beperken, niet bewezen effectief zijn geweest. De roep om evaluatie hiervan wordt door de regering beantwoord door te stellen dat de maatregelen samengesteld werden ingevoerd en dat ze daardoor niet per maatregel kunnen worden beoordeeld. De D66-fractie kan die redenering in beginsel volgen, maar we menen dat deze discussie voor de beoordeling van het voorliggende wetsvoorstel irrelevant is. Immers, een volgende pandemie heeft andere kenmerken en een andere context, waardoor effectiviteit in de coronapandemie niet direct relevant is voor de beoordeling van toepassing in een andere pandemie. Als een maatregel wél bewezen effectief is bij covid, zou het een argument kunnen zijn voor een herhaald gebruik in een volgende pandemie. Maar als de maatregel niet effectief was bij COVID-19, is dat nog geen reden om die niet weer te overwegen in een volgende pandemie.

De heer Van Hattem (PVV):

Ik hoor de heer Van der Voort van D66 zeggen dat het eigenlijk toch weer in een pakket moet worden bezien en dat de effectiviteit van de maatregelen in de coronaperiode er eigenlijk helemaal niet toe doet. Is de heer Van der Voort het dan wel met mij eens dat als je ooit een maatregel neemt, ongeacht voor welke ziekte of pandemie het aan de orde is, je de effectiviteit toch wel ergens aan moet kunnen afmeten? Als een maatregel wordt ingevoerd, moet je toch bepaalde indicatoren kunnen vaststellen of de maatregel te toetsen is op basis van effectiviteit? Of zegt de heer Van der Voort: "Laten we vooral met een kanon op een mug schieten. Als we maar een vrijheidsbeperkende maatregel nemen, dan is het altijd goed."

De heer Van der Voort (D66):

In de ideale wereld zou het zo moeten zijn als de heer Van Hattem voorstelt, namelijk dat we het allemaal goed moeten kunnen meten en bepalen. Maar als epidemioloog weet ik ook heel goed dat dit soort onderzoeken, naar dit soort grote gebeurtenissen buitengewoon complex zijn. Er kan nooit een antwoord komen of het wel of niet 100% effectief is. Uit onderzoek kunnen natuurlijk aanwijzingen komen. Die zijn vast relevant, maar aan ieder onderzoek, zeker aan dit soort onderzoek, kleven beperkingen.

De heer Van Hattem (PVV):

Je zal inderdaad nooit een 100% sluitend antwoord kunnen geven, maar je kunt wel een duidelijke procedure afspreken. Als ooit een maatregel wordt ingesteld — laten we hopen dat het nooit meer hoeft te gebeuren — dan krijg je de volgende situatie: deze maatregel overwegen we op basis van de volgende te verwachten effectiviteit, die we op basis van de volgende indicatoren en criteria gaan meten en vaststellen. Als vervolgens op basis van de criteria blijkt dat de maatregel niet effectief is, dan moet je zo'n maatregel ook heel gauw weer in de prullenbak doen verdwijnen. Nu wordt eigenlijk gezegd: we moeten vooral kijken naar het pakket van maatregelen en de onderlinge samenhang, zodat alles in het vage en onduidelijke blijft. Is de heer Van der Voort het met mij eens dat je in ieder geval wel altijd aan de voorkant zulk soort toetsingscriteria moet bepalen, om die mate van effectiviteit te kunnen vaststellen?

De heer Van der Voort (D66):

Ik ben het niet met de heer Van Hattem eens dat dit van tevoren moet gebeuren op de manier waarop hij dat voorstelt. De wereld is nu eenmaal niet zo maakbaar als wij dat graag zouden willen. De regering maakt de afweging tussen de voor- en nadelen en de mogelijke effectiviteit. Die afweging wordt omgezet in maatregelen. Volgens het beschreven proces zoals in dit wetsvoorstel voorligt, komen die maatregelen ook bij ons in het parlement voorbij. Dat is de manier waarop het zal gaan. We kunnen met elkaar niet veel meer zekerheid dan dat creëren voor de toekomst.

De voorzitter:

Ten slotte.

De heer Van Hattem (PVV):

Daarmee zegt de heer Van der Voort van D66: we geven de regering gewoon een vrijbrief, een machtiging om maar te doen wat ze willen, of maatregelen nu wel of niet effectief zijn. Het gevoelen van de regering — zo staat het steeds in de beantwoording en de teksten — is leidend. Ontslaat de heer Van der Voort zichzelf op deze manier dan niet van zijn parlementaire verantwoordelijkheid en betrokkenheid, door te zeggen: regering, ga maar je goddelijke gang?

De heer Van der Voort (D66):

Ik denk dat de heer Van Hattem zijn eigen rol en mogelijkheden in het parlement onderschat, omdat wij wel degelijk betrokken blijven bij de besluitvorming.

Ik vervolg mijn betoog. We hadden het over effectiviteit. Daarbij spelen ook tal van andere factoren een rol die moeten worden overwogen in een nieuwe pandemische setting. Dat is bijvoorbeeld besmettelijkheid en de besmettingsroute. In die zin is de per amendement toegevoegde term "daadwerkelijk effectief" interessant. Kan de minister ons nog eens uitleggen waarom hij denkt dat deze toevoeging het hem niet moeilijker maakt om een maatregel in te voeren? Wil hij daar graag de uitleg bij betrekken die mevrouw De Jong in de deskundigenbijeenkomst in deze Kamer heeft gegeven? Zij zag in het woord "daadwerkelijk" namelijk een belangrijk obstakel. Sterker, ze is van mening dat hierdoor het nemen van maatregelen bijkans onmogelijk wordt gemaakt. Wij vragen de minister hoe we de woorden "daadwerkelijk effectief" zo moeten interpreteren dat gepaste maatregelen mogelijk blijven als daartoe noodzaak wordt gezien.

Voorzitter. Bij die noodzaak gaat het erom of de bedreiging van zich verspreidende infectieziekten voor de samenleving groter is dan van het inperken van onze bezigheden in het dagelijks leven. Dat noemen we doorgaans individuele vrijheid. Waar ligt het omslagpunt waardoor het nemen van een maatregel onvermijdelijk is, ondanks dat die de individuele vrijheid beperkt? De tegenstanders vinden dat dit omslagpunt niet gauw, of misschien wel nooit, bereikt wordt. Eerlijk gezegd vond ik vanuit mijn rol als zorgverlener dat dat omslagpunt bij herhaling laat — wellicht te laat — werd erkend. Pas als het werk in het ziekenhuis over de schoenen liep, werden maatregelen genomen, maar dan duurde het nog zeven tot tien dagen voordat dat op de werkvloer voelbaar begon te worden.

In ieder geval dient de wet ruimte te geven aan de minister en de regering om in te grijpen op het moment dat dat omslagpunt bereikt is, dus wanneer bescherming van de burgers en de samenleving belangrijker wordt dan bewegingsvrijheid. De beoordeling of dat omslagpunt bereikt is, wordt gemaakt in de afweging van adviezen van OMT, MIT en andere gremia, en in een parlementaire behandeling van regelingen en besluiten, zoals in het voorliggende wetsvoorstel is beschreven. Aan ons vandaag om te oordelen of dit proces, zoals beschreven in het voorliggende wetsvoorstel, voldoet aan de criteria van rechtmatigheid, handhaafbaarheid en uitvoerbaarheid.

De heer Verkerk i (ChristenUnie):

Ik heb een vraag aan de heer Van der Voort. Ik denk dat hij een heel belangrijk punt in het debat inbrengt, namelijk het omslagpunt. Wij zijn het er allemaal over eens dat dit geen debat is over corona, maar over een toekomstige pandemie, van welke soort dan ook. Als ik terugkijk naar hoe wij in het verleden gehandeld hebben, dan was ook het zwarte scenario, of een dreigend zwart scenario, een heel belangrijk indicatiepunt voor dat omslagpunt. Ik zou u en uw partij, misschien ook vanuit uw medische kennis, daarom het volgende willen vragen. Als we kijken naar deze wet, die over pandemieën in het algemeen gaat, zou u dan ook een relatie willen leggen tussen het omslagpunt en een dreigend zwart scenario?

De heer Van der Voort (D66):

Wat ik gezegd heb, is dat de regering bepaalt wanneer het omslagpunt bereikt is. Het is dus een politiek normatieve afweging wanneer het moment daar is om maatregelen te nemen. In die afweging worden tal van aspecten betrokken. Dat hebben we ook gezien in de afgelopen jaren. Eén daarvan is de druk op de curatieve zorg, maar dat is niet het enige aspect. Die afweging moet zorgvuldig gemaakt worden. We kunnen dat natuurlijk niet voor de toekomst inschatten, maar ik ga ervan uit dat de regering die afweging voor toekomstige pandemieën met het voorliggende instrumentarium zorgvuldig zal maken.

De heer Verkerk (ChristenUnie):

Ik ga er ook van uit dat de regering dat gaat doen, maar u gaat natuurlijk ook als partij de regering controleren. U heeft daar zelf ook een visie op. Ik wil u dus gewoon in algemene termen vragen: hoe zwaar speelt voor u een dreigend zwart scenario, tezamen natuurlijk met andere overwegingen, voor het omslagpunt? Kunt u daar in algemene termen iets over zeggen?

De heer Van der Voort (D66):

Het zwarte scenario — als we niet meer de zorg kunnen leveren aan patiënten die die zorg nodig hebben en er dan op andere, niet-medische gronden besloten wordt om wel of niet te behandelen — is een scenario dat we geen van allen wensen. Maar dat betekent niet dat dat scenario allesbepalend is. Dat kan je zeker niet nu al zeggen voor volgende pandemieën, omdat dat afhangt van hoe die zich manifesteren. Een dreigend zwart scenario is naar mijn mening wel een sterk argument voor de regering om een afweging te maken, maar wat mij betreft niet het enige en allesbepalende scenario.

De heer Verkerk (ChristenUnie):

Toch even als laatste. Ik vraag ook niet of dit voor u het enige en het allesbepalende is. Maar is het wel een echt belangrijke bouwsteen waarop u en uw partij dit soort maatregelen zullen beoordelen?

De heer Van der Voort (D66):

Dat vind ik moeilijk te beantwoorden. Ik denk het wel, maar we hebben tijdens de coronapandemie ook gezien dat in de verschillende golven de afweging van de belangen anders is geweest. Dat moest ook, omdat ook de ervaring van alles wat daar gebeurd was, veranderde. Ook het perspectief over hoe de pandemie zich verder zou ontwikkelen, veranderde. Het is dus heel moeilijk om antwoord te geven aan de heer Verkerk als het gaat om de volgende pandemie. Dat zou misschien nog een beetje kunnen voor het begin van een pandemie, maar in de loop van een pandemie veranderen de perspectieven en zal ook de weging veranderen.

De heer Nicolaï i (PvdD):

Het zwartste scenario waar we het nu over hebben, gaat erover dat er geen zorg meer kan worden verleend. De heer Van der Voort heeft dat ook uitgelegd. Maar je kan je zoveel zwarte scenario's voorstellen. Kinderen die niet meer naar school kunnen, is ook een zwart scenario. Ik begrijp de vraag van de heer Verkerk niet goed, want hij vraagt in het kader van de afweging die in de wet zit, eigenlijk hoe de partij van de heer Van der Voort aankijkt tegen het belang van grond a, de bedreiging van de volksgezondheid. Maar hij had ook kunnen vragen: hoe kijkt uw partij aan tegen grond c, de gevolgen voor de vrije uitoefening van grondrechten en het maatschappelijk welzijn? Daar gaat de afweging natuurlijk om. Ik mag toch niet hopen dat de heer Van der Voort zegt dat het medische zwarte scenario altijd gewichtiger is dan andere zwarte scenario's.

De heer Van der Voort (D66):

Misschien heeft de heer Nicolaï het dan niet goed verstaan. Ik heb gezegd dat dat een belangrijk argument kan zijn. Dat verschilt ook naar de stand van de pandemie; dat zal iedere keer weer een andere weging zijn. Andere argumenten, en ook de individuele vrijheid, zijn daar belangrijke argumenten in. Het is een hels moeilijke afweging die iedere keer gemaakt moet worden. Maar uiteindelijk moet die afweging wel gemaakt worden. Daar zitten veel kanten aan: een medisch-inhoudelijke kant, maar ook een maatschappelijke kant en allerlei andere perspectieven die meegewogen moeten worden. De regering zal die afweging uiteindelijk maken. Zoals ik al zei, is dat een politiek-normatieve afweging.

De voorzitter:

Ja, ten slotte de heer Nicolaï nog een keer.

De heer Nicolaï (PvdD):

De regering zal uiteindelijk die afweging maken. Dat klopt. Maar ik denk toch ook dat het parlement die afweging moet maken. Ik wilde nog aan de heer Van der Voort vragen — tenzij hij er nog op komt, maar ik heb daar nog helemaal niets over gehoord — hoe zijn partij aankijkt tegen de balans tussen de slagvaardige regering en de parlementaire controle.

De heer Van der Voort (D66):

De heer Nicolaï heeft goed gezien dat ik daar nog niks over gezegd heb. Dat ga ik ook niet doen, omdat wij denken dat dat in dit wetsvoorstel een hele zorgvuldige balans is. Wij kunnen ons daar goed in vinden.

De heer Nicolaï (PvdD):

Dan zou ik toch nog een derde vraag willen stellen. Hoe kijkt D66 dan aan tegen de rol van de Eerste Kamer? De Eerste Kamer heeft geen blokkeringsrecht in dit voorstel. Er wordt gezegd dat de Eerste Kamer haar parlementaire bevoegdheden houdt. Ja, we kunnen een motie aannemen. Maar als in de Tweede Kamer het blokkeringsrecht niet is gebruikt — en die zich er dus over heeft uitgesproken dat de maatregelen gewoon uitgevoerd kunnen worden — en wij hier een motie zouden aannemen waarin staat dat die maatregelen niet uitgevoerd mogen worden, wat krijgen we dan? Dan zegt de minister: ik kan uw motie niet uitvoeren, want de Tweede Kamer heeft gezegd dat ik die maatregelen moet uitvoeren. Dat is precies wat we hebben gehad toen Tiny Kox van de SP het over de huurbevriezing had. De Tweede Kamer wilde iets en de Eerste Kamer wilde iets. Toen liepen we vast. Wat zijn dan onze bevoegdheden?

De voorzitter:

Uw vraag is duidelijk. De heer Van der Voort.

De heer Van der Voort (D66):

Ik denk dat de analyse van de heer Nicolaï klopt. Die is zoals die is. Wij denken dat het voldoende recht doet aan de positie van de Eerste Kamer voor de maatregelen die in deze wet staan. Er zijn nog andere maatregelen mogelijk. Om die mogelijk te maken, zal een andere wet ingediend moeten worden. Bij die wetsbehandeling zullen we kijken hoe dan de parlementaire betrokkenheid, met name die van de Eerste Kamer, geregeld is en of wij dat voor die maatregelen voldoende vinden. Maar voor de maatregelen die er nu in staan, vinden wij de rol van de Eerste Kamer voldoende geborgd.

De heer Van Hattem (PVV):

Ik hoor de heer Van der Voort zeggen dat, als het op het beslissen over een eventueel zwart scenario en de daarbij behorende vrijheidsbeperkende maatregelen aankomt, dat een zorgvuldige morele afweging vraagt. Maar aan de andere kant komen we eigenlijk in een soort fuik terecht, want in de beantwoording die afgelopen vrijdag is aangeboden, en waarvan ik dit gedeelte wel heb kunnen bestuderen, wordt gezegd dat als er sprake is van een code zwart, daarvoor al heel concrete plannen binnen de gezondheidszorg liggen. Ik neem aan dat de heer Van der Voort, die net al uitgebreid over zijn professie heeft gesproken, daar ook mee bekend is.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

De heer Van Hattem (PVV):

Mijn vraag is: is er wel sprake van een vrije afweging als er bijvoorbeeld al wordt gezegd dat er ten aanzien van de ic-capaciteit en de ziekenhuiscapaciteit wordt gekeken naar het LNAZ-opschalingsplan, met een fase 2d, de laatste fase voor code zwart? Er zit dus al een bepaalde systematiek in de gezondheidszorg die ervoor kan zorgen dat de minister zegt: wacht even, omdat die systematiek er al ligt, moet ik nu wel overgaan tot een zwart scenario. Mijn vraag blijft dus: in hoeverre is er, gelet op die systematiek, nog sprake van een vrije afweging?

De heer Van der Voort (D66):

Ik begrijp eigenlijk niet zo goed wat de heer Van Hattem vraagt, maar ik kan wel zeggen dat het klopt dat er in het zorgveld uitgebreide afspraken bestaan over hoe om te gaan met een aankomend of aanwezig zwart scenario. Ik weet ook niet of de aanwezigheid daarvan voor de regering een reden is om maatregelen te nemen zoals die in deze wet staan. Dat zullen we tegen die tijd moeten zien. Ik heb het idee dat meneer Van Hattem eigenlijk iets anders aan mij vroeg, maar daar kan ik niet helemaal een vinger achter krijgen.

De voorzitter:

Van Hattem krijgt een herkansing.

De heer Van Hattem (PVV):

In essentie is het als volgt. Er liggen bepaalde scenario's, plannen en opschalingsplannen. Mijn vraag is heel simpel. Als we de discussie krijgen over het inzetten van dergelijke maatregelen, kan er dan nog wel een vrije en open afweging plaatsvinden? Of moet de minister dan het volgende zeggen? "Ik sta met mijn rug tegen de muur, want juist vanwege die scenario's en die plannen moeten we ingrijpen. Er is helemaal geen afwegingsvrijheid meer, want er moeten wel maatregelen getroffen worden omdat we anders in zo'n code zwart belanden."

De heer Van der Voort (D66):

Nee, dat is de omgekeerde wereld, want de plannen voor een eventuele code zwart zijn er voor het geval die ontstaat omdat er niet eerder maatregelen genomen zijn. De heer Van Hattem maakt dus een omgekeerde redenering en die deel ik niet.

De voorzitter:

De heer Van der Voort vervolgt zijn betoog.

De heer Van der Voort (D66):

Wij danken de minister en zijn ambtenaren voor de snelle en uitvoerige beantwoording van de vele vragen. Hierdoor kunnen we in onze ogen zorgvuldig en met voortvarendheid dit wetsvoorstel behandelen. Dat is nodig omdat wij als Eerste Kamer zelf bij herhaling hebben gevraagd om een snelle implementatie van maatregelen in definitieve wetgeving in plaats van in tijdelijke wetgeving. We spreken dus in mei 2023 over een wetsvoorstel waarvan wij hadden verzocht en gehoopt dat dat in mei 2022 in deze Kamer ter behandeling lag. Onze fractie zegt: beter laat dan nooit.

Voorzitter. Als laatste heeft onze fractie een vraag over maatregelen ter beperking van inreizen. Volgens deskundigen kunnen die effectief zijn, mits er een goed monitoringsysteem en vroege besluitvorming is. Deskundigen vinden het monitoringsysteem in Nederland te beperkt. Ook de voorziene uitbreiding van het aantal peilstations wordt als onvoldoende beschouwd. Daarmee kan, volgens de deskundigen die wij gehoord hebben, besluitvorming niet tijdig plaatsvinden. Dat is ook wel gebleken, want bij herhaling circuleerden er in Nederland al varianten voordat inreisbeperkingen ingesteld werden. Onze vraag aan de minister is of hij van zins is om het monitoringsysteem nog verder te verfijnen. Graag het betoog van de heer Bekedam tijdens onze deskundigenbijeenkomst in zijn antwoord betrekken.

Tot slot. Vele pandemieën zijn er geweest en er gaan er zeker meer volgen. Daarbij memoreer ik dat overgewicht een risicofactor is voor ernstige ziekte bij influenza, bij SARS-1, bij MERS en bij SARS-CoV-2. Dit is de afgelopen jaren bij herhaling door mij genoemd. Een populatie zonder overgewicht zal geen overmatig beslag leggen op de ic-capaciteit en maakt het nemen van vrijheidsbeperkende maatregelen grotendeels onnodig. De beste preventie en pandemische paraatheid is dan ook een slanke bevolking. Is de minister het hiermee eens?

Voorzitter. Het is belangrijk om goed voorbereid te zijn, middels voorlichting aan burgers en ook middels wetgeving. De uitdaging is om het met elkaar eens te worden over het moment waarop maatregelen nodig zijn, het moment van het genoemde omslagpunt, waarbij een hoge druk op onze samenleving het rechtvaardigt om individuele vrijheden te beperken. Onze fractie zou het waarderen als compromisloze aanhangers van individuele vrijheid, en daarmee tegenstanders van deze wet, respecteren dat er ook veel mensen zijn die er genuanceerder over denken, en dat dát dan weer hun vrijheid is.

Tot zover onze inbreng, voorzitter. We wachten de beantwoording door de minister af.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het vervolgens het woord aan de heer Janssen. Hij spreekt namens de fractie van de SP.

De heer Janssen i (SP):

Voorzitter, dank u wel. "Dit is geen coronawet" horen wij bij voortduring, maar degenen die het wetgevingsoverleg in de Tweede Kamer teruglezen, krijgen daar toch een heel ander beeld bij. "Ik mag geen aandacht besteden aan de verhouding tussen regering en parlement in de voorgeschiedenis van het nu voorliggende wetsvoorstel." Dat is voor mijn fractie niet mogelijk. Het is een voorgeschiedenis waarin de Tijdelijke wet maatregelen covid-19 een toonbeeld was van een regering die in een tijd van crisis minder in plaats van meer democratie wilde. Ondanks dat de ingrepen op de grondrechten van burgers juist meer democratie in plaats van minder democratie nodig maken om vertrouwen te winnen en te behouden.

Grondrechten horen in de kluis met de sleutel bij het parlement. Ik blijf het maar herhalen. En niet iedere minister moet zijn eigen gereedschapskist hebben met mogelijkheden om grondrechten in te perken. Een jaar lang regeren bij decreet was het eerste voorstel van de regering bij de Twm, met de optie van verlenging op verlenging op verlenging. En het parlement heeft zijn positie en zijn zeggenschap moeten bevechten bij de regering. De Eerste Kamer nog het meest in het bijzonder en dat blijft voor mijn fractie tot op de dag van vandaag een onverklaarbaar en ook teleurstellend uitgangspunt van de regering.

Bij het moeten nemen van ingrijpende maatregelen in de samenleving is vertrouwen onontbeerlijk: vertrouwen van burgers in de overheid en vertrouwen van het parlement in de regering. Maar ook vertrouwen van de regering in het parlement: dat het parlement er niet is om de regering dwars te zitten bij de aanpak van een crisis, dat het parlement er niet is om op de stoel van de regering te gaan zitten en dat het parlement er in een tijd van crisis die onze hele samenleving raakt, is om samen die crisis tot een goed eind te brengen.

Mijn eerste vraag aan de minister is dan ook of de minister dit met mij eens is. De vervolgvraag is of de minister vindt dat de Wet publieke gezondheid, waar het gaat om de aanpak van crises, dat in dit geval dan ook uit zou moeten stralen. De vraag die daarop volgt, is: waarom was de eerste tranche van de wijzing daar dan toch weer zo ongelooflijk zuinig in? Waarom was amendering nodig om de betrokkenheid van het parlement weer beter te borgen en waarom moest het vertrouwen van de regering in het parlement eigenlijk weer worden afgedwongen? Wat mijn fractie betreft heeft de regering hier een kans gemist om van het recente verleden te leren. Bepalende zeggenschap van het parlement, zoals die door de Eerste Kamer over de Twm werd afgedwongen wat betreft de verlengingen, hoort juist een wens van de regering te zijn. Daarbij hoort ook, zo zeg ik erbij, dat het parlement de regering de ruimte geeft om te handelen in tijden van crisis, in wederzijds vertrouwen.

Brengt het na amendering nu voorliggende voorstel ons de noodzakelijke duidelijkheid om te handelen, zodat we in tijden van crisis niet meer van persconferentie naar persconferentie gaan leven, en van Catshuisoverleg naar Catshuisoverleg en van torentjesoverleg naar torentjesoverleg? De inhoud moet naar de mening van mijn fractie vooropstaan. De aanpak van de noodsituatie binnen onze gezondheidszorg mag geen uitkomst zijn van onderhandelingen binnen een kabinet en de coalitie, maar moet gebaseerd zijn op de vraag wat het beste is om op korte termijn en voor de langere termijn een gezondheidsrisico en een gezondheidscrisis te bestrijden.

Voorzitter, met het risico beschuldigd te worden van vloeken in de kerk: niet alles is politiek in het leven! Dat brengt mij op de maatregelen die via deze eerste tranche worden geregeld bij de aanpak van de gezondheidscrisis. Dat is een ingewikkeld vraagstuk als je de aard, de ernst en de gevolgen van nu nog onbekende toekomstige mogelijke gezondheidsdreigingen niet kent en niet weet wat er dan aan maatregelen nodig is of wat er tegen die tijd wetenschappelijk mogelijk is. Wat neem je nu dan wel op en wat neem je niet op? En hoe breed is er dan gekeken naar de op te nemen maatregelen? En hoe breed is er gezocht? Wat zou je nu op moeten nemen? Hoe uitputtend moet je zijn? Is er nu alleen naar de covidcrisis gekeken of zijn ook andere scenario's een basis geweest voor op te nemen maatregelen, bijvoorbeeld vooruitkijkend naar de mogelijke risico's van zoönosen?

Kan de minister hier wat uitgebreider, en dan het liefst met voorbeelden, op ingaan? Kan hij voorbeelden noemen van maatregelen die misschien zijn overwogen maar dan toch zijn afgevallen? Is er bewust voor gekozen om ondanks de breedte van deze wet — "het is geen coronawet" horen we steeds — toch dicht bij de covidcrisis te blijven?

Zo zijn bijvoorbeeld sommige covidmaatregelen die in de covidcrisis zijn gebruikt, nu wel opgenomen en weer andere niet, om uiteenlopende redenen, zonder daarover of over de wenselijkheid daarvan een waardeoordeel te geven. De Raad van State sprak hier ook verwonderd over. Zo is bijvoorbeeld de sluiting van scholen niet als maatregel opgenomen. Dat wil niemand, maar uit eigen ervaring thuis kan ik zeggen dat er ook heel veel leraren waren die met lood in de schoenen onbeschermd weer naar school moesten. Maar die maatregel is dus niet opgenomen, terwijl dat toch een voorspelbare mogelijke maatregel is. Ik heb het niet over de wenselijkheid ervan. Liever niet, maar het is een voorspelbare mogelijke maatregel. Graag een reactie van de minister op dit punt.

Voorzitter. Een groter probleem is dat maatregelen worden opgenomen waarvan nog niet door evaluatie is vastgesteld hoe effectief ze zijn geweest. Collega's hadden het daar ook over. Een bijkomend probleem is of die effectiviteit gerelateerd aan de inzet in de covidcrisis wel kan worden vastgesteld, omdat maatregelen tegelijkertijd zijn ingezet en het onderscheiden effect niet te meten is. De minister heeft dat ook aangegeven en collega's hadden het daar ook over. Kan de minister hier toch nog eens zijn licht over laten schijnen? Dat zal ongetwijfeld gebeuren naar aanleiding van eerdere vragen van de collega's, maar ik denk toch dat het van belang is. Is het dan verstandig om die maatregelen nu al op te nemen, terwijl ze nog niet geëvalueerd zijn, of nog niet bewezen effectief? Is dit dan het moment om die maatregelen wettelijk te verankeren?

De vervolgvraag is: gaan die maatregelen ooit nog verwijderd worden als het bewijs van hun effectiviteit uitblijft? Dat is natuurlijk wel een belangrijk punt. Niets menselijks is ministeries vreemd, laat ik het maar zo zeggen, maar iets in een wet krijgen, is één ding, maar het er weer uit krijgen, is toch echt een ander ding. Alsof je snoep van een kind afpakt. Het is niet de makkelijkste weg. Graag een reactie van de minister hierop.

Het is namelijk niet alleen een terugkijken; het is ook een vooruitkijken op basis van opgedane kennis.

De heer Dessing i (FVD):

Ik sla even aan op het verhaal van de SP over de effectiviteit van de maatregelen die nog niet bewezen is, terwijl we nu toch al die wetswijziging gaan doorvoeren. Het klopt inderdaad dat het dan misschien moeilijker is om dat straks weer eruit te halen. Maar is het, dat beschouwende, niet wijzer om eerst de evaluatie af te wachten en daar nu nog geen besluit over te nemen? Wat is de mening van de SP daarover?

De heer Janssen (SP):

De mening van de SP is dat ik in alle tijdelijkheid waar ik het net over had — vandaar ook dat ik de minister naar die tijdelijkheid vraag — liever heb dat er nu maatregelen worden opgenomen waarvan we de parlementaire betrokkenheid en de controle vooraf al goed geregeld hebben, en het slot op de deur. Het lijkt nu in dit debat net alsof de minister alles in z'n eentje kan besluiten, maar dat is natuurlijk niet zo. Daarvoor is juist die parlementaire betrokkenheid in de wet gekomen. Ik heb dus liever dat er nu een aantal artikelen met naam en toenaam worden genoemd waar goede parlementaire controle op is en waar we ook weer kunnen zeggen "nee, dat willen we nu niet", dan dat alles onder de black box van een noodbevoegdheid valt, waaruit de minister zelf kan kiezen. Zoals ik al zei: grondwetbeperkende maatregelen horen niet in de gereedschapskist van de minister, maar in de kluis met parlementaire zeggenschap en met een parlementaire sleutel.

De heer Dessing (FVD):

Over die parlementaire zeggenschap is nog behoorlijk wat te zeggen, want zeker voor een noodbevoegdheid gaat de bevoegdheid van de minister heel erg ver. Is de SP het met onze fractie eens dat je dan in ieder geval als Tweede Kamer wel heel erg alert moet zijn om binnen acht dagen te reageren en om er met meer dan een gewone meerderheid überhaupt over te kunnen praten? Is dat dan legitiem? En is uitstel van niet-getoetste maatregelen dan niet veel effectiever dan — better safe than sorry — straks weer met heel veel moeite die maatregelen eruit te moeten slopen?

De heer Janssen (SP):

Om in geval van crisis te kunnen handelen, heb ik liever wettelijk bepaalde maatregelen met parlementaire controle dan geen maatregelen en een minister die via allerlei omwegen een uitweg moet zoeken en dat wij onze parlementaire controle dan weer moeten bevechten.

De heer Dessing (FVD):

Begrijp ik daaruit dat de SP de parlementaire controle in deze eerste tranche wijziging afdoende vindt om ook de rol van de Eerste Kamer daar op een goede parlementaire manier mee te borgen? Is dat wat ik de SP hoor zeggen?

De heer Janssen (SP):

Nee, dat hoort u de SP niet zeggen, maar ik kan er niks meer aan wijzigen; wij kunnen hier niet amenderen. U weet dat ik vooropgelopen heb bij de Tijdelijke wet maatregelen om de zeggenschap van het parlement over de verlengingen terug te krijgen. Ik had nog wel wat meer willen zien, maar ik denk dat we op deze manier even vooruit kunnen, met enig vertrouwen in onszelf en enig vertrouwen in het parlement als geheel, maar wel met de tijdelijkheden waar ik de minister naar vraag.

De heer Van der Voort i (D66):

Ik wil even doorgaan over het weer uit de wet halen van maatregelen, zoals de heer Janssen voorstelt. Ik vraag me even af hoe noodzakelijk dat is. Als je een nieuwe pandemie hebt, er een maatregel wordt getroffen en later blijkt dat die niet effectief is, dan wil dat nog niet zeggen dat die maatregel voor de daaropvolgende pandemie ook niet effectief zou kunnen zijn. Een evaluatie is belangrijk, maar zo'n maatregel kan natuurlijk toch blijven voor een volgende situatie.

De heer Janssen (SP):

Zeker, maar dat vergt een scherpe afweging. Het kan ook zijn dat een maatregel die nu in de wet terechtkomt straks enorm is achterhaald, bijvoorbeeld dat een klasse mondkapjes waar we het nu over hebben straks helemaal niet meer nodig is, omdat die bijvoorbeeld door een spray vervangen kan worden. Ik zeg maar iets raars wat er niet is. Zoals ik al zei, wil ik niet iets voor altijd in een wet houden als ook wetenschappelijk blijkt dat daar betere oplossingen voor zijn. Dan moet er ook weer iets uit kunnen. Dat is mijn vraag aan de minister. Ik wil van de minister horen dat als daar aanleiding toe is en het op een verantwoorde manier kan, er ook dingen weer uit die wet kunnen en dat ze er niet voor de eeuwigheid in staan.

De heer Van der Voort (D66):

Ik begrijp wel wat de heer Janssen wil. Ik denk ook dat het normaal zou moeten zijn dat je een wet aanpast als die niet meer up-to-date is en niet meer past bij de huidige tijd. Als die maatregel er wel in zou blijven staan maar wetenschappelijk niet meer te onderbouwen is, dan zal die waarschijnlijk ook niet meer geadviseerd worden door bijvoorbeeld een OMT, een MIT of een ander gremium. Maar goed, het punt is mij duidelijk. Ik zou er zelf niet zo zwaar aan tillen, maar het punt is duidelijk.

De voorzitter:

Janssen vervolgt.

De heer Janssen (SP):

Ik denk dat het juist vanwege het vertrouwen een goed signaal zou zijn als mensen zien dat als daar aanleiding toe is, er ook weer iets weg kan in plaats van dat er altijd alleen maar iets bij komt.

Voorzitter. Mijn punt in vervolg op mijn redenering net ging over de reactie van de minister op de tijdelijkheid en het ook weer kunnen verwijderen. Dat kan natuurlijk altijd als wij daar met de Tweede Kamer op aandringen, maar ik zou zo graag willen dat het kabinet en de minister daar actief mee komen. Kan de minister nog eens duidelijk aangeven hoe die collectieve maatregelen passen binnen een aanpak in de Wpg die toch vooral over individuele maatregelen zou moeten gaan? Collega's hebben het daar ook al over gehad en ongetwijfeld zullen collega's er nog op terug komen, schat ik zo in. Graag nog een keer van de minister ook daar wat woorden over.

Voorzitter. Als aanvulling op deze losse maatregelen is de noodbevoegdheid nu aan de orde, maar dan komen we ook op het terrein van het staatsnoodrecht, dat op dit moment herzien wordt. De minister zegt: daar wil ik niet op wachten. De vraag is dan hoe de minister dit wijzigingsvoorstel ziet in het licht van de herziening van het staatsnoodrecht. Hoe tijdelijk is die noodbevoegdheid als het aan de minister ligt? Ik vraag dit met name omdat ook een aantal maatregelen uit de covidcrisis die niemand wilde en niemand wil, niet als artikel in de wet zijn opgenomen. Maar die maatregelen staan iedereen nog in het geheugen en in de ziel gegrift: toegangsbewijzen, het sluiten van scholen, avondklok. Die maatregelen staan iedereen nog helder voor de geest. Dat legt een bijzonder zware druk op het artikel over de noodbevoegdheid.

Graag een reactie van de minister over de tijdelijkheid van die noodbevoegdheid. Ik zou niet willen dat we bij de herziening van het staatsnoodrecht het uitgangspunt krijgen: ja, maar dat is al geregeld in een individuele wet, bijvoorbeeld de Wet publieke gezondheid, dus dat hoeven we in het staatsnoodrecht niet meer mee te nemen. Nee, zoals ik straks al zei: dat hoort allemaal op één plek en niet bij individuele vakministers in hun gereedschapskistje, hoe verleidelijk dat ook zou zijn. Graag een reactie van de minister over de tijdelijkheid van de noodbevoegdheid zoals die nu in deze wet staat opgenomen. Want het is toch wel de bedoeling dat het herziene staatsnoodrecht straks een noodbevoegdheid zoals nu in de Wpg wordt voorgesteld overbodig maakt. Is dat ook wat de minister wil?

Mevrouw De Bruijn-Wezeman i (VVD):

Een interessant pleidooi van de heer Janssen. Ik heb even een verduidelijkende vraag. U heeft het alleen over die noodbevoegdheid uit artikel 58d, geloof ik, waarvan u zich afvraagt of we die in de Wpg moeten laten zitten of straks onderdeel laten zijn van het staatsnoodrecht. Heb ik u goed begrepen als ik het zo vertaal? Dan is mijn aanvullende vraag als volgt. Die hele paragraaf 8 waar we het vandaag over hebben, is in feite ook noodwetgeving. De Raad van State noemt het "slapend recht": alleen in noodsituaties waarin zich een pandemie voordoet wordt het geactiveerd. Wilt u dan een onderscheid maken tussen al die andere artikelen en alleen die noodbevoegdheid onder het staatsnoodrecht laten vallen, of vindt u dat het hele pakket uit de gereedschapskist naar het staatsnoodrecht toe moet?

De heer Janssen (SP):

Ik vind dat eigenlijk alles wat een dusdanige ingreep in de grondrechten met zich meebrengt, onder het staatsnoodrecht zou moeten vallen. Dat zou een afweging kunnen worden tussen de minister van Volksgezondheid en de minister van Justitie, die over het staatsnoodrecht gaat. Als het ingrijpende maatregelen zijn, zoals de maatregelen die nu worden opgenomen: ik heb het liefst zo veel mogelijk centraal geregeld onder het staatsnoodrecht, juist om te voorkomen dat we in een competentiestrijd terechtkomen tussen een vakminister en een minister die over dusdanig vergaande ingrepen in de grondrechten gaat.

Mevrouw De Bruijn-Wezeman (VVD):

Dat is een helder antwoord. Dank u wel daarvoor. Ik zal er straks in mijn inbreng ook op ingaan, omdat ik mij afvraag hoe de wijze waarop de parlementaire betrokkenheid is geregeld in dit wetsvoorstel zich verhoudt tot de manier waarop het op dit moment in het staatsnoodrecht is geregeld. De parlementaire betrokkenheid in deze wet gaat veel verder dan we nu gewend zijn in het staatsnoodrecht, maar ik kom daar in mijn inbreng nog nader op terug.

De voorzitter:

De heer Janssen vervolgt.

De heer Janssen (SP):

Aanvullend. Het is terecht wat mevrouw Bruijn-de Wezenman zegt, maar dat betekent dus dat de parlementaire betrokkenheid in het herziene staatsnoodrecht wat mijn fractie betreft heel anders zal moeten zijn dan in het huidige staatsnoodrecht. Die zal veel verder moeten gaan om wat wij nu hebben te kunnen vervangen.

Voorzitter. Ik was gebleven bij die herziening en de tijdelijkheid van de noodbevoegdheid in de Wpg. Mijn vraag aan de minister is of het parlement erop mag rekenen dat de regering het initiatief zal nemen om, zodra het staatsnoodrecht voldoende wettelijke basis geeft om die noodmaatregelen in een gezondheidscrisis te verankeren, actief te komen met een voorstel om de Wpg weer te wijzigen wat betreft die noodbevoegdheid. Dan hoeven wij niet zelf weer als Kamers hierover te beginnen en te vragen: mag er alstublieft iets uit, want er is al iets anders voor in de plaats gekomen? Zoals ik al zei, is het ongelofelijk ingewikkeld om dingen bij ministeries weg te halen, maar dat zou wel het doel moeten zijn van de herziening van het staatsnoodrecht. Ik zou het heel erg op prijs stellen als de minister op dit punt met een toezegging zou kunnen komen.

