Verslag van de vergadering van 22 mei 2023 (2022/2023 nr. 32)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 19.33 uur
Mevrouw Prast i (PvdD):
Dank, voorzitter. Dit is mijn laatste debat hier. Wat mooi en wat passend dat het gaat over een onderwerp waarbij ik me extra betrokken voel omdat ik me er als wetenschapper en als columnist al meer dan vijftien jaar mee bezighoud. Uit het oogpunt van transparantie — dat kwam vandaag al een paar keer langs — meld ik dat ik lid ben van de raad van commissarissen van AZL en van BeFrank, ook een pensioenuitvoerder. De vertrouwenspersoon integriteit van de Kamer heeft mij verzekerd dat hier geen probleem is van belangenverstrengeling of schijn daarvan, en dat ik dit debat dus gewoon kan voeren.
Op 6 april 2012 schreef ik in mijn toen wekelijkse column in Het Financieele Dagblad het volgende.
"Er waren eens twee werknemers, Jip en Janneke. Jip ging over een jaar met pensioen, Janneke over tien jaar. Ze hadden elk pensioenrechten opgebouwd: Jip honderd, Janneke vijftig. Samen honderdvijftig. Of dat harde of zachte rechten waren, daar kom ik nog op terug. In hun gezamenlijke pensioenpot zat maar honderdtwintig." Toen mochten we nog over "pensioenpot" praten. "Dat kwam doordat het pensioenfonds hun premies deels onveilig had belegd. Waarom? Omdat onveilig beleggen naar verwachting meer opbrengt. Jip en Janneke, en ook hun werkgevers, hoefden dus minder premie te betalen dan bij veilig beleggen. Je zou ook kunnen zeggen dat ze geen verzekeringspremie betaalden, in de hoop dat risico zich niet zou manifesteren. Maar het was tegengevallen.
Nu moest er een besluit genomen worden over de verdeling van de pensioenpot. Immers, Jip ging volgend jaar al met pensioen. Vooruitschuiven van de keus was niet mogelijk. Stel het waren harde rechten. Dan zou Jip honderd moeten krijgen, en Janneke met zekerheid vijftig over tien jaar. Maar dat laatste kan niet, want het rendement dat bij zekerheid hoort is veel te laag om van twintig vijftig te maken. Het is dus onmogelijk dat het voor allebei harde rechten zijn. Het kan ook niet dat de rechten voor Jip hard en die voor Janneke zacht zijn, want ze hebben dezelfde regeling. Het zijn daarom zachte rechten en elke verdeling is mogelijk. Hoe moeten ze eruit komen? Jip en Janneke kunnen de pech delen, immers ze hebben allebei de lage premie betaald die hoort bij onzekerheid. Jip krijgt dan tachtig, Janneke veertig. Jip kan ook honderd krijgen, en Janneke twintig. Het risico dat Jip en Janneke allebei hebben genomen in ruil voor elk een lagere premie ligt dan helemaal bij Janneke. Jip krijgt een bedrag dat hoort bij zekerheid, hoewel hij een premie heeft betaald die hoort bij risico. Jip heeft zich niet verzekerd, maar krijgt toch een verzekering uitgekeerd. Op kosten van Janneke.
Voor Jip en Janneke kunnen we ook generatie-Jip en generatie-Janneke lezen. We kunnen meerdere generaties toevoegen en de opgebouwde rechten variëren. Voor de analyse en de conclusies maakt het niet uit, het zou alleen wat minder eenvoudig uit te leggen zijn. En eenvoud is van belang, want anders denkt Jip dat hij recht heeft op honderd, en heeft Janneke niet door dat ze bestolen wordt."
Voorzitter. We zijn ruim elf jaar verder. Het pingpongen over de vraag bij wie de lusten, maar vooral de lasten, in de tweede pijler terecht moeten komen, is in die tijd onverminderd doorgegaan. In het huidige stelsel hebben pensioendeelnemers in de tweede pijler namelijk wel aanspraken, maar geen persoonlijk pensioenvermogen. Er is dus steeds geharrewar over verhogingen, verlagingen en indexeringen. De verhouding tussen gepensioneerden en beroepsbevolking was in 1950 zes op één. Nu is dat nog geen drie op één. En die verhouding daalt verder. In 1950 leefden mensen vanaf hun 65ste gemiddeld nog veertien jaar. Nu is dat twintig jaar. Kortom, bij de invoering van het huidige stelsel hadden we een bevolkingspiramide met een brede werkende basis en een kleine gepensioneerde top.
