Verslag van de vergadering van 22 mei 2023 (2022/2023 nr. 32)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 21.08 uur
Mevrouw Huizinga-Heringa i (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Als laatste mag ik hier het woord voeren. Er zijn al zo veel vragen gesteld dat ongetwijfeld iedereen in mijn stuk hier en daar wat zal herkennen. Maar goed, de samenstelling van de vragen is dan typisch iets van de ChristenUnie, denk ik.
Voorzitter. Ik behandel de voorliggende wet op enkele hoofdlijnen en begin bij het begin: waarom een ander stelsel? Een houdbaar pensioenstelsel, waar ook de komende generaties in mee kunnen komen, is onze fractie veel waard. De doorsneesystematiek is een mooie manier om aan de solidariteit tussen generaties uitdrukking te geven. Maar met het oog op de steeds groter wordende groep gepensioneerden ten opzichte van de groep nog niet-gepensioneerden, in combinatie met de langdurige lage rente, vraagt die systematiek te veel van degenen die de premies op moeten brengen, en konden de pensioenen lang niet geïndexeerd worden. Mijn fractie ziet daarom de noodzaak om het pensioenstelsel aan te pakken. De vraag is of het huidige stelsel een goed alternatief is voor het bestaande stelsel. Mijn fractie ziet hier plussen en minnen. Iemand vatte het nieuwe stelsel samen met de zin: het beleggingsrisico wordt van het pensioenfonds afgewenteld op de deelnemers. Er is immers geen pensioenaanspraak meer maar het pensioen bestaat uit datgene wat de premie-inleg oplevert. Wat die inleg oplevert, heeft te maken met de opbrengst in de financiële markten en de economische ontwikkelingen en met keuzes die het pensioenfonds in opdracht van de sociale partners maakt. Daar heeft de individuele deelnemer in de meeste gevallen geen zeggenschap over. Volgens de minister is het verschil tussen pensioenaanspraak of premieopbrengst in de praktijk minder groot dan het lijkt. De pensioenaanspraak is immers niet afdwingbaar en ook nu kan het pensioen gekort worden wanneer een pensioenfonds niet goed presteert. Het nieuwe stelsel maakt die onzekerheid zichtbaar en is daarmee transparanter, zo hebben wij van de minister begrepen.
Mijn fractie ziet dat niet zo. Het uitgangspunt van het huidige stelsel gaat uit van zekerheid voor de deelnemer maar er is altijd een tenzij. Het nieuwe stelsel heeft de onzekerheid, het volgen van de markt, als uitgangspunt en dat is een wezenlijk verschil. Ook al zijn alle mogelijkheden en maatregelen bij de meeste pensioenfondsen er vervolgens op gericht om die onzekerheid in de uitbetalingsfase zo veel mogelijk te dempen, feit blijft dat zowel het zwartste als het gunstigste scenario werkelijkheid kunnen worden en dat het risico daarvan bij de deelnemers ligt. Juist dit uitgangspunt van onzekerheid roept veel emotie op bij deelnemers aan het pensioenfonds en dan met name bij degenen die al gepensioneerd zijn. Mijn fractie begrijpt die emotie. Voor gepensioneerden is het pensioen met de AOW hun inkomen. Daarop baseren ze hun uitgaven en de financiële verplichtingen die ze aangaan, bijvoorbeeld het huren van een appartement in een serviceflat. Zij hebben er groot belang bij dat hun inkomen ten minste stabiel is. Het doel van de pensioenfondsen zal over het algemeen zijn om die stabiliteit te realiseren, zo begrijpt mijn fractie uit de antwoorden van de minister, maar die stabiliteit kan niet gegarandeerd worden. In dat verband wijs ik graag op de motie-Smals die gedurende de transitieperiode wil monitoren of pensioenfondsen een carve-out nodig hebben in verband met een evenwichtige belangenafweging tussen verschillende deelnemersgroepen.
Het is bemoedigend dat De Nederlandsche Bank goedkeuring heeft gegeven aan de overdracht van de gesloten pensioenregelingen van 168 deelnemers van pensioenfonds Aon naar Zwitserleven. Deze deelnemers hebben hier zelf voor gekozen omdat ze liever een levenslang gegarandeerd pensioen hebben met een vaste jaarlijkse indexatie van minimaal 2% dan dat ze hun pensioenvermogen overdragen aan een ander pensioenfonds en invaren. De Nederlandsche Bank stelt de eis dat alle andere deelnemers er niet op achteruit zouden mogen gaan. Mogen andere pensioenfondsen deze opt-out ook aanbieden aan hun deelnemers voordat hun pensioenfonds mag invaren, is mijn vraag aan de minister.