Voorzitter. De fractie van de SP in de Tweede Kamer, mijn inmiddels voormalige collega Maarten Hijink, moet ik zeggen, heeft in oktober 2020 gevraagd om een wettelijke basis voor de te nemen maatregelen in de aanpak van de covidcrisis. Dat voorstel ligt nu voor. Collega Van der Voort zei het geloof ik ook al, dat hadden we allemaal al iets eerder verwacht, want dit is later dan verwacht, later ook dan door de vorige minister herhaaldelijk is toegezegd, maar daar hebben we het vorig jaar al over gehad. Het ligt nu voor. Inderdaad, op dit moment komt het over als mosterd na de maaltijd wat betreft de covidcrisis. Maar dat betekent dus ook dat we het daar nu wat minder over hoeven te hebben, want het voorstel dat er ligt, is breder.

Aan het slot van mijn betoog, want ik kom nu bijna op het eind, is mijn vraag aan de minister of het verstandig is om, nu dit een bredere wet is, toch zo veel covidgerelateerde verwijzingen op te nemen in de aanpassing van deze wet, ook wat betreft de genomen maatregelen. We horen het vandaag weer en we hebben het ook in het wetgevingsoverleg in de Tweede Kamer gehoord. Onze gedachtegang bij de behandeling van dit wetsvoorstel wordt onvermijdelijk gekleurd door de ervaringen met covid. Het is natuurlijk goed om te leren van ervaringen uit het verleden, maar wel op voorwaarde dat we die ervaringen kunnen plaatsen in de aanpak van bredere gezondheidscrises die we nu nog niet kennen en waar we alleen maar naar kunnen gissen. Als we dat niet doen, dan dreigt het risico dat we straks misschien een slag hebben gewonnen, maar de oorlog hebben verloren, omdat we ons toch weer door covid hebben laten verblinden. Dan heb ik het niet alleen over mogelijke positieve kanten van dit wetsvoorstel, maar met name ook over mogelijke negatieve kanten van dit wetsvoorstel die we laten passeren omdat we de oogschellen van covid nog niet hebben afgeworpen. Graag een reactie van de minister op dit punt.

Hiermee rond ik mijn bijdrage af. Ik kijk uit naar de beantwoording van de vragen van mijn fractie door de minister.

De voorzitter:

Voordat het zover is, krijgt u nog een vraag van de heer Raven.

De heer Raven i (OSF):

U heeft het gehad over het goedkeuringsrecht van de Eerste en Tweede Kamer, het parlement. Dit is een belangrijke kwestie. Er is discussie over de schending van grondrechten enzovoorts. Het vaststellen van de Grondwet doen we met een gekwalificeerde meerderheid. Zou het niet beter zijn als het parlement bij een mogelijke schending van grondrechten naar een gekwalificeerde meerderheid zou gaan in plaats van de huidige gewone meerderheid?

De heer Janssen (SP):

Dat is een suggestie waar ik best over na wil denken, maar ik denk dat we het, vanwege de voortgang in de aanpak van een crisis, nu moeten doen met de parlementaire betrokkenheid die er eerst niet was en die nu toch weer bevochten is via amenderingen. Ik heb ook gewezen op de herziening van het staatsnoodrecht. Ik kan me goed voorstellen dat we in dat kader eens heel goed gaan kijken of dat met een tweederdemeerderheid zou moeten of ook met een gewone meerderheid kan. Dat zal misschien ook van de zwaarte van de maatregelen afhangen. Daar kan een differentiatie in zitten. Maar ik vind het een hele interessante suggestie voor het vervolg van de discussie.

De heer Raven (OSF):

Dan houden we die nog even vast. Maar het zou toch voor de hand liggen dat er, als je dat soort zware maatregelen neemt, die raken aan grondrechten, in principe ook een heel breed draagvlak is en dat dit niet gebeurt bij gewone meerderheid, met één stem meer? Het gaat namelijk over een zware ingreep. Er is in de maatschappij wel heel veel discussie ontstaan over het aantasten van die grondrechten.

De voorzitter:

De heer Janssen nog een keer. Volgens mij had u het antwoord al gegeven.

De heer Janssen (SP):

Er zijn veel gradaties in de inperking van grondrechten. Die hebben we nu ook dagelijks. Het lijkt me heel goed om in de verdere discussie te kijken wat aangewezen is, ook afhankelijk van de zwaarte van de inbreuk op de grondrechten.

De heer Raven (OSF):

U vindt niet dat we daar een wat zwaarder middel moeten inzetten, vanuit de taak die wij als Eerste Kamer hebben om toe te zien op de rechten van burgers?

De heer Janssen (SP):

Dan moet ik mezelf voor de tweede keer gaan herhalen. Ik denk dat het een goed punt is voor het vervolg van de discussie, maar ik denk ook dat inbreuken op de grondrechten vele gradaties kennen. Die kunnen heel licht zijn, maar ook heel zwaar, zoals bij een avondklok. Ik kan me heel goed voorstellen dat daar gradaties in zijn wanneer we dergelijke besluiten willen goedkeuren met elkaar. Maar dat komt allemaal aan de orde bij de herziening van het staatsnoodrecht.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is vervolgens het woord aan mevrouw Prins. Zij spreekt vandaag namens de fractie van het CDA.

Mevrouw Prins i (CDA):

Ik hoop overigens dat ik dat ook morgen en overmorgen nog doe, maar dit even terzijde.

Meneer de voorzitter. Begin 2020 werden we aangevallen door een tot dan toe onbekende vijand: COVID-19. We werden niet alleen aangevallen, maar ook overvallen. We werden overvallen door de onbekendheid van deze ziekte, door de vele sterfgevallen en ernstig zieken, door onwetendheid over de ziekte en door beperkt inzicht in hoe COVID-19 te voorkomen was.

Ook onze wet- en regelgeving was niet ingericht op dergelijke pandemieën, wat noodgedwongen werd gecompenseerd door de grote reeks van Tijdelijke wetten maatregelen covid-19. Na veel druk, zeker ook vanuit deze Kamer, ligt er nu — ik zeg daarbij: eindelijk — een eerste tranche van de uitbreiding van de Wet publieke gezondheid. Dat is op zich goed nieuws. Toch heeft de CDA-fractie over diverse onderdelen vragen en enkele opmerkingen.

Voorzitter. In de ogen van de fractie lijkt het erop dat deze wet het gevecht aangaat met een vorige oorlog. Ik heb het gevoel dat ik qua voorstelde maatregelen een afgezwakte versie lees van de Tijdelijke wet maatregelen covid-19. Naar onze mening is het gewenst om bij deze uitbreiding van de Wpg, die inspeelt op mogelijke maatregelen ter bestrijding van een ziekte die razendsnel om zich heen grijpt, onbekend is en veel slachtoffers maakt, niet alleen uit te gaan van besmetting via de lucht.

De CDA-fractie betreurt het dat naast epidemiologen en virologen niet ook andere beroepen zijn bevraagd, bijvoorbeeld futurologen. Het risico op zoönose is groot, zo geven deskundigen aan, maar wat als bijvoorbeeld de besmetting van pluimvee overgaat op katten en als je bij het aanraken van katten onmiddellijk ernstig ziek wordt, vaak met dodelijke afloop? Dat vergt andere maatregelen, die ook inbreuk kunnen maken op onze zo belangrijke grondrechten. Wellicht is dat bijna niet voorstelbaar, maar van een professor die lesgaf in scenarioplanning, heb ik geleerd dat je altijd een of meer bizarre scenario's moet meenemen in je overwegingen, juist omdat de realiteit vaak onze fantasie voorbijgaat. Graag een reactie van de minister: is hij bereid bij volgende tranches een en ander ook vanuit een breder perspectief te bezien?

Voorzitter. Dat brengt mij op een ander punt, maar voordat ik naar het andere punt ga …

De heer Recourt i (PvdA):

Ik snap het: er zijn vele scenario's die we nog niet kennen en je moet heel breed denken, met name in de preventie. Maar we hebben het nu over maatregelen. Moet je de maatregelen die in deze wet staan en die later mogelijk ingezet kunnen worden, uitbreiden met bizarre maatregelen? Moet er een aaiverbod in deze wet? Dat denk ik niet. Wat betekent dus de opmerking van mevrouw Prins namens het CDA? Dat het mandje met maatregelen zo vol moet als je maar kunt bedenken, ook met bizarre maatregelen? Of heeft de opmerking een andere strekking?

Mevrouw Prins (CDA):

Nee, waar het mij om gaat en wat ik constateer, is dat het nu heel erg alleen op covid en op een luchtweginfectie is gericht. Ik zou dus graag zien dat er zeker in de memorie van toelichting en in de overwegingen over nagedacht wordt dat er ook andere maatregelen nodig zouden kunnen zijn en dat we daar ook rekening mee houden. Eigenlijk vind ik dit nu gewoon een voortzetting van een aantal maatregelen uit de tijdelijke wet. Ik denk dat we moeten kijken of we ook over andere dingen na moeten denken. Ik lees daar niks over.

De heer Recourt (PvdA):

Als ik u goed begrijp, is dit geen pleidooi om het mandje met maatregelen groter te maken, maar om erover na te denken of er eventueel andere maatregelen ontwikkeld moeten worden.

Mevrouw Prins (CDA):

Ja, en dat we dat ook breder doen. Ik vind het te beperkt.

De heer Van Hattem i (PVV):

Als mevrouw Prins van het CDA zegt dat het eigenlijk te beperkt is, dan zou je de conclusie moeten trekken dat deze wet hier vandaag niet eens behandeld zou moeten worden en dat je beter moet gaan nadenken over wat je zou moeten willen. Maar ik kom tot een andere vraag, want mevrouw Prins schetste net een, in haar woorden, bizarre situatie. Eigenlijk is die situatie niet eens zo heel bizar, want we hebben uit de media mogen vernemen dat er in Groot-Brittannië binnen de regering van Boris Johnson voorstellen waren om alle katten te laten ruimen omdat er al een vermoeden was dat het coronavirus via katten verspreid kon worden. Mijn vraag aan mevrouw Prins is of het niet veel relevanter zou zijn om in plaats van na te denken over wat er allemaal ooit mogelijk zou kunnen zijn, vooral te kijken naar wat er al aan maatregelen ligt en te toetsen of die maatregelen niet beperkt zouden moeten worden, om te voorkomen dat dit soort onbewezen buitenissigheden, zoals het ruimen van katten — hoe verzin je het? — worden voorgesteld en misschien zelfs ooit worden uitgevoerd?

Mevrouw Prins (CDA):

Ik probeer te begrijpen wat u nu precies vraagt. Ik geef aan dat we in een breder kader moeten nadenken. Ik heb het niet over de vraag om welke maatregelen het gaat en dus ook niet over buitenissige maatregelen, want dat gaat een stap te ver. Daar heb ik het nu dus niet over.

De heer Van Hattem (PVV):

Maar ik heb het er wél over dat als mevrouw Prins deze wet omarmt — dat lijkt ze te gaan doen — die wet wel een aantal maatregelen bevat en ook een noodbevoegdheid waarmee heel veel mogelijk kan worden gemaakt. Zou het dan niet veel verstandiger zijn om in plaats van alles nog breder te trekken juist de diepte in te gaan en te voorkomen dat er maatregelen worden genomen die niet bewezen effectief zijn maar die wel buitenissig kunnen zijn?

Mevrouw Prins (CDA):

Ik kijk daar anders tegen aan. Ik kom daarop terug in de rest van mijn betoog.

De voorzitter:

Mevrouw Prins vervolgt.

Mevrouw Prins (CDA):

Voorzitter. Dat brengt mij op een ander punt. Inbreuk plegen op onze zo waardevolle grondrechten doe je beslist niet zomaar. Overwegingen van rechtsstatelijkheid, proportionaliteit, subsidiariteit en effectiviteit horen daarbij zeer zorgvuldig bezien te worden. Parlementaire betrokkenheid is daarbij vanzelfsprekend essentieel en staat ook voor onze fractie niet ter discussie. Echter, bij een echte crisis, waarbij je overvallen wordt door een ziekte met vreselijke gevolgen, kan acuut ingrijpen noodzakelijk zijn.

De minister geeft aan dat artikel 58d hem daartoe de ruimte biedt. Vanuit het perspectief van crisismanagement heeft onze fractie daar toch nog wel enige vragen over. Graag geef ik een voorbeeld. In de IT-wereld is het gebruikelijk dat je enkele IT-specialisten het zogenaamde stekkermandaat geeft. Dat betekent dat bij een mogelijke IT-aanval hij het mandaat heeft om onmiddellijk, zonder enig overleg met zijn meerdere de IT van dat bedrijf stil te leggen, om zo de hacker te stoppen. Want in zo'n geval telt elke seconde.

De eerste weken van COVID-19 hebben ons geleerd dat de minister en de diverse overheden de ruimte moeten hebben om te handelen om vervolgens, nadat de eerste crisis is bezworen, parlementaire verantwoordelijkheid af te leggen en zich te voegen naar de afspraken conform voorliggend wetsvoorstel. Deze zorg werd ook geuit door noodrechtspecialist Wierenga. Hij gaf aan dat de zo uitgewerkte en complexe wijze van parlementaire betrokkenheid wel bij de Wpg, dus bij het tegengaan van infectieziekten maar niet bij andere crises is voorzien. Het is immers wel tekenend dat de minister een schema nodig heeft om de opbouw van het parlementair proces uit te leggen.

De heer Otten i (Fractie-Otten):

Ik hoor mevrouw Prins van het CDA over verantwoording afleggen door de betrokkenen. We hebben onlangs kunnen horen dat uw partijgenoot Hugo de Jonge, toenmalig minister van VWS tijdens de coronacrisis, pas ergens in 2025 verantwoording wil gaan afleggen over zijn gevoerde beleid. Bovendien zijn de onderzoeken nog niet afgerond. De Woo-verzoeken worden door VWS niet gehonoreerd. U heeft het over verantwoording afleggen. Uw partijgenoot De Jonge wil pas over twee jaar verantwoording afleggen over wat er gebeurd is. De evaluatie is nog helemaal niet afgerond. Maar we moeten nu wel deze wet invoeren zonder dat die verantwoording en die evaluatie hebben plaatsgevonden. Dat kan ik niet met elkaar rijmen. Hoe ziet mevrouw Prins van het CDA dat?

Mevrouw Prins (CDA):

Ik kan dat wel rijmen, omdat ik denk dat je niet moet wachten op evaluaties; daar moet je op dat moment wel je beleid opnieuw op aanpassen, maar regeren is ook vooruitzien. Je moet er in ieder geval voor zorgen dat er dan nieuwe wet- en regelgeving komt. Dit is de eerste tranche en die moet je straks aanpassen op basis van de evaluaties en de resultaten die daaruit voortkomen. Ik zie wet- en regelgeving wat dat betreft als een evolverend iets.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ja, maar als we nu kijken naar deze eerste tranche van de Wpg, dan is dat in feite een herhaling van zetten van de Tijdelijke wet maatregelen covid-19 van uw partijgenoot Hugo de Jonge uit 2020, waarvan wij altijd hebben gezegd dat die niet proportioneel is. Als Nederland hebben we het heel slecht gedaan. Als enige land in de hele wereld hebben we een tweede lockdown gehad in 2021, onder het beleid van uw partijgenoot. Er was geen enkel ander land in de wereld waar ze een tweede lockdown hebben gehad. Bij het RIVM en het OMT zijn allerlei vraagtekens te zetten, wat ik ook vaak heb gedaan, maar dat wordt allemaal in 2025 geëvalueerd, niet nu. Nee, we gaan die wet nu in licht gewijzigde vorm permanent maken. Dat is toch niet de goede volgorde? Bent u dat met mij eens of niet?

Mevrouw Prins (CDA):

Nee, dat ben ik niet met u eens.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Waarom niet?

Mevrouw Prins (CDA):

Omdat ik nog steeds vind dat je ongeacht alle evaluaties … We wachten nog op een evaluatie van de parlementaire onderzoekscommissie en op de eindevaluatie van de Onderzoeksraad voor Veiligheid. Dat weet ik en daar kom ik straks nog op terug. Desalniettemin hebben wij ook hier in deze Kamer uitdrukkelijk bij meerderheid gevraagd dat er een definitieve eerste stap werd gezet qua wet- en regelgeving, waarbij we straks aan de hand van de evaluaties en de resultaten ervan en van andere ontwikkelingen in de samenleving — die staan namelijk niet stil — die wet- en regelgeving steeds zullen moeten aanpassen.

De voorzitter:

Ten slotte, de heer Otten.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ik geloof dat de heer Nicolaï ooit de vergelijking heeft gemaakt met de Boeing 737 MAX, die allerlei constructiefouten bleek te bevatten. De conclusie was "designed by monkeys, supervised by clowns" of iets dergelijks. Dat vliegtuig was een paar jaar grounded en mocht helemaal niet meer vliegen, omdat eerst moest worden onderzocht waarom ze allemaal uit de lucht vielen.

De voorzitter:

En uw vraag is?

De heer Otten (Fractie-Otten):

Waarom wilt u bij dit coronabeleid niet eerst de zaken evalueren en kijken wat er fout ging en wat er beter kan worden gedaan, maar gewoon een herhaling van zetten doen en zeggen "nou ja, er gingen wat dingen fout, maar we nemen de gok en gaan op dezelfde voet door"? Dat is toch niet rationeel verklaarbaar?

Mevrouw Prins (CDA):

Het lijkt mij heel goed rationeel verklaarbaar. Allereerst ben ik het niet met u eens dat alle maatregelen fout waren. Dat is een. Het tweede is dat wij niet kunnen voorzien op welk moment zich weer een pandemie zou kunnen aandienen. Dat heb ik net ook aangegeven. Als ik de coronaepidemieën zou kunnen stoppen, meneer Otten en meneer de voorzitter, zou ik dat doen. Dat is te vergelijken met een vliegtuig. Maar ik kan een epidemie of een pandemie niet stoppen, dus moet ik zorgen dat ik voorbereid ben.

Ik kom op een andere opmerking van de heer Wierenga: het lijkt erop dat het parlement gaat meebesturen en zich niet opstelt als controleur. Ook de minister geeft in zijn beantwoording aan dat hij de balans tussen democratische legitimatie en bestuurlijke slagkracht aan het zoeken is. Om daaraan toe te voegen dat hij eerlijk moet toegeven dat er in de huidige opzet van deze wet wel wat extra stappen nodig zijn in het besluitvormingsproces. De CDA-fractie vraagt de minister dan ook of hij, gezien zijn eigen ervaring in de covidperiode, echt de overtuiging heeft dat hij waar nodig snel en adequaat kan handelen.

Voorzitter. Het ontstaan van een infectieziekte gaat soms razendsnel. Je hebt dan ook duidelijke instrumenten nodig om daadkrachtig te kunnen optreden. Daarom pleitte de heer Bekedam tijdens een expertsessie hier in deze Kamer voor een intensiever surveillancesysteem dan nu wordt ingezet. Ook pleitte de heer Bekedam voor kennis en innovatie, voor fundamenteel onderzoek, en voor het hiertoe inzetten van gelden. Zijn voorkeur is om dit in wetgeving vast te leggen, inclusief helderheid over verwerkingsgrondslagen in verband met de privacywetgeving. De CDA-fractie heeft kennisgenomen van de toezegging van de minister dat bij de komende tranches, met name bij tranche drie, de verwerkingsgrondslagen voor onderzoeken zullen worden meegenomen. In dat kader kregen wij een onderzoek van het Nivel onder ogen, waarin stond dat in het kader van het onderzoek toestemming vragen voor hergebruik van gegevens, negatieve gevolgen kan hebben voor de representativiteit en de bruikbaarheid van de gegevens en de resultaten. Wij vragen de minister bij de verdere uitwerking van de wet rekening te houden met deze signalen vanuit het Nivel-onderzoek.

Overigens wordt deze derde tranche pas voorzien in 2024. De CDA-fractie roept de minister op tot spoed, temeer daar de termijn tot 2024 wel heel ruim is geformuleerd. Daarbij heeft onze fractie met waardering kennisgenomen van de diverse onderzoeken die al ter hand genomen zijn. Een toezegging voor het structureel en in de wet vastleggen van een adequaat budget voor fundamenteel onderzoek acht onze fractie daarbij wel noodzakelijk. Graag een reactie van de minister.

Voorzitter. Bij de bestrijding van de crisis volgens de kaders van de voorliggende uitbreiding van de Wpg wordt een groot beroep gedaan op de GGD'en. Ten tijde van de covidcrisis hebben wij helaas moeten constateren dat de aansturing van de GGD'en complex was en dat deze niet op goede sterkte waren. Laten we vooropstellen dat de CDA-fractie grote waardering heeft voor de inzet van de GGD-medewerkers in de crisistijden. Dat neemt niet weg dat verbetering gewenst is. Daarbij blijkt dat met name burgers met een — zo heet dit helaas — lagere sociaaleconomische status vaak ook een zwakkere gezondheid hebben. Zij zijn tijdens de covidcrisis ook harder geraakt. Juist de activiteiten en de proactieve dienstverlening van de GGD zijn dan ook van groot belang. Zij kunnen het verschil maken.

Ook het advies "Op onze gezondheid" van de Raad voor de Volksgezondheid en Samenleving hijst de rode vlag ten aanzien van de inzet van de GGD'en, die in opdracht van gemeenten verantwoordelijk zijn voor de publieke gezondheidszorg. Het geeft aan: "Het veld en de aansturing is versnipperd. Er is moeizame samenwerking tussen de betrokken overheidsorganen. Er is een tekort aan menskracht en aan financiële middelen. Er is beperkte professionaliteit en een matige opbouw van kennis."

De CDA-fractie vindt het van groot belang dat alle burgers zo veel mogelijk weerbaar zijn, in normale tijden, maar ook tijdens besmettelijke ziekten. De vraag aan de minister is: welke activiteiten neemt de minister in lijn met het genoemde advies ter hand om de GGD'en beter hun werk te kunnen laten doen? Het CDA overweegt daartoe een motie.

Mijnheer de voorzitter. Artikel 58b staat stil bij doel, noodzaak, geschiktheid, proportionaliteit en subsidiariteit. Een cruciaal artikel omdat hier de afwegingen worden benoemd op basis waarvan de overheid kan beslissen om inbreuk te doen op onze grondrechten. Hét artikel waarover veel burgers, zo blijkt ook uit onze mailbox, zich zorgen maken. En dat is natuurlijk terecht. Er mag niet lichtzinnig met onze grondrechten worden omgegaan. Regelmatig wordt daarbij aandacht gevraagd voor het feit dat het effect van de diverse afzonderlijke maatregelen nog niet wetenschappelijk is bewezen. Dit signaal geeft onder andere ook de Onderzoeksraad voor Veiligheid. Ook moet de parlementaire onderzoekscommissie haar werk nog starten.

Voor veel burgers is het onbegrijpelijk dat een Wob-verzoek van juni 2020 inzake de onderbouwing van de cijfers zoals gehanteerd door het RIVM, nog steeds niet is gehonoreerd, ondanks een rechterlijke uitspraak. Als je dan het artikel "Wat hadden de coronamaatregelen voor zin" uit de Volkskrant van 20 maart leest, waarbij de effectiviteit en de schadelijkheid van de maatregelen tegen elkaar worden afgezet, dan is het begrijpelijk dat er bij sommigen grote zorgen zijn over de impact van deze wet. Graag een reflectie van de minister in dezen en informatie over de reden waarom het Wob-verzoek nog steeds niet is gehonoreerd.

Voorzitter. Via een amendement van de Tweede Kamer is onder artikel 58b … Ik ga nu naar een ander hoofdstukje.

De heer Raven i (OSF):

Ik heb zojuist een interruptie bij de heer Janssen geplaatst over de aantasting van grondrechten en de mogelijkheid om er eventueel op een andere manier mee om te gaan in de parlementaire behandeling. Daarbij geldt niet meer een gewone meerderheid, maar zou je een gekwalificeerde meerderheid moeten realiseren op het moment dat er afwijkingen zijn van de grondrechten. U heeft terecht gewezen op de discussie over de aantasting van de grondrechten en gezegd dat die veel stof heeft doen opwaaien. Kunt u zich voorstellen dat wij, bijvoorbeeld in de vorm van een novelle op deze wet, vragen aan het kabinet dat er een tweederdemeerderheid moet worden gevormd als er afgeweken wordt van grondrechten?

Mevrouw Prins (CDA):

Dat is iets om nader te overwegen, maar op het eerste gezicht zou ik er niet onmiddellijk voor zijn, omdat ik denk dat, of deze wet er wel of niet is, je zou mogen uitgaan van een gewone meerderheid. Het is niet iets wat ik onmiddellijk logisch zou vinden. Ik ben bereid om erover na te denken, maar zeker niet in de vorm van een novelle. Dan moet je het in een breder kader doen, zoals door collega Janssen is aangegeven; in het kader van het staatsnoodrecht.

De voorzitter:

De heer Raven nog een keer.

De heer Raven (OSF):

Het eerste gedeelte van het antwoord ontging mij. Ik had de indruk dat de microfoon niet helemaal aan stond. Ik begrijp dat u zegt dat een novelle u op dit moment te ver gaat en dat u afwacht of er op dit punt nog initiatieven komen. Onderschrijft u de gedachte wel?

Mevrouw Prins (CDA):

Nee, ik gaf u net aan dat ik dat voor deze wet niet onderschrijf en dat ik een initiatief voor een novelle niet zal ondersteunen. Ik vind het nadenken over een andere meerderheid meer passen bij het totaal van het staatsnoodrecht, in lijn met wat de heer Janssen heeft aangegeven.

De heer Raven (OSF):

Met andere woorden: u kunt wel gevoel ontwikkelen voor mijn voorstel om eventueel bij afwijking van grondrechten met een gekwalificeerde meerderheid tot een parlementaire goedkeuring te komen.

Mevrouw Prins (CDA):

Nee. Ik geef aan dat ik ...

De heer Raven (OSF):

Niet. Dus u bent eigenlijk voor het feit dat wij in de toekomst een gewone meerderheid moeten blijven hanteren. Begrijp ik dat zo goed?

Mevrouw Prins (CDA):

Ik heb aangegeven dat ik dat in ieder geval voor deze wet het geval vind en dat ik voor het overige dan eerst rustig zou willen nadenken over de voor- en nadelen in dezen.

De heer Van Hattem (PVV):

Ik vond het opvallend dat mevrouw Prins van het CDA begon over het Volkskrantartikel en over de grote zorgen die bij veel mensen in de samenleving leven over deze wet. Ze zegt terecht dat het natuurlijk raar is dat die RIVM-data op verzoek na drie jaar nog niet zijn verstrekt. Maar ondertussen vindt mevrouw Prins het wel van het grootste belang dat deze wet er nu doorheen komt. Hoe verhoudt dit zich met elkaar? Als er zulke grote zorgen zijn over deze wet, dan kun je jezelf toch niet serieus nemen als je op dit moment die wet er toch doorheen drukt? Dan moet je die zorgen toch gaan overwegen en deze wet juist gaan heroverwegen? Dan moet je de wet er toch niet op deze manier met grote spoed doorheen jassen?

Mevrouw Prins (CDA):

Laat ik vooropstellen dat ik denk dat ik mezelf wel serieus neem. Ik neem trouwens alle leden hier in de Kamer serieus. Dus dat even vanuit dat perspectief. Ik vind dan nog steeds dat we moeten kijken of we deze wet nodig hebben, met alle gebreken die er wellicht ook zitten, omdat je nooit iets krijgt dat helemaal volledig rond is. Daar hebben we als Kamer ook nadrukkelijk om gevraagd. Dat neemt niet weg dat ik wel behoefte heb om van de minister te horen waarom het Wob-verzoek nog steeds niet is gehonoreerd, juist om te zorgen dat er meer vertrouwen komt in het totaal. Dat roept namelijk wantrouwen op. Daar wil ik juist vanaf.

De heer Van Hattem (PVV):

Vertrouwen komt te voet en gaat te paard. Volgens mij is het vertrouwen rond deze wet in gillende draf weggerend. Als ik kijk naar wat wordt aangehaald over de effectiviteit van de maatregelen, dan zie ik dat deze wet allerlei mogelijkheden stelt voor het instellen van maatregelen waarvan de effectiviteit helemaal niet is bewezen. Er wordt een noodbevoegdheid gecreëerd waarmee maatregelen per direct kunnen worden ingesteld. Er zitten ook wat mogelijkheden in om daarna de zaak terug te draaien, maar de maatregel gaat dan gelden.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

De heer Van Hattem (PVV):

Mijn vraag aan mevrouw Prins is: als je zo'n wet gaat instellen en je zegt tegelijkertijd dat er grote zorgen zijn, neem je dan die zorgen serieus door nu wel die wet te aanvaarden en te zeggen dat we het vertrouwen wel weer gaan terugbrengen? Is dat dan niet gewoon een ordinair verkooppraatje voor die wet?

Mevrouw Prins (CDA):

Nee, dit is geen ordinair verkooppraatje. Ik vind dat wij ook de verantwoordelijkheid hebben voor de totale publieke gezondheidszorg. Natuurlijk hebben een aantal mensen uitdrukkelijk grote zorgen. Dat vind ik terecht. Dat moeten we ook adresseren. Er zijn ook heel veel andere mensen die uitdrukkelijk blij zijn als er nu wel wet- en regelgeving komt. Wij hebben als overheid en als parlement de verantwoordelijkheid voor het totaal. Vanuit dat totaal vind ik het verantwoord om deze wet toch te laten invoeren.

De voorzitter:

Ten slotte.

De heer Van Hattem (PVV):

Maar wat betekent verantwoordelijkheid nemen als je een gebrekkige wet invoert die grote zorgen oplevert in de samenleving en die ook helemaal niet effectief zal zijn, in ieder geval niet bewezen effectief? Wat is daar dan verantwoordelijk aan? Is dat dan niet juist totaal onverantwoordelijk door het op deze manier te doen?

Mevrouw Prins (CDA):

Ik constateer dat er diverse onderzoeken zijn die uitdrukkelijk aangeven dat zeker de combinatie van de diverse maatregelen wel effectief is. Waar de vraag zit, is of elke maatregel an sich effectief is. Effectiviteit heeft wat dat betreft ook te maken met het gedrag van mensen, maar daar wil ik nu naartoe.

Voorzitter. Via een amendement van de Tweede Kamer is onder artikel 58b lid b het woordje "daadwerkelijk" toegevoegd, en het leest nu aldus: "De toepassing van de bevoegdheden" — dus het nemen van maatregelen die de grondrechten beperken — "moet gezien de aard van de infectieziekte daadwerkelijk geschikt zijn voor afwending van de dreiging". Op vragen van onze fractie, maar overigens ook van andere fracties, geeft de minister aan dat niet de bewoording van artikel 58b leidend is, maar de nationale en internationale jurisprudentie. Daarbij refereert de minister ook aan het gestelde in het amendement zelf, namelijk dat hierbij wordt aangesloten bij de jurisprudentie van het Europese Hof.

Voorzitter. Dit antwoord overtuigt onze fractie niet. Dit wordt versterkt door de informatie van onder anderen mevrouw De Jong, hoofddocent staatsrecht aan de Radboud Universiteit. Zeker, het sluit inderdaad aan bij de jurisprudentie. Maar het gaat onze fractie om de impact van het woord "daadwerkelijk". Ik geef daarbij een aantal overwegingen.

In een crisis kan het voorkomen dat het effect van een maatregel of een combinatie van maatregelen wordt ondersteund door diverse onderzoeken, maar nog niet onomstotelijk is bewezen. Soms moet je dan kiezen tussen twee kwaden. De resultaten van diverse onderzoeken kunnen elkaar tegenspreken. Of er is sprake van schijnbaar tegenstrijdige conclusies vanwege net een andere invalshoek van het ene onderzoek in vergelijking met het andere, welke tegenstrijdigheid in de media dan sterk wordt uitvergroot. Het daadwerkelijke effect van een maatregel of pakket van maatregelen is een combinatie van de juiste maatregel in relatie tot het doel van die maatregel, en de naleving van die maatregel.

Voorzitter. In het besef dat elke inbreuk op onze grondrechten gelukkig met scherpte wordt gevolgd, maar ook wetende dat je soms een maatregel inzet waarvan je naar eer en geweten, en op basis van eerste wetenschappelijke inzichten, mag verwachten dat deze maatregel of dat pakket van maatregelen zijn werk doet zonder dat een en ander reeds onomstotelijk en daadwerkelijk is bewezen, blijft het woord "daadwerkelijk" voor de CDA een vraag en een zorg. Wij verzoeken de minister om een reactie waarin wordt ingegaan op de inhoudelijke consequenties van dit woord.

Voorzitter. Wij beschouwen het voorliggende wetsvoorstel echt als een eerste tranche. Het is een eerste stap. Onze fractie is benieuwd naar de antwoorden van de minister op onze vragen en naar de toekomstige tranches.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is nog een vraag van de heer Nicolaï.

De heer Nicolaï i (PvdD):

Heel kort, voorzitter. De minister heeft in de schriftelijke ronde allang aangegeven hoe hij daartegen aankijkt. Begrijp ik nu mevrouw Prins van het CDA goed dat ze zegt dat dat voor het CDA een reden zou zijn om te zeggen: wij kunnen de wet zo niet aannemen?

Mevrouw Prins (CDA):

Ik wacht eerst de antwoorden van de minister af, om er wat meer gevoel bij te krijgen. Ik vond het een vrij procesmatig antwoord. Ik wil weten hoe de minister op basis van de impact van het woord "daadwerkelijk" daartegen aankijkt.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is vervolgens — we hebben hem al even gehoord — het woord aan de heer Nicolaï van de Partij voor de Dieren. Hij heeft voor meer dan een kwartier ingetekend, zoals u allen heeft kunnen zien. Ik stel voor dat wij na de bijdrage van de heer Nicolaï schorsen en dat wij, mocht het zo zijn dat het 18.15 uur wordt, de schorsing met een kwartier verlengen. In dat geval zal ook de stemming een kwartier later beginnen.

De heer Nicolaï i (PvdD):

Dank u wel. Ik hoop niet dat ik ervoor zorg dat iedereen te laat eet. Dat is een zorg. We hebben het alsmaar over zorgen. Mevrouw Prins heeft het gehad over zorgen in de samenleving. Ik denk dat er grote zorgen zijn en dat we verantwoordelijkheid moeten nemen. Ook de heer Van Hattem heeft het daarover gehad. Ik denk dat wij als fractie meteen kunnen zeggen dat wij die zorgen zodanig delen dat wij nee zullen zeggen tegen deze wet.

We hebben eigenlijk met z'n allen gevraagd: maak nu eens een gedegen wet. Maar wij hebben als Eerste Kamer ook een taak om echt serieus te toetsen of dit een gedegen wet is. Daarbij moeten wij kijken naar de wetgevingskwaliteit, de rechtsstatelijkheid, de bescherming van grondrechten en de vereiste parlementaire betrokkenheid. Daar moeten we goed naar kijken en als die niet deugen, dan moeten we deze wet gewoon niet aanvaarden. Voor ons is dat duidelijk. Wij zullen de wet ook niet aanvaarden.

Er is nog een extra punt. Het zit niet in onze taak, maar ik dacht: ik moet er toch maar eens over beginnen. Dat is onze nationale zeggenschap. Regelen we het zelf, of wordt het ons gedicteerd door bovennationale organen? Ik kan zeggen dat onze fractie sowieso nooit zal toelaten dat de WHO gaat bepalen of en hoe wij in Nederland maatregelen moeten nemen die betrekking hebben op het tegengaan van de gevolgen van een pandemie.

Wij zijn dus tegen. En waarom? Het is niet een gedegen wet geworden. Er is sprake van knip-en-plakwerk …

De voorzitter:

De heer Van der Voort.

De heer Van der Voort i (D66):

Ik heb twee vragen aan de heer Nicolaï over zaken die mij bevreemden. Een. Als ik het goed heb, heeft zijn fractie in de Tweede Kamer voor dit wetsvoorstel gestemd. Als dat zo is, zou de heer Nicolaï …

De heer Nicolaï (PvdD):

Ik ben van de Partij voor de Dieren en die heeft tegengestemd.

De voorzitter:

Zullen we de heer Van der Voort even zijn vraag laten stellen?

De heer Van der Voort (D66):

Als dat zo is, zou de heer Nicolaï dan kunnen uitleggen waarom er een andere afweging wordt gemaakt dan zijn fractiegenoten aan de andere kant hebben gedaan. Dan een tweede vraag. Ik beschouw de heer Nicolaï als een redelijk mens. Ik denk dat wij in deze Kamer goed naar de antwoorden van de minister luisteren, met elkaar in debat gaan en ons dan een oordeel over de wet vormen. Ik vraag me even af wat we hier dan met elkaar aan het doen zijn.

De heer Nicolaï (PvdD):

Wat we aan het doen zijn, is het beoordelen van een wet. De heer Janssen heeft terecht al gezegd dat wij één ding niet kunnen: wij kunnen die wet niet meer veranderen. Als ik constateer dat er hiaten of fouten in zitten, dat er dingen ontbreken of dat er dingen in geregeld worden die niet deugen, dan kan ik met de minister in discussie gaan, dan kunnen we met z'n allen in discussie gaan, maar die wet kunnen we niet veranderen. Ik beoordeel de wet zoals die er nu ligt en als ik mijn betoog vervolg, zal ik aantonen waarom die wet op diverse punten naar mijn oordeel niet in orde is, vanuit de toetsing die wij als Eerste Kamer zouden moeten verrichten.

De voorzitter:

De heer Nicolaï vervolgt.

De heer Nicolaï (PvdD):

Ik begon met knip- en plakwerk. Daar hebben meerderen het over gehad. In feite zijn er gewoon stukjes geknipt uit wat er in de coronawetgeving geregeld was en de rest is erin geplakt. Het is eigenlijk ook helemaal niet een echte pandemiewet. Mevrouw Krijnen heeft het daar ook al over gehad. In feite is er gewoon iets in die wet gekomen wat instrumenten geeft voor als het om luchtweginfecties gaat en niet om andere infecties. Er is eigenlijk niet echt over nagedacht. Er is niks geregeld wat betreft de schriftelijke vragen die wij aan de minister gesteld hebben. De heer Van der Voort heeft het daar ook over gehad. Waarom heb je niks geregeld over preventie? Preventie is zo belangrijk, dus waarom is er over preventie niks geregeld? Dan kan je wel verwijzen naar allerlei andere dingen die wel gebeuren, maar dit is de Wet publieke gezondheid. Dat is een wet waar juist iets over preventie in zou moeten staan.

Er is niks geregeld over tegenspraak; daarover hebben we het ook allemaal al gehad. En er is niks geregeld over adviesorganen. Dat is voor mij een heel pijnlijk punt. Ik weet zeker dat de minister mij weer gaat antwoorden wat ook in de schriftelijke beantwoording staat, dus ik ga hem die vraag niet meer stellen, maar ik wil wel constateren dat er niks is geregeld over adviesorganen. Tijdens corona stond niet de minister, maar meneer Van Dissel uit te leggen wat de maatregel was en waarom die genomen was. Over het OMT is niets geregeld. Over het MIT is niets geregeld. Ook is niet geregeld welke minister aan die organen om advies moet vragen. Ik heb aan de minister schriftelijk gevraagd waar staat dat er een verplichting is voor de minister die de maatregel neemt om advies te vragen aan het OMT. Waar staat dat er een verplichting is om aan het MIT advies te vragen? Er is niets geregeld. Er is ook niet geregeld hoe en onder welke omstandigheden je van dat advies kan afwijken. Er is niets over die organen geregeld.