Het huidige stelsel paste daar toen goed bij. Als het tegenzat, hoefden al die werkenden en de werkgevers maar een klein beetje bij te betalen om ervoor te zorgen dat de pensioenen van die relatief kleine groep ouderen — "bejaarden" heetten die toen nog — niet hoefden te dalen. Gepensioneerden konden dankzij die achtervang de facto rekenen op 70% van hun eindloon, welvaartvast nota bene. Dat is met de huidige demografie al decennia niet meer mogelijk. Het huidige stelsel past bovendien niet bij een wereld waarin mensen van werknemer zzp'er worden en omgekeerd. Wie nu de eerste helft van zijn werkzame leven werknemer is en daarna zzp'er wordt, schiet er heel veel pensioen bij in, terwijl wie de omgekeerde route volgt, juist bovenmatig profiteert van het huidige systeem. Dat was nooit de bedoeling en is oneerlijk.
De Partij voor de Dieren streeft ernaar oud en jong eerlijk te behandelen en mijn fractie is ervan overtuigd dat het huidige stelsel niet toereikend is. De vraag is niet of we een ander stelsel willen — ja — maar of we ja kunnen zeggen tegen het huidige wetsvoorstel. De Wet toekomst pensioenen heeft een aantal belangrijke voordelen. Deelnemers krijgen een persoonlijk pensioenvermogen. Het wordt duidelijk wie welk risico loopt. In het huidige stelsel is er net zo goed risico, maar ligt het onder het vloerkleed. Als het tevoorschijn komt, begint het touwtrekken en doorschuiven.
In het nieuwe stelsel is er wel transparantie over het risico en over bij wie dat terechtkomt als het zich manifesteert. De mate van risico nemen gaat bovendien verschillen per cohort, waarbij geldt: hoe ouder, hoe minder risico. Ouderen hebben immers geen mogelijkheid om achterstand in te lopen, terwijl jongeren nog een leven van pensioenpremie-inleg voor zich hebben. Transparantie over de risico's en duidelijkheid vooraf over wie welk risico draagt, is iets heel anders dan "meer risico", laat staan "casinopensioen". Het enige waarmee deelnemers straks naar het casino kunnen gaan, is de 10% die ze volgens het pensioenakkoord moeten kunnen opnemen op de dag van pensionering. Maar dat is geen onderdeel van dit wetsvoorstel.
Er wordt trouwens vaak voor gewaarschuwd dat deze 10% ineens een gevaar zou vormen voor mensen met een klein pensioen. Mevrouw Oomen noemde het eerder. Er was ook sprake van de motie van onder anderen mevrouw Oomen. Voor het wegvallen van toeslagen is dat zeker waar, maar lage inkomens leven gemiddeld veel korter dan hoge inkomens. Voor mannen is het verschil ruim acht jaar en voor vrouwen bijna zeven. Lage inkomens profiteren dus veel minder van hun pensioen en subsidiëren de rijken via het pensioensysteem. Dat is zo in het oude systeem en dat blijft zo in het nieuwe. Vanuit die optiek moeten ze eigenlijk juist die 10% wél opnemen. Hoe ziet de minister dat?
Deelnemers hebben volgens het nieuwe stelsel een individueel pensioenvermogen, maar ze kunnen daar niet vrij over beschikken en ze kunnen ook niet individueel kiezen hoe het belegd wordt. Dat heeft voor- en nadelen. Eén nadeel weegt heel zwaar voor de Partij voor de Dieren. Daar kom ik nog uitgebreid op terug.
Eerst de voordelen, te beginnen met de bescherming van de pensioenspaarder tegen zichzelf. De overgrote meerderheid van deelnemers is blij met het gedwongen pensioensparen, in de eerste plaats omdat ze bang zijn dat ze, als het niet verplicht was, het sparen zouden uitstellen tot later. In de tweede plaats omdat ze blij zijn dat het voor ze wordt geregeld. Ze delegeren het graag. Ten derde omdat ze niet zouden weten hoe ze het individueel zelf zouden moeten doen. Ze willen ook helemaal niet zelf beleggen voor hun pensioen.
