Verslag van de vergadering van 22 mei 2023 (2022/2023 nr. 32)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 20.40 uur
De heer Raven i (OSF):
Dank je wel, voorzitter. Ik kijk even naar de minister, want ik heb zeer veel waardering voor het feit dat ze daar al de hele dag zit en ons allen moet aanhoren. Ik denk dat we alweer duizend vragen hebben gesteld, maar ik heb er zelf toch ook nog een paar, als het mag. Ik zal de tekst wat sneller voorlezen, dan duurt het misschien niet de tijd die ik aangevraagd heb.
Voorzitter. Je praat niet vaak over een gekwalificeerde meerderheid, maar toevalligerwijs heb ik dat thema vorige week zelf in deze Kamer aan de orde gesteld. Vandaag is het een cruciaal onderdeel van het debat geworden. Vorige week hebben we het over de Wet publieke gezondheid gehad. Mijn mondelinge voorstel was toen om in de toekomst een tweederdemeerderheid te gaan hanteren bij onderwerpen die van zwaardere aard zijn en waarbij grondrechten worden aangetast. Daarover werd door collega's gezegd dat dat niet mogelijk was op grond van een artikel in de Grondwet. Door de minister werd overigens vorige week ook naar voren gebracht dat dat niet mogelijk was. Ik heb dat in de loop van de week voorgelegd aan een aantal deskundigen en die zeiden dat het wel mogelijk is. Je kunt dus wel als Kamer bepalen dat er een gekwalificeerde meerderheid moet zijn. Ik heb daar ook wat stukken over. Ik heb er daarom even over nagedacht of ik morgen nog een derde termijn zou aanvragen, maar dat heb ik toch maar niet gedaan. Ik vind het bij volgende tranches van de Wpg in elk geval wel te overwegen om alsnog naar gekwalificeerde meerderheden te gaan op het moment dat de grondrechten in de toekomst worden aangetast.
Maar dat terzijde, want vandaag speelt natuurlijk het verhaal van die tweederdemeerderheid en die gekwalificeerde meerderheid wel een zeer belangrijke rol. Het is een heel verrassende wending in het debat en in mijn spreektekst heb ik daar dus ook niet op geanticipeerd. Dat kon ook niet, want de heer Kox gaf zelf al aan dat hij dat pas in een laat stadium ontdekt heeft. Maar het is natuurlijk wel fundamenteel. Ik ben benieuwd naar het antwoord morgen, maar we zullen er zeker heel serieus mee om moeten gaan.
Voorzitter. Vandaag stond er ook een interessant stuk in De Telegraaf over de gemeenten en de provincies. U weet dat wij daar met name voor staan. Het ging daarbij om thema's waarmee zij te maken krijgen in relatie tot de te verwachten toekomstige extra kosten voor pensioenen. Dat zit ook in deze wet. Wat mij gedurende de rest van de dag opviel, was dat er een klein verschil van inzicht is tussen de coalitiepartners en de ondersteunende partijen in de Tweede Kamer over de invoeringsdatum. Moet dat nou januari 2027 of 2029 worden? Dat is wel cruciaal, lijkt mij zo. Maar het viel wel op dat er vooral uit D66-perspectief heel nadrukkelijk werd aangedrongen op invoering op zo kort mogelijk termijn. En dat kan natuurlijk wel tot enige consequenties leiden op het moment dat die termijn anders gaat worden.
Voorzitter, dan nu mijn spreektekst. Die heb ik opgebouwd rond een zevental vragen met een aantal subvragen. De eerste vraag. De Pensioenwet gaat op de schop. Is dit wel nodig? Het is van cruciaal belang om te kijken naar de oorspronkelijke doelstellingen van ons huidige pensioenstelsel. Destijds streefde men naar financiële zekerheid voor ouderen en onder meer een waardevast pensioen. Helaas moeten we constateren dat deze beloftes niet volledig zijn waargemaakt, hoewel ons pensioenstelsel vooruitstrevend was en algemeen gezien werd als vrijwel het beste systeem na de Tweede Wereldoorlog. Overigens heb ik wel begrepen dat het op IJsland nog beter zou zijn.
