Verslag van de vergadering van 22 mei 2023 (2022/2023 nr. 32)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 16.57 uur
De heer Kox i (SP):
Dank u wel dat de Kamer zo vriendelijk is geweest om mij ook aan dit debat te kunnen laten deelnemen.
Voorzitter. Vandaag ligt een buitengewoon ingrijpend en complex wetsvoorstel voor; meer dan 100 pagina's lang, met vele honderden pagina's uitleg erbij van de regering, die hebben geleid tot duizenden vragen. Bij instemming door deze Kamer zal het miljoenen mensen raken. Het is daarom goed dat we volop tijd uittrekken voor de plenaire behandeling ervan. Namens de SP-fractie zal ik zo zorgvuldig mogelijk toelichten welke vragen en opmerkingen wij hebben over de inhoud van deze wet.
Voorzitter. Eerst moet ik echter een andere vraag aan de orde stellen die pas bij een laatste lezing van de wet bij mij opkwam. Dat is de vraag of het voorliggend voorstel wellicht een constitutioneel gebrek heeft. Ik moet die vraag hier en nu stellen, omdat de rechter niet aan de Grondwet mag toetsen, en de Eerste Kamer daarom het laatste station is waar dit nog kan. Ik leg het uit. In 2013 nam de Tweede Kamer de Wet maatregelen woningmarkt met gewone meerderheid aan. De wet betrof onder andere de verhuurderheffing, maar ook een wetstechnische wijziging van de Wet vergoedingen leden Eerste Kamer. Wijziging van die wet vraagt echter volgens artikel 63 Grondwet om een tweederdemeerderheid. Om het debat in de Eerste Kamer niet te bezwaren met een discussie over de constitutionaliteit van het voorstel trok de minister, destijds minister Blok, daarom vóór de plenaire vergadering in de Eerste Kamer de wet in, hoewel het volgens hem over een zuiver wetstechnische wijziging van de Wet vergoedingen leden Eerste Kamer ging. Een nieuw wetsvoorstel zonder wijziging van die wet werd vervolgens door de Tweede Kamer, en aansluitend door deze Kamer, behandeld en goedgekeurd. De wijziging in de Wet vergoedingen leden Eerste Kamer werd bij separate wet aan het parlement voorgelegd, en met een gekwalificeerde meerderheid aanvaard.
Tien jaar later ligt hier een wet voor die net als de wet in 2013 volgens de minister naast de ingrijpende herziening van ons pensioenstelsel ook enkele wetstechnische wijzigingen bevat, in dit geval van de Algemene pensioenwet politieke ambtsdragers, waarvoor ook artikel 63 Grondwet geldt. In de memorie van toelichting, op pagina 361, heeft de minister echter gesteld dat volgens haar dit keer artikel 63 van de Grondwet niet van toepassing zou zijn. De minister — met alle respect — gaat daar echter niet over. Dat is aan het parlement, dat dient te handelen overeenkomstig hetgeen in de Grondwet is bepaald. Net als in 2013 heeft deze wet in de Tweede Kamer een gewone meerderheid, maar niet een tweederdemeerderheid gekregen. Niemand heeft het daar, net als in 2013 trouwens, over artikel 63 Grondwet gehad. Nu ligt de wet bij ons voor. Wij bespreken wetten zoals ze uit de Tweede Kamer naar ons komen, ook als ze mogelijk een constitutioneel gebrek hebben. Vraag aan de minister: waarom zou dit keer artikel 63 Grondwet niet relevant zijn en in 2013, in een vergelijkbaar geval, juist wel? In beide gevallen betreft het "kleine wetstechnische wijzigingen". Maar artikel 63 van de Grondwet differentieert niet: elke wijziging van dit soort wetten, de Wet vergoedingen leden Eerste Kamer, de wet APPA, vereist een tweederdemeerderheid, zegt de Grondwet. Als de minister met mij van mening is dat er geen verschil is met 2013, is het dan niet de koninklijke weg om, net als toen, dit voorstel in te trekken en het vervolgens zonder APPA-wijziging aan beide Kamers voor te leggen, met name om te voorkomen dat deze wet met een constitutioneel gebrek in werking treedt met mogelijk onvoorziene gevolgen in de toekomst? Graag een heldere uitleg. Graag dan bij brief voordat de regering morgen aan haar eerste termijn begint. Ik denk dat het relevant is. Ik stel de vraag ook aan de voorzitter. Wordt deze pensioenwet bezwaard door artikel 63 van de Grondwet vanwege de aanpassingen in de Wet APPA? Zo ja, wat betekent dat dan voor de besluitvorming hier? Met andere woorden: vereist de wet als we de Grondwet volgen, hier een tweederdemeerderheid? Graag een antwoord en als het kan ook bijtijds. Dat is de vraag over de mogelijkheid van een constitutioneel gebrek. Ik weet dat velen erdoor verrast zullen worden, maar ik werd er zelf ook door verrast toen ik bij een allerlaatste lezing door de wet ging. En toen dacht ik: de Wet APPA, daar is toch iets mee? Ik heb de zaak vervolgens aan de Griffie voorgelegd om die verder te bespreken met de voorzitter, omdat ik dacht dat dat belangrijk zou zijn. Ik heb het ook aan een aantal hooggeleerden voorgelegd en die zeggen: Tiny Kox, je hebt een punt.
