Verslag van de vergadering van 23 mei 2023 (2022/2023 nr. 33)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 20.27 uur
De heer Van Ballekom i (VVD):
Voorzitter. "Met stoom en kokend water" is een populaire uitdrukking in dit huis. De behandeling van de voorliggende wet is gestart op 22 mei 2022, kortom veertien maanden geleden. In de vocabulaire van mijn partij verstaan wij iets anders onder het begrip "met stoom en kokend water". Het was en is een zorgvuldige procedure. Wij hebben onze tijd genomen, en de Tweede Kamer heeft haar tijd genomen, om een zorgvuldige afweging te maken. Sommige mensen zijn nu eenmaal niet te overtuigen, minister. Het zij zo.
In mijn eerste termijn heb ik aandacht gevraagd voor vijf punten. Ten eerste, de rechten van de betrokkenen. Die zijn in onze ogen voldoende beschermd. De opsomming die ik in mijn eerste termijn heb gegeven, is volledig onderschreven door de minister. Natuurlijk, zeg ik tegen mevrouw Moonen — ze is er op het ogenblik even niet, maar de heer Backer kan het makkelijk overbrengen — begin je, als je een conflict hebt met je pensioenfonds, met het zenden van een e-mailtje of het plegen van een telefoontje, voordat je de vier rechten inroept die je hebt in de wet. Dat spreekt voor zich. Het is ook logisch dat een besluit door het collectief over het invaren door De Nederlandsche Bank niet aanhangig gemaakt kan worden bij de Raad van State. Het is geen dakkapel. Het gaat hier namelijk niet over een specifiek individueel geval. Vandaar dat dit ook niet is opgenomen in de wet, naar mijn stellige overtuiging, maar die vier andere mogelijkheden zijn voldoende onderschreven en onderkend door de minister.
Voorzitter. Het tweede punt was de verplichtstelling. Dat is voldoende en adequaat behandeld.
Het derde punt was het openbaar maken van de adviezen van de landsadvocaat. Zoals gezegd, zijn de antwoorden van de minister bevredigend.
Mijn vierde punt was de flexibiliteit. De toezegging van de minister aan het begin van dit debat over het eventueel verlengen van de termijn geeft aan dat die flexibiliteit bestaat om de overgang tot een succes te maken. Het is ook flexibel dat in voorkomende gevallen beide systemen naast elkaar kunnen bestaan, zoals op het ogenblik het geval is bij het Shell-pensioenfonds. Dat is dus ook mogelijk. Mijn fractie vindt dat voldoende flexibiliteit.
Voorzitter. Het laatste punt dat ik heb aangemeld, betrof vragen over het nabestaandenpensioen. Die zijn in de visie van mijn fractie goed beantwoord.
Dan resteerde de spraakverwarring van vanmiddag over het lenen door de ouderen aan de jongeren. Ik heb inmiddels begrepen dat dit gebeurt om meer rendement te maken voor het collectief, waarvan zowel de ouderen als de jongeren kunnen profiteren. Vandaar dat er geen rente in rekening wordt gebracht, meneer Frentrop.
Voorzitter. Ik kan ook aangeven dat mijn partij ...
De voorzitter:
Ja, dat was uitlokking.
De heer Van Ballekom (VVD):
Pardon?
De voorzitter:
U heeft de belangstelling gewekt van de heer Frentrop.
De heer Van Ballekom (VVD):
Dat mag ik toch, want de heer Frentrop en ik hebben daarover gediscussieerd in de marge van dit debat.
De voorzitter:
Het woord is aan de heer Frentrop.
De heer Frentrop i (Fractie-Frentrop):
Dat er geen rente in rekening wordt gebracht, is duidelijk. Het gaat erom dat er meer rendement zou worden gemaakt door deze truc, als ik het even zo mag noemen. Dat is een wonder. Hoe kan dat nou opeens? Dat kan alleen maar als je meer risico neemt. Er wordt dus meer risico genomen.
De heer Van Ballekom (VVD):
Ja, dat klopt.
De heer Frentrop (Fractie-Frentrop):
En met wiens geld wordt er meer risico genomen? Met het geld van degene die het uitleent, zonder rente. Wie zijn degenen die het uitlenen? Dat zijn de gepensioneerden. Dat is het systeem. Ik ben blij dat u het met mij eens bent dat het zo werkt.
De heer Van Ballekom (VVD):
Dat ben ik helemaal met u eens, maar het idee dat je rente in rekening moet brengen als je wat uitleent, is natuurlijk niet het systeem van een pensioenfonds. En dat je met geleend geld wat risicovoller kunt beleggen, zal elk pensioenfonds zelf afwegen. Dat heeft natuurlijk ook te maken met het deelnemersbestand van het specifieke pensioenfonds. Dat is niet meer dan logisch.