De onafhankelijkheid is niet geregeld. De onpartijdigheid is niet geregeld in deze wet. Er zijn diverse wetten, ik heb dat ook in mijn schriftelijke vragen naar voren gebracht, waarin dat op andere vlakken wel geregeld is. Als er een advies gevraagd moet worden omdat er deskundigheid verlangd wordt, dan zet je daarvoor een regeling in de wet. Ik herinner me nog de deskundigenbijeenkomst waarin een van de aanwezigen zei dat de voorzitter van het OMT gewoon een ambtenaar van de minister was. Dan praten we dus over een adviesorgaan dat zo'n belangrijke functie heeft. Daar is niets over geregeld. Dat is sowieso al een antwoord aan de heer Van der Voort. Ik zou dat er graag met een amendement in willen brengen, maar die mogelijkheid hebben we niet. Dan is het voor onze fractie op dat punt alweer klaar.

De heer Otten i (Fractie-Otten):

De heer Nicolaï beschikt blijkbaar over helderziende gaven, want dat wilde ik hem net gaan vragen. De heer Roel Bekker, voormalig secretaris-generaal van het ministerie van VWS, zat hier, aan dezelfde tafel waar nu de minister aan zit, hier achter mij. Hij zei letterlijk: "Het RIVM is gewoon een dienst die valt onder de secretaris-generaal van VWS. Dat zijn gewoon ambtenaren. Daar is de secretaris-generaal de baas van. Die hebben helemaal geen onafhankelijkheid. Het enige wat in de Wet op het RIVM staat, is dat ze onafhankelijk zijn in de keuze van hun onderzoeksmethode."

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

De heer Otten (Fractie-Otten):

In die beantwoording van 120 pagina's, die wij vrijdag om 17.30 uur ontvingen, zie ik de minister ook herhaaldelijk schermen met "ja, maar het RIVM is onafhankelijk en zij kunnen zelf een onderzoeksmethode kiezen". Ja, dat klopt, maar verder zijn ze helemaal niet onafhankelijk. Is de heer Nicolaï dat met mij eens?

De heer Nicolaï (PvdD):

Dat ben ik met u eens. Als ze onafhankelijk zouden moeten zijn, dan had dat wettelijk geregeld moeten zijn en het is wettelijk niet geregeld. Dat betreft althans onafhankelijk met betrekking tot de advisering. De minister kan natuurlijk niet vertellen: jij moet het onderzoek zo en zo uitvoeren. Dat is duidelijk. Maar als je praat over onafhankelijke deskundigen en adviesorganen, dan regel je dat in de wet. Dan geef je ook precies aan op welke punten die onafhankelijkheid bestaat en hoe het verder op elkaar inwerkt, zal ik maar zeggen.

De voorzitter:

Otten, nog een keer.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Hoe ziet de heer Nicolaï, als we terugkijken op de afgelopen coronacrisis, dat bijvoorbeeld de heer Van Dissel, die dus gewoon een ambtenaar is die valt onder VWS ... Uiteindelijk was Hugo de Jonge dus gewoon zijn baas. Klaar. Zo simpel is het. Alleen mag meneer Van Dissel zelf bepalen welke onderzoeksmethode hij kiest. Dat schrijft De Jonge hem dan niet voor. Nou, dat lijkt me in dit geval ook wel verstandig. Maar het was heel duidelijk ...

De voorzitter:

En uw vraag is?

De heer Otten (Fractie-Otten):

De baas was Hugo de Jonge. Maar vervolgens wordt Van Dissel van het RIVM met een soort OMT met een vage status, waarvan niemand precies weet wat die is, opgevoerd als de grote deskundige en de autoriteit die ons gaat vertellen wat we allemaal moeten doen. Dat is dan toch heel diffuus aan de bevolking gepresenteerd? Bent u dat met mij eens?

De heer Nicolaï (PvdD):

We gaan nu natuurlijk niet evalueren hoe het gegaan is. Ik probeer te kijken naar een wet die iets voor de toekomst moet regelen. In ieder geval moeten we het voor de toekomst zo regelen dat als er een adviesorgaan is, er een advies komt dat wordt gegeven aan de verantwoordelijke minister die zijn bevoegdheid moet uitoefenen. Hij moet ook nog eens een keer aan het parlement en aan de rechter uitleggen waarom hij dat advies volgt. Dat is inderdaad heel anders dan dat de adviseur, die eigenlijk gewoon een van zijn ambtenaren is, met een deskundige pet op komt vertellen hoe de beslissing is genomen.

De heer Otten (Fractie-Otten):

We zijn wel aan het evalueren. Mijn hele punt is ook dat er juist geen nieuwe wet moet komen zonder evaluatie. Ik vraag u, als bestuursrechtprofessor, het volgende. Je zou met deze nieuwe wet dus weer dezelfde situatie kunnen krijgen: zo'n ambtenaar van het RIVM wordt als een soort orakel in de publiciteit naar voren geschoven, hij moet de klappen opvangen en de politiek blijft buiten schot. Dat kan eigenlijk niet de bedoeling zijn.

De voorzitter:

Meneer Nicolaï, ik stel voor dat u hierna uw betoog vervolgt.

De heer Nicolaï (PvdD):

Ja. Dat laatste ben ik met de heer Otten eens.

Maar ook nog even over andere orakels. We hebben ervoor gevochten dat er naast het OMT een MIT kwam. Maar het MIT is helemaal niet de adviseur van de minister die de beslissingen neemt. Het MIT adviseert aan de minister van Sociale Zaken. Kijkt u maar naar de beantwoording van de vragen die ik daarover heb gesteld. Uiteindelijk wordt via die minister iets in de ministerraad ingebracht. Maar als je het bestuursrechtelijk bekijkt, is deze minister, samen met de minister van Binnenlandse Zaken, de verantwoordelijke minister wanneer er een maatregel wordt genomen. Wie moet hij nou om advies vragen? Dat is niet geregeld. Is dat het MIT? Dat is niet geregeld. Dat soort zaken hadden goed geregeld moeten worden. Dat zeg ik tegen de heer Van der Voort. Dat is niet gebeurd. Dat vind ik pijnlijk en jammer, want ik had, zoals vele anderen, gehoopt dat er een gedegen wet zou komen, waarin nou eens een keer in alle rust dat soort zaken goed op papier gezet zouden worden.

Voorzitter. Over "alle rust" gesproken: mevrouw Nanninga heeft het gehad over vertrouwen dat bij mensen geschaad is. Laten we daarmee oppassen. Wat betreft vertrouwen denk ik: de minister heeft ons gerustgesteld. Hij heeft twee dingen gezegd toen deze wet zeg maar in procedure kwam: "luister, het sluiten van scholen is niet meer aan de orde" en "de regeling van het vaccinatiebewijs en het coronatoegangsbewijs is niet aan de orde". Is dat zo? Ga nou eens een keer als jurist met de stofkam door die wet. Als je die wet goed bestudeert, dan zie je dat je eigenlijk een beetje op het verkeerde been wordt gezet.

Als je naar artikel 58k kijkt, de zorgplicht voor besloten plaatsen, dan zie je dat die zorgplicht voor besloten plaatsen ook geldt voor onderwijsinstellingen. Als het zo is dat in een onderwijsinstelling, op grond van de veilige afstand en andere maatregelen, de veilige afstand in acht moet worden genomen en het niet mogelijk is om in die school zo te lopen dat je de veilige afstand in acht kan nemen en zo met z'n allen in de klas te zitten dat de veilige afstand in acht wordt genomen, dan wordt die school gesloten. Dat staat gewoon in artikel 58k. En dat had niet gehoeven, want voor stemlokalen geldt artikel 58k, vijfde lid. In een stemlokaal voor verkiezingen geldt ook die veilige afstand, maar dan is er niet de bevoegdheid om het stemlokaal te sluiten. Dus als je het goed had willen regelen ... Ik zeg niet dat ... Ik bedoel: het gaat mij erom dat als je zegt dat die schoolsluiting niet meer aan de orde is, dat ook uit de wet moet blijken. Als het blijkt dat dat wel aan de orde kan zijn, dan is het vertrouwen weer in het geding. Dat vind ik echt gewoon jammer. Dat vind ik echt jammer. De minister moet erkennen dat leerlingen de toegang kan worden verboden als er een veilige afstandsnorm is vastgesteld en niet kan worden gegarandeerd dat die in de lokalen, gangen en andere ruimten kan worden nageleefd. Dat staat letterlijk zo in de antwoorden op mijn vragen.

Dan het coronatoegangsbewijs en het vaccinatiebewijs. Ik vroeg aan de minister: uit welk wettelijk voorschrift van het voorstel volgt nou eigenlijk dat om een toegangsbewijs mag worden gevraagd? Dat is een belangrijke vraag als iemand zegt "dat kan niet meer". Waar is dat dan in de wet geregeld? De minister antwoordde: "Het wetsvoorstel voorziet niet in een grondslag voor het eisen van een toegangsbewijs. Dat geen toegangsbewijs mag worden gevraagd, volgt dus uit het ontbreken van een grondslag in het wetsvoorstel. Voor de eventuele toekomstige inzet van het toegangsbewijs is een nieuw wetsvoorstel noodzakelijk." Is dat zo? Nee, dat is niet zo. Want als de minister een verplichting oplegt, maar mensen die een vaccinatiebewijs kunnen tonen, vrijstelt van die verplichting en het naleven van die verplichting, dan wordt er geen vaccinatiebewijs vereist, maar het wordt wel ingezet.

Een voorbeeld. Artikel 58h heeft betrekking op horeca, theaters en andere publieke plaatsen. Artikel 58i heeft betrekking op evenementen. Beide bepalingen geven de minister de bevoegdheid om de openstelling bij regeling te beperken "onder bij die regeling gestelde voorwaarden"; ik citeer. Dat biedt toch de mogelijkheid om te bepalen dat toegang wél mag worden verleend aan personen die een vaccinatiebewijs kunnen tonen? Kan de minister aangeven of dat zo is? En kan de minister uitdrukkelijk uitsluiten dat een ministeriële regeling die betrekking heeft op toegang geen onderscheid mag maken tussen ... Of kan hij uitsluiten dat hij onderscheid mag maken tussen bezoekers die niet en die wel een vaccinatiebewijs kunnen tonen?

Zelfs bij een regeling van de veilige afstand bestaat wettelijk de mogelijkheid om te bepalen dat die veilige afstand niet geldt voor personen die gevaccineerd zijn. De wet kraakt en piept op dit punt. Dus de geruststelling van de minister klopt gewoon niet zolang in de wet een bepaling ontbreekt die verbiedt bij vrijstellende voorwaarden onderscheid te maken tussen personen die tegen een A1-ziekte zijn gevaccineerd en personen die daartegen niet gevaccineerd zijn.

Voorzitter. Ik kom bij de bescherming van de grondrechten.

De heer Recourt i (PvdA):

Toch op dat vorige punt. Het klinkt logisch, maar ik heb een vraag. Als nu ... Kijk, dit is de eerste tranche en de minister heeft ervoor gekozen de meest gevoelige maatregelen niet in deze wet op te nemen, bijvoorbeeld de pas. Die kan mogelijk in de toekomst wel worden ingevoerd, maar dan bij wet. Zo is ook het antwoord geweest. Dan hebben wij weer een parlementair debat. Maar als de minister hier straks of ook in de schriftelijke antwoorden zegt "nee, op basis van deze wet gaan wij geen toegangspas gebruiken, komt er geen schoolsluiting en geen avondklok", dan is er een basis van vertrouwen en dan zal het bij geen rechter standhouden als een van die drie dan toch gebeurt. Het zal ook bij geen parlementair huis standhouden als dat wel gebeurt. Moet er niet zo'n soort basis zijn, dat je kunt zeggen "oké, het is duidelijk dat dat niet in deze wet zit en als wij dat wel willen doen, dan moeten we dat in een aparte wet regelen"? En als die aparte wet er is, dan is het wel goed?

De heer Nicolaï (PvdD):

Ik wil misschien toch even de scherpheid van de jurist verlangen. De heer Recourt is ook jurist. Wat ik zeg, is: je zou ter vrijstelling van een verplichting kunnen zeggen "mensen die een vaccinatiebewijs kunnen tonen, mogen wel naar binnen". Dan vereis je geen vaccinatiebewijs. Dat is eruit gegooid. Dat coronatoegangsbewijs is eruit gegooid. Die bevoegdheid is eruit gegooid. Wat er wel is, is de bevoegdheid om in het kader van een vrijstelling van een verplichting te zeggen "wij hebben er geen probleem mee als je mensen toelaat in het theater of in het café die een vaccinatiebewijs kunnen tonen". Waar het mij om gaat, is dat je dat dan ook had moeten uitsluiten. Of je had moeten zeggen — en misschien doelt de vraag daarop — "ik zeg toe dat ik dat nooit in een ministeriële regeling zal zetten", maar dat wil ik dan wel graag van de minister horen. Maar de mogelijkheid is in de wet opgenomen.

De heer Recourt (PvdA):

Dan snap ik uw woorden weer. Ik snap uw juridische scherpte en u wilde dat dus ook uitgezonderd hebben door de minister, mondeling. Maar mijn vraag was: als de minister dat nu toezegt, dan is het wat mij betreft gedaan, omdat ik denk dat ons parlementaire stelsel ook zo werkt dat een toezegging van de minister evengoed bindend is.

De heer Nicolaï (PvdD):

Dan zegt de minister toe dat hij zijn bevoegdheid niet zal gebruiken op een wijze die ertoe leidt dat er onderscheid gemaakt wordt tussen gevaccineerden en ongevaccineerden. Die toezegging zou ik verwelkomen.

Voorzitter. Ik kom bij de bescherming van de grondrechten. Er zijn regels op grond van het Europees Verdrag en op grond van onze Grondwet. De minister erkent — en ik citeer — "gelet op de Grondwet en de Europese en internationale mensenrechtenverdragen is het noodzakelijk om een formele wettelijke basis te creëren voor eventuele toekomstige maatregelen ten behoeve van de bestrijding van een dreigende epidemie van infectieziekten in groep A1, die raken aan grondrechten". Dat is de eerste stap die altijd bij de grondwettelijke bescherming vanuit de verdragen wordt vereist. Maar er moet een formele wet zijn van de Eerste en Tweede Kamer.

Nu komt de passage waar het mij om gaat, want die is ook juist, als je naar het recht kijkt. "In deze wettelijke grondslag" — dus in die formele wet, in die wettelijke bepaling die een bevoegdheid geeft — "moeten ook uitdrukkelijk inhoudelijke criteria worden opgenomen om voorzienbaar te maken welke maatregelen met lagere regelgeving kunnen worden getroffen". Dus de tweede eis die vanuit die mensenrechtenverdragen wordt gesteld, is: je moet de bevoegdheid wettelijk vastleggen en als je die bevoegdheid vastlegt, moeten er ook inhoudelijke criteria worden vermeld in de wettelijke grondslag, want anders geef je carte blanche aan het bestuur en dat kan zijn gang gaan.

Is nu aan die eis voldaan? Je hebt eigenlijk een drietrapsraket. Je begint met de aanwijzing van een ziekte als A1-ziekte. Dan krijg je de tweede trap: je gaat bevoegdheden uit de gereedschapskist al of niet activeren. Dat is allemaal geregeld in artikel 20 en 20a. Dan heb je de derde trap: je hebt de ziekte aangewezen als A1, je hebt bevoegdheden geactiveerd en de derde trap is dat je de bevoegdheden gaat uitoefenen. Dat is in artikel 58b geregeld.

Als je naar artikel 58b kijkt, dan is het keurig geregeld. Sterker nog, bij amendement is daar nog wat aan toegevoegd, juist met het oog op dat je zo goed mogelijk de inhoudelijke criteria in de wet moet vermelden. Dat is het amendement waarbij in artikel 58b onder c na "het maatschappelijk welzijn" is toegevoegd "waaronder ten minste de sociale, financieel-economische, maatschappelijke en andere gezondheidsbelangen", enzovoorts. Het is terecht dat dat amendement is vastgesteld. Daarmee geef je echt de inhoudelijke criteria waar de minister op moet letten, waar wij op moeten letten en waar de rechter op moet letten. Dat is juist.

Hoe zit het nou met de aanwijzing van die ziekte als A1, die helemaal aan het begin zit? En hoe zit het nou met de bevoegdheid die de minister heeft om de gereedschapskist te activeren? In artikel 20 staat alleen maar "als de volksgezondheid dat vordert". Nou, een legere bepaling kan je je niet voorstellen. Want ik kan je wel zeggen dat alles wat in de Wpg aan bevoegdheden wordt gegeven, alleen maar mag als de volksgezondheid dat vordert. Dat is dus geen inhoudelijk criterium.

Waar moeten we dan die inhoudelijke criteria zoeken? De minister zegt: die zijn er wel; dat is het pandemisch potentieel en de dreigende ontwrichting van het maatschappelijk leven. Die zijn er wel, maar waar zijn die? Die staan in de memorie van toelichting. De mensenrechtenbescherming eist dat het niet in de memorie van toelichting moet staan, maar dat het in de wettelijke bepaling moet worden opgenomen. Maakt dat dan wat uit? Ja, het maakt wat uit als er alleen maar staat "in het belang van de volksgezondheid" en in de wet niet staat dat het moet gaan om pandemisch potentieel en een dreigende ontwrichting van het maatschappelijk leven. We praten over een situatie over tien jaar of twintig jaar. We hebben regelmatig te maken met wetten die heel oud zijn. Nou, over tien jaar zegt de regering misschien: ja, ze hebben toen die criteria gebruikt, maar die dreigende ontwrichting van het maatschappelijk leven vinden we wel een beetje een te ver gaand criterium. De regering of de minister zou dan kunnen zeggen: daar werd toen zo over gedacht, maar wij denken er nu anders over. Het enige waar ik mee te maken heb — ik rond af, voorzitter — is de wettelijke bepaling. En als ik kan aantonen dat het in het belang van de volksgezondheid is, dan heb ik gewoon de bevoegdheid om die ziekte aan te wijzen en de hele gereedschapskist te activeren.

De heer Van der Voort (D66):

Een indrukwekkend betoog van de heer Nicolaï. Het lijkt alsof er een heel groot probleem in deze wet is gecreëerd, maar we hebben toch een parlementaire controle op wat er gebeurt? Met name de Tweede Kamer is toch in staat om daar paal en perk aan te stellen? Ik zie het probleem dat geschetst wordt door de heer Nicolaï dus niet. Ik denk dat er voldoende mogelijkheden zijn voor het parlement om daarop in te grijpen. Hoe ziet hij dat?

De heer Nicolaï (PvdD):

Als we het hebben over grondrechtenbescherming, dan hebben we het over u, mij en andere individuen. Die kijken naar die wet. Die kijken niet naar het parlement. Minderheden die in het parlement misschien nooit een meerderheid voor elkaar krijgen en die op een bepaalde wijze over de toepassing van deze bepaling denken, moeten beschermd zijn. Die zijn beschermd, zegt het recht, als je in de wet precies aangeeft wat de criteria zijn om een zo diep ingrijpende bevoegdheid in grondrechten te mogen gebruiken. Daar kan je dan mee naar de rechter gaan. Want misschien zegt het parlement dan "ja, we zijn het met de regering eens", maar is dat niet het parlement maar de meerderheid, 50% plus een. Maar al die andere mensen zijn het er niet mee eens, en die willen graag de bescherming van die wet.

De heer Van der Voort (D66):

Dan toch even de vraag of de heer Nicolaï van mening is dat de rol van het parlement te beperkt is om hierop in te grijpen.

De heer Nicolaï (PvdD):

Ik weet niet hoe het parlement over tien jaar in elkaar zit. Ik weet niet of er dan een polarisatie in de samenleving is die met zich meebrengt dat een deel van de samenleving wordt uitgesloten en te maken krijgt met maatregelen die de wet dan mogelijk maakt, want er staat alleen maar "in het belang van de volksgezondheid".

Mevrouw De Bruijn-Wezeman i (VVD):

Ik luister ook met belangstelling naar het betoog van de heer Nicolaï. Hij hangt het heel erg op aan maatregelen die de minister kan nemen. Maar daar zit nog een hele belangrijke stap voor, namelijk dat in gewone wetgeving wordt geregeld dat iets een A1-ziekte is, dat dat een pandemisch potentieel is. Als parlement kunnen wij die wet wel degelijk al dan niet goedkeuren. Daar zit toch in eerste instantie het belangrijkste slot op de deur, voordat überhaupt de maatregelen genomen kunnen worden die in artikel 58 aan de orde zijn?

De heer Nicolaï (PvdD):

Het is best een lastige wet. Het is een heel gecompliceerde wet. Er zijn allemaal heel ingewikkelde juridisch vragen. Ik begrijp best dat mensen zeggen: gaat het niet allemaal een beetje te snel om nu al over deze wet te beslissen? Maar het is een drietrapsraket: ten eerste de aanwijzing als A1-ziekte. Daar zit ook een heel stuk wetenschap in. Ten tweede de aanwijzing van wat we uit de gereedschapskist gaan gebruiken. Dan komen direct de grondrechten aan de orde, want als je de hele gereedschapskist gaat activeren, kan de minister vervolgens zijn gang gaan — weliswaar onder parlementaire controle, maar juridisch kan hij zijn gang gaan. Voor het activeren van die gereedschapskist geldt ook dat er helemaal niet sprake hoeft te zijn, althans in de wet, van een dreigende ontwrichting van de samenleving.

Mevrouw De Bruijn-Wezeman (VVD):

Volgens mij is de dreiging van ontwrichting van de samenleving gekoppeld aan het feit of iets een A1-ziekte is of niet. Maar goed, meneer Nicolaï moet dat nog maar een keer nakijken. Hij heeft het over een drietrapsraket. Het volgende is het kunnen activeren van maatregelen. Vanwege de amendering in de Tweede Kamer geldt daarvoor dat er een onderscheid gemaakt kan worden tussen zware maatregelen, die een grotere inbreuk maken op individuele vrijheden, en lichte maatregelen. Vervolgens kunnen beide Kamers dit blokkeren. Dus ook daar kan het parlement ingrijpen. Ik bestrijd dus de analyse van de heer Nicolaï dat een bewindspersoon zomaar allerlei maatregelen kan treffen op basis van het wetsvoorstel dat nu voorligt.

De heer Nicolaï (PvdD):

Ik zeg niet dat het parlement ... Ook als ik tien jaar vooruitkijk ... Ik weet het niet hoor. Maar dat het parlement wel degelijk kan ingrijpen voordat er concrete maatregelen genomen worden, ben ik helemaal met u eens, mevrouw De Bruijn. Maar ik heb het over het wettelijk systeem en over de bescherming van grondrechten. De bescherming van grondrechten staat even los van de vraag of er een parlement is dat gaat controleren. Dan gaat het erom dat individuen bij de rechter kunnen klagen als hun grondrechten worden geschaad. Daar hebben we het over. We hebben het over de vraag wanneer die grondrechten worden geschaad als de bevoegdheid die geactiveerd is, wordt toegepast. Daar is controle op. Maar daaraan voorafgaand speelt de vraag of je die gereedschapskist wel mag activeren. Voor het activeren is eigenlijk helemaal geen duidelijk, bijzonder criterium in de wet opgenomen. Het gaat alleen maar over de volksgezondheid. Die is al in het geding als er een gewone griep is.

Mevrouw De Bruijn-Wezeman (VVD):

Tot slot. Ik heb gehoopt met mijn interventie aan te geven dat er wel degelijk voorwaarden verbonden zijn aan het überhaupt in gang kunnen zetten van de wet en het aanspreken van de gereedschapskist. Mijn slotvraag aan de heer Nicolaï is dan als volgt. In feite is deze wet gebaseerd op hoe het staatsnoodrecht is ingericht. Er is een noodsituatie, er moeten maatregelen getroffen worden en de wetgever is verplicht om een wet naar de Kamers te sturen om te vragen of er noodmaatregelen ingezet mogen worden.

De voorzitter:

En uw vraag is?

Mevrouw De Bruijn-Wezeman (VVD):

Beide Kamers moeten die wet dan goedkeuren. Dat is de hele systematiek van het staatsnoodrecht.

De voorzitter:

En uw vraag is?

Mevrouw De Bruijn-Wezeman (VVD):

Vindt meneer Nicolaï dan ook dat bijvoorbeeld het hele staatsnoodrecht dan maar op de schop moet? In feite is dat namelijk dezelfde systematiek.

De heer Nicolaï (PvdD):

We hebben het juist niet over het staatsnoodrecht. De heer Janssen is daar al op ingegaan. We hebben het nu over de Wpg. Het zou heel goed kunnen zijn dat je in het kader van het staatsnoodrecht nog eens even goed nadenkt, maar ook bij het staatsnoodrecht mag je omwille van de bescherming van grondrechten vereisen dat als er bevoegdheden in de wet worden opgenomen, die goed omschreven zijn en de criteria duidelijk zijn. Als het aan de heer Janssen van de SP ligt, worden die criteria ook wat strakker dan in het huidige staatsnoodrecht. Daar ben ik het helemaal mee eens.

De voorzitter:

Dan stel ik voor dat u nu vervolgt.

De heer Nicolaï (PvdD):

Voorzitter. Ik had het over tien jaar vooruitkijken naar de regering die er dan zit, maar sorry, laten we nou even kijken naar de beslissing van de minister die hier zit over de inreisbeperking vanuit China. Een aantal van ons heeft het er al over gehad. Er was op dat moment helemaal geen pandemische situatie. Daar is iedereen het over eens. We hebben ons met z'n allen, inclusief mevrouw De Bruijn, afgevraagd: hoe kun je nou in gemoede denken dat als de Wpg gewerkt had, je het in deze situatie als een A1-ziekte had kunnen aanmerken? Wat we hierbij zagen gebeuren, was zó vanuit de ambtenarij gedacht. We horen in Europa dat we aanbevelingen krijgen om een testplicht in te voeren. We willen niet achterlopen, dus we gaan Europa bedienen. Maar hoe kun je een testplicht invoeren? Nou, dan moet je de ziekte als een A1-ziekte aanmerken.

Laat even op je inwerken wat je dan eigenlijk zegt. Normaal zou je zeggen: om een A1-ziekte aan te wijzen, moet je al een heleboel dingen hebben, pandemisch potentieel en een dreigende ontwrichting van de samenleving. Dan moet je er nog goed over nadenken of je een bepaald gereedschap in de gereedschapskist gaat activeren, zoals die testverplichting. En dan ga je vervolgens kijken of je proportioneel handelt door dat gereedschap te hanteren. Maar wat gebeurde hier in het denken op het ministerie? We moeten dit bereiken, en terugdenkend gaan we de ziekte dus als een A1-ziekte aanmerken. Mijn hart begon ervan te kloppen. Ik dacht: we hoeven helemaal niet tien jaar vooruit te denken. Als er zo nagedacht wordt over de manier waarop we met onze grondrechten omgaan ... Ik had daar geen woorden voor; dat hadden we allemaal niet. Maar het geeft aan hoe voorzichtig je moet zijn wanneer je eigenlijk vermijdt om dingen goed in de wet vast te leggen.

Ik kom op de rechterlijke toetsing. In een rechtsstaat mag van de rechter worden verlangd dat deze bescherming biedt tegen vrijheidsbeperkende maatregelen die niet voldoen aan de eisen van proportionaliteit — dat hebben we allemaal gehad — noodzaak en geschiktheid en subsidiariteit. In dit verband is het amendement van mevrouw Pouw van belang. Mevrouw Prins had het daarover. Anderen hebben er ook vragen over gesteld. Dat was een goed amendement, waarmee dat "daadwerkelijk geschikt" is ingevoerd. De minister doet alsof dat eigenlijk helemaal niks uitmaakt.

Dan moeten we even teruggaan naar het amendement en even goed kijken naar de toelichting. Wat gebeurt er in de toelichting? Daar wordt verwezen naar de conclusie van advocaat-generaal Widdershoven van de Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State. Die conclusie heeft betrekking op de vraag in hoeverre van een rechter een indringender toetsing mag worden verlangd. Daar ging dat amendement eigenlijk over. Het amendement is met algemene stemmen aanvaard, dus de hele Kamer vond eigenlijk dat de rechter meer ruimte moet krijgen om de geschiktheidstoets uit te voeren. Men had namelijk een beetje het gevoel dat de rechter die ruimte niet had en dat de Van Dissels en noem maar op het daardoor altijd voor het zeggen hadden, terwijl de burger die voor zijn vrijheid bij de rechter kwam niet de bescherming kon krijgen die nodig was.

De toelichting bij dat amendement bevat maar een gedeeltelijk citaat van Widdershoven, waarin hij ingaat op een door nota bene Hirsch Ballin aangevoerde uitspraak van het Hof van Justitie, die als aanknopingspunt kan worden gebruikt voor een toetsing aan de eis van daadwerkelijke geschiktheid. Daardoor is dat in dat citaat gekomen.

Ik denk dat het ook voor onze Kamer — eigenlijk voor de Tweede Kamer, maar we zitten nu in de Eerste Kamer — van belang is dat nog eens wordt onderstreept hoe het amendement moet worden geïnterpreteerd. Daarom zal ik in de tweede termijn een motie indienen waarin de Kamer eigenlijk uitspreekt dat de bepaling zoals geamendeerd zo moet worden gelezen dat de minister bij het vaststellen van een maatregel moet aangeven — daar komt het — waarom hij meent dat het daarmee beoogde doel daadwerkelijk bereikt wordt en dat de rechter in het kader van de doel-middelbeoordeling op evenredigheid moet beoordelen of de minister een zorgvuldig onderzoek heeft verricht naar de effectiviteit van de maatregel en of de vaststelling van de feiten betrouwbaar is en het gekozen middel kan dragen.

Dat was in feite het punt in het betoog van Widdershoven, waarin hij ingaat op een aantal schrijvers, onder anderen De Poorter, Schuurmans en Hirsch Ballin: het gaat erom dat je van het bestuursorgaan, in dit geval de minister, mag verlangen dat hij goed feitelijk onderzoek verricht en precies aangeeft op welke effectiviteit hij heeft gelet en hoe zijn motivering in dat verband moet worden gezien.

Ik denk dat de minister hier niet zoveel moeite mee zal hebben, want ik heb er ook in mijn schriftelijke vragen een aantal keren op gewezen dat wanneer hij een beslissing neemt, de Algemene wet bestuursrecht daar gewoon op van toepassing is. Daarin staat in artikel 3.2 dat je de nodige kennis moet vergaren. In een ander artikel staat dat je je beslissing goed moet motiveren. Dat komt dus wel goed, maar wat zie ik vervolgens weer? Ik vraag om voor iedere in de gereedschapskist opgenomen maatregel aan te geven wat bij die maatregel de nodige kennis is die je zou moeten vergaren en daar krijg ik dan weer geen antwoord op. Dan word ik alweer een beetje kriegelig en dan denk ik: is de minister nou echt bereid om juridisch datgene te doen wat nodig is?

De voorzitter:

Maar ik denk dat de heer Van der Voort ook een vraag aan u heeft.

De heer Van der Voort (D66):

Ja, een korte vraag. Ik wil het goed begrijpen. De heer Nicolaï gebruikt "effectief" en "geschikt" door elkaar heen. Bedoelt hij dat "daadwerkelijk effectief" hetzelfde is als "daadwerkelijk geschikt"?

De heer Nicolaï (PvdD):

Nee, "daadwerkelijk geschikt" is niet hetzelfde als "daadwerkelijk effectief", maar "daadwerkelijk geschikt" is wel wat anders dan "geschikt". Daarom begrijp ik de vraag van mevrouw Prins ook. Het voegt wel wat toe, namelijk dat je een extra onderzoeksplicht en een extra motiveringsplicht krijgt met betrekking tot wat voor maatregel je gaat voorstellen, wat je daarmee wil bereiken en hoe je erbij komt dat die maatregel datgene zou kunnen bereiken wat je wilt bereiken.

De heer Van der Voort (D66):

Maar wat is dan het verschil tussen "effectief" en "geschikt"? Kan de heer Nicolaï ook iets preciezer aangeven wanneer hij "effectief" bedoelt en wanneer "geschikt"?

De heer Nicolaï (PvdD):

Ik stel voor dat we deze discussie hier niet gaan voeren. Mijn punt is dat ik naar voren heb gebracht dat ik met betrekking tot "daadwerkelijk geschikt" heb gekeken naar het amendement en naar wat daar in de Tweede Kamer mee is beoogd. Ik zie dat daarmee beoogd is dat je de rechter meer vrijheid moet kunnen geven om wat dieper in het beslissingsproces te treden dan tot nu toe gebeurd is.

De heer Recourt (PvdA):

In mijn termijn zal ik ongeveer hetzelfde bepleiten, maar ik heb wel de volgende vraag. Op het moment dat een pandemie enorm dodelijk is, zou de effectiviteit van een maatregel bijvoorbeeld maar 5% kunnen zijn. Wij zeggen dat we alles moeten inzetten wat we hebben, ook al is de onzekerheid enorm. De onderbouwing van de effectiviteit wordt dan op een andere manier gemotiveerd dan wanneer de dodelijkheid veel lager is. Dan moet er veel meer onder liggen om een grondrechteninperking mogelijk te maken. Dus zit er niet altijd — daarmee wordt het voor de rechter echt lastig — een soort politiek-normatieve afweging onder?

De heer Nicolaï (PvdD):

Dat laatste ben ik natuurlijk eens met de heer Recourt. Ik zeg ook niet in mijn verhaal dat aangetoond moet worden dat het middel effectief is. Mijn verhaal gaat erover dat de rechter meer dan nu de mogelijkheid moet krijgen om te zeggen: laat eens kijken wat je redenering is, laat eens kijken wat je hebt uitgezocht. En dus niet dat hij zegt: de deskundigen zeggen dit, ik ben er klaar mee. Ik zie het amendement als een aansporing aan ook de rechter, zo van: wees niet te bang en als je ons grondrechtelijk systeem echt goed wilt beschermen, ga dan je werk wat dieper doen.

De heer Recourt (PvdA):

Maar dan is "daadwerkelijk" eigenlijk een soort van overbodig, omdat de Awb het al vereist.

De heer Nicolaï (PvdD):

Dat ben ik ook met u eens, maar omdat de Awb het al vereist, had ik daar een heleboel vragen over gesteld die onbeantwoord blijven. En dan word ik altijd een beetje voorzichtig.

De voorzitter:

Er is nog een interruptie van de heer Raven.

De heer Nicolaï (PvdD):

Dan mag u mijn spreektijd wel uitzetten, voorzitter.

De heer Raven i (OSF):

Dank aan de heer Nicolaï voor het gratis advies dat hij hier heeft gegeven. Zou hij ook een gratis advies kunnen geven over het voorstel dat ik een paar keer bij interruptie heb gedaan om bij grondwettelijke aantasting van rechten te kijken naar een andere vorm qua stem? Misschien dat u daar een bespiegeling over kunt geven, zodat ik snap waarom het wel of niet kan.

De heer Nicolaï (PvdD):

Heel kort, want er is al heel veel over gediscussieerd. Ik begrijp de vraag van de heer Raven niet, want bij bijna alle wetgeving die ons passeert is er altijd wel sprake van een bevoegdheid die ingrijpt in grondrechten. Het is niet zo dat we alleen maar over grondrechten praten in situaties waarin je in je vrijheid van beweging of wat dan ook wordt beperkt. Je hebt ook een grondrecht van eigendom, om maar wat te noemen. Dus als het zo zou zijn dat er altijd een gekwalificeerde meerderheid voor moet zijn, dan hoop ik niet dat daar ook nog ordevorstellen over komen. Ik denk niet dat we dan verder komen met het behandelen van wetsontwerpen.

De heer Raven (OSF):

U heeft aangegeven dat er formele wetgeving nodig is met toelichting over afwijking van grondrechten. Inderdaad, formele wetgeving gaat bij gewone meerderheid. Echter, daar het bij noodwetgeving gaat het om bijzondere wetgeving die dus niet elke week voorkomt maar afwijkt van alle andere wetgeving, zou je je kunnen voorstellen dat er wel sprake is van een gekwalificeerde meerderheid.

De heer Nicolaï (PvdD):

Ik vind het altijd zo lastig om uit te leggen. Als advocaat heb ik mensen gehad die al 40 jaar op de markt stonden maar wier vergunning werd ingetrokken. Nou, die mensen wilden zelfmoord plegen. Dat is dan nog gewoon een regeling zoals allerlei andere regelingen. Dus de impact die overheidsmaatregelen kunnen hebben, kan bij alle wetgeving die ons passeert heel, heel ernstig zijn. Bij noodwetgeving gaat het erom dat je bij de procedure, bij de behandeling iets anders doet dan normaal het geval is wanneer je een wet maakt die door de Tweede en Eerste Kamer gaat, want daar kan je bij noodwetgeving niet op wachten. Dat is noodrecht, dus als je niet kan wachten. Maar noodrecht is niet alles wat iemand heel erg in zijn vrijheidsrecht beperkt, want we doen niet anders als we wetgeving maken dat mensen in hun vrijheidsrechten worden beperkt.

De heer Raven (OSF):

Tot slot. Ik vind maatregelen zoals het verbod om na acht uur 's avonds op straat te komen en het instellen van een avondklok geen normale maatregelen. Die gaan echt in tegen de grondrechten die in de basis hier in Nederland gelden. Dat is niet vergelijkbaar met een marktkoopman die al dan niet een vergunning krijgt. Daar zit een behoorlijk nuanceverschil tussen. Dus zou dat ook niet het geval kunnen zijn bij de afweging van het parlement of er al dan niet sprake is van een gekwalificeerde meerderheid?

De voorzitter:

De heer Nicolaï, kort, en dan graag vervolgen met uw betoog.

De heer Nicolaï (PvdD):

Ik zou maar eens met een varkenshouder praten die moet stoppen. Die heeft het ook over grondrechten.

Dan hebben we het over de parlementaire betrokkenheid. Ik heb het er met een aantal leden bij interruptie al over gehad dat die onvoldoende is, in die zin dat er geen blokkeringsrecht is voor de Eerste Kamer. De minister heeft gezegd dat we in ieder geval de normale parlementaire bevoegdheden hebben en een motie kunnen aannemen. Als de Tweede Kamer heeft gezegd die maatregelen te willen, kunnen wij hier een motie aannemen dat wij die maatregelen niet willen. Wat hebben we dan aan onze motiebevoegdheid? Want de minister zal terecht zeggen: als ik uitvoer wat jullie willen — geen maatregelen — moet ik ze intrekken, maar dan heb ik te maken met een motie uit de Tweede Kamer die zegt dat ik ze moet activeren. Eigenlijk staan we als Eerste Kamer buitenspel.

Nog even het volgende, voordat de heer Otten mij interrumpeert. Het buitenspel staan is ook aan de orde op een ander punt. Mevrouw De Bruijn heeft er terecht op gewezen dat er ook wetgeving nodig is. Als op een gegeven moment een A1-ziekte wordt aangewezen en vervolgens wordt de gereedschapskist geopend, is er een incorporatiewet en een bekrachtigingswet nodig. Die wetten moeten wel de normale parlementaire trajecten doorlopen. De Eerste Kamer heeft daar echter geen invloed op. Het kan heel goed zijn dat de Tweede Kamer daar heel lang over doet, of dat misschien zelfs bewust traineert, omdat de Tweede Kamer weet dat er geen meerderheid is in de Eerste Kamer. Dan wordt het voorstel pas hier in de Eerste Kamer behandelt op het moment dat misschien zelfs de pandemie al voorbij is. Dus zelfs in het wetgevingstraject staan wij eigenlijk buitenspel.