Voorzitter. Dan kom ik nu tot de inhoudelijke behandeling van de Wet toekomst pensioenen. Voor mijn partij is het duidelijk dat dit wetsvoorstel tot nu toe onvoldragen is. Finale besluitvormig kan daarom beter uitgesteld worden teneinde te onderzoeken of en hoe het wetsvoorstel verbeterd kan worden. Tijdens de expertbijeenkomst is gebleken dat daartoe mogelijkheden zouden kunnen bestaan. Het veelgehoorde argument dat er nu besluitvorming moet plaatsvinden omdat we er in het verleden al zo lang over gepraat hebben, is volgens mijn fractie niet valide. De vraag moet niet zijn hoelang we er in het verleden over gepraat hebben, maar wat de betekenis ervan is voor de toekomst van miljoenen burgers. Worden zij er per saldo beter van of niet? Hoe zeker weten we dat? Hoe groot zijn de risico's dat het niet loopt zoals we tot nu toe dachten en hebben de veranderde omstandigheden misschien nieuwe oplossingen mogelijk gemaakt die we tot voor kort niet onderkenden, veranderingen binnen het bestaande pensioenstelsel bijvoorbeeld?
De vraag of deze wet rijp is voor besluitvorming bestaat ook bij anderen, binnen en buiten dit huis. En dat is ook logisch. Jaarlijks wordt het Nederlandse pensioenstelsel net als andere pensioenstelsels immers diepgaand onderzocht door consultancy agency Mercer. Op basis van dat onderzoek wordt het steevast in de absolute top van de beste pensioenstelsels van de wereld gezet. Daarbij zijn toereikendheid, duurzaamheid en integriteit de meetelementen. Op dit moment vindt de beoordelaar alleen IJsland beter dan Nederland. Onze voorsprong op België, Duitsland, Frankrijk, Italië en Spanje is indrukwekkend te noemen. Als je zo'n hooggewaardeerd stelsel hebt, dan moet je toch wel erg sterke argumenten hebben om het zo ingrijpend en risicovol te hervormen. Wat zegt de minister daarvan? Het beste of het op een na beste pensioenstelsel in de wereld nu "onhoudbaar" noemen, zoals sommigen doen, vergt toch wel een erg ruime fantasie. Deelt de minister die mening?
Het publieksonderzoek laat zien dat de meeste mensen het in ieder geval onjuist vinden als niet iedereen zelf mag beslissen over het al dan niet meedoen aan de overdracht van het gespaarde pensioengeld van het ene naar het andere stelsel zonder het recht van bezwaar te hebben. En dat recht wordt nu geschrapt. Experts wijzen erop dat het schrappen van het bezwaarrecht weleens niet Straatsburg-proof zou kunnen zijn. En dan is het een tijdbom onder deze wet. Dat is nog een grote reden voor zorg, vinden wij en velen met ons. In deze Kamer staan daarom niet alleen mijn fractie maar een beduidend aantal andere fracties kritisch tegenover deze wet. De fracties van de Partij van de Arbeid en GroenLinks zijn in de Tweede Kamer weliswaar over de streep getrokken maar pas nadat er een groot aantal amendementen van hun kant waren aangenomen, amendementen die ook de steun van mijn fractie hebben gekregen.