Onzekerheid speelt ook bij deelnemers van 40 tot 55 jaar. Zij dreigen tussen wal en schip te vallen omdat ze niet de tijd hebben om voldoende persoonlijk pensioenvermogen op te bouwen, met gevolgen voor de hoogte van hun latere pensioen. De minister schrijft in haar beantwoording op vragen dat zij niet bereid is om adequate compensatie wettelijk voor te schrijven. Ze meent wel dat er voldoende instrumenten zijn om die compensatie mogelijk te maken. De sociale partners mogen bepalen of zij deelnemers willen compenseren en hoe zij een evenwichtige transitie vorm willen geven. Het pensioenfonds werkt het uit en De Nederlandsche Bank toetst dan marginaal. Welke mogelijkheden heeft de minister wanneer bij de monitoring van de transitie blijkt dat er sociale partners en pensioenfondsen zijn die die compensatie niet zo belangrijk vinden, waardoor deelnemers van 40 tot 55 jaar geen pensioen in de orde van grootte van zo'n 75% van hun middelloon kunnen ontvangen? Kan de minister toezeggen dat de 40- tot 55-jarigen niet benadeeld zullen worden door de overgang naar dit nieuwe pensioenstelsel?
Jongeren zonder last van het verleden zouden het meest van het nieuwe stelsel moeten profiteren. Maar omdat voor hen ook het meest risicovol wordt belegd, kunnen ze in bepaalde gevallen hun hele inleg kwijtraken in een paar slechte jaren. Ze hebben zelf geen keus in het hoge risiconiveau dat voor hen bepaald wordt in het overleg tussen pensioenfondsen en sociale partners. Hoe beoordeelt de minister dit?
Voorzitter. In de memorie van toelichting en ook in publieke uitingen van voorstanders van deze stelselwijziging wordt gezegd dat dit stelsel de intergenerationele spanningen zal verminderen. In dat verband vraag ik van de minister aandacht voor de situatie die zich kan voordoen in geval van een hogere inflatie. Is het in dat geval niet waarschijnlijk dat gepensioneerden aanzienlijk in koopkracht dalen terwijl werkenden zich beter kunnen wapenen tegen koopkrachtverlies doordat zij een hoger loon kunnen afdwingen? Zal zo'n ontwikkeling een tegenstelling tussen werkenden en gepensioneerden niet juist in de hand werken? Graag een reactie van de minister.
Voorzitter. Mijn fractie ziet ook pluspunten in het nieuwe stelsel. De belangrijkste zijn de vele mogelijkheden die de pensioenfondsen krijgen om maatwerk te leveren en om te sturen op uitkomsten die in overleg met de sociale partners worden bepaald. Veel meer dan in het huidige stelsel kunnen zij maatregelen nemen om ongewenste ontwikkelingen of effecten te voorkomen. De verwachting is dan ook dat de pensioenen veel stabieler zullen zijn dan nu wordt gevreesd. De solidariteitsreserve of risicodelingsreserve biedt de mogelijkheid om de scherpe kantjes van pensioenstijgingen of -dalingen te dempen. Een zekere onderlinge solidariteit is mogelijk en het weegt voor mijn fractie dan ook zwaar dat de pensioenfondsen en de sociale partners positief zijn over deze stelselwijziging.
Voorzitter. Een puntje: mijn fractie vraagt zich af waarom gepensioneerden en gewezen deelnemers niet vertegenwoordigd zijn bij het overleg tussen de sociale partners, de pensioenfondsen en pensioenuitvoerders. Zien wij het goed dat naast een hoorrecht en eventueel adviesrecht voor hen geen duidelijke rol is weggelegd bij het maken van ook voor hen bepalende keuzes? In de schriftelijke beantwoording beargumenteert de minister dat via andere kanalen gepensioneerden zeker invloed hebben en dat ook hun belangen meegewogen moeten worden door sociale partners en pensioenfondsen. Mijn fractie vindt dit bij zo'n belangrijk onderwerp wat magertjes. Het had, wat ons betreft, meer voor de hand gelegen om de gepensioneerden ook een formele plek aan de overlegtafel te geven, niet eens vanwege de te maken keuzes en de te stellen doelen, maar omdat het vertrouwen in en de acceptatie van de keuzes die gemaakt zijn, worden vergroot wanneer gepensioneerden weten dat ook hun wensen daar rechtstreeks bij betrokken waren.