Ik heb toen aan de minister gevraagd wat er nou tegen is om in het wetsvoorstel een bepaling op te nemen die erin voorziet dat het besluit tot aanwijzing van een ziekte als A1-ziekte — dat is de eerste stap — en het besluit tot inwerkingtreding van de bepaling van paragraaf acht — dat is de tweede stap — vervallen indien het wetsvoorstel tot incorporatie en bekrachtiging niet binnen een periode van bijvoorbeeld acht weken na indiening ervan door de Eerste Kamer is aanvaard. Dan zeg je eigenlijk: voor het gewone wetgevingstraject gaan we afspreken dat dit binnen acht weken afgerond moet zijn. Daarmee sluit je uit dat de Tweede Kamer in een positie wordt gebracht dat zelfs de Eerste Kamer de wetgevende bevoegdheid niet meer met fatsoen kan hanteren.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Dit is natuurlijk een glashelder betoog van de heer Nicolaï. De Tweede Kamer heeft bepaald, net als bij de voorgaande wet, dat de Eerste Kamer buitenspel staat. Ik heb dat toen ook al gezegd. Een Eerste Kamer die niet voor het eigen bestaansrecht wil vechten, kan zichzelf beter afschaffen. Dan zien we hier nu toch weer dezelfde repeterende patronen. Doordat een aantal partijen in deze Eerste Kamer heel hard op de strepen zijn gaan staan, hebben we hier toch de verlenging van de tijdelijke wet kunnen stoppen. Die was anders nu nog weer verlengd, waarschijnlijk.

De voorzitter:

En uw vraag is?

De heer Otten (Fractie-Otten):

Hoe kunnen we de positie van de Eerste Kamer nog versterken, in de optiek van de heer Nicolaï? We zitten hier toch met veel partijen die als makke schapen achter de minister aanrennen en alles wel goed vinden. Hoe kunnen we dat nog versterken als Eerste Kamer?

De voorzitter:

Ik stel voor dat de heer Nicolaï op deze interruptie ingaat en daarna zijn betoog afrondt, althans, ik wil de heer Nicolaï de ruimte geven om zijn betoog af te ronden.

De heer Nicolaï (PvdD):

Voorzitter, heel kort. Ik zou het niet weten. De Eerste Kamer functioneert zoals die functioneert. Als wij dingen laten passeren waarvan wij als Eerste Kamer zouden moeten zeggen "wij maken onszelf hier onnuttig mee", dan zou ik zeggen: waar zijn we mee bezig? Dat is mijn mening.

De voorzitter:

Ik had gevraagd om de heer Nicolaï even zijn betoog zou kunnen afmaken, maar ik kan me voorstellen dat deze reactie een nieuwe vraag oproept.

Mevrouw Krijnen i (GroenLinks):

Ik wil een reflectie van de heer Nicolaï over het amendement dat in de Tweede Kamer is aangenomen en dat de mogelijkheid biedt om een onderscheid te maken tussen zware en lichte maatregelen, in de mate waarin zij de grondrechten inperken. Indien wij collectief besluiten dat het zware maatregelen zijn, is er toch wél een blokkeringsrecht voor de Eerste Kamer? Of heb ik dat verkeerd gezien?

De heer Nicolaï (PvdD):

Ja, dat klopt. Gelukkig wel.

Dat brengt mij ook meteen, als u mij toestaat, voorzitter, bij het slot. Dat gaat over artikel 58cb en het amendement. Dan denk ik als jurist: hebben de indieners eigenlijk wel goed gelezen wat de tekst van het amendement is? Het amendement gaat ervan uit dat, als het zo'n zware maatregel is, die na acht weken vervalt. Ook in de antwoorden op mijn vragen zegt de minister: die vervalt na acht weken. Maar in de wet staat in het derde lid van die bepaling: "Indien voor een ministeriële regeling dan wel een onderdeel daarvan ingevolge het eerste lid een vervaltermijn geldt, vervalt deze regeling of het onderdeel daarvan ten hoogste acht weken na inwerkingtreding". Dus als de minister bij het vaststellen van die maatregel heeft gezegd dat er een vervaltermijn geldt, dan is geregeld dat die nooit meer dan acht weken zou mogen gelden.

Maar waar is nou geregeld dat de minister, als hij een maatregel vaststelt die valt onder de zware maatregelen, er een termijn aan moet verbinden? Dat was mijn vraag aan de minister, waar ik geen antwoord op kreeg. Dat is niet geregeld. Dat is volgens mij wel de bedoeling van de indieners, maar het is niet geregeld. Ik zie de minister glimlachen, want hij weet dat net zo goed als ik. Het is niet geregeld. De minister zou dus gewoon een maatregel kunnen vaststellen en er geen termijn aan kunnen verbinden, en dan zouden we vervolgens met het derde lid te maken hebben waarin staat dat die na acht weken vervalt. Ja, die vervalt na acht weken als er bij die beslissing is vastgesteld dat er een termijn geldt.

Voorzitter. Ik had nog een hoop dingen, maar ik krijg honger.

De voorzitter:

Dank aan de heer Nicolaï. Hij is inderdaad binnen de spreektijd gebleven.

We zijn bijna drie uur bezig. We hebben vijf sprekers gehad en we zijn zo'n 70 tot 75 interrupties verder. Ik schors de vergadering tot 19.30 uur. Aansluitend is de hoofdelijke stemming.

De beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 18.40 uur tot 19.30 uur geschorst.

Voorzitter: Bruijn

De voorzitter:

Ik deel aan de Kamer mee dat het volgende lid zich heeft afgemeld:

Gerkens, wegens deelname aan de verkiezingswaarnemingsmissie in Turkije.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Stemming Ordevoorstel inzake Eerste tranche Wijziging Wet publieke gezondheid

Aan de orde is de stemming in verband met een ordevoorstel inzake Eerste tranche Wijziging Wet publieke gezondheid.

De voorzitter:

Dan is thans aan de orde de stemming over een voorstel van orde. Er is om hoofdelijke stemming gevraagd door de heer Van Hattem over zijn ordevoorstel om de verdere plenaire behandeling op te schorten van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet publieke gezondheid in verband met de bestrijding van een epidemie van infectieziekten behorend tot groep A1, of een directe dreiging daarvan (36194). Wenst een van de leden een stemverklaring af te leggen? De heer Van Dijk.

De heer Van Dijk i (SGP):

Dank u wel, voorzitter. Met betrekking tot het voorliggende wetsvoorstel heeft de SGP consequent ingebracht dat wij behandeling voortijdig vinden om inhoudelijke redenen. Wij wachten namelijk nog op de evaluatie van de coronamaatregelen. Wij betreuren ook dat de inbedding van dit wetsvoorstel in de komende herijking van het staatsnoodrecht nog niet heeft plaatsgevonden. Om die inhoudelijke redenen steunen wij het voorstel om het debat op te schorten.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Dijk. De heer Van Hattem.

De heer Van Hattem i (PVV):

Voorzitter. Ik ga natuurlijk geen stemverklaring afleggen over mijn eigen ordevoorstel, maar ik vraag de voorzitter wel om nog even duidelijk te formuleren wat het ordevoorstel precies is, zodat iedereen ook duidelijk weet waarover wordt gestemd.

De voorzitter:

Dat zal ik graag doen. Ik kijk eerst even of er nog andere stemverklaringen zijn. De heer Otten.

De heer Otten i (Fractie-Otten):

Dank, voorzitter. Het enige spoedeisende belang bij dit wetsvoorstel is om dit nog snel door deze Eerste Kamer te jassen voordat de Eerste Kamer in nieuwe samenstelling bijeenkomt. Het is gewoon een copy-paste van de Tijdelijke wet maatregelen covid-19. Dat gaat voor de Nederlanders erg ver qua grondrechten. Wij zien geen enkele noodzaak om dit nu in behandeling te nemen, zeker omdat we pas vrijdagavond 120 pagina's aan antwoorden van de minister ontvingen. Zelfs in de coronanoodsituatie ging het niet in zo'n snel tempo als nu. Dus alle reden voor ons om voor het ordevoorstel om dit uit te stellen te stemmen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Otten. Als er verder geen stemverklaringen zijn, dan herhaal ik op verzoek van de heer Van Hattem nog even wat ik net ook zei. Door de heer Van Hattem is om hoofdelijke stemming gevraagd over zijn ordevoorstel om de verdere plenaire behandeling op te schorten van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet publieke gezondheid et cetera (36194). Heb ik het zo voor iedereen voldoende helder geformuleerd? Ja.

Dan verzoek ik de leden zo dadelijk duidelijk hun stem met het woord "voor" dan wel "tegen" uit te brengen, zonder enige bijvoeging.

In stemming komt het voorstel.

Vóór stemmen de leden: Baay-Timmerman, Berkhout, Beukering, Bezaan, Dessing, Van Dijk, Faber-van de Klashorst, Van Hattem, Hermans, Hiddema, Ton van Kesteren, Van der Linden, Nanninga, Otten, Van Pareren, Raven, Van Rooijen, Schalk, Van Strien, De Vries en Van Wely.

Tegen stemmen de leden: Backer, Van Ballekom, Van den Berg, Bruijn, De Bruijn-Wezeman, Crone, Doornhof, Essers, Fiers, Ganzevoort, Geerdink, Van Gurp, Janssen, Karakus, Kennedy-Doornbos, Niek Jan van Kesteren, Keunen, Kluit, Knapen, Koffeman, Krijnen, Meijer, Nicolaï, Pijlman, Prast, Prins, Recourt, Rietkerk, Rosenmöller, Talsma, Veldhoen, Verkerk, Van der Voort, Lucas Vos, Mei Li Vos en Atsma.

De voorzitter:

Ik constateer dat dit voorstel met 21 stemmen voor en 36 stemmen tegen is verworpen.

Dat betekent dat wij zo dadelijk verdergaan met de beraadslaging.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van de Wet publieke gezondheid in verband met de bestrijding van een epidemie van infectieziekten behorend tot groep A1, of een directe dreiging daarvan (36194).

De voorzitter:

Aan de orde is de voortzetting van het wetsvoorstel 36194, de Wijziging van de Wet publieke gezondheid.

De beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Verkerk, namens de ChristenUnie.

De heer Verkerk i (ChristenUnie):

Voorzitter. Eindelijk sprong het licht op groen. De auto's trokken bruusk op. Maar onmiddellijk werd duidelijk dat dat niet voor allemaal gold. De middelste rij staat stil. Panne zeker. Een paar chauffeurs zijn al uitgestapt, met de bedoeling de auto aan de kant te schuiven, zodat hij het verkeer niet meer hindert. Ze kloppen woedend op de raampjes. De man binnenin draait zijn hoofd naar hen toe. Je kunt zien dat hij iets roept. Uit de bewegingen van zijn mond valt af te leiden dat hij een woord herhaalt. Nee, niet een, maar drie, zoals duidelijk zal worden als iemand er ten slotte in slaagt een portier te openen: ik ben blind.

Voorzitter. Met deze woorden begint José Saramago, winnaar van de Nobelprijs voor literatuur, zijn roman De stad der blinden. Deze roman gaat over een zeer besmettelijke epidemie. De tijd tussen blootstelling en blind worden is minder dan 24 uur, en de kans op besmetting is vrijwel 100%. De eerste slachtoffers worden op dezelfde dag of de dag daaropvolgend al geïsoleerd in een leegstaande kliniek die door het leger wordt bewaakt. Maar in korte tijd zijn ook alle soldaten blind. Ook alle bestuurders, politici en politie worden blind.

Tijdens de epidemie spelen zich verschrikkelijke taferelen af. De mens blijkt voor zijn medemens een wolf te zijn. Uit alles blijkt dat Saramago weinig illusies koestert over de menselijke neiging zich te onderwerpen aan het gezag, en ook niet over de neiging van mensen om in zo'n crisis samen te werken. En toch, een kleine groep overlevenden houdt het in deze chaos uit, omdat een paar leden hun vermogen tot zorgzaamheid en hun vermogen tot liefhebben niet verloren zijn. Daarin zien wij in deze roman dat het pessimisme het uiteindelijk aflegt tegen het geloof in de liefde.

Voorzitter. We hebben het vandaag over een noodwet. Een wet waarvan niemand hoopt dat ze ooit gebruikt zal hoeven te worden. Maar als er één ding is wat Saramago laat zien, dan is het wel dat wetten nodig zijn, omdat mensen voor elkaar wolven kunnen zijn. Uiteindelijk gaat het ook hier niet om wetten. Het gaat om humaniteit. Het gaat om het vermogen tot zorgzaamheid. Het gaat om het vermogen om de ander lief te hebben.

Voorzitter. Ik wil de minister en zijn ambtenaren hartelijk danken voor al het werk dat zij gedaan hebben tijdens de wetsbehandeling. Onze fractie is tevreden over de antwoorden die ze heeft gekregen. Ook constateert onze fractie dat er vele, vele pagina's met gedetailleerde vragen zijn gesteld, op een detailniveau en in een breedte waarvan ik niet wist dat die bestond en nodig zou kunnen zijn om deze wet te beoordelen.

Voorzitter. Onze fractie heeft net als andere fracties veel mails gehad van burgers die zich zorgen maken over de wet die wij vandaag bespreken. Ik begrijp die zorgen. Ik heb met meerdere van hen een persoonlijk gesprek gehad, fysiek of telefonisch, en zij hebben hun zorgen aan mij toevertrouwd. Duidelijk is dat een deel van die bezorgdheid wordt veroorzaakt door een bewuste of onbewuste framing van deze wet.

Als eerste: deze wet gaat niet over een nieuwe coronagolf, maar over de bestrijding van ernstige infectieziekten die kunnen leiden tot een ontwrichting van de samenleving.

Als tweede: deze wet is geen greep naar de macht van het kabinet. Deze wet is er gekomen op nadrukkelijk verzoek van het parlement. Ik sluit aan bij wat collega Prins zei: de wet had ook nog wel eerder mogen komen.

Voorzitter. Ik zou graag tijdens de behandeling op vier punten willen ingaan. Als eerste de noodzaak van de wet. Twee. De democratische controle. Dan de noodzaak van tegenspraak en weerstand tegen de maatregelen.

Mevrouw Baay-Timmerman i (50PLUS):

Begrijp ik nou goed dat de heer Verkerk zegt dat deze wet niet in werking zou zijn getreden als die had bestaan als de coronapandemie, zoals we die hebben gekend, was uitgebroken?

De heer Verkerk (ChristenUnie):

Nee, dat zeg ik niet. Ik zeg dat deze wet geen coronawet is, maar een pandemiewet. Een van de vormen is corona. Een andere vorm is vogelgriep. Er zijn vele andere mogelijkheden.

Mevrouw Baay-Timmerman (50PLUS):

Dus als ik de heer Verkerk goed begrijp, zou deze wet, de Wpg, in de voorgelegde vorm als die gepasseerd zou zijn, ook ingezet worden tijdens de coronapandemie.

De heer Verkerk (ChristenUnie):

Wat ik hier zeg, is dat de wet die hier nu voorligt, niet geschreven is als een wet voor een volgende corona-uitbraak. Deze wet is geschreven als wet voor een pandemie, welke oorzaak die ook mag hebben. Dat kan corona zijn of vogelgriep of virus x, y of z. Dat zeg ik.

De heer Van Hattem i (PVV):

De heer Verkerk van de ChristenUnie zegt vrij stellig dat deze wet geen greep naar de macht is vanuit het kabinet. Hij onderbouwt dat door te zeggen dat de wet er op verzoek van het parlement is gekomen. Anderzijds is dit wel een wet die de macht van het parlement voor een groot deel inperkt, in ieder geval de macht van deze Eerste Kamer. Het blokkeringsrecht wordt hier gewoon terzijde geschoven. Is de heer Verkerk het met mij eens dat je moet voorkomen dat een kabinet nu, in de toekomst of misschien zelfs in de verre toekomst — want zulk soort noodwetgeving wordt vaak na tientallen jaren gebruikt — het parlement in dat soort situaties buitenspel kan zetten en dat het daarom onwenselijk is dat het blokkeringsrecht bij de Eerste Kamer vervalt?

De heer Verkerk (ChristenUnie):

Ik kom hier nog op terug, maar laat ik samenvattend zeggen dat deze wet op geen enkele manier de Kamer buitenspel zet, ook de Eerste Kamer niet. Er zijn vele stappen, waarin er voorhang en nahang is en waarin ook deze Kamer soms actief besluit en soms ook niet.

Ik ga door met mijn betoog als u dat goedvindt.

De voorzitter:

De heer Van Hattem heeft nog een aanvullende vraag.

De heer Van Hattem (PVV):

Aan de sussende woorden van de heer Verkerk heb ik heel weinig. Ik heb toch graag een beetje meer onderbouwing. Stel, je hebt in de toekomst de situatie dat er een kabinet zit dat zegt: we vinden naar ons oordeel, naar ons gevoelen, dat er een bepaalde dreiging is van een ziekte en daarom willen wij deze bevoegdheden gaan gebruiken. Vervolgens zitten er hondsloyale coalitiepartners in de Tweede Kamer die klakkeloos voorstemmen. Wij als Eerste Kamer, waar mogelijk wel een oppositie aanwezig is, hebben geen enkele mogelijkheid om dat terzijde te stellen. Zijn de checks-and-balances dan nog wel voldoende aanwezig om zulk soort te rigoureuze maatregelen vanuit het kabinet tegen te kunnen houden?

De heer Verkerk (ChristenUnie):

Ja, dat zijn er heel veel. Uw vooronderstelling dat Tweede Kamerleden klakkeloos voorstemmen, is een onjuiste vooronderstelling. Ik dank u wel.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van Hattem.

De heer Van Hattem (PVV):

Het punt is dat het kan gebeuren; je kunt een situatie krijgen. Stel, dat we hier een wat andere samenstelling krijgen van ons parlementaire stelsel. Stel, dat hier partijen aan de macht komen die het niet zo nauw nemen met de democratie, wat wij overigens wel altijd doen; alle partijen hier in dit huis zijn heel democratische partijen. Maar stel dat er een partij in Nederland aan de macht komt die een soort heilstaat wil oprichten waarvoor alles moet wijken. Is de heer Verkerk het dan met mij eens dat je moet voorkomen dat deze wet een machtiging kan bieden voor het uitschakelen van de parlementaire betrokkenheid van deze belangrijke Eerste Kamer?

De heer Verkerk (ChristenUnie):

Ik kom hier zo uitvoerig op terug. Ik zal betogen dat deze wet absoluut nodig is. Verder ben ik het met u eens dat elke wet misbruikt kan worden. Ik geloof daar niet in, omdat ik geloof in de denkkracht van onze Kamerleden. Ik geloof ook in de denkkracht van de Kamerleden die hier zijn om te overwegen of de wet nodig is of niet en hoe ze moeten stemmen. Dat is ook de basis van de democratie.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

De heer Verkerk (ChristenUnie):

Voorzitter. Tijdens de hoorzitting van 14 maart jongstleden is uitvoerig gesproken over de noodzaak van pandemische paraatheid. Mevrouw Koopmans benadrukte dat de kans op grote uitbraken met veel impact toeneemt. De belangrijkste redenen zijn de toegenomen kansen op spill-over, op snelle verspreiding en op een grote impact. Ook benadrukte ze de kwetsbare positie van Nederland, met name vanwege de hoge bevolkingsdichtheid en de hoge dierdichtheid. De heer Bekedam stelde dat we ons moeten voorbereiden op het onbekende en dat we ons niet moeten blindstaren op de evaluatie van de coronapandemie. Daarom legde hij veel nadruk op pandemische paraatheid. Ook benadrukte hij de noodzaak om snel te kunnen optreden. Dagen, zo zei hij, kunnen in de virologie een eeuwigheid zijn.

De noodzaak van wetgeving wordt ook onderschreven door de Raad van State: "Anderzijds mag niet onderbelicht raken dat de overheid bij een ernstige pandemie óók de grondwettelijke plicht heeft om de gezondheid en het leven van haar burgers snel en effectief te beschermen." Verder lezen we: "De afdeling acht het noodzakelijk om zo spoedig mogelijk het wettelijk instrumentarium op orde te brengen en daarmee niet te wachten tot de betreffende noodsituatie zich voordoet."

Voorzitter. De Raad van State — ik kom nu op de democratische controle — benadrukt in zijn advies dat de drempel voor noodwetgeving hoog moet liggen. In de taal van de afdeling: "Het gaat om een gereedschapskist met veiligheidssloten die alleen in geval van nood en slechts onder strikte voorwaarden mag worden geopend." De afdeling concludeert dat in dit wetsvoorstel het noodzakelijke evenwicht tussen democratische legitimiteit en bestuurlijke slagkracht toereikend is. Onze fractie onderschrijft dit standpunt. Ook acht de afdeling de keuze voor een beperkt bevoegdhedeninstrumentarium in deze eerste tranche — er komen er nog meer — verdedigbaar. De afdeling schrijft: "Tegen die achtergrond is een noodbevoegdheid zoals opgenomen in artikel 58d noodzakelijk." Onze fractie onderschrijft ook deze woorden van de Raad van State. Onze fractie heeft wel serieuze vragen over het uitvaardigen van maatregelen, maar daarop kom ik straks terug.

Voorzitter. Onze fractie wil wel een zorgenpunt naar voren brengen. Mevrouw Prins heeft dat punt ook al genoemd. Op pagina 54 van de memorie van antwoord schrijft de minister, mede in antwoord op vragen van onze fractie, dat extra stappen in het besluitvormingsproces gevolgen kunnen hebben voor de bestuurlijke slagkracht. In de nadere memorie van antwoord bevestigt de minister dit nog eens. Ook kijkend naar de opmerkingen van de heer Bekedam dat dagen in de virologie een eeuwigheid kunnen zijn, zou ik de minister toch willen vragen om nog eens te reflecteren op hoe hij dat ziet, zowel vanuit moreel, politiek als maatschappelijk oogpunt.

Voorzitter. Ik kom nu op het punt van de wetenschappelijke tegenspraak. Tijdens de hoorzitting benadrukte filosofe doctor Smits dat de uitbraak van nieuwe pandemieën vraagt om wetenschappelijke reflectie, om een open debat in de wetenschap en om het omarmen van wetenschappelijke diversiteit. Deze stelling is vanuit wetenschappelijk filosofisch perspectief niet te weerleggen. Zo werkt wetenschap immers. De minister is het eens met deze stelling, zo lees ik in zijn antwoord in de nadere memorie van toelichting, op pagina 28. Toch moet ik constateren dat het tijdens de coronaepidemie — ik heb met meerdere wetenschappers gesproken — niet vanzelfsprekend was dat er in de wetenschap een open debat gevoerd kon voeren. Ook daar was polarisatie. Ik begrijp het wel: wetenschappers zijn ook gewoon mensen, zoals u en ik. En toch, politiek en samenleving hebben open debatten nodig in de wetenschappen.

Kan de minister hierop reflecteren? Ik vraag dat niet om van hem de toezegging te krijgen: ik ga er geld voor beschikbaar stellen. Daar gaat het niet om. Het gaat mij om de vraag hoe het kan dat in het wetenschappelijke debat of in de wetenschap onvoldoende debat plaatsvindt, terwijl dat wel is wat je zou moeten willen. In ieder geval is dat wat ik van wetenschappers hoor. Ik wil de minister ook vragen of hij er misschien met zijn collega Dijkgraaf over kan overleggen hoe dat komt en hoe wij daarnaar moeten kijken. Ik wil nog geeneens zeggen: wat wij daaraan kunnen doen. Het begint met reflectie en of we dan wat moeten doen, dat zien we dan wel weer.

Voorzitter. Ik kom bij de maatregelen en de grenzen aan de maatregelen. Als ik terugkijk naar de coronapandemie en de genomen maatregelen, moet ik eerlijk zeggen dat onze fractie de weerstand tegen die maatregelen onderschat heeft. Ook hebben wij het vermogen van mensen om maatregelen te omzeilen onderschat, met als gevolg dat de effectiviteit van maatregelen werd ondergraven.

Ik denk dat die weerstand meerdere achtergronden heeft. Ik noem er vijf heel kort. Niet elke maatregel was even begrijpelijk. Het maken van terechte uitzonderingen was lastig en kostte tijd. Drie. Verwachte neveneffecten; dat wisten we ook allemaal niet. Vier. Het taalgebruik van het kabinet was soms wel erg sterk. Onze fractie heeft daar meerdere keren op gewezen. Ten slotte werd deze weerstand ook gevoed door populistische bewegingen en populistische partijen die een postpolitieke koers hebben gevaren door onvoldoende onderscheid te maken tussen meningen en feiten.

Voorzitter. Op pagina 53 van de memorie van antwoord benadrukt het kabinet het belang van draagvlak en de naleving van maatregelen. Daarom benadrukt het kabinet ook het stimuleren van gewenst gedrag en het versterken van betrokkenheid en verantwoordelijkheidsgevoel van de individuele burger. Onze fractie onderschrijft deze woorden en toch ligt hier naar mijn mening een gigantisch dilemma. De ene kant van het dilemma is dat in onze samenleving en ook in het kabinetsbeleid veel nadruk wordt gelegd op het individu. Die nadruk vinden we ook terug in de vele mails, want ik krijg allemaal mails met teksten als "ik, de burger", "ik eis", "ik verbied", et cetera, et cetera. Het individu staat centraal.

Voorzitter. Aan de andere kant vraagt een pandemie om grote veerkracht van de samenleving. Ik verwijs daarvoor naar het rapport Navigeren en anticiperen in onzekere tijden. In een term van Saramago gaat het om relaties, om altruïsme, om zorgzaamheid, om liefde. Vanuit dit dilemma zou ik de minister, ook rekening houdend met die weerstand, willen vragen: wanneer zou de overheid moeten adviseren? En wanneer zou de overheid maatregelen moeten afkondigen en handhaven?

Ik heb ook met meerdere burgers gesproken die vol wantrouwen richting overheid zitten. Als ik naar hun verhalen luisterde, hoorde ik gewoon opvattingen over besmettelijke ziekten, over de rechtsstaat en over de politiek die niet onderbouwd konden worden en ook helemaal niet onderbouwd waren, c.q. zij verwarden meningen met feiten. Maar het effect is dat als dat gebeurt, elke maatregel die de overheid neemt dat wantrouwen weer bevestigt. Je krijgt een negatieve spiraal tussen het uitvaardigen van maatregelen, misschien wel heel terechte maatregelen, en wantrouwen. Dat gebeurt zeker als dat soort opvattingen en wantrouwen door populistische bewegingen en partijen ook nog wordt bevestigd.

Voorzitter. Ik verwijs ook hier naar het advies van de Raad van State waarin gewezen wordt op de noodzaak van maatschappelijk draagvlak. Ik zou aan de minister willen vragen of hij wil reflecteren op het fundamentele karakter van dit dilemma en van de vragen die politiek gezien daaruit volgen.

De heer Van Hattem (PVV):

De heer Verkerk van de ChristenUnie staat hier een heel verhaal te houden over populistische partijen die meningen en feiten door elkaar halen, maar als er ergens meningen en feiten en vooral aannames door elkaar zijn gehaald, dan is het wel in de persconferenties van het kabinet geweest. Daar zijn totale aannames op tafel gelegd zonder enige onderbouwing, zonder enige feiten. We hebben het vandaag ook weer gehoord: feiten worden door dit kabinet onder de pet gehouden. Data van het RIVM worden bij Wob-verzoeken niet verstrekt. Wob-verzoeken worden sowieso genegeerd en getraineerd vanuit het kabinet. Als de heer Verkerk het dus heeft over meningen en feiten, kan hij dan aangeven wat het kabinet zelf heeft gedaan om te zorgen dat de feiten op orde waren richting de burger? Denkt hij met mij dat daardoor waarschijnlijk ook heel veel wantrouwen is ontstaan?

De heer Verkerk (ChristenUnie):

We moeten hier heel duidelijk onderscheid maken tussen de verschillende fases. In de beginfase was vrijwel niets bekend van het virus. Heel mondjesmaat leerden we van het virus. Dan moet je vergelijkingen trekken met andere virussen en op basis van een zo goed mogelijk virologisch inzicht komen tot voorstellen en maatregelen. Later hebben we gezien dat er mutaties optraden en dat er ook in de modellen van het RIVM bepaalde vooronderstellingen zaten over die virussen, over de besmettingskans, over het gedrag van mensen. Dat leidde tot voorspellingen. Natuurlijk is het zo dat menselijk gedrag nauwelijks te modelleren is, juist omdat mensen ook reageren op maatregelen en dus niet hun normale gedrag vertonen. Dat laat allemaal zien hoe het komt dat er vaak een discrepantie was tussen modellen en de werkelijkheid.

Voorzitter. Naar modellen kijken is ontzettend moeilijk. Daar zijn ook veel vragen over gesteld. Dat is terecht en de antwoorden waren ook juist. Ik ben ook blij te hebben kunnen lezen dat de minister zegt "alle gegevens worden maximaal ter beschikking gesteld, ook de gegevens van de modellen, zodat de wetenschap die kan controleren en ermee kan gaan spelen". Ik vind het, zoals ik zei, heel belangrijk dat daar dan ook een open wetenschappelijk debat over is.

De heer Van Hattem (PVV):

Maar we hebben het niet alleen over discrepanties in modellen. Natuurlijk is dat niet op een goudschaaltje te wegen, maar wij hebben het nu over zaken die zeer ingrijpend zijn geweest. We hebben het over een avondklok die is opgelegd, de zwaarste ingreep in de vrije samenleving sinds de Tweede Wereldoorlog. Dat is gedaan op een totaal wankele basis. Daar is geen enkele onderbouwing aan ten grondslag gelegd en er is zelfs keihard gelogen over wat daaraan ten grondslag lag, ook richting dit parlement en richting deze Kamer. Als ik aan de heer Verkerk vraag wat er dan aan feiten en meningen vanuit het kabinet gekomen is ... Hoezo zijn er duidelijke feiten op tafel gelegd? Kan de heer Verkerk begrip opbrengen voor het wantrouwen dat er in de samenleving is ontstaan door deze houding van het kabinet? Dat speelde niet alleen in de beginfase. Daar heb ik het niet over. Ik heb het vooral over de fase die daarna kwam, met een tweede, derde en vierde lockdown en andere maatregelen, en dan met name zo'n avondklok, die zo hebben ingegrepen in de vrije samenleving dat die nooit op basis van aannames hadden mogen plaatsvinden.

De heer Verkerk (ChristenUnie):

Ik heb veel mensen gesproken en ik kan voor een heleboel dingen begrip opbrengen, maar dat wil nog niet zeggen dat ik dingen waar ik begrip voor kan opbrengen, ook goedkeur. Op het moment dat de avondklok er kwam, ook gezien een dreigend zwart scenario, was de kern van de maatregelen dat we zo veel mogelijk contacten tussen mensen moesten voorkomen, dat we dat aan mensen moesten uitleggen, het ze vragen en ze in zekere zin ook daartoe dwingen, met die maatregelen. Ik heb net aangegeven dat je best moet oppassen met dwingen, maar gezien de gegevens die we op dat moment hadden, vond ik het in dit geval te verdedigen.

Wat ik niet heb voorzien, is wat een taxichauffeur mij vertelde. Hij zei: vroeger had ik de piek om elf uur en nu heb ik de piek tussen acht en negen uur; dan breng ik bier en ontzettend veel mensen naar veel adressen en dan feest men daar de hele nacht door. Ik moet eerlijk zeggen dat ik dat niet heb voorzien. Dat was juist het gedrag dat de regering níét wilde. Ik heb ook niet voor niets in een verwijzing naar Saramago gezegd: het gaat ook over zorgzaamheid, zorgzaamheid van mensen voor elkaar.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van Hattem.

De heer Van Hattem (PVV):

Zorgzaamheid is niet gebleken richting de samenleving, voor de vrijheid van burgers, voor de grondrechten van burgers. Die zijn ook essentieel. Er is alleen maar gekeken naar het profiel van het kabinet, dat er een daadkrachtig bestuur stond, een effectieve overheid. Meneer Rutte, die daar met meneer Van Dissel naast zich kon laten zien "ik ben de sterke man die het allemaal gaat oplossen" en die, als vervolgens de boel in de soep loopt of het allemaal niet blijkt te werken, alles van zich af schuift.

We hebben het over feiten en meningen. Kan de heer Verkerk zijn hand in het vuur steken en met zijn hand op het hart, met de hand omhoog zeggen: dit zijn de harde feiten die door het kabinet naar voren zijn gebracht in de coronaperiode en de samenleving heeft daarop kunnen vertrouwen? Of zegt hij: dit waren een hoop zaken die op basis van aannames zijn neergelegd en waarmee het kabinet de hand heeft overspeeld op heel veel momenten, wat ook wel naar voren komt in de OVV-rapporten? Heeft de heer Verkerk niet iets meer reflectie dan: het is eigenlijk jammer geweest dat de burgers niet helemaal goed naar de dwangmaatregelen hebben geluisterd en ook op andere tijden iets anders gingen doen? Want dat is de enige reflectie die ik uit zijn mond hoor komen.

De voorzitter:

Graag een kort antwoord, meneer Verkerk.

De heer Verkerk (ChristenUnie):

De heer Verkerk reflecteert heel veel. In een van de vorige debatten heb ik juist gereflecteerd op het handelen van de overheid, dat in mijn visie te technocratisch was. Fijn dat u nu bevestigt dat u dat met mij eens bent. Misschien wat laat, maar goed, fijn dat u dat doet.

Verder wil ik benadrukken dat ik mij volledig distantieer van uw weergave van het handelen van het kabinet alsof het puur technocratisch handelen was zonder oog voor de weging van grondrechten. Alle belangrijke debatten gingen over de weging van de grondrechten.

De heer Otten i (Fractie-Otten):

Ik viel van verbazing bijna van mijn zetel toen ik meneer Verkerk hoorde zeggen: goh, ik had nou niet verwacht dat als om negen uur alles dicht ging, tussen acht en negen de mensen allemaal massaal met de taxi drank lieten bezorgen en gingen feesten. Als je de Nederlandse volksaard een beetje kent — ik kijk naar een huldiging van een kampioenschap, een Koningsdag of noem maar op — dan had je dat toch wel op je klompen kunnen aanvoelen, zou ik denken. Maar deze wereldvreemdheid van de heer Verkerk ... Als u zo wereldvreemd bent dat u dat niet eens kon bedenken, hoe weet u dan zo zeker dat u het nu wel bij het goede eind hebt met deze nieuwe wet?

De heer Verkerk (ChristenUnie):

Ik heb eerlijk toegegeven hoe ik teruggekeken heb op een aantal van de maatregelen. Ik heb ook in die tijd veel gesproken met mensen die tegen de maatregelen waren. Ik moet eerlijk zeggen dat, uit het geheel van die reacties, het mij verbaasd heeft hoe mensen haast zelfs met opzet de regels overtreden, ook bij kwetsbare ouderen. Ik ga u niet alle verhalen vertellen, maar ik bezocht een keer een 80-jarige dame. Die ging ik vanuit de kerk een bloemetje brengen omdat ze jarig was. Ik vroeg: "Bent u alleen thuis, want ik wil het brengen; dat mocht toen op 1,5 meter afstand. Ik overhandig het, ik blijf op 1,5 meter afstand zitten en dan ga ik weg." Ik kwam aan en de kamer zat vol. Men zat been aan been of schouder aan schouder, hoe je dat maar noemen wilt. Daar schrok ik van. Dat soort situaties heb ik heel veel gezien, ook bij kwetsbare mensen in onze samenleving. Dat dat zou gebeuren in onze samenleving, dat had ik niet ingeschat, meneer Otten.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Terwijl toch de kerken in Staphorst, waar uw kiezers wonen, met 700 mensen vol zaten. Daar zaten ook kwetsbare ouderen. Dat vond u blijkbaar wel normaal, maar goed, dat terzijde.

Ik kom even terug op het punt waar u over begon: de polarisatie. Die polarisatie, zei ook een van de wetenschappers waar u net aan refereerde, is ontstaan omdat corona een zogenaamd wicked problem is, een moeilijk probleem dat continu verandert, dat aan verandering onderhevig is, waarbij je interactie hebt met de bevolking, dat onzekerheden heeft. Daar kan de Nederlandse politiek heel slecht mee omgaan. Dat hebben we ook gezien. Dat heeft geresulteerd in een soort oekazes "jullie moeten doen wat wij zeggen" zonder verdere uitleg wat de onzekerheden zijn of waarom. Zeker, er zijn ook populistische partijen, complottoestanden et cetera. Maar dat heeft ook zeker vanuit het kabinet de zaak enorm gepolariseerd. Hoe kijkt de heer Verkerk daarop terug? Het is nu gelukkig iets minder, maar het is nog niet helemaal weg. Ik ben toch bang dat de geest wel enigszins uit de fles is.

De heer Verkerk (ChristenUnie):

Misschien toch even voor de heer Otten: ik woon niet in Staphorst maar in Zuid-Limburg. Het is goed dat u dat even weet. Het tweede is dat ik zelf heb genoemd dat ik de taal van het kabinet af en toe te hard vond. Ik heb dat in het debat in deze Eerste Kamer tot twee keer toe tegen minister De Jonge gezegd. Als u mij vraag hoe het kabinet het nu doet, is mijn antwoord — laat ik mij beperken tot debatten die ik hier met minister Kuipers heb gehad — dat ik vind dat meneer Kuipers evenwichtig antwoordt en het wantrouwen daarmee niet aanwakkert.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Otten.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Daar zou ik mij bij willen aansluiten. Die mening deel ik ook. Dat heb ik ook meerdere malen gezegd. Ik concludeer dat we het eens zijn dat de vorige minister een heleboel schade heeft aangericht.

De heer Verkerk (ChristenUnie):

Ik wil toch even zeggen dat ik blij ben dat de heer Otten en ik het een keer eens zijn, zij het dat ik me distantieer van zijn allerlaatste conclusie.

Voorzitter, ik ga afronden. Onze fractie is overtuigd van de noodzaak van deze wet. Onze grootste zorg zit niet in de techniek van de wetgeving, maar in het feit dat samenleven in tijden van crisis om grote inspanningen vraagt. Zoals iemand schreef: de vraag naar de grenzen van de menselijkheid is haast ondraaglijk actueel. Saramago sluit zijn roman af met de uitdagende woorden "ik denk niet dat we blind zijn geworden, ik denk dat we blind zijn, blinden die zien, blinden die ziende niet zien".

De fractie ziet uit naar antwoorden van de minister.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Verkerk. Dan is het woord aan de heer Van Dijk, die zal spreken namens de SGP.

De heer Van Dijk i (SGP):

Dank u wel, voorzitter. Het wetsvoorstel waarover wij vandaag spreken bevat een eerste wijziging van de Wet publieke gezondheid, Wpg, voor een versterkte pandemische paraatheid. Hiermee komt er een permanent wettelijk kader om collectieve maatregelen te kunnen nemen voor de bestrijding van een epidemie van infectieziekten behorend tot groep A1 of een direct dreiging daarvan.

De aanleiding voor de voorgestelde wetswijziging is duidelijk. Corona bracht aan het licht dat de Wpg onvoldoende is toegerust om een pandemie van dergelijke omvang effectief te bestrijden. De SGP erkent daarom de wens om te komen tot een wijziging van de Wpg. Daarbij is het uiteraard belangrijk dat vergaande bevoegdheden democratisch en juridisch zijn verankerd, dat er getoetst wordt op noodzakelijkheid en proportionaliteit en er afgewogen wordt ten opzichte van de verschillende grondrechten. Het is goed dat in artikel 58b deze toetsing expliciet wordt gemaakt en het is ook goed dat het wetsvoorstel relatief beperkt van karakter is.