Een partij als het CDA bespeurt naar eigen zeggen een afnemende trek van de samenleving in de Wet toekomst pensioenen. Ouderen maken zich steeds meer zorgen en jongeren tonen nog steeds weinig interesse, zo stelde het CDA al in de voorbereiding van deze wet. Onder een eerdere brandbrief waarin het parlement opgeroepen wordt deze hervormingen onder deze omstandigheden niet goed te keuren, staan ook de namen van twee voormalige fractievoorzitters van het CDA in deze Kamer. Afgelopen weekeinde luidde het wetenschappelijk bureau van die partij de noodklok. De overstap naar het nieuwe pensioenstelsel is volgens de CDA-denktank veel te riskant en stort alle pensioenspaarders in grote onzekerheid over hun opgebouwde pensioen. Vandaar dat ze de nu voorliggende wet "een enorme gok op de toekomst" en, nog directer, "een ramp" noemen.
Buiten dit huis vrezen belangenorganisaties van ouderen ook voor een ramp als deze wet doorgaat. Ze vertellen ons keer op keer dat ze geen vertrouwen hebben dat deze wet ouderen niet zal benadelen. Daarom staan ze hier bij herhaling voor onze deuren en elders op pleinen en straten om ons te zeggen: doe het niet, althans niet zo.
Volgens de sociale partners daarentegen is besluiten nu wel belangrijk. Zij spreken in een brief de hoop uit dat voorliggend voorstel in deze Kamer op ruime steun mag rekenen. Ze zeggen dat ze vierkant achter de doelen van het pensioenakkoord staan. Dat lijkt logisch en redelijk, gezien hun eerdere opstelling. Zoals bekend was mijn partij van mening dat er een beter pensioenakkoord mogelijk was geweest, maar wij gaan daar niet over. Maar waar wij — en wij allen hier — als medewetgever wel over gaan, is de vraag of dat politieke akkoord van destijds tussen regering en sociale partners uiteindelijk goed vertaald is in een houdbare en betrouwbare wet. De sociale partners melden ons geruststellend per brief dat zij ons na aanneming van deze wet "graag op de hoogte houden van de voortgang en de implementatie ervan". Dat is aardig aangeboden. Dank daarvoor. Maar niet zij maar wij zijn de eersten die gehouden zijn om de uitvoerbaarheid van deze wet te testen. En als die test onvoldoende zekerheid biedt, is het aan ons om te zeggen: niet zo.
Wat ik mis bij de sociale partners, is een oproep aan de regering om vooraleer een besluit over het nieuwe stelsel genomen wordt door deze Kamer, klip-en-klaar te garanderen dat een van de verklaarde hoofddoelen van de wet, een koopkrachtig pensioen, gehaald gaat worden, juist omdat er tegenwoordig van alle kanten op wordt gewezen dat dat doel een stuk minder haalbaar lijkt te zijn. Juist de belofte dat er in het nieuwe stelsel sprake zou zijn van een koopkrachtig pensioen deed destijds de achterban van de vakbonden uiteindelijk overstag gaan. Na alle donkere dreigingen van bevroren en zelfs gekorte pensioenen was dat beloofde koopkrachtige pensioen het licht aan de einder. Alleszins begrijpelijk, zeg ik.
Bij velen werden de zorgen over een koopkrachtig pensioen groot toen vijftien jaar geleden de betrouwbaarheid van de tot dan toe geprezen financiële markten veel kleiner bleek en een kolossale financiële crisis de overheden dwong om ogenblikkelijk en massaal belastinggeld te steken in het redden van onverantwoordelijke banken en gokkende financiële instellingen. Toen begonnen we ons zorgen te maken over onze pensioenfondsen, die tot dan toe rotsen in de branding hadden geleken, dus bestand tegen zowat alles. De eisen die aan pensioenfondsen werden gesteld, werden verzwaard om de risico's op omvallen te beperken.
Maar ten gevolge daarvan werden met name in Nederland rekenrentes ingevoerd die de nog altijd tot de rand toe gevulde pensioenfondsen verplichtten om schraalhans meester te verklaren op rekening van de pensioendeelnemers. Jarenlang werden veel pensioenen daardoor niet geïndexeerd en dreigden zelfs heuse pensioenkortingen. De rotsen in de branding werden zandkastelen en degenen voor wie de pensioenfondsen er horen te zijn, werden daar de dupe van. Het overeind houden van het financiële stelsel werd van groter belang verklaard dan het overeind houden van de koopkracht van miljoenen mensen.
Men ziet hoe cynisch het ook kan uitpakken in de politiek: nadat de financiële markten met hun amoreel gedrag de samenleving hadden verarmd, moeten nu de slachtoffers daarvan hun toekomstige pensioen op diezelfde financiële markten veilig zien te stellen. In plaats van de financiële markten te kortwieken en de regie over de financieel-economische sector terug te nemen, moeten we nu met z'n allen die markt op, zonder relevante kennis en dus met een groot risico om aan het grote geld overgeleverd te worden.