De nieuwe pensioenwet geeft heel veel mogelijkheden en keuzes. Op de sociale partners rust een grote verantwoordelijkheid om de juiste keuzes te maken en de juiste doelen te stellen. Voor veel deelnemers en pensioengerechtigden zijn de regels voor het vullen van hun pensioenpot en van de daarop gebaseerde uitkering een black box. Zij zullen ook bij de overstap naar een andere werkgever en een ander pensioenfonds niet altijd begrijpen wat de effecten kunnen zijn op hun eigen pensioenvoorziening of die van hun nabestaanden. Voor mijn fractie maakt de wet de belofte van meer transparantie daarom niet waar. Het nieuwe stelsel vraagt veel vertrouwen van de deelnemers in de pensioenfondsen en in de sociale partners. Een goede monitoring door de minister van de transitie en heldere en begrijpelijke communicatie van het pensioenfonds zullen zeker behulpzaam zijn bij het versterken van dat vertrouwen.
Voorzitter. Dat brengt mij bij de uitvoering en implementatie van de wet. De transitie naar het nieuwe stelsel is een enorme operatie voor de pensioenfondsen en vooral ook voor de uitvoeringsfondsen. Aan iedere individuele deelnemer moet een vermogen worden toegewezen dat zal leiden tot een uitkomst die vergelijkbaar is met de huidige uitkeringsovereenkomst. Een fluctuerende rente, zoals nu het geval is, kan zorgen voor ongelijkheid tussen de deelnemers van een fonds dat nu en een fonds dat over twee jaar invaart, zo begrijpt mijn fractie, omdat de financiële omstandigheden op het ene moment net iets gunstiger of ongunstiger zijn. Is dat juist? Wanneer de situatie zodanig verandert dat het invaren van het fonds niet meer mogelijk is binnen het in het implementatieplan afgesproken kader, kan het besluit worden genomen dat het fonds niet invaart, zo schrijft de minister. Is invaren daarmee onmogelijk geworden of zou het fonds bij veranderende omstandigheden nog na de uiterste invoeringsdatum kunnen invaren?
Voorzitter. Wij maken ons zorgen over de implementatie van deze wet. Velen die betaald werk doen of dat ooit gedaan hebben, krijgen ermee te maken. Ondanks de belofte van meer transparantie zal het voor veel deelnemers ondoorzichtig zijn hoe hun persoonlijke pensioenpot is berekend, laat staan hoe na te gaan of die juist is berekend. Dat zal tot veel vragen leiden, vooral bij gepensioneerden en bijna-gepensioneerden. Het is niet helder of alle pensioenfondsen hun data op orde hebben en er zullen bij zo'n grote operatie natuurlijk altijd fouten worden gemaakt. Al deze zaken zullen naar de inschatting van onze fractie leiden tot veel vragen en onrust, en tot drukte door vragen en klachten bij de pensioenfondsen. Hoe kijkt de minister hiernaar? Ziet zij een rol voor zichzelf om afspraken te maken met de pensioenfondsen over bereikbaarheid voor het publiek en over voldoende capaciteit om vragen en klachten op tijd te beantwoorden? Uit de beantwoording van de vragen maakt onze fractie op dat de minister tot nu toe geen afspraken met de pensioenfondsen heeft gemaakt over hun bereikbaarheid voor het publiek tijdens de transitie. Wil de minister toezeggen dat zij dit op gaat pakken?
De Raad voor de rechtspraak heeft het kabinet gewaarschuwd voor een enorme hoeveelheid rechtszaken rond de transitie. In antwoord op de eerste brief van de raad heeft de minister een tijdelijke geschilleninstantie opgezet. Dat is een heel goed initiatief, maar we hebben twijfels over de vraag of die geschillencommissie voldoende soelaas zal bieden. Verwacht de minister dat de mogelijke grote toename van rechtszaken de transitie zou kunnen vertragen? Wat zou de consequentie hiervan voor de transitie kunnen zijn?
Voorzitter. De wijziging van het pensioenstelsel is een enorm ding dat grote impact zal hebben op heel veel burgers. Als de uitvoering problemen oplevert, zal dit het vertrouwen van burgers in de overheid geen goed doen. Door bijvoorbeeld de toeslagenaffaire met een onbereikbare belastingtelefoon en doordat slachtoffers van de Groningse aardbevingen jarenlang niet werden gecompenseerd en geen antwoord kregen op hun klachten, is bij sommigen het vertrouwen verdwenen dat de overheid het beste met de burgers voorheeft. Er is weinig vertrouwen in het vermogen van de overheid om complexe uitvoeringsschade tot een goed einde te brengen.
Wilt u even iets opzijgaan, meneer Otten, aangezien ik de minister nu niet meer kan zien?