De heer Frentrop (Fractie-Frentrop):
Nu brengt u mij in verwarring. Zegt u nu dat een pensioenfonds met geleend geld gaat beleggen?
De heer Van Ballekom (VVD):
Nee, dat zeg ik niet. Een gedeelte wordt van het oudere cohort naar het jongere cohort verschoven, om daarmee wat meer rendement te kunnen maken. Dat rendement komt ten goede aan het hele fonds, waardoor ouderen ook kunnen profiteren van dat extra rendement.
De voorzitter:
De heer Frentrop, tot slot.
De heer Van Ballekom (VVD):
Zo heb ik het begrepen. Als dat niet zo is, zal de minister mij in tweede termijn corrigeren.
De heer Frentrop (Fractie-Frentrop):
Dat ben ik met u eens. Ik zou er alleen aan willen toevoegen: ze kunnen profiteren van het extra rendement maar ze zijn de klos door de extra risico's.
De heer Otten i (Fractie-Otten):
Ik heb dit de afgelopen uren ook eens even uitgezocht, want ik had dezelfde vraag. Is de heer Van Ballekom het met mij eens dat het systeem als volgt werkt? Het geld wordt gebruikt als leverage voor de jongere cohorten. Mocht het tot negatieve resultaten leiden, dus een bedrag onder nul, dan wordt dat verlies tot nul gecompenseerd door het solidariteitsfonds. In feite is dat geld van de oudere cohorten. In feite krijgen die mensen dan dus een gratis putoptie vanuit het solidariteitsfonds. Is dat de interpretatie die de heer Van Ballekom ook heeft van deze situatie? Volgens mij zit het namelijk zo.
De heer Van Ballekom (VVD):
Ik geef geen interpretatie. Ik heb de minister zo begrepen dat wanneer dat gebeurt, dat niet alleen ten goede komt aan de jongeren maar aan het hele fonds, waar alle deelnemers van zullen profiteren. Dat is de stand van zaken. Dat is nu feitelijk ook zo. We benoemen het alleen anders.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Ja, maar wat gebeurt er als het fout gaat met de geleende gelden voor de jongere cohorten? Daar zit volgens mij de crux. Wat gebeurt er dan volgens de heer Van Ballekom?
De heer Van Ballekom (VVD):
Als we te maken krijgen met eenzelfde dramatische situatie als afgelopen jaar, in 2022 — ik mag hopen dat dat niet gebeurt — en als de beurzen wederom fors naar beneden gaan, dan zal iedereen erop achteruitgaan. Dat is makkelijker uit te leggen dan wanneer er op een gegeven ogenblik rendementen van 8% worden gehaald in het huidige systeem en dat niet uitgedeeld kan worden. Elke deelnemer, elke pensioengerechtigde, zal begrijpen dat er in zulk soort bijzondere omstandigheden bijzondere maatregelen genomen moeten worden.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Otten.
De heer Otten (Fractie-Otten):
U heeft het nu over hoe u het gaat uitleggen, maar dat was niet mijn vraag. Bent u het met mij eens dat als dat om welke reden dan ook verkeerd uitpakt ... Bijvoorbeeld, ze gaan short op de gasprijzen. De gasprijs wordt bijvoorbeeld 30 keer zo hoog, wat vorig jaar gebeurd is. Ik noem maar wat. Bent u het wel of niet met me eens dat er dan verlies optreedt en dat dat wordt gecompenseerd uit het solidariteitsfonds tot nul?
De voorzitter:
Tot slot, meneer Van Ballekom.
De heer Van Ballekom (VVD):
Als zo'n situatie zich zal voordoen, zal een pensioenfonds de afweging maken op welke manier dat moet worden gecompenseerd.
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog, meneer Van Ballekom.
De heer Otten (Fractie-Otten):
In deze wet, bedoel ik.
De voorzitter:
Nee, nee, nee. Ik geef u niet het woord.
De heer Van Ballekom (VVD):
Maar dat is nu ook zo.
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog, meneer Van Ballekom.
De heer Van Ballekom (VVD):
Voorzitter, ik was eigenlijk aan het einde van mijn betoog gekomen. Ik wil u ook meedelen dat de VVD geen moties zal indienen, in de overtuiging dat hoe meer je er indient, hoe onbenulliger ze worden en hoe botter het mes wordt.
Voorzitter. Namens de VVD bedank ik de minister en haar staf voor de beantwoording van de vragen. Ik zal mijn fractie vol overtuiging adviseren om met het voorliggende wetsvoorstel in te stemmen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Ballekom. Dan is het woord aan de heer Kox namens de SP.