Voorzitter. In de Tweede Kamer is de terminologie die de minister gebruikt heeft om dit wetsvoorstel te bepleiten, onderwerp van discussie geweest. Waar aanvankelijk de belofte was dat dit nieuwe stelsel zou leiden tot een koopkrachtig pensioen, werd dat later afgeschaald tot "een koopkrachtiger pensioen". Ik vraag de minister of zij nu echt helderheid wil geven. Leidt deze wet tot een koopkrachtig pensioen? Zo nee, wat betekent dan "een koopkrachtiger pensioen"? Is het een ei, een half ei of kan het ook een lege dop zijn? Tegen de sociale partners zeg ik: jullie gaan over het met de regering gesloten pensioenakkoord, maar wordt de belofte van een koopkrachtig pensioen in dat akkoord in deze Pensioenwet gegarandeerd of juist niet?
In de Tweede Kamer liet de regering blijken steun van enkele oppositiepartijen wezenlijk te vinden. Die partijen hebben daar goed gebruik van gemaakt en een aantal verbeteringen in het oorspronkelijk voorgelegde wetsvoorstel afgedwongen. Zoals gezegd: dat zijn verbeteringen waar ook mijn fractie mee heeft ingestemd, zonder dat onze fractie daardoor voldoende werd verleid om "ja" tegen deze wet als zodanig te zeggen, iets wat wel het eindoordeel van de fracties van GroenLinks en de Partij van de Arbeid in de Tweede Kamer was. Maar ik vraag hier aan deze fracties: hoe belangrijk is het voor deze fracties dat de beloftes van een koopkrachtig pensioen worden waargemaakt? Daar ging het toch steeds om? Ik hoorde collega Van Gurp zeggen: als we eerlijk zijn, zit die garantie op een koopkrachtig pensioen er niet in. Dat weegt hij mee bij het nemen van een uiteindelijke beslissing, maar ik hoor daar graag nog een reactie op.
Voorzitter. Het is sinds jaar en dag D66 dat de intellectuele eigendom van deze wet claimt. Deze wet is een van de redenen dat D66 in het kabinet zit, onderstreepte Steven van Weyenberg alweer enige tijd geleden. Dat geloof ik ook. Deze pensioenwet is inderdaad het nieuwe kroonjuweel van D66, de partij van het radicale individualisme, zoals dat ooit werd gedefinieerd door iemand die er verstand van had. Voor zo'n partij lijkt het decollectiviseren van ons pensioenstelsel en omzetting ervan in miljoenen individuele pensioenpotjes een kroonjuweel. Dat mag. Voor ons ligt daar juist de grootste zorg. Van een collectieve sociale voorziening wordt het pensioen een financieel product, met alle risico's van dien. Het wordt zogezegd een "casinopensioen". Volgens collega Ferd Crone denkt iedereen dat het een casinopensioen is, maar hij heeft ons gerustgesteld: dat is helemaal niet waar.
Voorzitter. Voor het CDA en de ChristenUnie waren de individualisering en de privatisering van het pensioenstelsel nooit een echte halszaak. Zeker daarom zouden we mogen verwachten dat juist voor de fracties van het CDA en de ChristenUnie de zorgen over de uitvoerbaarheid en de rechtmatigheid van deze grootste stelselherziening in moderne tijden een hoofdrol spelen. Neem het afschaffen van de doorsneesystematiek voor pensioengerechtigden en pensioenfondsen. De gevolgen zijn vooralsnog onduidelijk; ik denk dat we dat mogen zeggen. De ouderenbonden maken zich nu terecht grote zorgen vanuit de optiek van pensioendeelnemers. De Nederlandsche Bank moest de minister erop wijzen dat de kosten van de afschaffing van de doorsneesystematiek niet meegenomen waren in de berekeningen die aan het parlement werden voorgelegd. En, zo blijkt uit het debat in de Tweede Kamer, er is dus nog steeds geen concreet plan voor het echt vullen van eventuele financiële gaten die ontstaan door het afschaffen van de doorsneesystematiek. Zou het daarom niet verstandiger zijn om dit onderdeel van de wet, nu de twijfels over dit belangrijk onderdeel zo groot zijn, vooralsnog uit het voorstel te halen? Graag een opvatting van de minister, en wellicht ook een opvatting van de fracties van het CDA en de ChristenUnie.