Sindsdien zijn er toch een aantal uitdagingen ontstaan. Zo is bijvoorbeeld de belofte van een waardevast pensioen niet volledig nagekomen, aangezien de koopkracht van de pensioenen niet altijd gelijke tred heeft gehouden met de stijgende kosten van levensonderhoud. Ook bleken in de loop van de jaren dalende rentes en crashes van de beurzen een aanslag op de houdbaarheid van ons systeem. Daarnaast is het pijnlijk om te constateren dat het kabinet in de jaren negentig een greep heeft gedaan uit de pensioenkas. Dat geld is nooit meer teruggestort, wat heeft geleid tot een miljardentekort en het heeft de hoogte van de pensioenreserves enigszins aangetast. Het gevolg was een forse deuk in het vertrouwen in het systeem, omdat destijds toch het grote gevoel ontstond dat de politiek de kas leeghaalde. Bovendien daalden door de kredietcrisis in 2008 de rentes tot lager dan nul. Gezien deze problematiek werd in de loop van de jaren de roep om wijzigingen van de pensioenwet steeds luider.
Inmiddels zijn echter de rentes weer fors gestegen en puilen de fondsen uit. Vraag aan de minister: waarom moet het huidige pensioenstelsel nu rigoureus op de schop, terwijl het in de hele wereld wordt gezien als een van de beste systemen? Momenteel beschikt het over een reserve van 1.500 miljard euro. Door de wereldwijde stijging van de rentes, die is gericht op een stabiele koers van 2% inflatie per jaar, kan die pot toch tot in lengte van jaren meegaan, en dat zelfs met een financiële overdekking?
De tweede vraag is daaraan gekoppeld. Deskundigen hebben de Kamer gewaarschuwd voor het echec dat kan ontstaan indien de aannames van de Wtp onjuist zijn. Door het invaren is er in de toekomst geen achtervang meer. Hoe denkt de minister deze door deskundigen voorspelde situatie op te vangen in de toekomst, als die pot eenmaal verdeeld is?
Tweede hoofdvraag: heeft de Pensioenwet gedaan wat beloofd werd? Het is belangrijk om de resultaten van de huidige Pensioenwet te beoordelen. Enerzijds heeft deze wet een financiële verbetering gebracht voor ouderen, waardoor hun levensstandaard is verbeterd. Zeker in vergelijking met de situatie van voor de Tweede Wereldoorlog hebben ouderen meer financiële zekerheid. Anderzijds kreeg het systeem te kampen met onvoldoende stabiliteit. Een voorbeeld hiervan is de periode 2009 tot 2022, waarin geen indexering van de pensioenen heeft plaatsgevonden. Hierdoor is de koopkracht van gepensioneerden meer dan 25% gedaald.
Het gebrek aan stabiliteit in het huidige pensioensysteem heeft geleid tot onzekerheid en ontevredenheid bij de deelnemers en gepensioneerden. In het nieuwe systeem wordt uitgegaan van onzekere maar ook instabiele resultaten aan de beurs. Vraag aan de minister: welke concrete maatregelen worden genomen om de stabiliteit van het nieuwe pensioensysteem te waarborgen? Is de minister bereid tot het herstellen van de koopkracht van gepensioneerden, die is gedaald als gevolg van het gebrek aan indexering in de periode 2009-2022, door een eenmalige uitkering toe te kennen ter compensatie van het verlies?
Derde hoofdvraag: kunnen de jongeren van nu een goed pensioen opbouwen? Het is zorgwekkend dat de jongeren van vandaag de dag steeds minder en later pensioen opbouwen als gevolg van de flexibilisering van de arbeidsmarkt. Veel jongeren krijgen tegenwoordig niet of pas op latere leeftijd een vaste baan, waardoor ze onvoldoende tijd hebben om een volwaardig pensioen te kunnen opbouwen. Dit heeft als gevolg dat zij bij pensionering een armoedeval kunnen verwachten. Het is van essentieel belang dat de nieuwe pensioenwetgeving het belang van de jongeren serieus neemt en ervoor zorgt dat zij voldoende tijd en mogelijkheden krijgen om een adequaat pensioen op te bouwen voor als zij straks de pensioengerechtigde leeftijd hebben bereikt.
Ik heb daarover vanmorgen een interruptie gepleegd en tijdens die interruptie bleek ook dat er wel een aantal oplossingen in de wetgeving liggen. Dat is natuurlijk goed. Maar het is dus essentieel dat de wet die jongeren serieus neemt en ervoor zorgt dat zij voldoende tijd en mogelijkheden krijgen om een adequaat pensioen op te bouwen. Te denken valt bijvoorbeeld aan extra bijdrages van werkgevers in de pensioenvoorzieningen, indien er in een bepaalde bedrijfstak bovenmatige jaarwinsten worden gemaakt.