Tegelijkertijd heeft de SGP ook de nodige bezwaren tegen dit wetsvoorstel. Dat betreft allereerst het moment waarop wij deze wetswijziging bespreken. De coronapandemie is voorbij, corona is endemisch geworden en dat biedt ruimte om het in de afgelopen jaren gevoerde beleid grondig te evalueren en uit deze evaluatie lessen te trekken, alvorens wordt overgegaan tot een eventuele wetswijziging. We zien dat de evaluatie van het coronabeleid nog gaande is, deels is besproken in de Tweede Kamer maar bepaald nog niet is afgerond. Sterker nog, in het geval van de evaluatie van de afzonderlijke maatregelen die zijn genomen moet de evaluatie nog beginnen. Zo wees de Onderzoeksraad voor Veiligheid erop dat de effecten van ingrijpende maatregelen nog steeds onduidelijk zijn. Dat klemt temeer omdat de gereedschapskist aan maatregelen die nu in de wet wordt vastgelegd, gebaseerd is op de coronamaatregelen. Hoe we het ook wenden of keren, het voorliggende wetsvoorstel omvat voor het overgrote deel een terugkeer van de tijdelijke wet, maar nu veralgemeniseerd voor toekomstige pandemieën. De vraag, die al eerder is opgeworpen, is onder meer of de voorgestelde wet wel voldoende ruimte biedt en voldoende effectief is voor bestrijding van een pandemie met een ander karakter dan het coronavirus. De SGP vindt het in ieder geval cruciaal om de lessen die we in de coronacrisis hebben geleerd te betrekken bij de beoogde wijziging van de Wpg. Dat de regering hier niet op wil wachten, valt te betreuren. De noodzaak om de eerste tranche zo snel te bespreken als we nu doen, is er wat betreft de SGP niet.

Voorzitter. De SGP vindt het eveneens problematisch dat het verband ontbreekt tussen dit wetsvoorstel en de aangekondigde herijking van het staatsnoodrecht. Ik verwijs naar de kritiek van onder meer mr. Wierenga van de Rijksuniversiteit Groningen op dit punt. De Afdeling advisering van de Raad van State geeft in de bijlage bij haar advies ook denkrichtingen hiervoor mee. Waarom is dit niet direct door de regering opgepakt? Het kabinet kiest ervoor om nu de Wpg te wijzigen, daarnaast een traject rond de herziening van het staatsnoodrecht op te tuigen en na afloop daarvan te kijken of de Wpg weer moet worden aangepast ten behoeve van de consistentie. De SGP zou dit liever meer in samenhang behandelen.

Al sinds 2018 geeft de regering aan dat het noodzakelijk is om te komen tot een meer fundamentele herziening van het staatsnoodrecht. Dat is een wetgevingsoperatie waar je de tijd voor moet nemen; ik zal de eerste zijn om dat te erkennen. Maar laten we die tijd er dan ook voor nemen, en met verstand. Er is op dit moment geen noodzaak om deze eerste tranche snel af te maken, met het risico dat de wetssystematiek waar we nu een besluit over nemen over een jaar of wat weer moet worden aangepast. Mr. Wierenga werpt in zijn positionpaper bijvoorbeeld zinvolle vragen op over de betrokkenheid van het parlement bij rampenbestrijding. Hoe wenselijk is die precies? Wanneer zou betrokkenheid van het parlement wel of niet gewenst zijn? En hoe kun je dat dan het beste regelen? Dit zijn maar een paar van die meer fundamentele vragen waarop een antwoord van de regering verwacht mocht worden, maar waarbij we moeten constateren dat dat niet is gekomen. Kort en goed, de SGP had het veel beter gevonden als het voorliggende wetsvoorstel was behandeld in samenhang met de bredere herijking van het staatsnoodrecht.

Een ander bezwaar tegen dit wetsvoorstel is dat het meewegen van de maatschappelijke impact van maatregelen via het Maatschappelijk Impact Team niet juridisch wordt verankerd. Uit het instellingsbesluit van het MIT blijkt dat het puur gericht is op maatregelen ter bestrijding van het coronavirus. Waarom is er niet voor gekozen om in de Wpg vast te leggen dat er ook in het geval van andere A-ziekten een weging zal worden gemaakt van economische en maatschappelijke belangen en het belang van de volksgezondheid?

De SGP vindt het belangrijk dat op basis van de ervaringen in de coronacrisis niet alleen wordt gekeken welke instrumenten er extra moeten worden gecreëerd, maar ook welke beperkingen we kunnen aanbrengen ten opzichte van wat er op basis van de tijdelijke coronawet mogelijk was. Bewust begrenzen dus. Om die reden betreurt de SGP het feit dat bij de behandeling in de Tweede Kamer de amendementen zijn verworpen die de mogelijkheid schrapten om publieke plaatsen als winkels, musea en restaurants volledig te sluiten en voor besloten plaatsen een aanwijzing te geven.

Voorzitter. Een ander zwaarwegend punt is dat de coronamaatregelen altijd als tijdelijk waren beoogd. Nu komt er toch een permanente wettelijke verankering. Vorige week bleek uit CBS-onderzoek dat het vertrouwen in de politiek en in de overheid bijzonder laag is. Is het, gelet op het buitengewoon lage vertrouwen in de politiek, niet ongelukkig om uitgerekend nu een wet te behandelen die juist heel veel vertrouwen in de overheid vergt? Wil de minister daar eens op reflecteren?

Het moet gezegd worden dat het voorliggende wetsvoorstel relatief beperkt is in omvang en reikwijdte. Het bevat geen avondklok, geen toegangsbewijs, geen schoolsluiting, geen sluiting van de kinderopvang en geen verbod op groepsvorming in openbare ruimten. Tegelijkertijd is nu al wel duidelijk dat de voorliggende wet een eerste tranche van wijziging van de Wpg is. Er komt naar alle waarschijnlijkheid nog meer aan. En we hebben in de coronacrisis de neiging gezien om de gereedschapskist steeds verder te vullen met instrumenten en daar dan ook ruimhartig gebruik van te maken. Onvoorstelbare maatregelen werden ineens normaal.

De toepassing van de tijdelijke coronawet ging de SGP vaak te ver. Eerlijk gezegd maakt dat ons ook nu voorzichtig en misschien ook wel een tikje huiverig om al te gemakkelijk akkoord te gaan, zelfs al zijn de instrumenten in de gereedschapskist waarover we nu moeten oordelen relatief beperkt. De SGP zou graag willen dat de verantwoordelijkheid en de ruimte voor verenigingen, instellingen bedrijven en gemeenten om eigen afwegingen te maken, meer in de wet zouden worden verankerd.

Voorzitter. Alles afwegende kan de SGP begrip opbrengen voor de wens van de regering om de wetgeving rondom crises en noodsituaties beter op orde te brengen. Het moment van behandeling alsmede de invulling van het wetsvoorstel maken dat wij de beantwoording door de minister met veel kritische belangstelling zullen volgen.

De heer Van Hattem i (PVV):

Ik heb een vraag voor de heer Van Dijk van de SGP. Hij zegt vrij stellig dat een avondklok, schoolsluiting en dergelijke niet in de gereedschapskist van deze wet zitten. Het klopt dat zij daar niet expliciet in zitten, maar ik kan volgens mij niet uitsluiten dat de minister via een noodbevoegdheid alsnog die mogelijkheden kan inzetten, want er kunnen ook andere maatregelen genomen worden dan de maatregelen die nu expliciet worden genoemd, zoals een veilige afstand en dat soort kreten. Is de heer Van Dijk het met mij eens dat het risico wel bestaat dat deze wet via de noodbevoegdheid wordt gebruikt om een avondklok, schoolsluitingen en dergelijke alsnog aan de bevolking op te leggen?

De heer Van Dijk (SGP):

Dank voor deze vraag. Ik vind het een goede vraag. Ik zou die heel graag willen doorgeleiden naar de minister, want ik ben erg benieuwd naar het antwoord. Ik ga er eigenlijk van uit dat daar geen sprake van kan zijn. Het zou fijn zijn als de minister dat wil onderstrepen.

De heer Van Hattem (PVV):

Dan is de vraag bij dezen doorgeleid.

De heer Van Dijk (SGP):

Dank.

Tot slot, voorzitter. Deze wet herinnert ons eraan dat het leven niet maakbaar is — ik vind het mooi dat dit ook werd gezegd door mijn D66-collega — en dat wij de toekomst ook maar beperkt in handen hebben. Een minuscuul virusje kan de wereld maar ook ons eigen leventje volstrekt ontwrichten. Daarom is het wijs om niet ons hele hebben en houden op het aardse te zetten. Met de woorden van de Engelse schrijver C.S. Lewis: "Richt je op de hemel en je zult de aarde erbij krijgen. Richt je op de aarde en je krijgt geen van beide."

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Dijk. Dan is het woord aan mevrouw De Bruijn-Wezeman namens de VVD.

Mevrouw De Bruijn-Wezeman i (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Tijdens de coronacrisis is duidelijk geworden dat de Wet publieke gezondheid niet de juiste grondslagen bevat om maatregelen te nemen om een uitbraak van een pandemische infectieziekte afdoende te bestrijden. Daar waar de huidige Wpg primair gericht is op het kunnen nemen van individuele maatregelen, kan het voor de bestrijding van infectieziekten met een pandemisch potentieel noodzakelijk zijn om verplichte collectieve maatregelen te nemen.

Met het voorliggende wetsvoorstel wordt de Wet publieke gezondheid uitgebreid met de wettelijke grondslagen op basis waarvan verplichte collectieve maatregelen kunnen worden genomen, mochten wij onverhoopt opnieuw geconfronteerd worden met een pandemie. Het wetsvoorstel regelt hoe in een tijd van nood maatregelen die het collectief belang dienen, zoals de bescherming van de volksgezondheid en het tegengaan van maatschappelijke ontwrichting, worden afgewogen tegenover mogelijke beperking van andere grondrechten. Omdat dit telkens een spannende afweging is, regelt het wetsvoorstel tevens een hoge mate van parlementaire betrokkenheid en zeggenschap.

Voorzitter. Samen met andere fracties in deze Kamer heeft de VVD al in het eerste jaar van de coronacrisis aangedrongen op aanpassingen van de Wpg om de in mijn inleiding genoemde tekortkomingen van de huidige wet te repareren. In de aanloop naar dit debat heeft de VVD-fractie de nodige schriftelijke vragen gesteld. Voor zover deze nog niet afdoende zijn beantwoord, ga ik daar in mijn betoog nader op in.

Toen deze Kamer vorig jaar mei besloot niet in te stemmen met de vijfde verlenging van de Tijdelijke wet maatregelen covid-19, vond de VVD-fractie, gezien de fase waarin de coronapandemie op dat moment nog verkeerde, het niet verstandig om oude schoenen weg te gooien zonder dat er nieuwe waren. Gelukkig is de situatie met betrekking tot corona inmiddels ten goede gekeerd. Dit wetsvoorstel is dan ook geen coronawet — dat is vanavond al vaker gezegd — maar ziet in het algemeen op infectieziektes met een pandemisch potentieel. Het is verstandig om rekening te houden met dat wat wij hebben geleerd tijdens de coronacrisis, maar de kans dat een volgende pandemie zich heel anders ontwikkelt, is ook groot. Hinkt het wetsvoorstel daarom niet te veel op de ervaringen met de coronacrisis? Wordt er wel voldoende rekening mee gehouden dat een volgende pandemie met een nog onbekende ziekteverwekker zich weleens heel anders kan gaan gedragen? Kortom, om bij de metafoor van die schoenen te blijven: krijgen we met dit wetsvoorstel de stevige stappers die we nodig hebben om een volgende pandemie tegemoet te treden? Graag een reactie hierop van de minister.

Ik noem ter verduidelijking enkele voorbeelden. Zo ontbreken in dit wetsvoorstel grondslagen voor specifiek op kinderen gerichte maatregelen. Tijdens de coronacrisis bleek het COVID-19-virus minder ziekmakend te zijn voor kinderen dan voor ouderen. Gelukkig maar, zou ik zeggen. Maar het is niet uit te sluiten dat een nieuwe pandemie juist kinderen zal treffen. Zo gaf mevrouw Koopmans tijdens de deskundigenraadpleging bijvoorbeeld aan dat de vogelgriep met name ook kinderen ernstig ziek kan maken. Als het op maatregelen voor kinderen aankomt, willen we toch niet moeten inzetten op noodbevoegdheden, daar waar we specifiek op kinderen gerichte maatregelen ook zorgvuldig in deze wet kunnen regelen met de daarbij behorende parlementaire zeggenschap. De heer Janssen ging hier ook al op in en ik sluit ook aan bij het advies dat we hierover van de Raad van State hebben gekregen.

Een ander voorbeeld is de inzet van het coronatoegangsbewijs. Dit was minder effectief dan gehoopt, onder andere omdat ook na vaccinatie mensen nog enigermate besmettelijk waren. Maar ook dit kan bij een pandemie met een andere ziekteverwekker heel anders uitpakken. Een vorm van toegangsbeperking kan dan toch effectief zijn om zwaardere maatregelen zoals het volledig sluiten van sectoren te voorkomen.

In antwoord op de door de VVD-fractie gestelde vragen hierover vernemen wij dat de genoemde kwesties nog nader worden onderzocht en dat na afronding van het onderzoek zal worden bezien of de uitkomsten aanleiding geven tot aanvullende bevoegdheidsgrondslagen in de Wpg. In de recente brief van 25 april jongstleden over de diverse onderwerpen met betrekking tot het COVID-19-virus kondigt de minister in dit kader een verkenning aan naar de eventuele aanvulling van bevoegdheidsgrondslagen. De afronding van deze verkenning wordt voorzien in het voorjaar van 2024. Onze Kamer zal dan over die uitkomsten worden geïnformeerd. Het is niet gebruikelijk om schriftelijke toezeggingen vast te leggen, maar voorjaar 2024 is nog ver. Vanwege het waarborgen van continuïteit hecht ik er daarom aan om de schriftelijk gedane toezegging in dit debat te herbevestigen. Dus graag een formele toezegging van de minister dat er uiterlijk voorjaar 2024 duidelijkheid komt over welke bevoegdheidsgrondslagen voor collectieve maatregelen nog aan de Wpg moeten worden toegevoegd en op welke termijn.

Een ander en nog ontbrekend onderdeel in dit wetsvoorstel zijn bijvoorbeeld de grondslagen om tot een adequate gegevensuitwisseling te komen ter bestrijding van infectieziekten, om die bestrijding goed mogelijk te maken. De minister heeft aangegeven voornemens te zijn dit thema ook nader te verkennen en hier in de derde tranche van de wijziging van de Wpg op terug te komen. Kan de minister al aangeven hoe ver deze verkenning inmiddels is gevorderd?

Ook zijn enkele vragen van de VVD over de parlementaire betrokkenheid in relatie tot de bij noodsituaties benodigde slagkracht nog niet naar tevredenheid beantwoord. Tijdens de deskundigenraadpleging is gebleken dat deskundigen op het gebied van noodrechtwetgeving hier ook kritisch op zijn. De heer Wierenga stelde hierover in zijn position paper onder andere de volgende vraag, ik citeer: "Is de rol van het parlement als medebestuurder tijdens een infectieziektecrisis wenselijk met het oog op bijvoorbeeld de slagkracht en de politisering van de rampenbestrijding? Wanneer zal dat wel en wanneer zal dat niet zo zijn?"

De VVD-fractie is steeds zeer terughoudend geweest ten aanzien van een disfunctionele parlementaire zeggenschap, zeker gedurende acute noodfasen van een levensbedreigende pandemie. Wanneer een crisis zoals een infectieziektecrisis als corona langer duurt en wanneer er meer informatie beschikbaar komt over het effect van maatregelen en de gevolgen daarvan is het voorstelbaar dat er meer ruimte komt voor het heroverwegen van maatregelen en een duidelijke democratische legitimatie daarvan. Maar het voorliggende wetsvoorstel kent geen differentiatie in fases naar een intensieve parlementaire betrokkenheid en zeggenschap tot op het maatregelenniveau vanaf het eerste uur.

Graag alsnog een reflectie van de minister op het gestelde door de heer Wierenga. Is met het oog op de hervorming van het staatnoodrecht de minister van oordeel dat de parlementaire zeggenschap bij infectieziektecrises anders dient te worden vormgegeven dan bij een andere crisis en welke argumenten heeft de minister hiervoor?

De heer Janssen i (SP):

Ik wil even aansluiten op het citaat van de heer Wierenga dat over het parlement als medebestuurder ging. Dat is toch wezenlijk iets anders dan het parlement als hoeder van de grondrechten in relatie tot een regering als bestuurder. Is mevrouw De Bruijn-Wezeman dat met mij eens?

Mevrouw De Bruijn-Wezeman (VVD):

Ik leg het commentaar van de heer Wierenga in die zin uit dat als het gaat om het nemen van maatregelen om de pandemie te bestrijden — ik doel op de ministeriële regelingen en dat soort zaken — in feite vooraf al heel veel parlementaire zeggenschap is geregeld, bijvoorbeeld bij de noodmaatregel. Die moet eerst aan de Tweede Kamer worden voorgelegd en binnen 24 uur kan de Tweede Kamer in feite zeggen "we doen het wel of we doen het niet". Ik leg dat ook uit als een vorm van medebesturen. U kunt daar een andere opvatting over hebben, maar dat is wel de uitleg van mijn fractie.

De heer Janssen (SP):

Maar kan mevrouw De Bruijn-Wezeman zich ook voorstellen dat de Kamer, juist als hoeder van de grondrechten, de regering nog eens scherp kan controleren door te kijken of de Kamer mee kan gaan in de afweging die is gemaakt? En kan ze zich voorstellen dat het parlementbreed, dus beide Kamers, dat ook kunnen doen zonder mee te willen gaan besturen?

Mevrouw De Bruijn-Wezeman (VVD):

Dat klopt. Dat meenemen, dat ben ik met u eens. Maar het gaat bij noodmaatregelen ook om het blokkeringsrecht in die eerste 24 uur. Ik heb de vraag open geformuleerd. We hebben met corona meegemaakt dat het mensen allemaal individueel aangaat. We hebben in de periode dat het langer duurde, gezien dat ook de ongemakken van de maatregelen veel zwaarder gingen wegen bij mensen. Ik vraag aan de minister of er misschien ten aanzien van infectieziektebestrijding, ook om draagvlak te blijven houden, wellicht toch een andere overweging mogelijk is om die betrokkenheid meer vorm te geven dan bijvoorbeeld bij andere noodmaatregelen. In de interruptie vroeg ik u al of u vindt dat het hele staatsnoodrecht met deze parlementaire betrokkenheid moet worden opgetuigd. U gaf aan dat het best een beetje meer mag zijn. Nogmaals, in een open vraag aan de minister vraag ik heel expliciet of hij wil reflecteren of dat voor infectieziektebestrijding wellicht toch meer moet dan bij andere vormen van noodmaatregelen.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Janssen.

De heer Janssen (SP):

Dan denk ik dat het goed is om het antwoord van de minister af te wachten op de vraag of hij een rol voor het parlement, voor beide Kamers, ziet, anders dan als medebestuurder maar wel met een eventuele blokkerende bevoegdheid op basis van wellicht andere argumenten dan alleen maar de inhoudelijke afwegingen.

Mevrouw De Bruijn-Wezeman (VVD):

Ja. Oké.

Voorzitter. Dan kom ik bij mijn laatste punt. Dat betreft het aanzetten van de bevoegdheidsgrondslagen. U ziet dat ik van achteren naar voren werk. De noodzaak van dit wetsvoorstel wordt door de VVD-fractie onderschreven, maar om ten tijde van een crisis het vertrouwen van burgers in te nemen maatregelen te behouden en niet onnodig grondrechten in te perken, mag nooit lichtvaardig gedacht worden over het aanzetten van die noodbevoegdheden.

Dit wetsvoorstel betreft een wettelijke regeling met het oog op een acute noodsituatie, aldus de Raad van State. In de memorie van toelichting staat dat het hierbij dan gaat om een infectieziekte van een zodanige omvang en ernst dat het maatschappelijk leven erdoor wordt ontwricht en dat de vrijheidsbeperkende maatregelen, gelet op de buitengewone ernst van de situatie, noodzakelijk kunnen zijn.

In dit kader kom ik nogmaals terug op de situatie begin dit jaar met betrekking tot inreisbeperkingen voor reizigers vanuit China. In de nadere memorie van antwoord lezen wij in antwoord op onze vragen onder andere dat een Europese aanbeveling een aanleiding kan zijn om het instellen van maatregelen te overwegen en dat die daarmee onderdeel kan zijn van de proportionaliteits- en noodzakelijkheidstoets die volgt uit artikel 58b. Maar voordat we toekomen aan die proportionaliteits- en noodzakelijkheidstoets per maatregel gaat het toch eerst om de afweging of een infectieziekte van een zodanige omvang en ernst is dat het maatschappelijk leven erdoor wordt ontwricht en dat vrijheidsbeperkende maatregelen, gelet op de buitengewone ernst van de situatie, noodzakelijk kunnen zijn. Het aanwijzen als een A1-ziekte dus. Daarvan was in januari jongstleden met betrekking tot corona toch geen sprake meer, zo vraag ik de minister. Corona was op dat moment geen ziekte meer met een pandemisch potentieel. De minister meldt immers dat bij ziekten met een pandemisch potentieel moet worden gedacht aan infectieziekten die via de lucht, al dan niet via druppels, overdraagbaar zijn en waarbij mensen ook besmettelijk kunnen zijn voordat zich klachten ontwikkelen — en dan komt het — die op populatieniveau ernstige gevolgen hebben en waartegen binnen de populatie onvoldoende weerstand is opgebouwd. In januari 2023 was de weerstand tegen corona binnen de Nederlandse populatie toch voldoende opgebouwd, middels het doormaken van de ziekte en middels een uitgebreid vaccinatieprogramma? Ook in het advies van het responsteam van 4 januari 2023 lezen wij dat het RIVM aangeeft dat er op basis van de beschikbare data op dat moment geen extra dreiging bestond voor reizigers vanuit China. Als er voldoende weerstand was opgebouwd tegen de infectieziekte en er geen sprake was van een extra dreiging, vanwaar dan de noodzaak om op dat moment die noodbevoegdheid in te zetten? Kan de minister alsnog de afweging met ons delen op basis waarvan hij geoordeeld heeft dat er begin dit jaar sprake was van een acute, maatschappelijke, ontwrichtende noodsituatie, op basis waarvan de bevoegdheidsgrondslagen in deze wet moesten worden geactiveerd? Deze Kamer heeft immers het verzoek gekregen om deze wet snel te behandelen, zodat hier gebruik van gemaakt kan worden.

Voorzitter. Afrondend. De VVD-fractie staat op zich positief tegenover dit wetsvoorstel. Het is in onze ogen echter nog niet af. Het gaat om noodrecht dat niet lichtvaardig mag worden ingezet, maar in geval van nood wel slagvaardig moet zijn. Wij hebben daarover een aantal belangrijke vragen gesteld aan de minister. Wij wachten met belangstelling zijn reactie af.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw De Bruijn-Wezeman. Dan is het woord aan mevrouw Baay-Timmerman namens 50PLUS.

Mevrouw Baay-Timmerman i (50PLUS):

Dank u wel, voorzitter. Tijdens een noodsituatie waarbij de volksgezondheid ernstig in gevaar komt, moet je als minister kunnen handelen en is ingrijpen om erger te voorkomen noodzakelijk. De dan op te leggen voorzorgsmaatregelen moeten berusten op wettelijke legitimatie. Dat staat buiten kijf en is volgens mijn fractie helemaal geen discussiepunt.

Wat wel ter discussie staat, is het voorliggende wetsvoorstel, de eerste tranche van de Wpg. Het wetsvoorstel heeft tijdens de schriftelijke behandeling al ontelbare vragen bij vrijwel alle fracties opgeroepen. Ook na uitvoerige beantwoording door het ministerie — dank aan de ambtenaren daarvoor — heerst bij mijn fractie nog steeds twijfel over de gepresenteerde noodbevoegdheidsconstructie in artikel 58d. Dit artikel houdt in: het recht van de regering om alsnog maatregelen te treffen die niet in deze wet zijn opgenomen. Deze open norm wordt niet nader gespecificeerd. Ook in de memorie van toelichting ontbreken voorbeelden waaraan we zouden moeten denken. De memorie van antwoord volstaat met: "De noodbevoegdheid is noodzakelijk gezien de onvoorzienbaarheid van alle toekomstige A1-infectieziekten". Dit is wel een erg magere grondslag voor ingrijpende wetgeving. Betekent dit overigens dat bij de thans voorzienbare A1-infectieziekten deze noodbevoegdheid niet kan worden ingezet, hetgeen ik me overigens niet kan voorstellen?

Om een zorgvuldige afweging te maken over deze eerste tranche is dit debat voor 50PLUS van essentieel belang. Daar komt bij dat — ik zeg het maar eerlijk — ik een licht trauma heb overgehouden aan de talloze en eindeloos durende debatten met de vorige minister van VWS. Spoed- en noodprocedures waren schering en inslag, ook op momenten dat normale procedures gevolgd hadden kunnen worden. Iedere keer opnieuw werd een instrument toegevoegd aan de zogenaamde gereedschapskist. De verplichte isolatie van bewoners van zorginstellingen, waardoor ouderen in alle eenzaamheid stierven, was wel het meest schrijnende. De verplichte sluiting van scholen heeft voor enorme leerachterstanden en psychische schade bij kinderen gezorgd.

Prangende vragen destijds over de proportionaliteit en subsidiariteit van iedere nieuw in te voeren noodmaatregel, die wederom een inbreuk maakte op grondrechten, werden bijna standaard afgedaan met: "ja, dit is een echt noodzakelijk en effectief middel" en "ik volg het OMT-advies". Het moment van de toepassing van maatregelen, zoals de laatste lockdown van 18 december 2021, was arbitrair. Deze had kunnen worden voorkomen door het tijdig aanvangen met de toediening van de booster aan kwetsbare groepen.

Voorzitter. Inmiddels is genoegzaam bekend dat een aantal van de destijds ingevoerde noodmaatregelen niet het beoogde effect bewerkstelligden om verspreiding van het virus tegen te gaan. Sommige gaven slechts een schijnveiligheid. Ik roep dit in herinnering, omdat mijn fractie vindt dat lering moet worden getrokken uit dit recente verleden, waarbij terugkijkend veel dingen zijn misgegaan en wij onvoldoende rekening hebben gehouden met alle schadelijke neveneffecten die de noodmaatregelen hebben veroorzaakt en die tot op de dag van vandaag doorwerken.

Daarbij komt — ik zeg dit nog maar eens expliciet — dat iedere noodmaatregel voldoende draagvlak onder de bevolking moet hebben om effectief te zijn. De burger moet het nut en de noodzaak ervan inzien. De burger moet de overtuiging hebben dat zo'n maatregel via democratische controle door het parlement tot stand is gekomen, anders wordt zo'n maatregel niet nageleefd. Het veroorzaakt tweespalt in de samenleving en zorgt voor nog meer ondermijning van het vertrouwen in de politiek. Het is ook al eerder opgemerkt dat dit reeds op een dieptepunt staat.

Daarom alleen al is extra alertheid geboden bij dit wetsvoorstel, waarbij vele instrumenten uit de gereedschapskist nu in wetgeving zullen worden verankerd. Bovendien kunnen nog instrumenten worden toegevoegd waarvan we het bestaan niet kennen, en dit zonder voorafgaande deugdelijke parlementaire controle.

Voorzitter. 50PLUS hecht aan een goede systematiek van wetgeving. Volgens de minister is dit wetsvoorstel onderdeel van het staatsnood- en crisisrecht en geldt het als een soort vangnetvoorziening omdat een revisie van het staatsnoodrecht nog te lang duurt. De uiteindelijke bedoeling is om een overzichtelijk en samenhangend stelsel van noodwetgeving te maken, aldus de minister. Daartoe wordt een routekaart opgesteld die voor de zomer klaar zou zijn. Kan de minister wat specifieker zijn over het tijdstip?

Inmiddels ontstaat namelijk een juridische lappendeken, zeg maar broddelwerk, aan nood- en crisismaatregelen die collectief als vrijheidsbeperkende maatregelen kunnen worden opgelegd. Na aanneming van dit wetsvoorstel hebben we de Wpg, bestaand staatsnoodrecht en crisisrecht, de mogelijkheid om een tijdelijke noodwet in het leven te roepen, noodverordeningen, de Wbbbg, de Wet buitengewone bevoegdheden burgerlijk gezag, voor het instellen van de avondklok, en ongetwijfeld is dit niet een uitputtende opsomming. Het lijkt wel een beetje op het verhaal van rupsje-nooit-genoeg.

Mijn fractie acht het invaren van vangnetbepalingen voor noodsituaties in bestaande wetten niet bevorderlijk voor overzichtelijke en systematische wetgeving. Temeer omdat de minister de mogelijkheid openlaat dat ook na revisie van het staatsnoodrecht de voorgestelde vangnetbepaling in de Wpg onverkort in stand kan blijven. Mijn vraag aan de minister is of dit juist is, want hij zegt: "Dan zal worden bezien of en op welke termijn de Wpg in overeenstemming kan worden gebracht met de uitgangspunten van het staatsnoodrecht." Kan de minister de toezegging doen dat na revisie van het staatsnoodrecht de oneigenlijke noodbevoegdheid van artikel 58d Wpg vervalt, nu het om een vangnetvoorziening gaat? Graag zijn reactie. De SP vroeg er ook al naar.

Bij de deskundigenbijeenkomst van 29 maart jongstleden merkte mevrouw De Jong op dat er nog wel wat procedurele hiaten zijn in deze eerste tranche, dat het een procedureel heel complex geheel is geworden en dat het juridisch beter kan. Deelt de minister deze mening? Zo ja, waar ziet hij de verbeterpunten?

Tot drie keer toe wordt in de memorie van antwoord door de minister herhaald — een keer had wel volstaan — dat de twee aanvullende voorwaarden "grote spoed" en "ontoereikendheid" van de specifieke bevoegdheidsgrondslagen noodzakelijk zijn alvorens hij zijn noodbevoegdheid op grond van artikel 58d kan inzetten. Deze aanscherping is niet dankzij de minister, maar door het amendement-Westerveld/Kuiken tot stand gekomen. Het subamendement-Hijink zorgt voor een voorhangprocedure van 24 uur bij de Tweede Kamer voor een in te stellen noodregeling, gekoppeld aan een blokkeringsrecht dat enkel toekomt aan de Tweede Kamer. De Eerste Kamer staat bij de voorhangprocedure geheel buitenspel en heeft zelfs bij de nahangprocedure geen blokkeringsrecht voor de noodmaatregel.

In dit verband wijst mijn fractie op het feit dat de Tweede Kamer de vijfde verlenging van de Twm, de Tijdelijke wet maatregelen, goedkeurde. Het was de meerderheid van de Eerste Kamer die aan de steeds terugkerende verlenging een einde maakte, waarmee wordt aangetoond dat beide Kamers wetgeving anders wegen en beoordelen, zoals dat ook in een goed functionerend parlementair stelsel behoort. Kan de minister zijn reflectie geven op dit verschil in weging? Waarom zou binnen de gestelde 24 uur geen voorhangprocedure bij de Eerste Kamer mogelijk zijn? Waarom sluit hij het blokkeringsrecht bij de nahangprocedure voor de Eerste Kamer uit? Ik vraag de minister: heeft u geen vertrouwen in het functioneren van de Eerste Kamer? Graag zijn reactie hierop. Ook de collega's Janssen en Nicolaï memoreerden dit al even. De Eerste Kamer heeft tijdens de covidperiode genoegzaam aangetoond dat iedere keer dat er een beroep op haar werd gedaan voor een spoedbehandeling, zij daar gevolg aan heeft gegeven. Geeft dat de minister niet de overtuiging dat de rol van de Eerste Kamer ook bij het inzetten van een noodbevoegdheid een essentiële is? Graag een antwoord.

Voorzitter. Waar mijn fractie ook nog mee worstelt, is het moment waarop dit wetsvoorstel aan ons wordt gepresenteerd. Wij hadden de beschikking willen hebben over de evaluatie van de Onderzoeksraad voor Veiligheid over de genomen maatregelen tijdens de coronacrisis. Maar die ontbreekt. Ik vraag de minister: wanneer komt deze evaluatie? Komt die nog voor de tweede tranche, of voor de derde tranche, of misschien wel daarna? Graag een antwoord.

De noodmaatregelen worden nu wettelijk verankerd zonder dat we een helder beeld hebben van de doelmatigheid van elk afzonderlijk instrument. Als Eerste Kamerlid hebben we de plicht om wetgeving te toetsen op onder andere doelmatigheid. Hierin wordt mijn fractie nu belemmerd. Heeft de minister zelf niet de behoefte te weten welke noodmaatregelen daadwerkelijk hebben bijgedragen aan het terugdringen van de virusverspreiding? Denkt hij bijvoorbeeld dat de CoronaCheck-app een zinvol instrument was? Graag zijn reactie.

Voorzitter. Ik kom tot een laatste vraag, over de plaatsing van infectieziekten op de A1-lijst en de mogelijke verwijdering daarvan. Over het afschalen van een infectieziekte wordt volgens de minister advies gevraagd aan het RIVM of het OMT, of aan beide tegelijk; dat is mij niet duidelijk. Maar ook de WHO, de World Health Organisation, heeft hierin een stem. Ik vraag de minister: welke van de hiervoor genoemde organisaties heeft de beslissende stem over de verwijdering van een infectieziekte op de A1-lijst binnen Nederland? Als in Nederland een veel lichtere variant van een infectieziekte voorkomt dan elders, is dat dan voldoende om tot verwijdering over te gaan? Of kijkt men alleen wereldwijd?

In dit wetsvoorstel is geen sanctiebepaling opgenomen indien ten onrechte een infectieziekte niet wordt afgeschaald. Kan de minister aangeven of er op dit moment infectieziekten op de A1-lijst voorkomen die daar ten onrechte op staan?

Wij kijken met belangstelling uit naar de beantwoording door de minister.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Baaij-Timmerman. Dan is het woord aan de heer Otten, namens de Fractie-Otten.

De heer Otten i (Fractie-Otten):

Voorzitter. How low can you go? Dat lijkt wel het motto van het kabinet-Rutte als het gaat om het verspelen van het vertrouwen in de politiek. Het kabinet en de coalitiepartijen doen er werkelijk alles aan om het vertrouwen van de Nederlandse bevolking in de politiek steeds verder te laten zinken. Men rust niet voordat het vertrouwen in de Nederlandse politiek helemaal rockbottom is. Slechts een op de vijf Nederlanders heeft nog vertrouwen in politici. Waarschijnlijk zijn dat de nog resterende VVD- en D66-stemmers, voor wie dit kabinet nog regeert. De rest van Nederland weet inmiddels wel beter.

Vandaag wil het kabinet het vertrouwen in de politiek nog wat verder verlagen door met haastige spoed deze Wet publieke gezondheid, in de nadagen van deze Eerste Kamer, in het democratische interbellum tussen de Provinciale Statenverkiezingen en de Eerste Kamerverkiezingen, nog even door de Eerste Kamer te jassen. Dit overigens net zoals de nieuwe ingrijpende Pensioenwet, want die staat hier volgende week op het menu. Ik kan me nog herinneren dat iets dergelijks ook gebeurde in 2019 met de Klimaatwet. Die werd toen ook nog even snel door de oude Eerste Kamer heen gejast, vlak voordat de nieuwe Eerste Kamer aantrad. Ik heb daarover toen een open brief aan de Eerste Kamervoorzitter gestuurd, net als de BBB-top vandaag deed. De Klimaatwet werd toen op het nippertje, op 28 mei 2019, aangenomen door de vorige Eerste Kamer, vlak voordat deze nieuwe Eerste Kamer aantrad.

Nu wil het kabinet de eerste tranche van de Wet publieke gezondheid er nog even snel doorheen jassen. Het is een gemakzuchtig knip-en-plakwerkje van de Tijdelijke wet maatregelen covid-19 oftewel de coronaspoedwet; oude wijn in nieuwe zakken. De evaluatie van de aanpak van de coronacrisis volgt pas in 2025, hoorden we onlangs van het kabinet, maar de nieuwe wet, die voeren we nu alvast in. Ieder normaal mens zou denken: laten we dat andersom doen! Eerst evalueren en dan een nieuwe wet invoeren. Maar die aanpak wordt bewust niet door het kabinet gekozen. Waarom eigenlijk niet? Waarom kiest minister Kuipers voor deze onlogische aanpak? We kennen de minister toch als iemand die vaak met veel rationaliteit en logica opereert, en daar past deze aanpak eigenlijk helemaal niet in.

Toen China eind vorig jaar de covidrestricties losliet, wat een kortstondige grote corona-uitbraak in China tot gevolg had, probeerde minister Kuipers tijdens het kerstreces deze Wet publieke gezondheid ook al even door de Eerste Kamer te loodsen. Daarover heeft onze fractie stevig aan de bel getrokken en dat feest ging dan ook niet door. Ik kan me herinneren dat dat zelfs de VVD te bont werd. Toen gingen bij onze fractie wel even de nekharen overeind staan. Wat is de agenda van deze minister? Wij hadden en hebben nog steeds best hoge verwachtingen van minister Kuipers, na het fiasco dat is aangericht door zijn voorganger De Jonge, wat heeft geresulteerd in een enorme maatschappelijke polarisatie. Maar minister Kuipers dreigt nu helaas toch in het patroon van zijn voorganger te vervallen en de nadruk te willen leggen op wat tegenwoordig met een nieuw modewoord "doorzettingsmacht" heet. Een mooi woord, bedacht door het kabinet-Rutte, wat betekent: jullie moeten gewoon doen wat wij zeggen. Wij hadden juist van deze minister vooral overtuigingskracht verwacht in plaats van doorzettingsmacht.

Met deze nieuwe wet blijven we doormodderen met de OMT-aanpak. Roel Bekker, voormalig secretaris-generaal van VWS — dus de voormalige hoogste ambtenaar van het ministerie van minister Kuipers — zei het letterlijk in deze Kamer tijdens een hoorzitting over deze wet: het RIVM is gewoon een ambtelijke dienst van het ministerie van VWS. Het RIVM is niet onafhankelijk en dient gewoon de orders van de secretaris-generaal van VWS te volgen, en dus ook die van de minister. Niets meer en niets minder. Ondertussen werd Jaap van Dissel door het kabinet als een soort deus ex machina ten tonele gevoerd als de alwetende autoriteit die ons met zijn onfeilbare RIVM-modellen wel even door de coronacrisis zou leiden. Wat Van Dissel moest zeggen, werd vooraf uitgebreid bekokstoofd in het Catshuis. Van Dissel is immers niks meer en niks minder dan een ambtenaar van VWS, zoals secretaris-generaal Bekker ook al duidelijk aangaf in zijn statement hier tijdens de hoorzitting.

Die RIVM-modellen bleken overigens totaal niet te kloppen, onder andere door serieuze methodologische problemen. Onze fractie heeft daar ook al tijdens de coronacrisis vele malen op gewezen in de inderdaad, zo zeg ik tegen mevrouw Baay, eindeloze debatten met minister De Jonge. Dat moet mij ook van het hart. Dat was een van de meest vermoeiende ervaringen in deze afgelopen vier jaar. Onze fractie heeft daar toen ook vele malen op gewezen, maar we kregen niet de indruk dat de voorganger van deze minister daar veel mee deed. Sterker nog, we kregen vooral de indruk dat zijn voorganger eigenlijk helemaal niet goed begreep waar het over ging.