Voorzitter. Deze Kamer kan uiteindelijk alleen maar ja of nee zeggen tegen een aan ons voorgelegd voorstel. Een terugzendrecht is ons nog niet gegund. Dat is jammer. Ik zou graag een herbehandeling in de Tweede Kamer zien op basis van de nieuwste feiten en omstandigheden. Een variant is wel mogelijk: een novelle. De regering zegt in antwoord op vragen daarover van mijn fractie echter daartoe op dit moment geen reden te zien. Volgens de nadere memorie van antwoord is de wet van de minister een evenwichtig geheel met voldoende waarborgen voor een evenwichtige transitie, en is het wetsvoorstel klaar om te worden ingevoerd. Volgens de minister is het wetsvoorstel uitvoerig getoetst op uitvoerbaarheid en rechtmatigheid. Dat is een mening. Tijdens de bijeenkomsten met experts zijn echter juist grote twijfels geuit over de rechtmatigheid en uitvoerbaarheid. Dat is ook een mening.
Wat gebeurt er bijvoorbeeld als het Europees mensenrechtenhof niet meegaat met het schrappen van het bezwaarrecht tegen het overdragen van het pensioen? Dat bezwaarrecht bestaat nu nog, maar verdwijnt in de nieuwe wet. De minister kan wel zeggen dat een ingreep in dit bezwaarrecht gerechtvaardigd wordt op grond van artikel 1 van het Eerste Protocol van het EVRM, maar veel deskundigen twijfelen daaraan. Ja, de ingreep heeft een wettelijke basis — dat zeg ik de minister na — maar het is nog maar de vraag of er een algemeen gerechtvaardigd belang is en of de ingreep echt proportioneel is. Het gaat om een recht van 10 miljoen Nederlanders, ruim de helft van de bevolking, wier belang potentieel kan worden geschaad. Zou een reparatie vooraf daarom niet beduidend beter zijn dan het riskeren van een frontale botsing achteraf? Graag een inschatting van de minister.
Ook graag uitleg waarom de minister een optie van een CDA, en inmiddels ook van de Partij van de Arbeid en GroenLinks, om tot uitstellen van de uiterste ingangsdatum over te gaan, niet wil overwegen. Volgens de minister is de gekozen transitieperiode voldoende. Tegelijkertijd erkent ze dat in de toekomst omstandigheden kunnen wijzigen die heroverwegen noodzakelijk maken. Ze zegt dat ze daarom de vinger aan de pols zal houden, beide Kamers periodiek zal informeren en waar nodig aanvullende maatregelen zal treffen. Dat is goed. Maar op basis van welke bepalingen in dit wetsvoorstel denkt zij dit te kunnen doen, als de nood aan de man komt? Een bijstelling vooraf, via een novelle, zou die bijstelling in de toekomst wellicht wél juridisch mogelijk kunnen maken.
Voorzitter. Wat zeker niet in deze wet wordt gewaarborgd, is het recht op tijdige pensionering voor mensen met zware beroepen. Voor mijzelf is dat steeds een belangrijke toetssteen geweest. Ik heb van de fracties van GroenLinks en PvdA gehoord dat zij daar ook zo over denken. Het is natuurlijk fijn als mensen langer door willen werken, maar dan moeten ze dat wel kunnen en willen. Voor mensen met zware beroepen, die een grote bijdrage leveren om ons leven te veraangenamen, is het na hun 65ste, en vaak een stuk eerder, wel klaar. Ik heb het in mijn meest directe omgeving met eigen ogen gezien.
Ik vind het een schande dat voor die hardwerkende Nederlanders nog steeds geen passende oplossing gevonden is. Zij hebben onze riolen aangelegd, onze wegen gebouwd, ons vervoer geregeld, onze huizen opgetrokken, onze elektriciteit en verwarming aangelegd, onze muren en plafonds gestukt, onze deuren en kozijnen geschilderd. Ze hebben voor ons en onze familieleden gezorgd in verpleeg-, thuis- en ziekenhuiszorg, onze kinderen en jongeren opgeleid en over onze veiligheid gewaakt. Ik vraag de minister hoe het toch komt dat wij kennelijk zo weinig zorgen hebben over deze mensen als zij aan het einde van hun werkzame leven denken te zijn gekomen.