Als voorbeeld geldt hierbij de bedrijfstak van de uitzendorganisaties, waar miljardenwinsten worden gemaakt met jong personeel — met lagere kosten en dus weinig inkomsten — dat geen pensioen opbouwt. De bovenmatige winsten gaan nu naar de aandeelhouders in plaats van naar een reservering voor het pensioen van dat jonge personeel. Dat moet in de toekomst verbeterd worden om te voorkomen dat jongeren van nu in de toekomst in ernstige armoedesituaties komen te verkeren. Een vraag aan de minister hierover: welke maatregelen worden er genomen om ervoor te zorgen dat jongeren voldoende pensioen kunnen opbouwen, ondanks de flexibilisering van de arbeidsmarkt? Op welke manier wordt er rekening gehouden met een verwachte armoedeval voor jongeren bij pensionering?
Vierde hoofdvraag: hoe kunnen we anticiperen op een armoedeval in de toekomst om een armoedeval in de toekomst te voorkomen? Reeds nu kunnen we constateren en concluderen dat bij onvoldoende pensioenopbouw de toekomstige AOW aanmerkelijk hoger zal moeten zijn. Dat levert een kostenverhoging voor de maatschappij op. Mijn redenering is dat als je onvoldoende opbouwt, mensen straks geen aanvullend pensioen hebben en dat zij dan alleen afhankelijk zijn van de AOW. Die zal dan inderdaad een stuk hoger moeten worden, dus daardoor dreigen er extra maatschappelijke kosten. Om een armoedeval bij pensionering te voorkomen, is het noodzakelijk om nu al maatregelen te nemen om kwetsbare groepen te beschermen. Het waarborgen van solidariteit is essentieel om ervoor te zorgen dat iedereen een eerlijke kans krijgt om een degelijk pensioen op te bouwen. Een vraag aan de minister: op welke manier wordt nu geanticipeerd op mogelijk hogere kosten van de AOW bij gebrek aan voldoende opgebouwd aanvullend pensioen? Welke andere maatregelen worden genomen om een armoedeval bij pensionering te voorkomen?
Vijfde hoofdvraag: hoe kunnen we de pensioengelden efficiënt inzetten voor een gezond en lang leven? Het efficiënt inzetten van pensioengelden om mensen een gezond en lang leven na hun pensioen te bieden, is van groot belang. Pensioenfondsen spelen daarbij een cruciale rol. Ze moeten ervoor zorgen dat de pensioengelden zodanig worden belegd dat mensen langer en gezonder zouden kunnen leven van hun toekomstig pensioen. Het stimuleren van investeringen in sectoren die bijdragen aan een gezonde en duurzame leefomgeving is hierbij van essentieel belang. Een vraag aan de minister: op welke manier worden pensioenfondsen gestimuleerd om duurzame en gezondheidsbevorderende investeringen te doen? Hoe wordt er toezicht gehouden op de wijze waarop pensioenfondsen de pensioengelden beleggen? Er zijn natuurlijk de laatste jaren al de nodige voorbeelden van gegeven. Een aantal mensen zeggen dat je niet meer in olie enzovoorts moet gaan. We zouden ook kunnen kijken naar het meer efficiënt inzetten van pensioengelden, zodat mensen langer en gezonder kunnen leven.
De volgende hoofdvraag: is de nieuwe Wet toekomst pensioenen juridisch houdbaar? Bij de beoordeling van een nieuwe wet is het van groot belang om te kijken naar de juridische houdbaarheid daarvan. Diverse deskundigen hebben tijdens deskundigenbijeenkomsten al aangegeven dat de nieuwe wet mogelijk grondrechten aantast zoals het eigendomsrecht. De heer Crone gaf vanmorgen in reactie op een interruptie van mij aan: die advocaat heeft eigenlijk nooit wat bereikt. Dat vond ik niet zo'n fijne opmerking. Ik denk dat die wel het nodige bereikt heeft en regelmatig zaken heeft gewonnen die ook van belang zijn voor deze wet als geheel. Ik denk dus niet dat we dit hier zouden moeten zeggen. Hij heeft natuurlijk ook een aantal zaken misschien wat minder positief kunnen afsluiten, maar ik vond het eerlijk gezegd wat ver gaan om te zeggen dat hij niks heeft gepresteerd. Zo vertaal ik het maar even.