Laten we niet vergeten dat Nederland het enige land in de westerse wereld is, het enige land, waarin een tweede lockdown werd afgekondigd, in 2021, door minister Hugo de Jonge. Maar het kabinet wil niet leren van zijn fouten. Hoewel wij, zoals gezegd, veel respect hebben voor minister Kuipers en wij zelfs, na het dansen-met-Janssenfiasco van minister De Jonge in 2021, via een motie van afkeuring opriepen om minister De Jonge onmiddellijk te vervangen door een competente medicus die het vertrouwen van de bevolking kon herstellen en de polarisatie kon verminderen, is men toen helaas toch nog te lang doorgegaan met De Jonge. Daardoor liep de zaak nog verder uit de klauw. We betreuren allereerst natuurlijk dat minister Kuipers toen niet meteen, tijdens de eerste crisis in 2021, als minister werd benoemd. Wij betreuren ook dat minister Kuipers nu toch weer in de oude patronen van zijn ministerie lijkt te vervallen met dit ontijdige wetsvoorstel.

Voorzitter. Wat betreft de juridische en inhoudelijke bezwaren van dit wetsvoorstel zou ik geheel willen verwijzen naar de uitmuntende bijdrage van professor Nicolaï, zojuist voor de dinerpauze. Ik denk dat de heer Nicolaï zojuist op zeer onderbouwde wijze een waar college gaf over dit wetsvoorstel. Het heeft dus weinig zin te proberen dat nog te overtreffen.

Wat heeft de Eerste Kamer eigenlijk nog te vertellen als deze wet wordt ingevoerd? Nou, eigenlijk helemaal niks. De Tweede Kamer heeft namelijk bepaald dat de Eerste Kamer hier niks over te zeggen heeft. De makke coalitieschapen, geholpen door de PvdA en GroenLinks, gaan hier braaf in mee. Een Eerste Kamer die niet voor haar eigen rechten kan opkomen, verliest haar bestaansrecht. Als we hier niet meer op juridische en inhoudelijke gronden gaan beslissen maar als een politieke stempelfabriek gaan opereren, dan rest er maar één oplossing. Dat is deze Eerste Kamer zo snel mogelijk fuseren met de Tweede Kamer en de Eerste Kamer afschaffen. Denemarken ging ons voor en schafte de senaat al af in 1953. Zweden fuseerde de Eerste Kamer met de Rijksdag in 1971. Ook Noorwegen schafte de Eerste Kamer al formeel af in 2009. Zoals de schrijver Heinrich Heine al zei: in Nederland gebeurt alles 50 jaar later. Maar beter laat dan nooit. Laten we het vertrouwen in de politiek herstellen. Als de meerderheid hier niet voor de eigen rechten wil opkomen, schaf deze Eerste Kamer dan af.

Voorzitter. Het zal duidelijk zijn dat het beter is om de stemming over de Wpg uit te stellen tot het moment waarop de corona-aanpak grondig is geëvalueerd. Wat ons betreft zou dat veel beter gedaan kunnen worden door de nieuwe Eerste Kamer. Wij zullen dan ook tegen deze Wet publieke gezondheid stemmen. Ik kondig hierbij alvast aan dat als de meerderheid van deze Eerste Kamer dit onzalige wetsvoorstel toch wil doorzetten voordat de nieuwe Eerste Kamer aantreedt, wij om een hoofdelijke stemming zullen verzoeken.

Dank u.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Otten. Dan is het woord aan de heer Dessing namens Forum voor Democratie.

De heer Dessing i (FVD):

Voorzitter, dank u wel. Ik spreek hier vanavond mede namens de fractie-Frentrop.

Voorzitter, ik wil u meenemen in de toekomst. Het is 1 september 2023. Op de televisie worden beelden getoond van volle ziekenhuizen met mensen die met hoge koorts en ademnood zijn binnengekomen. Het OMT is in spoedzitting bijeengekomen en heeft het kabinet geïnformeerd over een lichte stijging van het aantallen sterfgevallen door een vermoedelijke griepvariant die vrij hardnekkig lijkt te zijn en over een trend die vooralsnog valt te vergelijken met een beginnende griepepidemie, maar met een verder onbekend karakter. De ministerraad is verdeeld over de te nemen acties, maar de minister van VWS komt eigenstandig direct in actie en neemt het zekere voor het onzekere.

Hij deelt in een extra persconferentie samen met de minister-president mee dat het land zich schrap moet zetten voor een onbekend, gevaarlijk en potentieel griepvirus. Én hij deelt mee dat per direct de volgende maatregelen worden genomen: een directe lockdown van het publieke leven inclusief een avondklok vanaf 21.00 uur 's avonds, verplichte mondkapjes buitenshuis op alle openbare plekken, zowel binnen als buiten, sluiting van scholen, musea, horeca, evenementen, een thuiswerkplicht, een in- en uitreisverbod voor heel Nederland, inclusief de sluiting van alle luchthavens en zeehavens, en een testverplichting voor iedereen die volgens de verplichte corona-app langer dan één minuut binnen 1,5 meter van een potentieel besmet persoon is geweest.

De politie krijgt controlebevoegdheid voor handhaving, inclusief gevangenisstraf via snelrecht voor eenieder die deze maatregelen niet respecteert. De QR-app wordt verplicht om deel te kunnen nemen aan de gehele samenleving. En het parlement, net terug van reces, reageert onthutst op deze persconferentie, maar is niet in staat tot interventie, omdat de minister zich beroept op de gezondheidsrichtlijn van de Wereldgezondheidsorganisatie en op het noodrecht in de gewijzigde Wet publieke gezondheid. Het volk komt in opstand, maar wordt massaal beboet en berecht. De gevangenissen stromen vol. Het publieke leven wordt totaal ontwricht en we kunnen er niets aan doen.

Voorzitter. We staan vandaag in dit parlement om een historische vergissing te begaan die zijn weerga niet kent. De eerste wijziging van de Wet publieke gezondheid is namelijk de opmaat naar een totalitaire staat, waarbij de minister van VWS een onbeperkte macht krijgt toegedicht die effectief niet onder parlementaire controle staat. Bovendien maken toekomstige verdere wijzigingen van deze wet en inmiddels vastgelegde afspraken met de EU het in dezelfde lijn op korte termijn mogelijk dat deze onbeperkte macht zelfs legitiem wordt doorgedelegeerd aan een niet-democratisch gekozen orgaan, de Wereldgezondheidsorganisatie. Deze krijgt daarmee een ongekende macht, waardoor de soevereiniteit van Nederland ernstig verder zal worden ondermijnd. Hiermee overtreft de wijziging van de Wpg de tijdelijke spoedwet die door deze Kamer vorig jaar nog werd afgeschoten.

Hoe zijn we in hemelsnaam in deze situatie beland? Wat is het doel van deze onnodige wetswijziging, als we het vandaag hebben over permanente invoering van zeer ingrijpende grondrechtbeperkende maatregelen die vrijwel allemaal aantoonbaar nauwelijks tot geen effect op de volksgezondheid van de burgers hebben? Wat is hier de achterliggende agenda?

Voorzitter. Daarvoor moeten we terugkijken naar de afgelopen periode, waarin de wereld in een ijzeren greep werd gehouden door een uit een laboratorium ontsnapt en kunstmatig extra besmettelijk gecreëerd virus. De maatregelen die hierop volgden, waren ongekend en disproportioneel zwaar, waardoor de gehele wereldeconomie tot stilstand kwam. En waar hadden we het over? Het ging om een virus waarvan al snel bleek dat het wereldwijde sterftepercentage 0,15% bedroeg en niet de eerder gehanteerde verwachte 5%. Desondanks werd het virus een zware zogenaamde A-status toegedicht, die het heden ten dage nog steeds heeft.

De A1-status die in de wetswijziging wordt voorgesteld, maakt het voor een overheid mogelijk om speciale maatregelen te nemen om deze ziekten te bestrijden, waaronder zaken als afstand houden, hygiëne, persoonlijke beschermingsmiddelen als mondkapjes, het sluiten van publieke plaatsen en evenementen en een test- en quarantaineplicht. En, hebben deze maatregelen tot dusver gewerkt? Zelfs de Wetenschappelijke Raad wil geen oordeel vellen over de wetenschappelijke basis van de maatregelen die in de wet worden opgenomen. We hebben de minister veel vragen gesteld over de effectiviteit van de maatregelen, waarbij de antwoorden ons dermate teleurstelden dat die zelfs als een affront kunnen worden opgevat, ondanks de enorme inspanning die is geleverd om die vragen te beantwoorden, waarvoor dank, overigens.

Volgens de minister worden afzonderlijke maatregelen niet tot nauwelijks geëvalueerd, omdat dit lastig te onderzoeken zou zijn en omdat ze enkel en alleen in samenhang bekeken kunnen worden. Dit onzinargument, met alle respect, waarmee alle gecombineerde maatregelen goedgepraat worden, wordt onderuitgehaald door recente gegevens en studies die over de verschillende maatregelen zijn gedaan en waaruit een heel ander beeld naar voren komt. Namelijk: vrijwel geen enkele coronamaatregel heeft nut gehad in het bestrijden van de pandemie, maar de maatregelen zorgden wel voor grote economische, psychologische en maatschappelijke schade én voor een sterke toename aan ongelijkheid, armoede en gezondheidsproblemen.

In het toetsingskader van dit wetsvoorstel is maatschappelijke schade bovendien niet opgenomen. De maatregelen hadden een nauwelijks meetbaar effect op de volksgezondheid, maar zorgden wel voor een explosief gestegen aantal jongeren met psychische problemen, gevoelens van eenzaamheid en zelfmoordgedachten. De maatregelen zorgden vanwege de medische discriminatie daarnaast voor een ongehoorde tweedeling en polarisatie in de maatschappij, waardoor families en vriendengroepen permanent uit elkaar werden gedreven.

Vaccinatie zou volgens de huidige Wpg de enige oplossing zijn, maar coronavaccins hebben in het beste geval voor een zeer beperkte groep slechts kortstondig gewerkt en ze werkten niet tegen besmetting en overdracht. Wel zijn er steeds meer aanwijzingen van ernstige en dodelijke bijwerkingen van de vaccins. In de wet staat dat er een vaccinatieprogramma wordt vastgesteld, maar andere medicijnen of middelen worden niet genoemd als mogelijke strategie voor remedie.

Mondkapjes werden opgedrongen aan de wereld door public health functionarissen gelieerd aan het WEF, de Wellcome Trust en de Bill & Melinda Gates Foundation. Niet omdat ze zouden werken; dat doen ze namelijk niet en dat wist men ook, maar vanwege het afdwingen van solidariteit. De wetenschap werd bewerkt om hun negatieve mening over het gebruik van mondkapjes aan te passen naar een positief advies, omdat die mondkapjes het meest zichtbare onderdeel waren van gewenst gedrag.

Nederland blijft ondanks deze aantoonbare niet-werkzaamheid vasthouden aan een mondkapjesplicht en deze is nog steeds als instrument opgenomen in de pandemiewet, omdat — ik citeer — "mondkapjes een functie kunnen hebben in de bestrijding van respiratoire virussen". Zo zouden deskundigen met een juridische, epidemiologische of virologische achtergrond hebben gezegd, volgens de minister.

PCR-testen kunnen geen besmettelijkheid aantonen voor grote groepen mensen zonder symptomen, en in deze groep bleek 90% van de PCR-testen false positive te zijn.

Voorzitter, ik heb nog twee punten in de opsomming, als u mij toestaat. Het PCR-testbeleid was frauduleus en onwetenschappelijk en de wetenschap wist dat. Het kostte 5 miljard en het werkte niet, maar toch was dit de basis voor het instellen van alle ingrijpende maatregelen. De covidinjectie is niet veilig, vanwege de vele gebleken ernstige bijwerkingen, aandoeningen of sterfte als gevolg van myocarditis, turbokankers, bloedstolsels, verlammingen door verstopte bloedvaten in de hersenen, immunologische schade, neurologische schade, menstruatieproblemen en problemen met de voortplantingsorganen. Kortom, baat het niet, dan schaadt het wel.

Mevrouw De Bruijn-Wezeman i (VVD):

Ik zit even na te denken over hoe ik hierop moet reageren. Ik hoor de heer Dessing praten over een nog steeds geldende mondkapjesplicht. Nou, ik kijk hier om me heen, maar ik zie echt niemand met een mondkapje, dus waar u dat vandaan haalt weet ik niet. Verder heb ik ook geluisterd naar een verhaal over de toekomst dat heel erg aan uw fantasie ontsproten is. Sorry, ik kan daar geen andere duiding aan geven. Maar ik wil u eigenlijk graag even meenemen naar het verleden, in mijn wereld en mijn werkelijkheid, die er waarschijnlijk heel anders uitzien dan die van u. Ik woon zelf in het centrum van waar de coronapandemie is uitgebroken, in Noordoost-Brabant, in het oog van de storm, zeg maar. Ik sprak onlangs nog een aantal medewerkers van het ziekenhuis Bernhoven die daar als allereersten in de frontlinie stonden om een enorme stroom aan ernstig zieke coronapatiënten op te vangen. Dit ziekenhuis had geen afdeling met coronapatiënten; dit hele ziekenhuis lag vol met coronapatiënten. Ik heb de tenten ervoor gezien. Ik ken mensen die doodziek daar zijn afgeleverd, die inderdaad dagen later ergens in een ziekenhuis in Noord-Nederland teruggevonden zijn, omdat het op dat moment de enige plek was waar deze doodzieke mensen nog opgenomen konden worden. Ik sprak afgelopen week nog een familie die in de eerste week van de corona-uitbraak een verjaardagsfeestje had gehouden en waarvan vier mensen in één week aan corona zijn overleden. Ik heb zelf familieleden met ...

De voorzitter:

Mevrouw De Bruijn, kunt u naar uw vraag toe werken?

Mevrouw De Bruijn-Wezeman (VVD):

Ja, ik werk naar mijn vraag toe. Meneer Dessing, dit is míjn werkelijkheid. Ik heb hier middenin gestaan. Ik heb dagenlang kerkklokken horen luiden, van de ene begrafenis na de andere. Waar was u toen? Onder welke steen heeft u gelegen dat u met een verhaal komt dat corona in feite gewoon een griepje was, dat het allemaal zo erg niet was en dat het helemaal niet nodig was om welke maatregel dan ook te treffen? Wat had u aan uw kiezers verteld als we hadden gezegd: we hebben helemaal geen maatregelen genomen, we laten deze pandemie maar lekker doorwoekeren en we zien wel waar het schip strandt? Wat was dan uw antwoord geweest als politieke vertegenwoordiger aan uw achterban?

De heer Dessing (FVD):

Dat zijn een heleboel vragen tegelijk. Laat ik beginnen met te zeggen dat ik niet in de mond heb genomen dat wij nu nog een mondkapjesverplichting zouden hebben. Ik heb gezegd dat het instrument van het mondkapje nog steeds in deze voorgestelde wetswijziging zit. Laat ik daarmee beginnen.

Dan een antwoord op uw laatste punt. Volgens mij heb ik niet onder een steen gelegen de laatste paar jaar, integendeel. Ik denk dat wij met elkaar allemaal behoorlijk wakker zijn geworden en dat wij hebben gezien wat er zich allemaal heeft afgespeeld. Als de emotionele kaart wordt getrokken door de VVD om te praten over alle verschrikkingen, dan is het uw goed recht om dat te doen, zeg ik via de voorzitter. Maar laat dan gezegd zijn dat al die mensen op dit moment en in de toekomst evenveel schade hebben door de enorme schade die de vaccinaties hebben toegebracht. Ik heb net zo veel compassie met die mensen als met de slachtoffers die de coronapandemie, als je het een pandemie wil noemen, heeft veroorzaakt.

Ik ontken niet dat er een sterk virus is geweest dat inderdaad effect heeft gehad, maar laten we niet de emotionele kaart trekken. Laten we kijken naar dit wetsvoorstel en er op puur inhoudelijke gronden naar kijken hoe we dit kunnen voorkomen. Ik zou eigenlijk de volgende wedervraag aan de VVD willen stellen. Als je dan zo nodig een strikte wet wil om allerlei zaken te regelen, dan moet je toch op zijn minst kijken: zijn de maatregelen die in dit wetsvoorstel überhaupt wel proportioneel en zijn ze überhaupt wel werkend? Want anders ga je toch niet iets optuigen waarvan je nog niet eens zeker weet of het überhaupt effect heeft?

De voorzitter:

Het is niet zo dat u een wedervraag kunt stellen, maar mevrouw De Bruijn kan wel een vervolgvraag aan u stellen. Mevrouw De Bruijn.

Mevrouw De Bruijn-Wezeman (VVD):

Ik constateer dat mijn vraag niet beantwoord is, namelijk wat meneer Dessing gezegd zou hebben als de overheid helemaal geen maatregelen had genomen. Hij verwijt de overheid allerlei maatregelen te hebben genomen die alleen maar nadelige effecten hebben gehad in plaats van ook te kijken naar wat de maatregelen eventueel wel hebben kunnen betekenen voor het beheersen van de uitbraak van infectieziekten. Hij heeft de vraag niet beantwoord hoe hij zich zou verweren, als mensen zeggen: waarom heeft u geen maatregelen genomen? In de Grondwet is ook geregeld dat de overheid de volksgezondheid moet beschermen. Die vraag heeft hij niet beantwoord, dus ik wil daar graag nog een antwoord op.

De heer Dessing (FVD):

Daar geef ik graag een antwoord op. Het klopt inderdaad dat ik die vraag nog niet beantwoord heb. Laat ik heel simpel zeggen dat er in Zweden bijna geen maatregelen zijn genomen. Uiteindelijk zijn de mortaliteit en de cijfers daar gelijk aan die in alle landen die wel zeer stringente maatregelen met enorme effecten hebben genomen. Het wordt steeds meer duidelijk dat niet-werkende maatregelen alleen maar verwoesting in de maatschappij hebben veroorzaakt en niet hebben geholpen. Het is alleen maar terugkijken: what if. Het komt steeds meer naar buiten dat de maatregelen wat dat betreft nauwelijks tot geen effect hebben gehad. Laten we allemaal voorkomen dat we dit nog een keer laten gebeuren in deze eerste wetswijziging Wpg.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw De Bruijn.

Mevrouw De Bruijn-Wezeman (VVD):

In Zweden zijn wel maatregelen genomen. Alleen heeft men daar heel erg een beroep gedaan op de verantwoordelijkheid van de burgers. Die hebben zich daar ook heel erg naar gedragen. Dat was ook de eerste insteek van het kabinet hier in Nederland. Alleen hebben we helaas moeten constateren dat het voor burgers moeilijk was om de maatregelen na te leven en daarom zijn er aanvullende maatregelen getroffen. Maar ik bestrijd dat er in Zweden helemaal geen maatregelen getroffen zijn.

De heer Verkerk i (ChristenUnie):

Misschien mag ik even de wetenschappelijke kaart trekken. De heer Dessing heeft het een en ander gezegd over de meetmethodes, waaronder de PCR. Hij heeft gezegd dat dat een frauduleuze en slechte methode was. Ik wou hem vragen of hij weet wat een Cochrane-review is.

De heer Dessing (FVD):

Nou, ik ben geen viroloog. Dat weet ik niet, maar dat zal de heer Verkerk ongetwijfeld zelf wel weten. Als eenmansfractie heb ik mij zo veel mogelijk verdiept in alle facetten van deze wet, maar u kunt er van alles bij halen waar ik ongetwijfeld geen antwoord op weet.

De heer Verkerk (ChristenUnie):

Ik kan u verzekeren dat ik ook geen viroloog ben, maar ik weet wel wat een Cochrane-review is. Dat is namelijk een metastudie over bepaalde, in dit geval, meetmethoden bij bepaalde ziektes. De Cochrane-review zegt dat de specificiteit en de sensitiviteit van de PCR-methode heel hoog is. Dat betekent dat wat u zegt gewoonweg op geen enkele manier klopt. Dat vind ik postpolitiek, want u accepteert niet wat de werkelijkheid van de wetenschap is en wat ook onbediscussieerd is binnen de wetenschap.

In dit kader moet ik zeggen dat van de vele vragen die u gesteld heeft één bepaalde vraag mij opviel, namelijk vraag F13 uit het nader voorlopig verslag. U kent die vraag, neem ik aan.

De heer Dessing (FVD):

Ik heb ze allemaal door mijn vingers heen laten gaan, ja. Maar of ik ze allemaal kan reproduceren …

De heer Verkerk (ChristenUnie):

Ik zal het, ook voor de anderen, even herhalen. U stelt daarin de vraag: hoe zouden politieke partijen tegenspraak kunnen organiseren in de eigen organisatie? Ik vind dat een heel belangrijk punt, want als een politieke partij niet weet wat de status van de PCR-test is en er keihard tegenin gaat, dan is het echt nodig dat er tegenspraak georganiseerd wordt in die politieke partij.

Voorzitter, misschien mag ik via u een vraag aan de minister stellen. De minister heeft deze vraag niet beantwoord. Ik vond de argumentatie daarvoor heel goed, maar misschien kan hij meneer Dessing toch aan een antwoord helpen, zodat hij die tegenspraak in zijn eigen partij kan organiseren.

De voorzitter:

Het wordt me iets te ingewikkeld. U kunt niet in een interruptie op de heer Dessing een vraag bij de minister neerleggen en de minister gaat er ook zeker op dit moment niet op antwoorden wat mij betreft. Ik geef het woord weer aan de heer Dessing.

De heer Dessing (FVD):

Over de effectiviteit van de PCR-test en de CT-waarde hebben we een enorm aantal vragen gesteld, dus laten we dat debat nu niet aangaan. Ik wil daar graag op een ander moment nog apart op terugkomen. Laat ik voor mijn eigen woorden staan dat de effectiviteit van de PCR-testen, waar nota bene al het beleid op gebaseerd is — dat geldt ook voor het aantal cycli dat werd gebruikt om de gevonden virusdeeltjes eventueel te vermeerderen — zeer discutabel is. Daar valt van alles over te zeggen. Dat er een heel grote false positive is, kan ook de heer Verkerk niet ontkennen.

De voorzitter:

Tot slot de heer Verkerk.

De heer Verkerk (ChristenUnie):

Dat ontken ik wel, gewoon op basis van de Cochrane-review die ik heb genoemd. Ik heb inderdaad gezien dat u veel vragen heeft gesteld over de CT-waarde; in het laatste verslag wel 49. Ik vind het heel bijzonder dat u zoveel vragen stelt over een techniek die irrelevant is — het gaat immers niet over corona maar over welke epidemische ziekte dan ook en deze vragen gaan heel specifiek over de PCR-test — en vervolgens klaagt dat u veel antwoorden moet lezen. Dat begrijp ik niet.

De voorzitter:

De heer Verkerk stelde in ieder geval geen vraag.

De heer Dessing (FVD):

Ik vind dat een goedkope opmerking. Ik distantieer me daarvan en ga verder met mijn betoog, als u dat goedvindt.

De voorzitter:

Ik vraag u om niet vanuit de zaal roepend deel te nemen aan het debat. Het staat u vrij om weg te gaan. Als u daarmee doorgaat, schors ik.

De heer Dessing (FVD):

Voorzitter. Ik was gebleven bij: kortom, baat het niet, dan schaadt het wel.

Kijkend naar deze opsomming van niet-werkende en/of niet-geteste maatregelen en middelen lijkt het er sterk op dat er een onderliggende agenda bestaat om deze in stand te houden. Hierbij lijkt het alsof het in stand houden van niet-werkende maatregelen en middelen zoals digitale coronapaspoorten als totalitair controlemiddel dienen en dat het in stand houden van niet-werkende commerciële producten zoals vaccins, mondkapjes en andere persoonlijke beschermingsmiddelen en PCR-testen daarnaast tevens een onderliggend commercieel doel dienen.

Voorzitter. Daarnaast hebben wij — het werd net al gememoreerd — een grote reeks vragen gesteld om helder te krijgen wat de onderliggende motivatie is voor de verschillende onderdelen van deze wetswijziging. Hieruit volgt toch een wat ontluisterend beeld. Volgens de aangenomen EU-verordening 2022/2371 genaamd "ernstige grensoverschrijdende gezondheidsbeperkingen" wordt het door deze wetswijziging mogelijk om klimaatlockdowns in te stellen. In artikel 2, lid 1c van dit verdrag staat namelijk letterlijk: deze verordening is van toepassing op volksgezondheidsmaatregelen ten aanzien van de volgende categorieën van ernstige grensoverschrijdende gezondheidsbedreigingen, waaronder "bedreigingen van ecologische oorsprong, onder meer die als gevolg van het klimaat". In combinatie met een ruim mandaat van de minister in de voorliggende wetswijziging kan er straks onder het mom van volksgezondheid straks dus in een handomdraai een onbeperkte klimaatlockdown worden afgeroepen. Compensatie van economische schade is bij een toekomstige crisis niet gegarandeerd, waardoor het mkb klappen gaat krijgen. De regering ziet dit als regulier bedrijfsrisico en laat het mkb hiermee dus keihard vallen.

De rechtsbescherming van burgers is in de wetswijziging zelf onvoldoende geregeld. Ik vat het even kort samen: bij klachten moeten burgers en andere benadeelden maar naar de rechter, zo lezen wij.

De denktank desinformatie heeft een kwalijke rol gespeeld in de richting van burgers en experts met onwelgevallige meningen. De leden van de denktank doen dit op eigen titel vanuit hun expertise en zijn hier niet op aan te spreken. Er is ook geen onafhankelijke controle op hun meningen en de consequenties van hun handelen.

De inzet van de maatregelen van de afgelopen jaren staat niet ter discussie, ondanks dat de maatregelen nog niet zijn geëvalueerd. Daarnaast is er binnen de WHO consensus dat de genomen maatregelen effectief zijn. Waar baseert de WHO deze consensus op, zo vraag ik de minister. Hoe zorgt de regering ervoor dat de via expliciete evaluatie tot stand gekomen ervaringen tijdens de recente pandemie worden meegenomen in beleid en voorliggende wetgeving bij eventuele toekomstige crises? Dat is een vraag die nog niet is beantwoord in de grote set.

Voorzitter. De conclusie die we hieruit moeten trekken, is dat deze wetswijziging een reeks van verstrekkende consequenties heeft die nauwelijks te overzien zijn. De genomen maatregelen werkten niet of hadden zelfs een schadelijk neveneffect. En toch gaan we al deze maatregelen opnemen in deze wetswijziging. Sterker nog, we geven de minister een mandaat om door middel van ministeriële regelingen nieuwe maatregelen in te stellen die niet door dit parlement te controleren zijn, zodat dezelfde fouten opnieuw gemaakt kunnen worden.

Hebben we dan niet geleerd van de fouten uit het verleden? Nee, want er liggen twee kritische rapporten van de Onderzoeksraad voor Veiligheid waar niets mee wordt gedaan en de coronamaatregelen zijn nog niet geëvalueerd. Met deze wetswijziging volhardt deze regering in het implementeren van maatregelen die niet effectief waren en straks snel en gemakkelijk uit de kast gehaald kunnen worden door deze minister. Hiermee geven we deze en iedere toekomstige minister een gereedschapskist met een onbeperkt wapenarsenaal om met kanonnen op een mug te kunnen schieten. Waarom niet eerst het onderzoek naar de covidmaatregelen afwachten alvorens daar lering uit te trekken, zo vraag ik de minister. En welke lering heeft de minister wel getrokken uit de afgelopen periode, is mijn vervolgvraag.

Als we terugkijken op de coronaperiode, kunnen we stellen dat er een opeenstapeling van grove fouten is begaan. Grote groepen in de samenleving zijn buitenspel gezet door de discriminerende maatregelen. Gerenommeerde artsen en wetenschappers die een andere kijk op de zaak hadden, zijn verketterd, uit hun ambt gezet, onder druk gezet en bij voorbaat niet serieus genomen. De denktank desinformatie heeft een discutabele rol gespeeld bij het buitenspel zetten van andersdenkenden, om zodoende gewenst gedrag af te dwingen, zoals gedicteerd door de minister. Er was beïnvloeding van het OMT vanuit het kabinet om een groter maatschappelijk draagvlak te creëren voor invoering van de maatregelen. De experimentele vaccinaties werden gepresenteerd als de enige oplossing voor deze situatie, zonder dat de langetermijneffecten bekend waren. Gebruik van een middel als ivermectine werd weggezet als "gevaarlijk" en "beleidsondermijnend". Artsen die dit middel voorschreven, werden op non-actief gezet. De vorige minister van VWS opperde zelfs om deze artsen — excusez le mot — "op hun vestje te spugen en ze hun BIG-registratie af te nemen".

Dit alles gezegd hebbende lijkt slechts één conclusie mogelijk: dit kabinet presenteert hier een wetswijziging die het opnieuw maken van fouten faciliteert en vastlegt in de wet. De minister krijgt verregaande bevoegdheden zonder effectieve controle van het parlement, terwijl de controlerende rol van het parlement een hele wezenlijke is.

De heer Van der Voort i (D66):

Voordat de kijkers en de deelnemers aan dit debat denken dat het de waarheid is wat de heer Dessing zegt, en in het verlengde van wat de heer Verkerk noemde: is de heer Dessing zich bewust van het feit dat er meerdere goede studies zijn gedaan naar het effect van ivermectine en dat die geen van allen enig effect laten zien?

De heer Dessing (FVD):

Volgens mij zijn er heel veel studies die ook wel degelijk het effect van ivermectine laten zien, maar mijn punt was dat het hier ging om het feit dat ivermectine werd weggezet als iets wat niet gebruikt mocht worden. Dat is mijn punt.

De heer Van der Voort (D66):

Ja, precies. Er zijn geen studies die goed opgezet zijn en die een effect van ivermectine laten zien. Op grond daarvan is het inderdaad terecht dat het niet gebruikt mag worden.

De heer Dessing (FVD):

Ik hoor geen vraag, voorzitter.

De heer Recourt i (PvdA):

Dan toch als laatste. Het is moeilijk interrumperen, want u stelt een aantal vragen die heel terecht zijn maar vervolgens wordt het beeld geschetst alsof de minister alle macht naar zich toe trekt, de Kamer geen enkele controle heeft enzovoort. Ik wil in herinnering brengen dat we, zoals collega Nicolaï zei, een drietrapsraket hebben. Ecologische rampen zijn geen ziekten en kunnen dus niet gepromoveerd worden naar A1, terwijl je alleen bij A1 collectieve maatregelen kan nemen. Die collectieve maatregelen moeten allemaal ook vooraf door het parlement worden goedgekeurd, met uitzondering van hoge spoed; dan moet het binnen 24 uur bij de Tweede Kamer liggen. Ik snap dus niet waar u die dictatoriale macht van de minister leest.

De heer Dessing (FVD):

Dat komt omdat met name de noodbevoegdheid die de minister krijgt, eigenlijk een onbeperkte is en dat alles daaronder weggeschreven kan worden, ook het feit dat er geen enkele inmenging van het parlement meer mogelijk is als er geen termijn wordt opgelegd aan maatregelen. Daar baseer ik mijn uitspraak op.

De heer Recourt (PvdA):

Het parlement is altijd binnen de kortste keren betrokken. Nogmaals, eigenlijk altijd vooraf, maar binnen 24 uur als er echt geen andere mogelijkheid is. Dan kan je toch niet zeggen dat de minister alles naar zich toe trekt?

De heer Dessing (FVD):

Ik heb straks nog een blokje over die parlementaire controle en hoe ik daartegen aankijk. Misschien kunt u uw vraag dus tot dan bewaren, als u die dan nog heeft.

Zijn wij als kritische wetgevingscontroleurs immers ook niet degenen die wijzen op de kanarie in de kolenmijn? Toetsen wij niet of die kanarie in dat systeem een gerede kans van overleven heeft? Is dit niet een wezenlijke functie die in iedere wet ingebouwd zou moeten zijn en die ontbreekt bij deze wetswijziging? Hoe ziet de minister dat?

Want wat gebeurt er als wij deze wetswijziging nu aanvaarden? Dan kunnen volgende week, indien de minister dit nodig acht, van de ene op de andere dag zeer ingrijpende maatregelen worden ingevoerd, zoals ik die omschreef in het in mijn inleiding genoemde scenario, namelijk de anderhalve meter afstand, een mondkapjesplicht, het afroepen van de onbeperkte lockdown, sluiting van de scholen, horeca, evenementen, bedrijven en winkels, de in- en uitreisbeperking, verplichte quarantainemaatregelen naar willekeur, controle van huis en haard, de testverplichting, het instellen van een QR-samenleving, waarbij een groot deel van de bevolking uitgesloten wordt van de maatschappij, en last but not least een klimaatlockdown.

Bovendien — daar komt ie — hebben wij daar als parlement dan geen effectieve controle meer over, omdat er slechts achteraf binnen acht dagen over het instellen van deze maatregelen mag worden gesproken in dit parlement, mits daar, voor zover ik goed ben geïnformeerd, een tweederdemeerderheid voor is. Over maatregelen zonder opgelegde tijdslimiet mag zelfs helemaal niet worden gesproken.

Voorzitter. Dit alles overwegende kan dit maar tot één conclusie leiden. Deze wetswijziging is disproportioneel, ongrondwettelijk en discriminerend en kan leiden tot een totale ontregeling van de maatschappij en enorme maatschappelijke schade en onrust. Bovendien geven we de minister een onbeperkt mandaat om niet-geëvalueerde maatregelen opnieuw en naar eigen believen in te zetten. Hiermee lijkt deze wetswijziging alle trekken van een totalitaire, dictatoriale wet in zich te hebben. Als lid van dit parlement wil ik mij hier principieel tegen verzetten en roep ik ieder lid van onze Eerste Kamer op om hetzelfde te doen.

Daarom vraag ik bij hoge uitzondering bij dezen een hoofdelijke stemming over deze wetswijziging aan. Ik heb dat de heer Otten net ook horen zeggen, hij was mij net voor, maar ik sluit mij daar heel graag bij aan. Laten wij de grondrechten van het volk respecteren. Laat de huidige Wpg wat die is: een richtlijn die bij hoge uitzondering en met strikte controle kan worden ingezet als het echt nodig is, opdat wij geen wetswijziging aannemen die onze vrijheid onnodig strikt beperkt, onze grondrechten waaronder de lichamelijke integriteit inperkt en waarbij wij onszelf als parlement vrijwel geheel buitenspel zetten. Grondrechten ook van onszelf als parlementariërs, omdat wij als persoon zelf immers ook onderhevig zullen zijn aan toekomstige vrijheidsbeperkende maatregelen. Dit alles moeten wij niet willen. Het is ondemocratisch. Het mag niet gebeuren. Laten we geen historische vergissing begaan. Ik doe een beroep op het geweten van eenieder in deze zaal. Kies niet voor deze totalitaire wetswijziging die toewerkt naar een controle- en surveillancemaatschappij. Kies voor een vrije toekomst. Kies voor vrijheid.

Dank u wel.

De heer Van Hattem i (PVV):

Voor vrijheid kiezen, daar ben ik het zeer mee eens. Ik zal dan ook tegen deze wet stemmen. Op dat punt heb ik nog wel een vraag aan de heer Dessing. Hij gaf zojuist aan een hoofdelijke stemming aan te vragen, wat ik van harte ondersteun; dan hoef ik dat zelf ook niet meer te doen. Ik heb dan wel de vraag aan hem of die hoofdelijke stemming plaats zou moeten vinden na de Kamerwisseling. Is hij het ermee eens dat we die stap dan ook moeten zetten en we in ieder geval nu niet overhaast tot deze stemming over moeten gaan maar dat we moeten wachten totdat er een nieuwe Kamer zit die dan alles op zijn merites kan beoordelen, gegeven de nieuwe werkelijkheid die er na de verkiezingen is ontstaan?

De heer Dessing (FVD):

Ik heb ook net voor het ordevoorstel van de PVV gestemd om überhaupt de bespreking van deze wet uit te stellen. Ik denk inderdaad dat we nu met stoom en kokend water, terwijl de evaluatie nog ontbreekt, een wet gaan behandelen en erover gaan stemmen in de oude samenstelling. We praten hier over een enorm ingrijpende wetswijziging met een historische impact en dat mogen we niet op een dusdanig korte termijn afraffelen. Dus inderdaad, we zouden hierover op een veel later moment moeten stemmen.

De heer Verkerk (ChristenUnie):

Toch weer even de vraag over de feitelijkheid. Ik hoor de heer Dessing een oproep doen dat we op moeten passen voor een dictatuur die met deze wet komt. Terwijl als ik artikel 58d lees, de minister in een noodsituatie maatregelen mag nemen en de minister vervolgens onverwijld een wet moet aanbieden aan de Tweede Kamer. Kunt u mij uitleggen waarom u denkt dat het parlement helemaal buitenspel wordt gezet als artikel 58d zo in elkaar zit?

De heer Dessing (FVD):

Dat lijkt me heel duidelijk. De regering die onverwijld zo'n wetsvoorstel zou moeten indienen, heeft een meerderheid in de Tweede Kamer. Het is dan evident dat zo'n wetsvoorstel wordt aangenomen. Waar het grondrechtbeperkingen betreft zou het eigenlijk moeten gaan om een grondwetswijzing die zelfs een tweederdemeerderheid zou kunnen verklaren. Dus die 50% plus één sluit een heel groot deel van de bevolking uit, en ook de democratische parlementariërs die compleet anders denken over dit wetsvoorstel, zoals ik dat zelf namens mijn partij heb beschreven.

De heer Verkerk (ChristenUnie):

Ik vind het toch heel bijzonder dat de heer Dessing zegt dat als een parlement een besluit neemt met 50% plus één stem dat plotseling een teken is van een dictatuur. Ik constateer dat ik dat heel bijzonder vind. Wat ik ook bijzonder vind, is het volgende. In het wetsvoorstel en in de memories die de regering tot nu toe aan ons heeft gezonden, is steeds gezegd dat de noodwetgeving beperkt is. Het is met name beperkt, in de zin dat het effectief moet zijn, dat het zo snel mogelijk moet worden voorgehangen. Het kan ook niet beperkt zijn als een ctb, wat heel veel tijd vraagt et cetera, et cetera. Het is op allerlei manieren ingekaderd. En natuurlijk moet je soms grondrechten wegen. Kunt u mij vertellen waarom u toch denkt dat een tweederdemeerderheid noodzakelijk is bij stemmingen, waarom er binnen deze wet toch sprake is van een wetswijziging à la de Grondwet?

De heer Dessing (FVD):

Als het gaat om grondrechten en grondwetbeperkingen is die tweederdemeerderheid natuurlijk evident. Het gaat over iets waar je eigenlijk met elkaar consensus over moet hebben. Als daar al verschil van mening over is, ontbreekt daar dus iets aan. Het mandaat dat we de minister geven — dat is ook mijn waarschuwing — is verstrekkender dan het op het eerste gezicht lijkt. We geven een onbeperkte bevoegdheid af waarmee de minister maatregelen die nu nog niet van kracht zijn en zelfs nog niet verzonnen zijn, kan verzinnen en kan implementeren. Dan moet je als Tweede Kamer heel snel zijn om daar binnen acht dagen op te reageren om er überhaupt nog iets van te vinden. Ik vind dat behoorlijk ver gaan. Dat is mijn mening en dat is het pleidooi dat ik hier houd.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Verkerk.