Waarom zo veel oog voor de hoogopgeleide Nederlander, die kennelijk tijd en zin heeft om zich bezig te houden met de best renderende persoonlijke pensioenoptie, die hem of haar ook na zijn of haar pensionering een beduidend hoger totaal inkomen zal opleveren dan de gemiddelde zwaar werk verrichtende Nederlander, die er niet aan moet denken ook nog eens te moeten tobben over of hij of zij zijn of haar aanstaande persoonlijke pensioenpotje offensief of defensief moet gaan beleggen? Ik kom veel onder de mensen. De meeste mensen snappen niets van wat ze moeten gaan doen. Ik vind dat een buitengewoon zorgelijk punt. Kennis van financiële zaken is aan veel minder mensen gegeven dan politici weleens schijnen te denken. Vindt de minister dat met mij? Welke toezegging kan zij doen dat wél passende oplossingen worden gevonden voor tijdige pensionering van mensen met zware beroepen? We hebben het er al zo lang over en er is al zo lang zo weinig aan gedaan. Het antwoord van de minister in de nadere memorie van antwoord dat de regering dat op basis van monitoring van de huidige RVU-regeling na 2025 met de vakbonden wil gaan bespreken, is ons in ieder geval veel te mager.
Voorzitter, concluderend. De actuele steun buiten dit gebouw voor deze wet is beperkt, zeker bij de bevolking, zeker bij de ouderen en de seniorenorganisaties. Zij aan zij met hen hebben wij van de SP hier voor de deur en elders in het land onze zorgen beklemtoond en om alternatieve scenario's gevraagd. Tot op heden volhardt de regering erin dat we nu ja moeten zeggen tegen een wet die per saldo vol onzekerheden zit. "Bezint eer ge begint" lijkt er dit keer niet toe te doen. Dat betreuren wij zeer.
Ja, wij hebben ons jarenlang met de voorbereiding van deze wet bezighouden. En ja, er zijn veel redenen om heel goed naar ons huidige pensioenstelsel te kijken. Dat is dan wel het beste van de wereld, maar desalniettemin verdient het verbetering. En ja, pensioenen zijn enorm belangrijk, zeker in een land waarin we, gelukkig, gemiddeld steeds langer leven. Maar haastige spoed blijft zelden goed, zeker omdat, volgens een toonaangevend consultancy agency en volgens veel binnenlandse experts, het huidige pensioenstelsel met zijn mankementen toch een van de beste stelsels van de wereld is. Waarom een goed functionerend stelsel inruilen voor een onzeker alternatief, zo zei afgelopen zaterdag hoogleraar macro-economie Beetsma in NRC. Wij zeggen hem dat na.
Deze wet is in het beste geval nog niet af, en dient, zoals Beetsma en met hem vele anderen bepleiten, via een novelle of anderszins aangepast en verbeterd te worden, zodat de wet daadwerkelijk klaar is voor de toekomst. In het slechtste geval is deze wet het verkeerde antwoord op een maatschappelijke vraag naar een houdbaar en betrouwbaar pensioenstelsel voor iedereen in de komende tijd. Naar het zich laat aanzien, heeft deze wet een constitutioneel gebrek dat zeker in deze Eerste Kamer — wij noemen ons de hoeder van de Grondwet — niet zonder gevolgen mag blijven. Ik wijs op de mogelijke internationale juridische gevolgen van zo'n gebrek. Ik denk dat we daar heel serieus naar moeten kijken en dat deze wet, als hij al door moet gaan, in deze Kamer met een tweederdemeerderheid aangenomen moet worden.
Ons finale oordeel komt later. Nu zien we als altijd uit naar de reactie van de minister en de opstelling van de overige fracties in deze Kamer.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik zie dat er nog een vraag is van de heer Van Rooijen.
De heer Van Rooijen i (50PLUS):
Eigenlijk is het geen vraag, maar een compliment voor het feit dat collega Kox dit constitutionele aspect naar voren heeft gebracht. Het sluit perfect aan, als ik het zelf in alle bescheidenheid mag zeggen, op mijn betoog over de APPA, omdat wij hier over onszelf beslissen. In de Grondwet staat correct dat hiervoor een gekwalificeerde meerderheid nodig is. Welke weg ziet hij om dit te bereiken? Zou dit moeten met een novelle, waarbij het kabinet de wet terugneemt en dit aspect opnieuw voorlegt, waarna de Tweede Kamer en wij daarna dit aspect van de wet met een tweederdemeerderheid kunnen afdekken?