Zzp'ers zeggen zelf dat ze eigenlijk meer zouden moeten sparen voor hun pensioen. Het zou mooi zijn als de overheid hen daarbij hielp. Ik kom hier nog op terug. Het handhaven van verplicht sparen in de tweede pijler is dus prima. De deelnemer niet de vrijheid geven om met zijn tweedepijlerpensioenvermogen naar de beurs of in bitcoins te gaan: idem. Maar is het niet een gemiste kans dat de Wtp niet op een andere manier is vormgegeven? Waarom niet werknemers verplichten om pensioenpremie af te dragen maar ze zelf te laten kiezen bij welk fonds ze dat doen? Dus: geen verplichte winkelnering bij het fonds van de eigen werkgever of bedrijfstak, maar verplicht sparen in een fonds naar keuze. Als een werknemer van baan verandert, kan hij of zij dan ook gewoon bij het pensioenfonds blijven. Geen overdracht, geen persoonlijke pensioenvermogens bij verschillende fondsen, minder administratieve lasten. De in aanmerking komende fondsen zouden natuurlijk aan allerlei eisen van de wetgever en toezichthouders moeten voldoen, maar het kan gewoon. Waarom moeilijk maken wat makkelijk kan? Graag een reactie van de minister.
Voorzitter. Ik kom op een voor de Partij voor de Dieren zwaarwegend nadeel van het nieuwe, voorgestelde stelsel: deelnemers kunnen de facto gedwongen worden om een deel van hun pensioenpot te stoppen in activiteiten die bijdragen aan wreedheid tegen dieren, zoals de bio-industrie, en in activiteiten die slecht zijn voor het huidige en toekomstige leven op aarde, zoals beleggen in fossiel. Dat is voor de Partij voor de Dieren echt onaanvaardbaar. Het is toch onvoorstelbaar dat iemand die wreedheid tegen dieren afwijst en zelf vegetarisch of geheel plantaardig eet, via het pensioenstelsel gedwongen wordt om haar of zijn spaargeld te steken in de bio-industrie? Het gaat om meer dan 25% van haar of zijn loonkosten.
Het is toch ook onvoorstelbaar dat iemand die doordrongen is van het besef dat we af moeten van fossiel en daar zelf de nodige offers voor brengt, bijvoorbeeld door de reizen met het ov — dat offer is groot, gezien de hoge kosten en de beroerde kwaliteit van de spoorwegen — gedwongen kan worden om zijn pensioenvermogen in fossiel te beleggen, omdat haar of zijn pensioenfonds dat nu eenmaal doet? Het kan toch niet zo zijn dat de overheid de burger aan de ene kant via de campagne Iedereen doet wat aanspoort om iets te doen voor het klimaat, terwijl de tweede pijler haar of hem tegelijkertijd de facto dwingt om grote klimaatvervuilers te financieren? Een aanpassing van het pensioenstelsel kan toch niet plaatsvinden zonder dit probleem op te lossen?
Volgens de Eerlijke Pensioenwijzer scoren de tien grootste Nederlandse pensioenfondsen een 1 als het gaat om dierenwelzijn. Ze sluiten zelfs plofkippen en kooivarkens niet uit. Dat is op zichzelf al erg, maar het staat ook nog eens haaks op wat pensioendeelnemers willen. €10 per maand pensioen inleveren als dat minder bio-industrie zou betekenen, kopte Trouw enkele jaren geleden. Dat was op basis van onderzoek van I&O Research: 80% wil niet dat hun pensioengeld wordt belegd in bedrijven die gebruikmaken van plofkippen of kooivarkens. Meer dan de helft zou bereid zijn om €10 per maand pensioen in te leveren ten gunste van dierenwelzijn. Daar moeten we toch iets mee doen bij de overgang op een nieuw pensioenstelsel? Waarom zouden we pensioendeelnemers verplichten om deel te nemen in beleggingen die indruisen tegen hun principes of levensovertuigingen? Graag een reactie van de minister.