De heer Verkerk (ChristenUnie):

Als uw interpretatie juist zou zijn, vind ik het ook heel ver gaan. Ik moet helaas zeggen dat uw interpretatie onjuist is en strijdt met al onze opvattingen over de democratie, de rechtsstaat en de Grondwet. Het wegen van grondrechten gebeurt haast bij elk wetsontwerp en we hebben dat in elk debat in de Eerste Kamer over de maatregelen gedaan. Als u denkt dat er toch sprake is van een Grondwetswijziging met tweederdemeerderheid, is dat volledig onjuist. Ik begrijp dat niet. Het illustreert maar weer dat u postpolitiek bedrijft. U wilt het niet hebben over de huidige situatie. U wilt het niet hebben over de huidige wetgeving. U geeft uw eigen interpretatie, die strijdt met alle interpretaties van wetgeving en van de Grondwet. Dit was een opmerking, voorzitter.

De heer Dessing (FVD):

Ik wil daar graag op reageren, want mij wordt iets aangewreven wat ik absoluut niet heb beweerd. Ik neem daar met kracht afstand van. Ik heb juist geprobeerd om heel inhoudelijk naar deze wet te kijken. Ik kijk daar zeer kritisch naar. Mijn fractie kijkt daar ook zeer kritisch naar. In de afgelopen jaren zijn grondrechten geschonden en daar is niets tegen gedaan. We gaan nu een wet instellen met maatregelen die dat gelijkstellen of misschien nog een keertje overtreffen. Vindt de heer Verkerk het dan vreemd dat ik me daar ernstige zorgen over maak en ik daar met de grootst mogelijke bewoording in dit parlement in ieder geval de mening van de fractie van Forum voor Democratie tegenover wil stellen?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Dessing. Dan geef ik het woord aan de heer Recourt namens de Partij van de Arbeid.

De heer Recourt i (PvdA):

Dank, voorzitter. Collega Krijnen, van GroenLinks, heeft al het een en ander gezegd over met name de publiekegezondheidsaspecten. Ik zal me iets meer concentreren op de juridische kant. De uitbraak van corona leerde ons dat we niet klaar waren voor de bescherming tegen een pandemie. Klaar zijn we nooit, maar met deze wet zijn we hopelijk wel beter voorbereid, want de nieuwe pandemie komt er. De kans op een zoönose is met een enorme dier-mens-dichtheid in bijvoorbeeld Nederland alleen maar toegenomen. Deskundigen maken zich nu het meeste zorgen over de vogelgriep, maar het kan evengoed iets anders zijn. Alleen dit gevaar is vanuit het voorzorgsbeginsel al een reden om het massaal, op industriële wijze houden van dieren tegen te gaan.

Deze wet, die de eerste aanpassing van de Wet publieke gezondheidszorg is, regelt iets anders, namelijk de voorwaarden waaronder de overheid ingrijpende maatregelen mag opleggen aan alle in Nederland aanwezige personen op het moment dat er een levensbedreigende pandemie dreigt. Dit is verstrekkend, zo hebben we allemaal de afgelopen jaren ervaren. Het gaat over massale vrijheidsbeperkingen, met potentieel grote gevolgen voor individuele burgers.

Dat deze wet is gemaakt, is een goede zaak. Je hoort je voor te bereiden op een gevaar waarvan je weet dat het zich op een onbekend moment gaat realiseren. Je hoort als overheid de meest kwetsbaren te beschermen. En je hoort vrijheidsbeperkende maatregelen te regelen in een wet in formele zin. We hebben als Eerste Kamer meermalen indringend verzocht om een dergelijke wet. Ik zeg er maar bij dat we ook om spoed hebben verzocht. We hebben zelfs, volgens mij unaniem, kritiek gehad dat het allemaal veel te lang duurde.

De vraag die vandaag voorligt, is of deze wet voldoende voorwaarden en waarborgen kent om te garanderen dat vrijheidsbeperkende maatregelen alleen worden opgelegd in uiterste noodzaak, dus zo licht als mogelijk en zo kort als mogelijk. Daarvoor is het weer noodzakelijk dat er voldoende democratische controle is geregeld, zowel vooraf als achteraf, op de maatregelen die dan, als de nood aan de man is, door de regering worden voorgesteld. Grondrechten van de een kunnen worden ingeperkt om een groter belang te beschermen, in dit geval de gezondheid en zelfs het leven van anderen. En ook de wetten die dit regelen, gelden voor iedereen, zeg ik tegen de mensen die ons een mail hebben gestuurd waarin ze schrijven dat deze wet niet voor hen geldt. Zo werkt onze democratische rechtsstaat. De overheid heeft als taak individuele vrijheden van burgers te beschermen, ook tegen de overheid zelf. Daartegenover staat dat individuele vrijheden niet onbeperkt zijn. Zij kunnen botsen met vrijheden en zwaarwegende belangen van anderen. Het is dan aan de overheid om een eerlijke, democratisch gelegitimeerde voorrangsregeling te maken, waarbij je tijdelijk vrijheid moet inleveren ten gunste van een ander. Af en toe gaat "wij" voor "ik", en dat is een goede zaak.

De heer Van Hattem i (PVV):

Ik ben het er niet helemaal mee eens dat het altijd een goede zaak is om vrijheid in te leveren voor een ander, zeker niet als het niet effectief is. Maar daar gaat mijn vraag niet over. Ik wil toch voor de Handelingen, en ook voor de buitenwereld, even rechtzetten dat er zeker geen sprake was van een unaniem verzoek in deze Kamer om deze wet met spoed te behandelen. Wij hebben de situatie gehad dat wij hier de tijdelijke coronawetten hadden en toen is gezegd dat we van die wetten af moesten. Ik heb op dat moment ook al gezegd: maar we moeten dat niet gaan doen door die te vervangen door een permanente wet waar we voor altijd aan vastzitten. Voor de Handelingen wil ik opgemerkte hebben dat er zeker niet unaniem, in ieder geval niet vanuit de PVV-fractie, op aangedrongen is om met spoed met deze permanente coronawet te komen.

De heer Recourt (PvdA):

Meneer Van Hattem, daarvoor dan mijn excuses. U weet beter wat u heeft gezegd dan ik. Ik kan mij herinneren dat wij in grote meerderheid hebben gezegd, niet dat we met spoed deze wet moesten behandelen, maar wel dat er voortgang moet worden gemaakt met een permanente wet die goed regelt wat we nu in een minder goede tijdelijke coronawet, ik moet eerlijk zeggen "mokkend", hebben toegestaan.

De heer Van Hattem (PVV):

En ook van dat punt hebben wij nooit gezegd: dat moet in een permante wet gaan landen. Wij hebben altijd gezegd: schaf die tijdelijke wet af op het moment dat die niet meer nodig en absoluut niet meer effectief is. Wij hebben nooit gezegd: doe dat in een permanente wet. Die unanimiteit ontbrak in deze Kamer.

De heer Recourt (PvdA):

Ik was geëindigd met: je moet dus soms tijdelijk vrijheden inleveren ten gunste van een ander. Af en toe gaat "wij" voor "ik", zei ik. Dat is een goede zaak, maar uiteraard alleen als dat noodzakelijk is en als de balans in de wet is gevonden. Die balans is complex. Want hoe weeg je het belang van de fysieke gezondheid van ouderen tegenover de mentale schade die kinderen ondervinden van een lockdown?

Over die balans nu meer. Artikel 58b van de wet beperkt doel, noodzaak, geschiktheid, proportionaliteit en subsidiariteit. Bevoegdheden worden alleen ingezet als er sprake is van bestrijding van een epidemie van een infectieziekte behorend tot groep A1 of een directe dreiging daarvan voor zover — ik citeer de wet: "a. de bedreiging van de volksgezondheid dusdanig ernstig is dat afwending van die dreiging noodzakelijk is; b. de toepassing van die bevoegdheid gezien de aard van de infectieziekte daadwerkelijk geschikt is voor afwending van die dreiging;" — over het woord "daadwerkelijk" meer — "c. de gevolgen voor de vrije uitoefening van grondrechten en het maatschappelijk welzijn, waaronder ten minste sociale, financieel-economische, maatschappelijke en andere gezondheidsbelangen zo beperkt mogelijk zijn en tevens in redelijke verhouding staan tot de gevolgen die zouden intreden indien die bevoegdheden niet worden toegepast; d. geen alternatieven beschikbaar zijn waarmee het zelfde doel kan worden bereikt en die minder ingrijpend zouden zijn voor de vrije uitoefening van grondrechten en het maatschappelijk welzijn."

Dit is het sleutelartikel van de wet die voorligt. Artikel 58c, lid 5, regelt vervolgens een maximale beperking in tijd. In abstractie klinkt dit goed. Het gevaar zit natuurlijk in de toepassing, dus in de praktische invulling van deze termen. Daarom een aantal vragen op dit punt.

Allereerst de voorgenomen inreisbeperkingen voor mensen uit China, begin januari of december. Anderen begonnen hier ook al over. Dat zou volgens deze minister het liefst moeten gebeuren op grond van deze wet. Zou de wet hebben voldaan aan alle vier de voornoemde voorwaarden? Was er sprake van een ernstige bedreiging van de volksgezondheid? Was het inreisverbod een effectief middel voor de afwending van de dreiging? Wat was de belangenafweging? Stonden er minder verstrekkende alternatieven open?

Voorzitter. Deze wet is bedoeld om in te zetten bij een zeer serieus probleem dat bedreigend is voor de volksgezondheid. Ondanks de directe parlementaire betrokkenheid voorafgaand aan het moment dat maatregelen geëffectueerd gaan worden, vergroot het vertrouwen dat deze wet alleen maar met terughoudendheid door de regering wordt ingezet niet als zou blijken dat de criteria al voor inwerkingtreding van deze wet te ruim worden geïnterpreteerd.

Vervolgens moet toepassing van de maatregel daadwerkelijk geschikt zijn voor afwending van de dreiging, voorwaarde b. Het woord "daadwerkelijk" is per amendement toegevoegd. We hebben het hier al eerder over gehad. Het grote probleem is dat de in deze wet opgenomen maatregelen vooralsnog niet onafhankelijk van elkaar op werkzaamheid kunnen worden getoetst. Kunnen ze wel goed worden getoetst in samenhang? Over het antwoord op deze vraag bestaat onenigheid, want op basis van welke criteria wordt vastgesteld of mondkapjes daadwerkelijk geschikt zijn en voor welke ziekte, voor welke pandemie ze geschikt zijn? Is het modelmatig monitoren door het RIVM een geschikte methode? Zijn vergelijkingen mogelijk tussen landen met en zonder maatregelenpakketten? Wat was het effect van de verschillende maatregelenpakketten op het bijna heilige reproductiegetal? Wat is volgens de minister de betekenis van het woord "daadwerkelijk"? Moet dit volgens de toelichting bij het amendement toch niet zo worden gezien dat er een zekere bewijslast rust op de regering bij het inzetten van de maatregel? Betekent dit niet dat ook met inwerkingtreding van deze wet de in de wet opgenomen maatregelen niet mogen worden ingezet zonder een voor van het parlement en later een houdbare onderbouwing voor de rechter over de te verwachten effectiviteit?

Voorzitter. Naar het oordeel van mijn fractie is die onderbouwing nodig. Waarom hebben we niet nu al meer studies naar effectiviteit? Heeft dit geen hoge urgentie gekregen? Hoe hebben andere EU-landen dit aangepakt? Moeten we het wiel opnieuw uitvinden wat betreft effectiviteit of zijn er in de ons omringende landen andere effectieve maatregelen in de gereedschapskist?

De effecten hebben ook een keerzijde. Welke schade brengt een maatregel toe? Ik heb me tijdens de schoolsluiting en de lockdown zorgen gemaakt over de effecten op jongeren. Uit Duits onderzoek blijkt dat het aantal suïcidepogingen onder jongeren is verzesvoudigd bij vergelijkbare maatregelen in Duitsland. Is voldoende onderzoek gedaan naar deze kant van de medaille? Is er nu voldoende tegenmacht georganiseerd die ook de niet-medische belangen behartigt? Gelukkig is het als criterium opgenomen in de wet, maar bijvoorbeeld het MIT zelf is niet opgenomen in de wet. Daar is ook al eerder over gesproken. Het is wel een hoopvolle ontwikkeling op dit gebied. Met één MIT-rapport is nog niet te zeggen of het MIT voldoende voorziet in de behoefte die is geconstateerd.

Hoe voorkom je dat het maatschappelijk middenveld met elkaar concurreert om die schaarse ruimte als die bij toekomstige pandemieën weer opkomt? Moeten de scholen open of de sportvelden? Zijn de checks-and-balances nu wel op hun plaats, ook buiten het kader van deze wet? Waarom zijn ze niet opgenomen in de wet? Komt dit wellicht nog? Ik vraag de minister hierop te reflecteren.

De laatste vraag over de effectiviteit van de maatregelen gaat vervolgens over kritiek uit andere hoek. Die kritiek stelt dat er te weinig maatregelen zijn opgenomen om een zware pandemie te bestrijden: geen coronatoegangsbewijs, geen schoolsluiting, geen avondklok. Kan de minister ook hier zijn licht over laten schijnen? Gaan we nog meer verwachten in de komende tranches? Welke onderbouwing van de effectiviteit mogen wij dan hierbij verwachten? De positieve kant is: wat doet de maatregel? De negatieve kant is: welke negatieve effecten heeft het?

In dit verband heb ik ook een vraag over het staatsnoodrecht en artikel 85d. Hoe verhouden die zich tot elkaar? Ik houd het kort op dit punt, want we gaan het er later over hebben, in latere tranches. 85d? Ik zeg het verkeerd. Volgens mij is het 38. Ik begrijp het volgende van de minister. Er is nu voor gekozen om een noodmogelijkheid open te houden, omdat die zware maatregelen er niet zijn. Die noodmogelijkheid gaat verdwijnen met het staatsnoodrecht. Hoe verhoudt dit zich tot elkaar?

Sowieso is de vraag — want ook deze wet is een vorm van noodrecht — hoe deze wet zich verhoudt tot toekomstige aanpassingen. In die zin kan ik het niet anders zien dan dat dit werk in uitvoering is; de wet is nog lang niet klaar.

Verder wil ik in het kader van de effectiviteit van de maatregelen nog opmerken dat dit een slapende wet moet worden, maar dat die wat mij betreft wel levend moet blijven. Daar bedoel ik mee dat het onderzoek blijft doorgaan. Als door meer wetenschappelijk onderzoek meer bekend wordt over de effectiviteit van maatregelen — daar ga ik van uit — dan zou dat ook gevolgen moeten hebben voor deze wet. Ik kom daar mogelijk met een motie op terug, maar nu al vraag ik de minister of hij kan toezeggen dat op z'n minst iedere drie jaar wordt bekeken: wat is de effectiviteit van de maatregelen bij de huidige stand van de wetenschap? Een evaluatie van een slapende wet is heel moeilijk, maar een evaluatie van de onderliggende waarden die aan die wet ten grondslag liggen, is wel mogelijk.

Voorzitter. Mijn fractie is te spreken over de getrapte bevoegdheid die in de wet zit: burgemeester, voorzitter veiligheidsregio, minister. Een eerdere zorg was de democratische legitimatie van de voorzitter van de veiligheidsregio. In de wet is gelukkig een bepaling opgenomen waarin deze functionaris verplicht wordt vragen van gemeenteraden te beantwoorden. Dit blijft echter een dunne democratische legitimatie. Op welke wijze kan de voorzitter van de veiligheidsregio door andere dan de eigen gemeenten ter verantwoording worden geroepen? Is deze functionaris bijvoorbeeld verplicht om voor de gemeenteraad te verschijnen? En zo ja, wat is het gevolg van een negatief oordeel van die gemeenteraad?

Voorzitter. Mijn fractie kan na amendering leven met de democratische controle op landelijk niveau. De Eerste Kamer is deze keer, zij het zuinig, belegd met zeggenschap over gedelegeerde wetgeving. Anderen zeggen dat de Eerste Kamer niet betrokken is bij de wetgeving, maar dat is natuurlijk niet waar; het gaat hier om gedelegeerde wetgeving. Met voor- en nahangen kun je daar parlementaire betrokkenheid bij organiseren. Dat is hier ook gebeurd, maar nogmaals: enigszins zuinig wat betreft de Eerste Kamer; dat wel. Dat er een onderscheid is tussen Eerste Kamer en Tweede Kamer, vind ik echter gerechtvaardigd, gezien ieders rol, met name als het om spoed gaat.

Ten aanzien van de BES-eilanden het volgende. De situatie daar is wezenlijk anders dan in Europees Nederland. De gezaghebber krijgt hier een belangrijke rol, maar op welke wijze wordt de eilandsraad betrokken bij de besluitvorming, zowel vooraf als achteraf?

Voorzitter. Ik ben bij de laatste individuele kleine onderwerpjes — en dat is maar goed ook, zie ik aan de tijd. Daarom nog de volgende vragen.

Ten aanzien van de individuele rechtsbescherming het volgende. Ik begrijp dat de maatregelen die een belanghebbende raken, openstaan voor bezwaar en beroep ingevolgde de Awb. Ik neem aan dat dus ook een voorlopige voorziening kan worden gevraagd bij spoed.

Hoe zit het bij het sluiten van bijvoorbeeld een publieke plaats? Is dan het belanghebbendenbegrip leidend voor de vraag of bestuursrechtelijke rechtsbescherming kan worden ingeroepen?

Voorzitter. Ik rond af. Een pandemie zal ons altijd voor onvoorziene vragen stellen en oplossingen vragen op grond van te weinig kennis. Dat is de essentie. Wij hebben echter leergeld betaald. Wat we kunnen voorbereiden, moeten we voorbereiden. Deze wet is daar een voorbeeld van, gebaseerd op corona en hopelijk enigszins passend voor onbekende pandemieën. Ik mis echter nog elementen om daadwerkelijk maatregelen te kunnen invoeren. Immers, de proportionaliteitsvraag kan niet worden beantwoord zonder ook iets te zeggen over de effectiviteit en over de positieve, maar ook de negatieve effecten. Welke maatschappelijke nevenschade heeft een maatregel? Met name daarvoor verwacht mijn fractie goede antwoorden van de minister. Maar ik heb meer vragen gesteld.

De conclusie is dat de wet niet af is, omdat dit ook niet is bedoeld. Het moet een slapende wet worden, maar vooralsnog is van slapen geen sprake; totdat de wet af is, is alertheid geboden. Ik verwacht in de volgende tranches mogelijk reparaties, waar we nu concluderen dat de wet nog niet op orde is.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Recourt. De heer Dessing heeft een vraag voor u.

De heer Dessing i (FVD):

Nog even op de valreep. Ik hoor de heer Recourt zeggen dat de wet nog niet af is, dat er nog allerlei dingen over te zeggen zijn en dat er eigenlijk nog een hoop moet gebeuren. Het is werk in uitvoering, het is nog een slapende wet, het is nog niet allemaal duidelijk. Waarom dan op dit moment de behandeling van deze wet met stoom en kokend water doorzetten en die niet uitstellen totdat de wet af is?

De heer Recourt (PvdA):

We behandelen de wet niet met stoom en kokend water. De wet is in december naar de Kamer gekomen en het is nu half mei. We hebben deskundigen gehoord en we hebben vragen gesteld. We hebben er langer over gedaan dan over een gemiddelde wet, zeg ik uit mijn hoofd, maar ik heb het niet uitgerekend. Voor een gemiddelde wet hebben we niet zo veel rondes nodig. Verder heeft het kabinet ervoor gekozen om het in drie tranches te doen. Die keuze kan ik enigszins ook wel bedenken, want een heel pakket in één keer had anders nog jaren geduurd. Het kabinet zegt dat we dan een periode hebben waarin we niet goed voorbereid zijn. Ik snap die redenering. Ik snap dat je die eerste stap wilt zetten om die voorbereiding op orde te krijgen. Mocht er in het geval van uw scenario in september een pandemie uitbreken en de wet wordt aangenomen, dan hebben we nu in ieder geval een betere juridisch geborgde wet waar het parlement bij betrokken is, dan wanneer we weer zouden moeten terugvallen op noodrecht en mogelijke tijdelijke wetten.

De heer Dessing (FVD):

Dan heb ik toch nog een vervolgvraag. Ik moet eventjes goed denken hoe ik die moet formuleren. De heer Recourt zegt: we zijn al zo lang bezig met de voorbereiding. Maar een voorbereiding is toch pas af als die af is? Het maakt toch niet uit hoelang die voorbereiding is? Ondanks het feit dat we toewerken naar een eerste tranche en die eerste tranche nog niet af is — of die hele wet met al die tranches nog niet af is — maakt de voorbereiding toch niet uit, zeker als het gaat om een dusdanig ingrijpende wetswijziging als deze? Hoe kijkt de heer Recourt daartegenaan?

De heer Recourt (PvdA):

De suggestie die wordt gewekt, is dat alle maatregelen die in deze wet zijn opgenomen bij een pandemie in één keer worden ingezet en dat het parlement daar geen controle meer over heeft. Het tegenovergestelde is waar. Er wordt een mandje gecreëerd, waar overigens de meest controversiële maatregelen uit zijn gelaten, en pas op het moment dat die maatregelen moeten worden ingezet — het liefst nooit, maar ik vermoed dat het er ooit weer een keer van komt — ga je kijken of ze voor de dreiging die op dat moment aan de orde is, effectief zijn of niet. Voor een mondkapje kan dat bijvoorbeeld weer heel anders liggen dan nu bij corona. De effectiviteit moet je dus wel zo goed mogelijk onderbouwen, maar het parlement gaat er pas iets over vinden op het moment dat die maatregelen ook daadwerkelijk aan de orde zijn in de vorm van die drietrapsraket.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Dessing.

De heer Dessing (FVD):

Heel kort. Maar als het parlement daar nog wat van moet vinden, en we hebben die eerste tranche goedgekeurd, dan kunnen we daar niet zo veel meer van vinden.

De heer Recourt (PvdA):

Jawel. Bij de eerste tranche hebben we het alleen maar over de vraag: wat zit er in dat mandje? De vraag wanneer we het gaan inzetten, is nu niet aan de orde. Daarom is het ook een slapende wet. En daarom is het ook een onderdeel van het noodrecht. Het ligt daar voor het moment dat de nood aan de man is. Dan kan de minister uit dat mandje tappen. Maar we kijken wel — en de minister overigens ook — of het op dat moment een te verwachten effectief middel is voor de dreiging die er is. Ik zei eerder in een interruptiedebatje met de heer Nicolaï al dat je het bij een enorm dodelijke ziekte een maatregel met een minder te verwachten effectiviteit toch inzet om de ergste schade te voorkomen. Bij een iets minder ernstige variant wil je die effectiviteit hoger hebben. Maar dat is een afweging die we op dat moment moeten maken, omdat we dat nu nog niet kunnen.

De heer Van Hattem (PVV):

Ik verbaas me een klein beetje over het mandje waar de heer Recourt van de PvdA op dit moment uit tapt. Hij zegt op het ene moment dat het een gebrekkige wet is op het punt van de beoordeling van de proportionaliteit. Dat is iets zeer essentieels. Tegelijkertijd zegt hij dat we die wet toch moeten invoeren en dat er maar een beperkt aantal bevoegdheden in zitten. Maar er zit ook een noodbevoegdheid in waarmee heel veel maatregelen — op dit moment een nog onbekend aantal maatregelen — kunnen worden ingevoerd, behalve een coronatoegangsbewijs dat er via een amendement specifiek uit is gelaten. Hoe kan de heer Recourt zeggen dat we deze wet toch moeten doorzetten, ondanks die beperking op proportionaliteit?

De heer Recourt (PvdA):

We kunnen de proportionaliteit van de maatregel op het moment dat die maatregel daadwerkelijk opgelegd zou moeten worden, nu niet vaststellen. We weten nu namelijk niet om welke dreiging, om welke ziekte of om wat dan ook het gaat. Dat is echt iets voor het moment dat dat aan de orde is. Dat is niet nu. In zekere zin is het inderdaad een risico dat er een nooddeur in is gemaakt. Ik snap wel dat die erin zit. Ik vind alleen dat die eigenlijk meer past in het staatsnoodrecht en dat je die niet in deze wet moet hebben. Maar daarover zijn meerdere vragen gesteld.

De heer Van Hattem (PVV):

De heer Recourt had het daarstraks toch echt over het gebrek aan beoordelingsmogelijkheden van de proportionaliteit. De proportionaliteit wordt uiteraard bepaald op het moment waarop een maatregel wordt ingezet. Maar als de heer Recourt vaststelt, wat ik met hem eens ben, dat de beoordelingsmogelijkheden van de proportionaliteit gebrekkig zijn in deze wet, dan kun je zo'n wet op dit moment toch niet met je hand op je hart in laten gaan, wetende dat de proportionaliteitsbeoordeling gewoon onvoldoende uitgekristalliseerd is?

De heer Recourt (PvdA):

Ik blijf het herhalen. Bijvoorbeeld het mondkapje staat erin. Ik heb er vragen over of het mondkapje, als je terugkijkt in de tijd, wel effectief is geweest. Deze behandeling is geen evaluatie. Dat gaan we nog allemaal doen. Er komt een parlementaire enquête enzovoort. Dat is een andere vraag.

Als je vooruitkijkt, kan ik niet zeggen dat bij een onbekende dreiging een mondkapje altijd een niet-effectieve maatregel is. Ik verwacht wel dat het goed onderbouwd is als het wordt ingezet.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van Hattem.

De heer Van Hattem (PVV):

Tot slot, voorzitter. Dat is nou net het punt: die goede onderbouwing. Om het goed te kunnen beoordelen op proportionaliteit moet er gewoon een helder verhaal bij zitten, of het nou gaat om een mondkapje, om een schoolsluiting of om welke maatregel dan ook. Ik hoorde de heer Recourt net zeggen: dat is gebrekkig. Eigenlijk kom ik dus weer bij dezelfde vraag uit. Als het los van de maatregel an sich ... Hij reduceerde het net namelijk toch weer tot een specifieke maatregel. Hoe kunnen we tot een beoordelingsschema komen om dit in ieder geval op een proportionele wijze te kunnen afwegen, ongeacht om welke maatregel het gaat? Heeft hij daar een beeld bij?

De heer Recourt (PvdA):

Mijn beeld van deze wet is dat het weliswaar een slapende, maar een levende wet is. Het is geen dode wet. In die zin moet je voortdurend actualiseren wat de stand van de wetenschap is wat betreft die individuele maatregel. Op het moment dat je zegt "er is echt brede consensus dat een mondkapje nooit kan werken", dan moet die maatregel uit dat mandje. Aan de andere kant kunnen er weer nieuwe maatregelen zijn ontwikkeld, waarover brede consensus is dat die wel zouden kunnen werken bij een pandemie. Die moeten dan in dat mandje komen. Daarom pleit ik voor ... Dit is dus een dynamisch geheel. Normaal gesproken zou je zeggen: zet die maatregelen niet in de wet maar in lagere regelgeving, zodat je die makkelijk kan vervangen. Maar gezien de ingrijpendheid vind ik het in dit geval terecht dat je die maatregelen op het niveau van de wet regelt, zodat je altijd maximale parlementaire betrokkenheid houdt, en krijgt, wat betreft de hoeveelheid maatregelen in dat mandje.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Van Hattem namens de PVV.

De heer Van Hattem i (PVV):

Voorzitter. Een aantal fracties in de Kamer, met de coalitiepartijen voorop, wil koste wat kost over het eigen politieke graf heen regeren door zowel de pandemiewet als de Pensioenwet er nog snel voor de Kamerwisseling door te drukken. De zorgvuldigheid die hier altijd zo met de mond beleden wordt, is voor die gelegenheid maar even keihard kaltgestellt. Pas afgelopen vrijdagnamiddag ontvingen we de bijna 120 pagina's aan beantwoording van de minister in de nota naar aanleiding van het verslag. Een eerder gevraagde positionpaper van de deskundigen hebben we helaas niet kunnen ontvangen. Is dit zorgvuldigheid? Als dit de houding is waarmee ook met de uitvoering van deze wet wordt omgegaan, dan belooft dat niet veel goeds.

Voorzitter. Als dit dictatoriale wetsvoorstel niet door deze Kamer wordt verworpen, dan laat de Eerste Kamer zich op essentiële en cruciale onderdelen uitschakelen door deze soort machtigingswet. Juist bij het beperken van grondrechten mag dit nooit gebeuren en is volledige parlementaire betrokkenheid van beide Kamers van de Staten-Generaal essentieel. Dat is juist om het oordeel over het blokkeringsrecht niet alleen te laten afhangen van de aan een regeerakkoord gebonden Tweede Kamer, waarbij coalitiedwang effectieve controle in de weg kan staan. Met veel poeha stelt de minister zelfs, en ik citeer: "Legitimiteit van overheidsoptreden wordt immers niet uitsluitend bereikt door parlementaire betrokkenheid bij de besluitvorming, maar ook door effectief bestuur in de vorm van slagvaardige crisisbestrijding." Oftewel, laat dat lastige parlement maar in het sop gaar koken; we moeten als kabinet vooral slagvaardig zijn.

Maar wat is slagvaardig? Burgers opsluiten met niet-werkende avondklokken en lockdowns. Het mkb, de horeca en de kermisexploitanten de afgrond in helpen met niet aantoonbaar effectieve sluitingen. Aan de bevolking contraproductieve toegangsbewijzen met QR-codes opdringen. Scholen onnodig lang gesloten houden. Vaccinatiedrang forceren door onderscheid te maken tussen vrijheden voor ongevaccineerden en gevaccineerden. Ouders die niet met hun kinderen mee naar de zwemles mogen. Sportvoorzieningen gesloten houden. Boetes uitdelen aan mensen die in de openlucht net iets minder dan 1,5 meter van elkaar op een bankje zitten. Et cetera, et cetera. En dat allemaal hoogdravend aan laten kondigen door de minister-president in een wekelijkse persconferentie om de afhankelijkheid van de bevolking van het kabinet nog maar wat extra te benadrukken. Is dat slagvaardige crisisbestrijding of is effectief bestuur zorgvuldig kijken naar wat zinvol en noodzakelijk is, zonder collectief de vrijheden en grondrechten in te perken?

Mevrouw Prins i (CDA):

Ik heb even een vraag aan de heer Van Hattem. We hebben het hier toch over een wet waarin al deze voorbeelden juist niet voorkomen? Dus ik begrijp uw verhaal niet helemaal. We hebben het nu namelijk over een wet voor de toekomst en niet over een wet uit het verleden. We praten hier niet over de evaluatie.

De heer Van Hattem (PVV):

Er zitten een paar elementen in. Allereerst staat letterlijk in de stukken van de minister dat deze wet voortbouwt op de coronamaatregelen. Dus dit is een voortzetting van wat er toen is besloten. Daarbij komt dat een aantal van de door mij genoemde maatregelen wel degelijk opgenomen is in het wetsvoorstel. En je hebt natuurlijk nog altijd die noodbevoegdheid die eigenlijk een ongelimiteerd aantal maatregelen mogelijk kan maken. Dus wat er toen is gebeurd, kan opnieuw worden ingezet. En ik blik ook op terug op wat de minister zegt, namelijk op wat volgens hem daadwerkelijk effectief bestuur is. Nou, daar zet ik mijn vraagtekens bij. Als je maatregelen neemt die niet aantoonbaar effectief zijn, maar wel grote maatschappelijke gevolgen hebben en de grondrechten ernstig inperken, dan ben je niet bezig met effectief bestuur. Dan ben je de bevolking voor de gek aan het houden en in de penarie aan het helpen.

Mevrouw Prins (CDA):

Ik vraag het nog een keer. We hebben het over een toekomstige wet, over toekomstige maatregelen. Er worden er maar een paar genoemd. Ik kan me ook herinneren dat ik de minister heb horen zeggen dat schoolsluitingen en sluiting van sport niet meer zouden kunnen voorkomen. De toegangsbewijzen worden er ook niet in genoemd. Dus ik vraag me even af: wat is de reden om het zo zwartgallig neer te zetten, terwijl de wet veel strakker en meer doelgericht is opgesteld?

De heer Van Hattem (PVV):

Het is maar de vraag of dat niet gaat voorkomen. Er zit natuurlijk een noodbevoegdheid in. Via die noodbevoegdheid kunnen heel veel maatregelen worden genomen. Lang niet alles is expliciet uitgesloten. Schoolsluitingen kunnen, zoals ik het begrepen heb, wel degelijk aan de orde zijn. Maar ik heb daarstraks al aan de minister gevraagd of hij echt expliciet kan uitsluiten dat dat nog een keer gaat gebeuren. Maar zoals ik de beantwoording heb gelezen, liggen er wel degelijk mogelijkheden om zulk soort maatregelen te nemen. En dan vraag ik me af of je zo'n wet überhaupt moet willen. Wat ons betreft dus absoluut niet, want we vinden dit gewoon veel en veel en veel te ver strekkend en veel te veel ongelimiteerde macht geven aan het kabinet.

De voorzitter:

Mevrouw Prins, tot slot.

Mevrouw Prins (CDA):

Tot slot. Ik zie niet dat we gelijk macht geven. We bieden de overheid een bepaalde mogelijkheid, die vervolgens vrij snel moet worden getoetst door de parlementaire betrokkenheid. Dus ik vraag me af in hoeverre u de accenten plaatst. Is hier niet sprake van een goede balans en legt u die balans niet heel duidelijk heel negatief uit? Zo is mijn vraag.

De heer Van Hattem (PVV):

Het punt is dat die parlementaire betrokkenheid voor de Eerste Kamer in ieder geval gedeeltelijk is uitgeschakeld, doordat het blokkeringsrecht hier niet meer ligt. Er zit een agenderingsdrempel ingebouwd van een tweederdemeerderheid om een dergelijke maatregel terug te kunnen draaien. Er zitten dus behoorlijke barrières in voor die parlementaire betrokkenheid en daarmee machtig je eigenlijk gewoon het kabinet om zulke maatregelen te nemen. Het moet bovendien ook nog binnen een week worden herroepen. Nou, dat is een heel erg korte termijn, waarbij er waarschijnlijk ook nog zware politieke druk wordt uitgeoefend om het wel door te zetten. Dus het risico is gewoon groot dat het op die manier gaat functioneren. Dat geldt zeker als bepaalde parlementariërs hondstrouw zijn aan de minister, zich helemaal niet kritisch durven opstellen en zelfs nog een tandje erbij willen doen als het erop aankomt. Als het op die manier moet, heb ik er geen al te hoge verwachtingen van. Je moet dit instrument nooit in handen van een kabinet geven dat er misschien op een minder zuivere manier mee omgaat dan mevrouw Prins voor zich ziet.

Voorzitter. Kijk voor effectief bestuur naar de criteria en indicatoren voor de effectiviteit van maatregelen in plaats van naar aannames. Slagvaardig bestuur is vooral het op peil brengen en houden van de gezondheidszorg, van de ic-capaciteit, van de ziekenhuiszorg en de ouderenzorg, en het voor het eigen medisch personeel en patiënten beschikbaar hebben van voldoende beschermingsmiddelen, in plaats van deze per vliegtuigvracht naar China te laten vertrekken, zoals destijds gebeurde. Democratische legitimatie is wel degelijk nodig via vooral parlementaire betrokkenheid, in plaats van het circus van ongekozenen dat met name in het Veiligheidsberaad de pandemiescepter zwaaide onder het mom van effectief bestuur.

In plaats van de bestuurlijke broekriem aan te halen wordt met dit wetsvoorstel de trog van de machtswellust voor zulke ongekozen bestuurdersclubs alleen nog maar verder gevuld, zonder nadere eisen te stellen aan de effectiviteit. Met dit wetsvoorstel kan de minister met stoom en kokend water maatregelen voorhangen aan het parlement, maar met een reactietermijn van slechts een week is een effectieve democratische controle in zo'n korte periode nauwelijks mogelijk. "Effectief bestuur" is in dezen dan ook vooral het parlement effectief met een kluitje het riet in sturen.

In zo'n korte tijd kan het parlement ook niet of nauwelijks tot goede afwegingen komen of maatregelen daadwerkelijk geschikt zijn en er goede randvoorwaarden aan stellen. Alles zal aankomen op haastwerk en het nagenoeg blindvaren op de door de regering aangewezen experts en de daaraan verbonden gevoelens van de ministerraad.

Mevrouw Prins (CDA):

Ik heb nog even een vraag. Er zijn soms momenten in een samenleving dat je snel moet handelen. Dan is acht dagen misschien zelfs al te veel. Ik verwacht dan ook dat alle parlementariërs bereid zijn om binnen een week iets te doen als de nood daadwerkelijk hoog is. Of ziet u dat anders?

De heer Van Hattem (PVV):

Daar ga je eigenlijk al. Dat is al die glijdende schaal waar je meteen op komt. Als je op die manier gaat zeggen "het moet binnen die termijn en anders is het al per definitie van kracht", dan bezorg je het parlement eigenlijk een 1-0 achterstand. Zo'n minister laat zich immers voorbereiden van ambtelijke zijde et cetera. Het parlement krijgt dan op een bepaald moment — laten we zeggen net als afgelopen week op een vrijdagnamiddag — de stukken en de parlementariërs krijgen een week om alles in kannen en kruiken te krijgen. Vaak zit daar ook nog parlementaire druk achter. Dan zitten er ook nog parlementariërs bij die misschien zelfs nog verder willen gaan; die willen het leger afsturen op mensen die zich niet aan de coronamaatregelen houden. Ik heb dat hier weleens een Eerste Kamerlid horen zeggen in een debat. Dan ga je je afvragen hoever je moet gaan met het uit handen geven van zulke bevoegdheden. Als het op deze manier moet en als je dan ook nog de agenderingsdrempel van twee derde moet halen binnen die week tijd, dan zet je eigenlijk gewoon het parlement buitenspel.

Mevrouw Prins (CDA):

Ik ga toch nog even terug naar de kern van mijn vraag. Er zijn soms momenten in een samenleving dat er een ziekte is die binnen één, twee dagen daadwerkelijk tot actie noopt. Er wordt hier altijd gezegd dat wij hier altijd bereid zullen zijn om bij spoed dingen ook met spoed te behandelen. Is dat niet een logische zaak? Moet je niet aannemen dat als iets dergelijks wordt uitgevaardigd, dat gebeurt omdat de samenleving dat nodig heeft, aangezien die infectieziekte op dat moment zoveel slachtoffers maakt?

De heer Van Hattem (PVV):

We hebben al een bestaande Wpg, die voor de meeste situaties al voldoende maatregelen biedt. Daarbij kunt u ook gebruikmaken van allerlei andere tijdelijke noodbevoegdheden. Ik heb liever dat dit gebeurt op basis van een tijdelijke noodbevoegdheid, die je ook weer kan herroepen, in plaats van dat je die noodbevoegdheid nu in zo'n wet gaat vastleggen als permanente mogelijkheid die kan worden ingezet. Dan geef je je kaarten uit handen. Dat is het grote risico daarvan. Dan heb ik liever specifieke actie zoals in het net aangehaalde voorbeeld van de inreizigers op Schiphol. In plaats van een wet als deze in te zetten, kun je veel beter kijken of er in regionaal verband, bijvoorbeeld in de veiligheidsregio, een maatregel te nemen valt, een tijdelijke noodmaatregel. Dat is veel effectiever dan hier voor eens en voor altijd de mogelijkheid aan het kabinet bieden om zulke maatregelen te nemen, want daarmee zit je op het verkeerde spoor.

De voorzitter:

Tot slot mevrouw Prins.