De heer Kox (SP):
Dank u wel, meneer Van Rooijen. Ik zeg: de koninklijke weg is deze weg. Ik geef deze brief aan de voorzitter. Dat is de brief van 9 december 2013, waarin minister Blok uitlegt dat hij gestuit is op dat constitutionele gebrek, dat hij de discussie over de verhuurderheffing enzovoorts niet verder wil bezwaren, dat hij daarom de wet terugneemt, het APPA-onderdeel eruit haalt en de wet terug zal brengen naar de Tweede Kamer en de Eerste Kamer. Die wet werd toen met een gewone meerderheid aangenomen en het APPA-onderdeel werd vervolgens met een gekwalificeerde meerderheid aangenomen. Ik denk dat dat de koninklijke weg is. Dat vraag ik ook aan de minister.
Ik snap wel dat het vervelend is. Als ik het eerder had gezien, had ik het eerder gemeld, maar ik heb het niet eerder gezien. Toen ik het zag, heb ik het voorgelegd aan mensen die er verstand van hebben en heb ik aan de Griffie doorgegeven dat we hier mogelijk met een probleem zitten. We hebben het probleem dat de Tweede Kamer deze wet heeft aangenomen. Collega Crone zei net dat dit met een tweederdemeerderheid is gebeurd, maar het was net geen tweederdemeerderheid. Dit betekent dus dat artikel 63 van de Grondwet zegt dat dat eigenlijk niet kan. Ik zal het niet zo zeggen, maar wij houden ons in deze Kamer net iets meer bezig met de Grondwet dan in de Tweede Kamer.
Maar de wet ligt nu hier. Wij hebben niet het recht om te zeggen: de wet is niet goed en daar gaan we nu over praten. De wet ligt hier, zegt de Grondwet, zoals die ons door de Tweede Kamer is aangeleverd. Maar ik denk in alle bescheidenheid dat deze Kamer niet kan zeggen: we gaan maar voorbij aan het gestelde in de Grondwet over die tweederdemeerderheid, want het is een klein gebrek. Ik geef toe dat het een klein gebrek is, maar in 2013 was het een reden om een wet terug te trekken en die opnieuw aan te bieden. Ik wil dus graag deze brief aan de Griffie en de voorzitter geven — anders praat ik over een brief die verder niemand anders kent — met het verzoek om die te verspreiden.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik denk dat die brief wel wat vragen beantwoordt.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Naar aanleiding van het antwoord van de collega het volgende. Ik heb een motie ingediend, de tweede van de APPA-moties, die zegt: haal de APPA-regeling uit de ABP-regeling, koppel die los, dan blijft het een begrotingsgefinancierde regeling, dan verandert er niks aan de APPA-regeling en dan is de tweederdemeerderheid niet nodig. Als je de eerste route volgt, namelijk dat de APPA-regeling de ABP-regeling volgt, dan leidt dat tot een wijziging van de APPA-regeling. Dan is er dus een meerderheid van deze Kamer nodig om dat goed te keuren. Dat was de strekking van mijn eerste motie. Die is nog versterkt door het constitutionele aspect. Bent u het met mij eens dat die moties voor het debat hier van groot belang zijn, allebei?
De heer Kox (SP):
Ik wil die zaken hier niet aan elkaar koppelen. Waar ik op wijs, is dat de Grondwet zegt: als je een wet als de APPA wijzigt, dan is daar een tweederdemeerderheid voor nodig. Er staat niet: "als je de wet veel wijzigt", of "als je de wet weinig wijzigt". In 2013 zei de toenmalige minister: het is een wijziging van niks, maar ik wil niet het risico lopen dat er straks wordt gezegd dat er een wet is aangenomen die in strijd is met de Grondwet. Dat is het ene.
Als je de APPA inhoudelijk gaat wijzigen — waar u voor pleit — dan heb je sowieso een tweederdemeerderheid nodig. Maar dat ligt niet in het verlengde van deze constatering. Hier moet de Kamer gewoon zuiver naar kijken, denk ik. Geldt artikel 63 van de Grondwet? In dat geval is hier een tweederdemeerderheid nodig. Of de minister lost dat probleem op door dat onderdeel eruit te halen; dat is nog veel beter. Het doet namelijk niets af aan de inhoud van de wet.
De voorzitter:
Maar …
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Een derde opmerking mag toch, voorzitter? Het is mijn enige interpellatie vandaag. Beter gezegd: mijn enige interruptie.