Volgens de Eerlijke Geldwijzer varieert het beleid van pensioenfondsen voor beleggingen in olie en gas van "zeer slecht" voor vier van de tien grootste fondsen tot een "ruim onvoldoende" voor het ABP. Kent de minister dit onderzoek en is zij bereid stappen te zetten zodat pensioendeelnemers niet meer kunnen worden gedwongen tot het financieren van vervuiling? Juist doordat er in het voorgestelde systeem persoonlijke pensioenvermogens zijn, zou je verwachten dat deelnemers kunnen aangeven dat ze bepaalde beleggingscategorieën willen uitsluiten. Die wens moet ingewilligd worden. Waarom heeft de minister die mogelijkheid niet gecreëerd in de Wtp? Ziet zij mogelijkheden om individuele deelnemers alsnog de kans te bieden om beleggingscategorieën uit te sluiten als het om hun persoonlijke pensioenvermogen gaat? Ziet zij kans de pensioensector ertoe te verplichten die mogelijkheid aan te bieden? Graag een reactie. Ik overweeg een motie.
Het is dus een feit dat er een groot verschil is tussen de duurzaamheidswensen van deelnemers en het feitelijke beleggingsbeleid van pensioenfondsen. Een groot deel van de respondenten in allerlei onderzoeken geeft de voorkeur aan maatschappelijk verantwoorde investeringen, zelfs als dit een lager rendement zou betekenen. Weliswaar geeft de wet meer invloed aan deelnemers, maar is dat genoeg? De Partij voor de Dieren vindt van niet en baseert zich op onderzoek waaruit blijkt dat de mvo-wensen van de overgrote meerderheid van de deelnemers niet tot uitdrukking komen in het beleggingsbeleid.
De heer Van Strien i (PVV):
Ik heb een vraag aan mevrouw Prast over het maatschappelijk verantwoord beleggen. Ik lees in de krant dat een aantal pensioenfondsen al niet meer beleggen in bedrijven die in fossiel zitten. Dan hebben we het over enorm grote bedrijven, bedrijven die tot de grootste ter wereld horen. Als je daar niet meer in kunt beleggen, dan betekent dat dat je een essentieel deel van je rendement gaat missen. Mijn vraag aan mevrouw Prast is of zij denkt dat de deelnemers die zij dan mogelijkerwijs geënquêteerd heeft, ermee akkoord zouden gaan dat er een wezenlijk verminderd rendement uit gaat komen, als je al dat soort bedrijven gaat skippen.
Mevrouw Prast (PvdD):
Ik antwoord graag met een slogan van mijn partij: wat heb je aan geld als de poolkap smelt? Pensioen is voor later, is voor de toekomst. Als er dan geen leven meer op aarde is, hebben deelnemers daar niets aan.
De heer Van Strien (PVV):
Het is vandaag al aan de orde geweest: het gemiddelde pensioen bedraagt €700 per maand. Ik denk dat u aan de mensen die inderdaad op die grens van €700 per maand zitten, eens de vraag moet stellen of daar wel een paar procenten af kunnen.
Mevrouw Prast (PvdD):
Dit is een vraag?
De heer Van Strien (PVV):
Ja, dat is een vraag. We hebben het niet over de mensen die €3.000 of €4.000 pensioen vangen, die een leuke carrière achter de rug hebben met nog wat bijbaantjes en dergelijke. Daar hebben we het niet over. We hebben het over de mensen die €700 per maand vangen: of daar €100 vanaf kan. Dat is dus de vraag.
De voorzitter:
De vraag is duidelijk.
Mevrouw Prast (PvdD):
Ik ben het met de heer Van Strien eens dat als je onderzoeken doet, je de antwoorden moet analyseren naar de persoonlijke kenmerken van deelnemers en dat je ook moet zorgen dat de pool die je hebt bevraagd, representatief is. Of dat hier zo is, heb ik nu niet paraat.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Van Strien.
De heer Van Strien (PVV):
Ik vrees het ergste als het gaat over de representativiteit van die onderzoeken. Het probleem is vooral dat inmiddels al die wereldverbeteraars in de pensioenbesturen zitten. En die geven opdracht tot die onderzoeken, en daardoor komt daaruit wat er gewenst is door die wereldverbeteraars.
De voorzitter:
De heer Schalk.
Mevrouw Prast (PvdD):
Dit laatste zag ik niet als een vraag.