De voorzitter:
Dat zijn heldere instructies.
Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):
Ja, even helder zijn.
De voorzitter:
Gaat u door, mevrouw Huizinga.
Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):
Het onderscheid tussen het pensioenfonds en de overheid zullen velen niet maken. Daarom is het zo belangrijk dat deze transitie goed gaat. We willen de minister daarom op het hart drukken om de invoering uit te stellen wanneer zij tot de slotsom moet komen dat invoering per 1 juli toch te snel is, en om meer tijd te nemen, mocht voor sommige pensioenfondsen de uiterste datum van 1 januari 2027 niet haalbaar zijn. Graag een reactie op dit punt.
De voorzitter:
Meneer Otten, ik geloof het tijd wordt dat u naar de interruptiemicrofoon mag.
De heer Otten i (Fractie-Otten):
Met mijn postuur is het toch lastig om uit de line of sight van mevrouw Huizinga en de minister te blijven, ook gezien de opstelling van deze microfoon. Ik maak me zo klein mogelijk, voorzitter.
De voorzitter:
Komt u tot uw punt.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Ik hoorde mevrouw Huizinga, van de ChristenUnie, zeggen: het ondermijnt het vertrouwen van de mensen in de politiek; dit gaat de toeslagenaffaire achterna. Ik hoorde nog een heleboel bezwaren, waarvan ik er een aantal zelf net ook al gemaakt had. Dan ga ik ervan uit dat u tegen deze wet gaat stemmen.
Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):
Nee, u hoort mij niet zeggen: het gaat het vertrouwen verlagen. Ik waarschuw voor het feit dat wanneer deze transitie niet goed gaat, het gevolg echt zal zijn dat het vertrouwen nog verder verlaagd wordt. Ik druk daarom de minister, die ik op dit moment niet kan zien, op het hart om alles te doen om die transitie goed te laten verlopen en om daar haar uiterste best voor te doen. Dat is mijn boodschap.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Oké, dus u ziet de uitvoeringsproblemen, maar gaat wel voor de wet stemmen.
Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):
Het is normaal om pas in tweede instantie te zeggen of je voor of tegen gaat stemmen, maar uw aanname dat wij voor gaan stemmen, lijkt mij redelijk correct, al willen wij natuurlijk graag antwoord van de minister op onze vragen. Dat neemt niet weg dat wij het buitengewoon belangrijk vinden dat de uitvoering heel goed gaat. Wij denken dat dat heel veel inzet van de minister zal vragen.
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.
Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik ben nu bij mijn laatste alinea. De minister verwacht dat de meeste deelnemers er, vergeleken met de oude pensioenverwachtingen, in de nieuwe wet op vooruitgaan, omdat er veel vermogen verdeeld gaat worden over alle deelnemers en de huidige economische vooruitzichten goed zijn. Of de deelnemers over enkele decennia nog tevreden zullen zijn, is de vraag. Als de wet wordt aangenomen, zal de tijd moeten leren of deze stelselwijziging een gelukkige is geweest. We zullen ons uiterste best moeten doen om de transitie goed te laten verlopen, en wij zien uit naar de beantwoording van de minister.
De voorzitter:
Ik dacht al even ... Dank u wel, mevrouw Huizinga. Wenst een van de leden in de eerste termijn nog het woord? Dat is niet het geval. Dan zijn we hiermee aan het einde gekomen van de eerste termijn van de Kamer.
De beraadslaging wordt geschorst.
De voorzitter:
Ik vraag graag nog uw aandacht voor het volgende. De fungerend voorzitter heeft de minister vanmiddag gevraagd om een brief, naar aanleiding van de inbreng van de heer Kox, die in zijn eerste termijn heeft gevraagd of de voorgestelde wijzigingen in de Algemene pensioen- en uitkeringswet politieke ambtsdragers, afgekort APPA, geen tweederdemeerderheid vereist bij de besluitvorming over het onderhavige wetsvoorstel Wet toekomst pensioenen. Ik heb begrepen dat de brief nog in bewerking is, maar naar het zich laat aanzien later vanavond naar de Kamer komt. Ik zie de minister knikken. Ik zal de brief na ontvangst, samen met de brief van de heer Blok uit 2013 waar de heer Kox naar verwezen heeft, direct laten verspreiden onder de leden, zodat u beide brieven kunt betrekken bij het verdere debat.
Morgenochtend zal de vergadering worden voortgezet met de beantwoording in eerste termijn door de regering. Ik schors de vergadering tot dinsdag 23 mei 2023 om 9.00 uur en wens u allen wel thuis.