De voorzitter:
Dat is helemaal correct.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Dat betekent het volgende. Als het ABP besluit tot invaren — mijn informatie is dat dat gaat gebeuren — dan gaat automatisch ook de APPA-regeling in het nieuwe stelsel, met forse wijzigingen. Mijn punt is dat dat alleen kan als over de APPA-regeling een zelfstandig besluit door de Tweede en Eerste Kamer zou zijn genomen. Of APPA gaat mee met het ABP en wordt daardoor gewijzigd. Als we de wet aanvaarden en het ABP gaat invaren, dan gaat APPA mee. Dat kan eigenlijk niet. Dat kun je voorkomen door APPA uit te zonderen met een wetswijziging, waardoor het begrotingsgefinancierd blijft. U zegt daar terecht bij — dat is een groot compliment, maar dat is ook de rol van de Eerste Kamer — dat daar een grondwettelijk aspect aan zit van een tweederdemeerderheid.
De voorzitter:
Dank u wel. Dat was geen vraag, maar een verheldering.
De heer Otten i (Fractie-Otten):
Ook mijn complimenten aan de heer Kox. Ik heb artikel 63 van de Grondwet er nog eens bij gepakt, en daarin staat heel duidelijk: "Geldelijke voorzieningen ten behoeve van leden en gewezen leden van de Staten-Generaal en van hun nabestaanden worden bij de wet geregeld. De Kamers kunnen een voorstel van wet ter zake alleen aannemen met ten minste twee derde van het aantal uitgebrachte stemmen". Daar zit geen woord Frans bij. Als deze wet dus gevolgen heeft voor een aantal Tweede Kamerleden en onze voorzitter — want wij hebben geen pensioenen, zoals iedereen weet — dan is heel duidelijk dat dat met tweederdemeerderheid moet. Dat lijkt mij ook. We hebben hier in het verleden wel kwesties gehad over het digitaal quorum. Toen kwam u zelf met het idee om de Raad van State additioneel om advies te vragen. Ik was daar in die tijd niet zo'n voorstander van, omdat ik vind dat we zelf ook aan de Grondwet kunnen toetsen. Maar het zou een optie kunnen zijn om, voordat we over deze wet stemmen, nog een advies aan de Raad van State te vragen. Zou u dat traject nog overwegen?
De heer Kox (SP):
Voor alle duidelijkheid: ik wil de zaak niet groter maken dan die is. Het artikel dat vandaag in De Telegraaf staat, gaat over geld en heel veel dingen. Toen ik door die enorme brij van wetgeving ging, heb ik geconstateerd dat zo'n beetje helemaal achterin ineens "APPA" stond. Toen dacht ik: daar was toch iets mee? Toen heb ik de memorie van toelichting bekeken. Op de voorlaatste pagina staat dat de minister van mening is dat de APPA weliswaar wat gewijzigd wordt, maar dat dat heel kleine wijzigingen zijn — daar heeft u groot gelijk in — en dat artikel 63 van de Grondwet dan niet van toepassing is. Toen heb ik gezien dat tien jaar geleden een vergelijkbare wet ertoe leidde dat de minister zei: het kan klein zijn, maar …
De voorzitter:
Ik onderbreek u even, want u heeft dit helder uitgelegd.
De heer Kox (SP):
… de Grondwet maakt geen onderscheid tussen groot en klein. Ik zou denken dat dit artikel dan in ieder geval hier in deze Kamer van toepassing is. Maar ik hoor dat graag van de voorzitter en van de minister.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Maar u ziet dus geen brood in een traject bij de Raad van State? Begrijp ik dat goed?
De heer Kox (SP):
Ik heb gezegd dat de minister in de memorie van toelichting zegt wat zij vindt. Ik heb toen gezegd — dat was niet oneerbiedig bedoeld — dat de minister daar niet over gaat, maar dat het parlement daarover gaat. Het parlement moet handelen conform de Grondwet. Dan vraag ik dus ook aan de voorzitter: wat is onze interpretatie van de Grondwet?
De voorzitter:
Goed. Dank u wel. Ik vat uw verzoek zo op dat we met de Griffie zullen bespreken wat dat betekent van de kant van de voorzitter. Ik zou de minister willen vragen of zij in staat is om die vraag over de constitutionele kant van de discussie nog schriftelijk te beantwoorden. Ik begrijp dat ze haar best doet. Ik denk dat de intentie van de heer Kox is dat die uitleg meegenomen wordt in de bespreking in haar eerste termijn. Het zou mooi zijn als het daartoe kon leiden. Ik denk dat ik het zo goed heb weergegeven, meneer Kox?
Dan ga ik over naar de volgende spreker, mevrouw Oomen, die spreekt namens het CDA en dan niet namens het Wetenschappelijk Instituut, maar namens de fractie.