De heer Schalk i (SGP):
Ik heb een vraag aan mevrouw Prast over duurzaamheid. Ik kan haar redenering volgen, maar is zij het met me eens dat je dan eigenlijk ook zou moeten doen voor andere onderwerpen? Ik noem bedrijven die heel veel bezig zijn met medisch-ethische kwesties, onderzoeken bijvoorbeeld, of 24 uurseconomie of kinderarbeid. Zou elke pensioendeelnemer dan moeten aangeven aan zijn pensioenfonds waar hij allemaal in ieder geval niet aan mee wil doen?
Mevrouw Prast (PvdD):
Dat zou het idee zijn, ja.
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.
Mevrouw Prast (PvdD):
Dank u wel. Deelnemers kunnen niet stemmen met de voeten. Dan moeten ze hun stem toch kunnen laten horen binnen het fonds? Wij pleiten voor een grotere rol voor de verantwoordings- en belanghebbendenorganen en voor een bindend referendum onder deelnemers en gepensioneerden, als het gaat om fossiel beleggen. Ik overweeg een motie op dit punt.
Voorzitter. Ik kom op een ander punt: de behandeling van deeltijders. Vrouwen en in toenemende mate ook mannen kiezen voor een betere, gezondere en duurzame balans in hun leven door een aanstelling van minder dan vijf dagen per week. Soms combineren ze loondienst in deeltijd met zzp-schap, waarbij ze in het laatste niet verplicht pensioen opbouwen. Pensioen is een arbeidsvoorwaarde, soms wel "uitgesteld loon" genoemd, en daarmee de verantwoordelijkheid van de sociale partners. Maar de overheid speelt een rol bij onder andere de verplichtstelling en de fiscale behandeling. Juist daar worden deeltijders benadeeld, want geheel tegen de geest van de aftoppingsregeling wordt die naar rato op hen toegepast. Deeltijdwerkers worden gestraft met een lager pensioen en minder premieaftrek als ze op voltijdsbasis meer dan de aftoppingsgrens zouden verdienen. Maar dat verdienen ze niet. Ze zitten daaronder, misschien zelfs ver daaronder. Omdat ze nog altijd vaker vrouw zijn, is dat niet alleen deeltijd- maar indirect ook seksediscriminatie in de overtuiging van mijn partij. De herziening van het stelsel was een mooie kans om een einde te maken aan de pensioenbenadeling van deeltijders door de aftopping, maar die kans is niet benut. Het antwoord van de minister op mijn vragen hierover in de schriftelijke ronde is allesbehalve overtuigend en ik vraag de minister om toe te zeggen dat ze er bij haar collega's van Financiën voor zal pleiten om hun best te doen om aan deze achterstelling van deeltijders een einde te maken. Ik overweeg een motie op dit punt.
Ik beloofde nog terug te komen op zzp'ers. De Wtp biedt daarvoor geen oplossing, want is beperkt tot de tweede pijler. Maar er zijn andere manieren om zzp'ers te helpen met pensioensparen. We weten dat de keuzearchitectuur grote invloed heeft op gedrag; mevrouw Oomen noemde het al bij de weduwen- en wezenverzekering. Ik noem graag het door de Partij voor de Dieren gepromote en succesvolle systeem "Carnivoor? Geef het door!", dat erop neerkomt dat wie een uitnodiging krijgt voor lunch of diner, het moet doorgeven als hij of zij vlees wil eten, terwijl de vegetariër niets hoeft te doen. Keuzevrijheid blijft behouden, maar de duurzame en diervriendelijke keus wordt makkelijk gemaakt. Waarom zouden we niet een systeem introduceren waarbij het de zzp'er makkelijk wordt gemaakt voor haar of zijn pensioen te sparen zonder dwang?
Mogelijkheden te over. Wie zich inschrijft bij de Kamer van Koophandel machtigt een fonds als standaard om elk kwartaal een premie in te houden, bijvoorbeeld in verhouding tot de betaalde omzetbelasting. Dan beweegt het mee met de inkomsten van de zzp'er. De zzp'er kan nee zeggen, maar moet dat dan wel doorgeven. Hij of zij kan er ook na een paar jaar uitstappen, maar wat gespaard is, blijft in het fonds. Of we vragen zzp'ers bij elke indiening van hun btw-aangifte expliciet aan te geven, voordat ze op de knop "indienen" drukken, of ze wel of niet willen sparen voor hun pensioen. Ook dat is een bewezen manier om vrijwillig pensioensparen te bevorderen. Kan de minister een onderzoek toezeggen naar de mogelijkheden en uitvoerbaarheid? Graag een reactie. Kan zij in deze reactie ook de mogelijkheid meenemen om pensioenfondsen te verplichten alleen nog in dierenleed, tabak of fossiel te investeren als deelnemers daartoe uitdrukkelijk verzoeken voor hun persoonlijke pensioenvermogen? "Fossiel, tabak en dierenleed gaat voor. Geef het door!" Graag een reactie.