Mevrouw Prins (CDA):

U verwerpt dus een wet die een tijdelijke grondslag biedt voor mogelijke noodmaatregelen.

De heer Van Hattem (PVV):

De vraag is hoe tijdelijk het is, want dit kan ook steeds weer verlengd worden. De drempels voor het parlement om daar iets tegen te doen worden hoog gemaakt. Dat vind ik een enorm risico dat in deze wet zit.

Voorzitter. Ik ga daarop door. Op dit punt was staatsrechtjurist Cornelis Wisse afgelopen week in het Advocatenblad heel stellig. Pandemiewet ondermijnt democratische controle, zo kopt hij zijn artikel. In het artikel beschrijft hij enkele democratische tekortkomingen en onwenselijkheden die deels ook in de schriftelijke vragenronde bij dit wetsvoorstel onder andere door mij naar voren zijn gebracht. Heeft de minister kennisgenomen van dit artikel en kan hij aangeven of hij inziet dat de door Wisse genoemde risico's ten aanzien van de disfunctionele democratische controle, in het bijzonder ten aanzien van het agenderingsvereiste van tweederdemeerderheid in de Tweede Kamer, de geldingsvoorwaarden en de vervaltermijn inderdaad aan de orde kunnen zijn?

In de nota naar aanleiding van het verslag gaat de minister in op de vraag over daadwerkelijke geschiktheid van maatregelen. Op basis van jurisprudentie stelt de minister: "De eis van (daadwerkelijke) geschiktheid houdt dus net als voorheen in dat van een maatregel die grondrechten beperkt wordt vereist dat op grond van de best beschikbare kennis en objectieve feiten redelijkerwijs kan worden verwacht dat de maatregel zal leiden tot de verwezenlijking van het legitieme doel dat ermee wordt nagestreefd." Dat roept meteen de vraag op hoe te bepalen wat de best beschikbare kennis is, op welke wijze de objectiviteit van de feiten gewaarborgd dient te worden en hoe de afwegingen worden gemaakt wat redelijkerwijs kan worden verwacht. Kan de minister daar nader op ingaan en aangeven hoe dit op een objectief toetsbare wijze kan worden afgewogen en gecontroleerd?

Voorzitter. Ik citeer uit de nota naar aanleiding van het verslag: "Er hebben in april 2022 twee expertsessies plaatsgevonden. Tijdens deze sessies hebben deskundigen met een epidemiologische of virologische achtergrond en externe juridische experts op het gebied van publieke gezondheid aangegeven welke maatregelen zij effectief achten om de COVID-19-pandemie op langere termijn te kunnen bestrijden. Ook is daar ingegaan op de vraag welke maatregelen effectief kunnen zijn ter bestrijding van andere A-infectiezieken anders dan COVID-19 en toekomstige onbekende infectieziekten."

Deze sessies en de daar besproken zaken zijn dus essentieel voor de vormgeving van de gereedschapskist die met dit wetsvoorstel voorligt. Dan zou je en moet je verwachten dat zulke belangrijke informatie volledig en transparant wordt gedeeld, zodat het parlement die ook in extenso kan betrekken bij de behandeling van dit wetsvoorstel. Maar in plaats daarvan houdt de minister deze informatie onder de pet. Hiermee schoffeert hij het parlement en daarmee de democratische besluitvorming. Juist de vragen over de effectiviteit van maatregelen zijn cruciaal om dit wetsvoorstel op zijn merites te kunnen beoordelen, juist vanwege de proportionaliteit en de uitvoerbaarheid van de wet. De minister ondermijnt op deze manier de democratie, met als doel een wet door te drammen die de democratische controle nog verder kan ondermijnen, uithollen en daarmee slopen.

Bij herhaaldelijk doorvragen als PVV-fractie komt de minister nu zeer summierlijk met enkele organisaties die betrokken waren bij deze sessies. Ik citeer: "dat onder andere de volgende organisaties betrokken zijn geweest bij de expertsessies: UMC Utrecht, Erasmus MC, diverse GGD'en, NHG en RIVM." Maar welke experts waren dat? Wat hebben zij naar voren gebracht over de effectiviteit van maatregelen en welke organisaties en experts nog meer? Hoe kunnen we daarnaast controleren of onder deze experts geen sprake was van persoonlijke belangen? Eerder zagen we dat een OMT-lid via zijn microbiologisch laboratorium rijkelijk kon profiteren van coronatesten en dat er OMT-leden waren met belangen bij Pfizer en AstraZeneca. Graag een reactie.

Voorts stelt de minister, en ik citeer wederom: "De verschillende experts die aan deze sessies hebben deelgenomen, hebben allen kennis over de bestrijding van infectieziekten. Zij zijn geselecteerd op basis van hun expertise en hun mogelijkheid om op zeer korte termijn deel te kunnen nemen aan deze sessies." Met spoed kunnen deelnemen was dus belangrijker dan inhoudelijke zorgvuldigheid. Vanwaar deze haast? Waren deze experts soms vooral nodig om de doelredenering voor dit wetsvoorstel in te kunnen kleuren? Kan de minister aangeven of dit ook tekenend zal zijn voor de uitvoering van deze wet: met stoom en kokend water experts hun zegen laten geven op collectieve dwangmaatregelen van het kabinet en ondertussen het parlement zo veel mogelijk buitenspel zetten? Wat zegt deze regenteske houding over de zorgvuldigheid, met name ten aanzien van het beperken van grondrechten? Graag een reactie.

Ik citeer wederom de minister op dit punt: "Rondom deze twee sessies bestaat, naast een lijst van deelnemers, een verslag voor intern gebruik op basis waarvan een conclusie is opgesteld. Omdat verschillende deelnemers op persoonlijke titel hebben deelgenomen aan deze sessies, worden de deelnemerslijsten van deze sessies niet openbaar gemaakt. De keuze om de lijst van deelnemers en de interne verslagen van de expertsessies niet openbaar te maken is door uw Kamer ondersteund door het verwerpen van een motie van het lid Van Hattem c.s. die opriep om de verslagen en deelnemerslijsten met experts te verstrekken aan het parlement."

Voorzitter. Gekker moet het niet worden! Het verwerpen van een motie is op geen enkele wijze een legitimatie om te zeggen dat het standpunt van de minister dat informatie niet kan worden gedeeld, wordt gesteund. Van een verworpen motie gaat geen eigenstandige betekenis of opdracht uit. De Kamer kan vele redenen hebben gehad om de motie te verwerpen, maar dat wil niet zeggen dat het verwerpen van de motie de keuze van de minister expliciet ondersteunt. Sterker nog, eigenlijk zou voor deze informatie niet eens een motie ingediend moeten worden, maar zou de minister gelet op artikel 68 Grondwet de Kamer de gevraagde informatie gewoon moeten verstrekken, in plaats van een schimmenspel op te voeren over experts die op persoonlijke titel spreken. Het aan de openbaarheid onthouden van overheidsinformatie is een kwaal die onder het kabinet-Rutte epidemische vormen aanneemt. Of het nu om deze verslagen gaat, om verslagen van klimaattafels of om documenten over de asielinvasie: alles wordt angstvallig met allerlei formalistische drogredenen onder de kabinetspet gehouden. Daarbij komt dat onder deze experts verschillende sprekers waren namens overheidsinstellingen zoals het RIVM en de GGD's. Hoe kunnen zij op persoonlijke titel spreken als zij namens deze organisaties afgevaardigd zijn? Graag een reactie van de minister.

Vervolgens noemt de minister wel de conclusies van deze sessies. Maar zonder de context te kennen van kaders, voorwaarden en overwegingen die de experts gewisseld hebben, moeten deze conclusies vooral worden gezien als niet-verifieerbare aannames, zoals het punt dat mensen ook besmettelijk kunnen zijn voordat zich klachten ontwikkelen. Dat is een punt dat zeker niet voor alle infectieziekten van toepassing is en ook lang niet altijd ernstige gevolgen hoeft te hebben.

"Het principe om collectieve bevoegdheden en grondslagen te benoemen wordt ondersteund." Zonder enige context en kanttekeningen wordt dit als een onfeilbaar gegeven gepresenteerd. Ook wordt plompverloren gesteld dat maatregelen gericht op kinderen, zoals schoolsluitingen, nodig zijn. En: "De grondslag die het mogelijk maakte om de groepsgrootte te beperken heeft tijdens de COVID-19-pandemie een belangrijke rol gespeeld bij het voorkomen van superspreader events, en zou toegevoegd moeten worden aan de bevoegdheden."

Uit een haastig belegde sessie weet de minister dus dat dit voldoende is om een gereedschapskist vol maatregelen op te kunnen tuigen. Eén factor wordt eruit gelicht, in dit geval het beperken van groepsgrootte. Maar over andere mogelijk belangrijke factoren, zoals goede ventilatie, wordt met geen woord gesproken. Uiterst selectief en onzorgvuldig dus. Bovenal zijn de genoemde maatregelen ook nog niet goed geëvalueerd. Dus hoe kan een en ander nu zonder die evaluaties op een achternamiddag als grondslag voor een toekomstig maatregelenpakket worden opgevoerd? Graag een reactie van de minister en hierbij nogmaals het indringende verzoek om deze verslagen en deelnemerslijsten alsnog openbaar te maken.

Voorzitter. Terwijl COVID-19 achter ons ligt, lijkt de minister het maar niet los te willen laten, al was het maar als pressiemiddel om verstrekkende wetgeving zoals dit voorstel door te kunnen drukken. Het vasthouden aan het sfeertje van urgentie is een rijke voedingsbodem voor zulke doorgeslagen machtspolitiek. Terwijl internationaal, ook door de WHO, COVID-19 niet eens meer als een global health emergency wordt beschouwd, aarzelt en treuzelt deze minister met het terugtrekken van de A-status: "De aankondiging van de WHO over het afschalen van de PHEIC zie ik daarom als een startschot voor het afschalen van de A-status van COVID-19. Dit vergt een zorgvuldig proces. Om te bepalen of en, zo ja, welke nieuwe status COVID-19 moet krijgen, zullen wij advies vragen aan het RIVM", aldus de minister.

Hoezo is hier opeens wel een zorgvuldig proces voor nodig, terwijl invoering van zo'n status onder stoom en kokend water plaatsvindt? Hoezo een nieuwe status bepalen? Trek deze A-status gewoon in en laat die niet langer dan noodzakelijk in stand. Kan de minister aangeven of dit ook een voorbode is voor hoe onder de gewijzigde Wpg met de A1-status zal worden omgegaan, en dan met name met de daaraan verbonden maatregelen? Geldt dan ook dat het laten vervallen wordt gerekt om maar vast te kunnen blijven houden aan de collectieve vrijheidsbeperkende bevoegdheden? Graag een reactie, en nogmaals de vraag of de minister alsnog bereid is om per ommegaande de A-status van COVID-19 te schrappen. Ik dien hier in ieder geval ook een motie over in.

Voorzitter. Over de proportionaliteitsweging stelt de minister dat de volgende vraag daarvan de kern is: "Hoe groot zijn de gevolgen van de grondrechtenbeperking in verhouding tot de gevolgen van het niet bereiken van het doel?" De afweging die daarbij niet wordt genoemd, is wat nu per saldo het doel is dat bereikt zou moeten worden. Kan de minister daar nader op ingaan en zeggen welke afwegingscriteria bepalend zijn voor het bereiken van het doel? Kan de minister ook aangeven volgens welke maatstaven dient te worden geanalyseerd wat de gevolgen van grondrechteninperking zijn? Is de minister voorts van mening dat een materiële proportionaliteitstoets noodzakelijk is, zoals eerder is bepleit door oud-staatssecretaris Mona Keijzer en universitair docent Tijmen Wisman?

Voorzitter. Over het RIVM zegt de minister: "In de uitvoering van de taken die niet vallen onder de onderzoeksmethoden of de resultaten daarvan is het RIVM niet onafhankelijk van de minister van VWS." Kan de minister uitsluiten dat de minister in het kader van de infectieziektebestrijding een sturende rol kan spelen richting het RIVM, bijvoorbeeld ten aanzien van een test- en vaccinatiestrategie? Kan de minister tevens aangeven of en in hoeverre de minister of het ministerie van VWS zich tot op heden sturend heeft opgesteld ten aanzien van het RIVM?

Daarbij komt dat de minister ten aanzien van de directeur van het Centrum Infectieziektebestrijding van het RIVM stelt: "Er bestaat geen wettelijke grondslag die bepaalt dat de directeur van het Centrum Infectieziektebestrijding (hierna: CIb) verantwoordelijk is voor de samenstelling van het OMT. Deze rol is zo geregeld aangezien de informatiepositie, de expertise en de verantwoordelijkheden van de directeur van het CIb het logisch maken dat deze de samenstelling van het OMT bepaalt." Kan de minister aangeven of het samenstellen van het OMT door deze RIVM-directeur ook valt onder de verantwoordelijkheid van de minister en in hoeverre de minister zich hiermee zou kunnen bemoeien? Kan de minister aangeven waarom de rol van deze directeur in dit kader "logisch" zou zijn, en deelt de minister de opvatting dat het zuiverder zou zijn als deze rol ook in een formeel kader vervat zou zijn?

Ook stelt de minister in de nota naar aanleiding van het verslag van afgelopen vrijdag: "Het OMT is zelf, met alle experts die in het OMT zitten, verantwoordelijk voor het ontwijken van tunnelvisie en het zorgen voor ruimte voor afwijkende of alternatieve standpunten. Het OMT zal een dezer dagen zijn reglement van orde publiceren, waarin ook aandacht is voor dergelijke aspecten." Kan de minister aangeven wat de aanleiding is van het opstellen van dit reglement van orde voor het OMT, en wie hiertoe het initiatief heeft genomen? Kan de minister ook aangeven waarom er eerder nog geen reglement van orde was en waarom dit pas na behandeling van het voorliggende wetsvoorstel wordt gedaan? Is de minister bereid om per ommegaande een conceptversie van dit reglement van orde aan de Kamer te verstrekken, zodat we het ook kunnen beoordelen op de voornoemde aspecten in relatie tot de uitvoerbaarheid van het wetsvoorstel?

Voorzitter. Over het element van directe dreiging van ernstige ontwrichting door een infectieziekte zegt de minister: "De toepassing van deze criteria vindt plaats in de actuele context. Aangezien de aard en omvang van toekomstige A1-infectieziekten alsmede de context van dat moment niet bekend zijn, kan ik hieraan geen nadere inkleuring geven." Kan de minister aangeven waarom het begrip "directe dreiging" dan wel zo nadrukkelijk in het wetsvoorstel is opgenomen? Kan de minister op z'n minst een nader, toetsbaar afwegingskader geven op basis waarvan een directe dreiging beoordeeld zou moeten worden? Ziet de minister in dat dit zonder zo'n afwegingskader zo'n vaag en breed begrip is dat misbruik van dergelijke wetgeving of het onnodig in werking laten treden en laten voortduren van maatregelen op de loer kan liggen? Kan de minister duiden in hoeverre dat risico wordt voorkomen?

Voorzitter. Dan de openbaarheid van informatie. De minister stelt: "Eerder is met een verzoek op de Wet openbaarheid van bestuur al gevraagd om ct-waarden openbaar te maken. De ct-waarde is een maat voor het aantal cycli dat nodig is om het genetische materiaal van een PCR-test waar te nemen. De ct-waarde correleert met de hoeveelheid virus in het monster. Ik heb dit Woo-verzoek afgewezen omdat ik niet over de gevraagde informatie beschik en hier ook niet over hoef te beschikken. Ik heb namens de Staat mede ten behoeve van de GGD'en overeenkomsten gesloten met private laboratoria. Deze laboratoria verrichten diagnostische diensten in het kader van deze overeenkomsten. De Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State heeft onlangs in een uitspraak gesteld dat de private laboratoria niet onder mijn verantwoordelijkheid werken, maar privaatrechtelijke opdrachtnemers zijn. Er hoeven dus geen ct-waarden bij de laboratoria opgevraagd te worden."

Kan de minister aangeven waarom hij zulke belangrijke informatie niet beschikbaar wil stellen en op deze manier verstopt achter private partijen? Kan de minister aangeven of hij voornemens is bij de uitvoering van de Wpg ook zulke informatie aan de openbaarheid te onthouden door ze bij private partijen weg te stoppen?

Ook over bijwerkingen van vaccins schuift de minister in de beantwoording de verantwoordelijkheid af op private partijen. Zo stelt hij: "Als de producent verantwoordelijk is voor een bepaalde bijwerking van een vaccin, kan de overheid alleen onder specifieke en strikte voorwaarden de aansprakelijkheid van de producent overnemen. Deze voorwaarden zijn geregeld in contracten tussen de overheid en producenten." Kan de minister aangeven waarom deze contracten nog steeds geheim worden gehouden en is hij bereid deze contracten alsnog openbaar te maken? Kan de minister tevens aangeven of onder het voorliggende wetsvoorstel contracten tussen overheid en producenten in voorkomende situaties wederom geheim zullen worden gehouden?

Voorzitter. De minister stelt over de veiligheidsregio's: "In het voorgestelde artikel 58y, vierde lid, is geregeld dat de voorzitter van de veiligheidsregio aan de gemeenteraad verantwoording verschuldigd is over het gebruik van bevoegdheden op basis van Hoofdstuk V, paragraaf 8 van de Wpg. Hij brengt daartoe een verslag uit en beantwoordt de vragen van de raden." Kan de minister aangeven waarom, zeker bij langdurigere maatregelen, niet voorzien is in een actievere betrokkenheid van de lokale democratie, bijvoorbeeld via op z'n minst een wensen- en bedenkingenprocedure? Kan daar in voorkomende gevallen alsnog in worden voorzien?

Bij veiligheidsregio's wordt met maatgevende incidentscenario's gewerkt. Daarin worden wél heel concrete scenario's en normen omschreven. Zo hanteert de veiligheidsregio Brabant-Noord bij een grootschalige uitbraak van een infectieziekte een maatgevend incidentscenario waarbij wordt uitgegaan van een grootschalige besmetting onder mensen, die een ziektegolf veroorzaakt waardoor 30% van de bevolking ziek wordt of overlijdt. Hierbij wordt uitgegaan van een mild of ernstig scenario. Voor het milde scenario nemen ze aan dat de ziekte gemiddeld zes dagen duurt en dat 0,03% van de gehele bevolking overlijdt. Daarbij houden ze rekening met het effect van het gebruik van antivirale middelen. Op basis van eerdere pandemieën nemen zij in dit scenario aan dat de eerste golf ongeveer negen tot twaalf weken duurt, met een piek halverwege. Voor het ernstige scenario veronderstellen ze dat de ziekte gemiddeld acht dagen duurt bij een tot twee weken verzuim van het werk per ziekte en dat 0,5% van de gehele bevolking overlijdt. In het ernstigste scenario kiezen ze ervoor het effect van het gebruik van antivirale middelen buiten beschouwing te laten. Dit komt allemaal letterlijk uit de plannen van de veiligheidsregio.

Kan de minister aangeven waarom de veiligheidsregio's wel met zulke specifiek uitgewerkte maatgevende incidentscenario's kunnen werken, terwijl de minister bij het voorliggende wetsvoorstel stelt geen nader uitgewerkte kaders te kunnen geven voor maatregelen? Kan de minister daarbij tevens aangeven hoe de voorliggende Wpg zich verhoudt tot dergelijke maatgevende incidentscenario's van de veiligheidsregio's? Kan de minister tevens aangeven of onder de Wpg maatregelen individueel zullen worden getoetst met toetsbare criteria en indicatoren per maatregel, zodat effectiviteit daadwerkelijk aantoonbaar of toetsbaar is?

Voorzitter. De minister gaat ten aanzien van maatregelen uit van algemene principes en stelt dat er een internationale consensus over is dat non-farmaceutische interventies ofwel vrijheidsbeperkende maatregelen naast vaccinatie effectieve maatregelen zijn. Kan de minister aangeven waarom hij zo'n stellige conclusie trekt terwijl er nog helemaal geen grondige evaluatie van de maatregelen heeft plaatsgevonden? En waarom neemt de minister zonder een goede evaluatie zulke maatregelen dan ook weer een-op-een over in de zogenaamde gereedschapskist?

Bovendien gaat de minister desgevraagd niet nader in op de methodologische kritiek op de rammelende cijfers in de RIVM-modellen ten aanzien van de effectiviteit van maatregelen, zoals beschreven op de website van Fritsander Lahr. Afgelopen weekend merkte Maurice de Hond hierover in een artikel op dat het bizar is dat de door Lahr gevraagde data over de RIVM-modellen na drie jaar nog niet verstrekt zijn door VWS, maar dat de minister met het voorliggende wetsvoorstel wel pretendeert dat de maatregelen effectief waren. Heeft de minister kennisgenomen van dit artikel en kan hij alsnog ingaan op de methodologische kritiek en op het gebrek aan transparantie van de RIVM-modellen?

Voorzitter. Dit is een wet die we niet moeten willen en op deze manier nooit moeten willen. De afgelopen coronaperiode konden bewindslieden en virologen niet genoeg krijgen van de schijnwerpers, zoals de ambtsvoorganger van deze minister, Hugo de Jonge, die over de coronaperiode als verantwoordelijk minister stelde: "Ik had het voor geen goud willen missen." Marion Koopmans sprak op Twitter al over "permademic", een interpandemisch tijdperk tussen de pandemieën in. Met deze Wpg komt er formeel ook een mogelijkheid om voortdurend bij ieder risico op een uitbraak van infectieziekten de potentieel pandemische noodklok te luiden. Kan de minister aangeven hoe gewaarborgd wordt dat deze doodsklok voor de grondrechten niet onnodig over ons land gaat galmen? Kan de minister ook aangeven welke waarborgen er zijn om te voorkomen dat dit wetsvoorstel voor andere doelen wordt ingezet dan sec voor infectieziektebestrijding, bijvoorbeeld dat de wet wordt ingezet voor klimaatmaatregelen omdat deze ook voor een gezondheidscrisis kunnen zorgen?

Op EU-niveau is op 26 december jongstleden de verordening 2022/2371 inzake ernstige grensoverschrijdende gezondheidsbedreigingen vastgesteld. Deze verordening trekt gezondheidscrises breder dan alleen infectieziekten. De minister stelde in de planningsbrief over de Wpg dat deze verordening effect kan hebben op de Wpg. Kan de minister aangeven of voorliggend wetsvoorstel breder kan worden ingezet voor bijvoorbeeld klimaatmaatregelen in het kader van het risico op gezondheidsbedreigingen? Kan de minister daarbij tevens aangeven hoe zulke maatregelen zich verhouden tot het verbod op détournement de pouvoir, een van de algemene beginselen van behoorlijk bestuur dat inzet van een wet voor een ander doel dan waar de wet voor voorzien is, verbiedt?

Voorzitter. Afsluitend. Een dergelijk voorbeeld van misbruik van bevoegdheden deed zich al in 1896 voor toen Den Bosch werd getroffen door een pokkenepidemie. Het gemeentebestuur besloot toen op advies van het lokale gezondheidscomité om carnaval te verbieden om zo verspreiding van pokken te voorkomen. Onder de bestuurders was echter niet alleen dit volksgezondheidsargument van belang maar werd de maatregel door strengreligieuze notabelen ook gezien als een uitgelezen kans om het door hen verfoeide volkse carnavalsfeest de kop in te drukken. Het had echter een averechts effect, en vooral door de houding van de stadsbestuurders zelf. Zij vierden in die dagen voor carnaval wel gewoon hun chique gekostumeerde bal. Het gewone volk pikte dit niet. Ze bekogelden hun koetsen en gingen alsnog massaal carnaval vieren in de Bossche kroegen. Het was er drukker dan ooit tevoren en de gemeente had geen mogelijkheid om te handhaven. Maar bovendien: een massale pokkenuitbraak bleef ondanks de waarschuwingen van de experts van het gezondheidscomité uit. Er waren nog wel enkele nieuwe gevallen te betreuren maar binnen enkele weken was het virus er geheel uitgedoofd. De notabelen kregen ook niet hun zin om met misbruik van gezondheidsregels het carnaval te stoppen. Sindsdien is het ieder jaar volop gevierd. Tot in de afgelopen jaren de coronamaatregelen het carnaval wederom onmogelijk maakten. En net als in 1896 stelde nu de bestuurlijke elite zich wederom boven het gewone volk. Terwijl iedereen afstand moest houden, de kermissen, voetbalwedstrijden en andere festiviteiten verboden waren, mocht de Black Lives Matter-demonstratie in Amsterdam wel doorgaan en hielden ministers, burgemeesters en andere politieke kopstukken zich niet aan hun eigen regels. Ongeloofwaardigheid is van alle tijden! Laat dat vooral niet opnieuw gebeuren met deze dwingelandijwet. Als PVV-fractie zullen we dan ook tegen dit wetsvoorstel stemmen.

Voorzitter. Ik dien in deze eerste termijn een motie in en ik overweeg nog enkele moties in tweede termijn.

De voorzitter:

Door de leden Van Hattem, Van Strien, Ton van Kesteren, Bezaan en Faber-van de Klashorst wordt de volgende motie voorgesteld:

Zij krijgt letter L (36194).

Dank u wel, meneer Van Hattem. Dan is het woord aan mevrouw Nanninga namens de Fractie-Nanninga.

Mevrouw Nanninga i (Fractie-Nanninga):

Dank u wel, voorzitter. Het is mij de afgelopen vier jaar nog niet overkomen, maar vandaag sta ik hier toch met frisse tegenzin. Niet omdat ik niet graag in deze zaal verkeer, met deze aardige mensen, maar omdat ik het bezwaarlijk vind dat wij dit voorstel nu en in deze samenstelling bespreken. Bespreking en stemming door deze huidige Kamer is zeker legitiem, dus daar wil ik niets aan afdoen, maar het was wel zo chic geweest als we dat aan de nieuwe Kamer hadden overgelaten, in juli. Maar goed, er is anders beslist, dus vooruit met de geit.

Voorzitter. Het schijnt dat nood wet breekt. Om dat te voorkomen, kunnen we de wet natuurlijk aanpassen zodat het een noodwet wordt. Met enige fantasie kunnen we deze aanpassing van de Wpg zo zien. De Wpg is met deze wijziging een gereedschapskist die in tijden van pandemie kan worden ingezet. De vraag is wat voor gereedschap erin zit, wanneer we dat inzetten en wat de legitimiteit daarvan is. Vooral die laatste vraag fascineert mijn fractie, want JA21 is de ouderwetse opvatting toegedaan dat legitimiteit verband houdt met het parlement. Ergens voelt de minister dat ook wel aan, want de wet voorziet in artikel 58c, lid 2: de mogelijkheid van de Tweede Kamer om de inzet van bepaald gereedschap blokkeren, mocht zij zo beslissen. Hartstikke mooi. Edoch, het recht tot blokkeren komt niet toe aan de Eerste Kamer. Net zoals tijdens het rondwaren van het virus werd de Eerste Kamer getrakteerd op voorhangprocedures en bij collectieve maatregelen kregen we te maken met lichte voorhang.

Mijn fractie staat op het standpunt dat de Eerste Kamer geen stempelmachine van de coalitie is. Het is misschien een controversieel verhaal, maar wij voelen echt niets voor voorhangprocedures. De Eerste Kamer moet zich het recht voorbehouden om de inzet van gereedschap, van maatregelen, tegen te kunnen houden, want wij zijn staatsrechtelijk geen stempelmachine. Dit wil zeggen dat wij die mogelijkheid tot het blokkeren van bepaalde maatregelen moeten hebben.

Ik breng het afwijzen van de vijfde en daarmee ook de zesde verlenging Tijdelijke wet maatregelingen covid-19 in herinnering. Waar de Tweede Kamer, dankzij strikte handhaving van de fractiediscipline binnen VVD, CDA, D66 en ChristenUnie, de vijfde verlening nog net steunde, werd deze door de Eerste Kamer verworpen. De coalitie had hier geen meerderheid en de verenigde oppositie kon die wet van tafel halen. Dat bleek de juiste keuze, want we hebben die verlenging helemaal niet gemist. Daarom is het van cruciaal belang dat ook de Eerste Kamer het blokkeringsrecht krijgt, om eventuele fouten van de meerderheid in de Tweede Kamer te kunnen herstellen. De wijziging die vandaag voorligt, voorziet daar niet in. We kunnen dus alleen al om deze reden niet instemmen met deze wijziging.

Van de minister vragen wij een reflectie over die zesde verlenging die hij door wilde voeren, terwijl de vijfde al was afgeschoten en de zesde overbodig bleek. Waarom moest die door de Tweede Kamer gejaagd worden? Waarom moest de senaat gekneveld worden? Is dat omdat de coalitie hier geen meerderheid heeft? Werd pandemiebestrijding daarmee niet gewoon partijpolitiek vermomd als algemeen belang?

Voorzitter. Daarnaast is er de proportionaliteit. Mijn fractie is absoluut niet van zins om hier een medisch of virologisch debat te gaan voeren. Daar hebben wij immers medici en virologen voor. We zagen het rond corona misgaan op de ic's. Ook met carnaval, zeg ik in de richting van meneer Van Hattem. COVID-19 is geen griepje. Onze partij is altijd een voorstander geweest van vaccinaties, echter niet van vaccinplicht of drang of dwang daartoe. Wel kijken we hier zeer kritisch naar maatregelen die op medische en/of virologische gronden moeten kunnen worden ingezet als deze wijziging van de Wet publieke gezondheid erdoor komt.

Wij kunnen ons voor een groot deel vinden in het betoog eerder vandaag van de heer Janssen van de SP. Wat geven wij de regering onder welke voorwaarden in handen? Moeten we niet de bewezen effectiviteit van een en ander afwachten? En moeten we niet ook de nevenschade en het draagvlak in volledigheid tot ons laten doordringen? Ik denk hierbij aan een maatregel als de schoolsluitingen. Is dat middel niet veel erger dan sommige kwalen? En zoals ambtgenoot Nicolaï van de Partij voor de Dieren eerder vandaag al aantoonde in zijn bijdrage, zijn schoolsluitingen gewoon nog mogelijk binnen deze wijziging van de Wpg, ook al staat het er niet expliciet in.

Ik denk hierbij aan een voorganger van deze minister. Geven we deze ingrepen en middelen nogmaals aan iemand in de toekomst die duidelijk niet competent genoeg is om daarmee om te gaan? Ik denk hierbij aan het actief ondermijnen van het vertrouwen en het draagvlak van de bevolking, zoals de vele rookgordijnen rond de precieze rol en invloed van het OMT. Het tot op de dag van vandaag frustreren van Wob-verzoeken is ook al door veel sprekers voor mij genoemd. Wob- en Woo-verzoeken worden jaren tot aan de rechter aan toe geblokkeerd. Ik denk ook aan de niet onderbouwde bluf over de snelheid en de effectiviteit van de vaccinatiecampagne, de schijn van politieke inmenging in wetenschappelijke adviezen rond mondkapjes et cetera et cetera. Juist omdat we niet in de toekomst kunnen kijken en omdat iedere pandemische ziekte en iedere volgende regering uniek is, vraagt zo'n wet ook om maatwerk in noodbevoegdheden.

Voorzitter. Een en ander maakt ons bijzonder huiverig voor de invoering van deze wet. Wie gaat dit slapend recht te zijner tijd wakker kussen? En voor hoelang en waarom? Gezien het gepruts en gefaal in de voorbije pandemie, houden wij ons hart vast. Een kernvraag aan de minister over dit deel van mijn betoog is: waarom deze spoed? Waarom niet afgewacht wat er, nu het stof van de vorige pandemie begint neer te dalen, na een zorgvuldige evaluatie overeind blijft als verstandig ingrijpen, medisch, maar zeker ook politiek, staatsrechtelijk en communicatief? Waarom niet de uitkomsten van de parlementaire enquête afgewacht, voordat wij instrumenten die de grondrechten van burgers schenden of fors inperken, in een gereedschapskist stoppen?

Een heleboel wantrouwen en complotdenken is rechtstreeks op het conto te schrijven van de aanpak van COVID-19. Ik lees in deze wijziging Wpg en de antwoorden op vragen hieromtrent geen enkele schuldbewustheid daarover en niets dat herhaling van deze fout moet voorkomen. Integendeel, deze wijziging staat bol van de vage bepalingen die vergaand ingrijpen op vage gronden mogelijk maken, funest voor het vertrouwen in de overheid bij een volgende pandemie. Ook dit is al door sprekers voor mij, onder meer door de SGP, aangestipt. Derhalve is het ook funest voor de bestrijding van een toekomstige pandemie. Minister, gaat u alstublieft terug naar de ambtenaren. Neem een en ander nog eens onderhanden en lever iets beters en veiligers dan deze wijziging Wpg.

Voorzitter, tot zover mijn bijdrage in eerste termijn. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Nanninga. Dan is het woord aan de heer Raven.

De heer Raven i (OSF):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb even op het gezicht van de minister gelet in de laatste drie kwartier, zo'n beetje. Er verschijnt steeds meer een glimlach om zijn mond. Dat heeft er natuurlijk alles mee te maken dat de vlag thuis uit kan, want het ziet ernaar uit dat de Wet publieke gezondheid met een grote meerderheid in deze Kamer wordt aangenomen. Dat zou op zichzelf een felicitatie waard kunnen zijn, ware het niet dat, als je dit over veertien dagen nog eens een keer naar voren zou brengen, de meerderheid van 50 zetels die zich nu aftekent, zou worden teruggebokst naar 37 zetels. Ik heb vanmiddag om 15.00 uur, samen met de vertegenwoordiger van de PVV die net voor mij hetzelfde voorstel deed, voorgesteld om, anticiperend op de brief van BBB die vandaag is binnengekomen, dit debat uit te stellen tot nader order in een nieuwe Kamerperiode. Dan wijzigen de verhoudingen heel fundamenteel. Dat heeft de meerderheid van de Kamer bij hoofdelijke stemming niet besloten. Ik denk dat we op dat punt niet goed bezig zijn. De kiezer heeft op 15 maart gesproken en daar moeten we meer respect voor hebben. Het heeft echt geen nut om dit soort zaken er nu doorheen te drukken. Dat komt ooit nog een keer terug op je bordje. Jammer.

De heer Recourt i (PvdA):

Het is een heel praktisch argument: na de Kamerwissel zou met een andere samenstelling de meerderheid komen te vervallen. Maar op basis van welke rekensom komt de heer Raven tot die conclusie? Ik heb dezelfde rekensom gemaakt. Het wordt inderdaad minder, maar als de partijen in de Eerste Kamer net zo stemmen als in de Tweede Kamer, is er een ruime meerderheid.

De heer Raven (OSF):

Ik heb het even gehouden bij VVD, CDA, GroenLinks, PvdA, D66 en ChristenUnie, omdat ik in hun bijdragen heb gehoord dat zij voorstander van de introductie van deze wet zijn. Dan komen we op 37. Er zal hier en daar ongetwijfeld nog een puntje extra zijn, en dan kom je op ongeveer 50. Als je dat na de Kamerwissel doet, kom je met diezelfde partijen op 37 uit. Meer kan ik er niet van maken op dit moment.

De heer Recourt (PvdA):

Goed, maar ik maak een andere som.

De heer Raven (OSF):

Klopt dat of niet?

De heer Recourt (PvdA):

Uw som klopt, alleen zijn er in de Tweede Kamer meer partijen die voor hebben gestemd dan in uw som wordt meegenomen. Als je ervan uitgaat dat wie in de Tweede Kamer heeft voorgestemd, hier ook voor is, blijft het een iets krappere, maar nog steeds redelijk ruime meerderheid.

De heer Raven (OSF):

Waarvan akte. We moeten de stemming afwachten. Ook moeten we afwachten hoe het er hier straks uitziet na 30 mei, want dan wordt bekend hoe de Eerste Kamer daadwerkelijk wordt samengesteld in de nieuwe periode.

Voorzitter. In de loop van het debat heb ik diverse interrupties gehouden. Daarbij komt het met name neer op een voorstel dat ik heb gedaan, namelijk dat we zouden kunnen afspreken dat tijdelijke maatregelen of noodmaatregelen die leiden tot aantasting van grondrechten door een gekwalificeerde meerderheid in het parlement worden vastgesteld. Ik heb drie collega's geïnterrumpeerd. Ik moet eerlijk zeggen dat ik het slechtste antwoord van de heer Nicolaï kreeg. Die gaf aan dat het instellen van de avondklok, het gedurende twee maanden opsluiten van ouderen in bejaardentehuizen of het sluiten van allerlei onderwijsvoorzieningen vergelijkbaar is met het verstrekken van een vergunning aan een marktkoopman. Ik denk dat dit niet helemaal klopt. Bovendien zit in het huidige voorstel al een verschil tussen lichte en zwaardere gevallen als het gaat over aantasting van rechten. Ik vind het jammer dat het zo werd neergezet door de heer Nicolaï. Zeker met zijn achtergrond op het gebied van rechten, zou ik daar een wat beter antwoord hebben verwacht. Maar goed, wellicht kan hij daar nog eens over nadenken.

Voorzitter. De OSF-fractie zal tegen deze wet stemmen. Dat doen wij om een aantal redenen. Op de eerste plaats is er geen afdoende evaluatie gedaan. Toch gaan we nu over tot het wijzigen van een wet. Uit zoals de bestaande wet tot nu toe heeft gefunctioneerd, is niet gebleken dat bij noodsituaties die bestaande regelgeving niet functioneert. Ik wijs naar allerlei activiteiten die aan het begin van de covidperiode in 2020 hebben plaatsgevonden, waarbij de GGD's in positie zijn geweest en waarbij burgemeesters en veiligheidsregio's hun uiterste best hebben gedaan. In het kader van de opschaling werden eigenlijk vrij snel in het hele land direct adequate maatregelen getroffen. Er is dus niet gebleken dat die constructie, die structuur in de praktijk slecht functioneert. Er is dus eigenlijk geen aanleiding om die structuur te wijzigen, zeker als het gaat om het eventueel aantasten van een aantal grondrechten. Dat heeft dus geen voorkeur van de OSF.

Voorzitter. Bovendien vervalt de blokkeringsregeling. Ook dat is niet een punt waar de OSF om staat te schreeuwen. Het aantasten van grondrechten is een slechte zaak. Wij pleiten ervoor om dat alsnog in de wet te bouwen. In een interruptie heb ik gezegd dat je dat misschien zou kunnen regelen via een novelle. Dan gaat het met name om het introduceren van een gekwalificeerde meerderheid. Ik roep de minister op om te kijken of er een mogelijkheid is om een novelle in te dienen om een gekwalificeerde meerderheid van toepassing te verklaren als in het parlement gestemd moet worden over het aantasten van grondrechten.

Voorzitter. Goed, ik denk dat ik het bij deze bijdrage laat. De OSF zal tegen dit voorstel stemmen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Raven. Wenst een van de leden nog het woord in de eerste termijn? Dat is niet het geval. Dan ga ik voor een heel kort moment schorsen. Ik vraag de woordvoerders om even hierheen te komen om te overleggen over de aanvangstermijn morgenochtend.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Hiermee zijn we gekomen aan het einde van de eerste termijn van de kant van de Kamer.

De beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Morgenochtend, dinsdag dus, zal de vergadering worden voortgezet met de beantwoording in eerste termijn door de regering. Gelet op de duur van de eerste termijn stel ik voor om morgen te beginnen om 9.30 uur. Kunt u zich daarin vinden? Dat is het geval.

Ik schors de vergadering tot dinsdag 16 mei om 9.30 uur. Ik wens u allen wel thuis.

Sluiting 22.57 uur.