De heer Crone i (PvdA):
Ik denk niet dat ik het zo gezegd heb, maar ik heb het zeker niet zo bedoeld. Ik respecteer iedere advocaat die wat dan ook voor zaken aanhangig maakt. Ik weet alleen dat er in dit dossier over de pensioenen nog geen zaken zijn gewonnen die fundamenteel aan het systeem raken. Dat is het enige wat ik heb willen zeggen. Maar iedere advocaat mag elk ...
De heer Raven (OSF):
Lees het morgen nog eens na, zou ik haast zeggen. Ik vond het wat flauw.
De heer Crone (PvdA):
Dat heb ik zeker niet zo bedoeld, want iedereen staat juist in zijn recht om dat te doen. Dat heb ik nadrukkelijk gezegd.
De voorzitter:
De heer Raven, vervolgt u uw betoog.
De heer Raven (OSF):
Ik hoorde geen vraag.
Bovendien is er bezorgdheid over het ontbreken van bezwaarrecht voor pensioengerechtigden. Het is cruciaal dat de nieuwe wet op juridisch solide grondslagen rust en dat de belangen van de deelnemers, van gerechtigden adequaat worden beschermd. We hebben daar al de hele dag vragen over gehoord. Een vraag aan de minister: op welke manier waarborgt de nieuwe wet de grondrechten van deelnemers zoals het eigendomsrecht? Hoe wordt ervoor gezorgd dat pensioengerechtigden beschikken over bezwaarrecht met betrekking tot de pensioenaanspraken?
De volgende vraag is: is de nieuwe Wet toekomst pensioenen wel uitvoerbaar? Het is van cruciaal belang om te evalueren of de nieuwe wet in de praktijk wel uitvoerbaar is. Gezien de problemen die zijn ontstaan bij het toeslagenschandaal, het dossier Groningen et cetera, waar de uitvoering van beleid grote problemen veroorzaakte, is waakzaamheid geboden. Deskundigen hebben de Kamer, zoals gezegd, gewaarschuwd dat de nieuwe wet praktisch onuitvoerbaar kan zijn. De data zijn, zoals we in deskundigenbijeenkomsten hebben gehoord, nog steeds niet op orde en het invaren van pensioenen brengt grote risico's met zich mee, aangezien fouten desastreuze gevolgen kunnen hebben voor deelnemers, terwijl zij geen bezwaar kunnen maken. De minister zou ook nog eens kunnen kijken naar het feit dat zij geen bezwaar kunnen maken.
Zorgen maken wij ons ook over de hoge uitvoeringskosten. Is dit wel een verbetering ten opzichte van het huidige systeem? Een vraag aan de minister: welke maatregelen worden genomen om ervoor te zorgen dat de uitvoering van de nieuwe wet soepel en zonder problemen verloopt? Op welke manier wordt rekening gehouden met de risico's en mogelijke fouten bij het invaren van pensioenen?
Minister, ik verzoek u vriendelijk om deze vragen serieus te nemen. Ik zie uit naar de antwoorden. Ik wil nog een speciale oproep doen. Ik heb twee jaar geleden een petitie opgestart. Daaronder staan meer dan 3.000 handtekeningen van mensen die uitspreken dat zij graag een herindexatie willen over de periode 2009-2022, waarin geen indexering is toegestaan. Ik heb in de schriftelijke vragen hierover een voorstel gedaan. Tijdens de voorlichting over deze wet werd ons gezegd dat de sociale partners hierin een rol zouden kunnen spelen op het moment dat er geld overblijft bij het invaren. Dat geld zou dan kunnen gaan naar het herstellen van de achterbleven indexering. Dat is een keuze. Ik heb voorgesteld om daarvan een verplichting te maken in de vorm van een novelle. De minister heeft daarop aangegeven vertrouwen te hebben in de sociale partners dat het wel goed komt, maar ik verzoek haar om daar morgen toch nog een keer op in te gaan. Kunnen we dat niet wat strakker aansturen?
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Raven. Dan is het woord aan de heer Berkhout namens de Fractie-Nanninga.