Voorzitter. Communicatie is belangrijk. We weten dat deelnemers een pensioenprojectie in procenten van hun huidige inkomen veel beter begrijpen dan een projectie in euro's. Ik heb dat zelf onderzocht. De AFM heeft een vervolgonderzoek gedaan en kwam op hetzelfde uit. Waarom verplicht de minister niet om de projectie zowel in euro's als in procenten van het huidig inkomen te geven? Het is voor uitvoerders een kwestie van een druk op de knop. Ik overweeg een motie.
Als Eerste Kamer moeten wij extra letten op de uitvoerbaarheid van wetgeving. De Wtp is een grote operatie en we hebben bij de Belastingdienst en het UWV gezien dat systemen daar niet altijd even goed voor toegerust zijn. Ook bij de Omgevingswet speelde het. Het gaat bij de stelselherziening pensioenen om grote aantallen mensen en hoge bedragen en ook om inkomens waarvan mensen elke maand weer afhankelijk zijn. We zijn met 1.500 miljard euro het land met de hoogste ratio van pensioenvermogen ten opzichte van het bbp ter wereld en de bedoeling is dat in te varen in rond 10 miljoen persoonlijke pensioenvermogens, en dat terwijl veel pensioenfondsen volgens onderzoek van EY hun data niet op orde hebben. Dat geeft ons een extra verantwoordelijkheid. In mijn fractie leven hierover grote zorgen. Zal deze grote operatie in de tijd die ervoor staat, probleemloos worden uitgevoerd? Wie staat garant voor de gevolgen bij onvoorziene problemen die van technische of juridische aard zijn? Waarom zou het bij de Wtp met de systemen wel goed gaan, gezien de missers elders?
Wij hebben hier natuurlijk twee toezichthouders: DNB en AFM. We weten ook dat pensioenfondsen en uitvoerders, anders dan de Belastingdienst en het UWV, niet hebben bezuinigd maar juist hebben geïnvesteerd in hun ICT-systemen. DNB concludeerde kortgeleden desalniettemin dat bij een derde tot de helft van de pensioenfondsen het datakwaliteitsbeleid niet aanwezig, verouderd of incompleet is. DNB noemt dit zorgelijk in het licht van de transitie naar de nieuwe pensioenregeling. Gaat het de fondsen die het betreft lukken om voorafgaand aan een invaarbesluit wezenlijke verbeteringen te treffen? DNB kan een invaarverbod opleggen, maar hoe voorkomen we dat dat nodig is? En wat gebeurt er als achteraf blijkt dat er ten onrechte invaartoestemming is gegeven? Wie is daarvoor dan verantwoordelijk? Ik overweeg een motie op dat punt.
Er is ook voor gewaarschuwd dat bezwaarprocedures bij de rechter van deelnemers en gepensioneerden die het niet eens zijn met het invaren van hun aanspraken, de uitvoering kunnen frustreren en tot een pensioenramp zouden kunnen leiden. De Raad voor de rechtspraak vreest voor een forse hoeveelheid civiele procedures rond de transitie en mogelijk nog jaren daarna. Volgens de Raad van State hoeven we daar juist níét bang voor te zijn. Kunnen we er als Eerste Kamer wel op vertrouwen dat het goed komt met de uitvoering? En wat als het niet goed zou komen? Hierover leven in mijn fractie grote zorgen, net als over de dierenleedbeleggingen. We bekijken de Wtp dan ook met gemengde gevoelens, tussen hoop en vrees. Ik krijg graag een reflectie van de minister.
Voorzitter. Dit was mijn laatste vraag. Ik zie uit naar de antwoorden van de minister.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Prast. Dan geef ik het woord aan de heer Schalk namens de SGP.